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Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 24 de Enero de 2004 a las 16:31
Buenas, alguien me podría definir con claridad e imparcialidad lo que significan éstas dos palabras. Gracias
Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 10:03
Yo diría que capitalismo es la propiedad privada de los medios de producción y comunismo es la propiedad pública de los medios de producción.
saludos
Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 00:27
Si eso mismo,,,en el capitalismo al haber propiedad privda que es inviolable puedo hacer lo que a mi me de la gana siemnpre y cuando no viole la ley y los derechos de los demas.

En el comunismo la propiedad privada es avolida y pasa a manos del gobierno, y estoy obligado a realizar lo que la ley me ordena y solo lo que la ley me ordena, o sea que estoy a merced del estado, se entiende
Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 21:13
En el capitalismo la mayoria de los recursos lo tiene una minoria rica, que es la que maneja el Estado. Aunque logran engañar a algunos ilusos haciendoles creer que la propiedad privada de todos por igual es inviolable, y que todos pueden progresar mediante la competencia. Pero todo tiene su fin.

SOCIALISMO O BARBARIE
Re: Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 23:57
juansalvo
¿Puedes explicar cómo controla el estado la minoría rica?
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 15:09
Primero empecemos definiendo qué es el Estado.

El Estado es un grupo de gente que gobierna sobre otra. Su principal herramienta es un aparato de coerción, de fuerza física: cuerpos armados separados de la sociedad. Sus herramientas secundarias (de "legitimación") son el sistema jurídico y el de representación política.

Históricamente, el Estado ha representado los intereses de la clase dominante. En la Antigüedad, el Estado representó los intereses de los esclavistas. En la Edad Media, el Estado representó los intereses de los señores feudales. Desde la Modernidad, el Estado representa los intereses de la burguesía (la minoría rica).

El Estado, pues, es una maquinaria para mantener el dominio de una clase sobre otra.

Actualmente, la burguesía tiene el poder económico dado que detenta la propiedad de los principales medios de producción, de cambio, etc. Esto, mas el dominio del Estado es lo que le da el poder político.

En épocas normales, en el Estado moderno todas las posiciones clave están en manos de gente que está bajo el control de la clase dominante: han sido seleccionados especialmente por educación, puntos de vista, y condiciones de vida, para servir a los intereses de la burguesía. Las ideas y puntos de vista de los oficiales del ejército, especialmente los de mayor graduación, los altos funcionarios del Estado, y los técnicos más importantes, son moldeadas para servir a los intereses de la clase capitalista. Todos los cargos de dirección en la sociedad son ocupados por gente en la que la clase capitalista pueda confiar.

Asi es como controla la minoría rica al Estado, ademas de muchos otros mecanismos como las coimas para sacar ciertas leyes, el uso mercenario de los medios de comunicación para presionar a la clase política, e incluso métodos brutales y mafiosos (el asesinato de JFK es un claro ejemplo).

Por lo tanto, el Estado no es una bolsa que pueda llenarse con cualquier contenido. El Estado es esencialmente clasista, aunque puede haber periodos excepcionales en los que se erige como árbitro de las distintas clases e incluso puede volverse contra la clase dominante (estos periodos se conocen como bonapartistas, y es cuando la burguesía pierde el control político del Estado).

En el gobierno de Allende de 1970 y en el gobierno actual de Chavez, vemos como la burguesia sigue conservando su poder económico pero ha perdido su poder político. Esto la enfurece y eso la hace tender al golpismo para recuperar el control político del Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 22:52
juansalvo
No comparto ese análisis en conjunto y me parece que tiene ciertas incoherencias internas, además.

- Dices que, desde la Modernidad, el Estado representa los intereses de la minoría rica.
¿Cómo se explica que una minoría gane las elecciones?

- dices que la minoría rica elige a las personas que ocupan los puestos clave.
Pero resulta que el poder político se ha votado en elecciones y los que eligen a las demás personas en puestos clave son las personas elegidas.

Por último (por ahora, en realidad): no veo cómo se distingue a las personas como miembros de las distintas clases sociales. Sabemos que antes había clases sociales rígidas y que no era posible legalmente pasar de una clase a otra, pero la distinción entre clases en el capitalismo
1) no es fruto de limitaciones legales
2) no es en absoluto nítida. Si pudieras definirme qué clases crees que existen y cómo las caracterizas, te lo agradecería

saludos
Respuesta
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 15:14
"¿Cómo se explica que una minoría gane las elecciones?"

La burguesia dispone del poder economico y eso la lleva a disponer del poder politico (salvo, como aclare, en periodos excepcionales). La burguesia tambien posee el poder ideologico, que en este momento es representado por los medios de comunicacion. De esta manera un sector de la sociedad impone sus ideas al resto de la sociedad, porque las presenta como ideas de todos los sectores. Las ideas dominantes son las ideas de la clase dominante. Asi ha sido siempre.

Me imagino que no tengo que aclararte como los medios de comunicacion influyen necesariamente en la opinion publica y por lo tanto en los votos. En los medios de comunicacion aparecen solo los candidatos que tienen mas dinero, que son esencialmente los candidatos del sistema. Desde el momento en que no se da igual tiempo de publicidad a todos los candidatos, no podemos hablar de elecciones realmente transparentes.

Ademas, en Argentina hay otros mecanismos como el voto clientelar. El aparato del Partido Justicialista que reparte planes sociales y bolsones coerciona a los que los reciben para que voten a sus candidatos. Los empleados estatales de las provincias son amenazados con perder su empleo si pierde el candidato del partido gobernante.


"dices que la minoría rica elige a las personas que ocupan los puestos clave."

Ya te explique como los funcionarios de los puestos claves han sido moldeados para servir a los intereses de la clase capitalista. Solo tienes que mirar de que universidades salen los economistas, de que partidos politicos salen los gobernantes. ¿De verdad eres tan inocente como afirmar que los candidatos de los partidos politicos patronales no tienen ningun tipo de acuerdo con los sectores economicos dominantes? Si no ves las ligaciones entre esos partidos politicos y las empresas, no lo entenderas.
Ademas, no todos los funcionarios del Estado son elegidos por el voto popular, solo el ejecutivo y el legislativo, y con muchas trampas (como las listas sabanas y lo que dije mas arriba).


"no veo cómo se distingue a las personas como miembros de las distintas clases sociales. "

Las clases sociales son definidas por las relaciones de produccion. Para saber la clase social de un individuo tienes que averiguar que lugar tiene ese individuo en la produccion.
Tienes a los grandes capitalistas (la burguesia), los pequeños propietarios, y a los asalariados. En cada uno de ellos hay multiples divisiones, pero son las 3 clases principales. No hay otra manera seria de distinguir a las distintas clases sociales, ya que es la economia la base de toda la sociedad.
Aca no estamos diciendo "si sos de tal clase sos malo, si sos de tal clase sos bueno". Pero decimos que el lugar que ocupa el individuo en la produccion y sus condiciones de vida influyen en su pensamiento. Las personas piensan como viven, no viven como piensan. Aunque, como en toda regla general, siempre hay excepciones.


Ahora te hago preguntas yo:
-¿Que opinas de la definicion que te di de el Estado? ¿Es la correcta? ¿Por que?
-¿Existen o no las clases sociales? ¿Por que? ¿Si existen, cuales son?

Te hago las preguntas porque ya desde tu primer respuesta has ignorado varios de mis argumentos y no has dado otra propuesta superadora. No me basta con "no comparto el analisis en su conjunto", debes puntualizar. Ademas, no quiero repetirme.
Re: Respuesta
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 22:36
voy a intentar ser lo más breve posible y contestaré primero a la definición de estado:

El Estado es la institución que tiene el monopolio legal del uso de la fuerza. Las personas que ocupan el estado (ya sea los cargos electos o los funcionarios de carrera) son parte de la sociedad, no son ajenos a la propia sociedad.

Re: Re: Respuesta
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 03:55
"El Estado es la institución que tiene el monopolio legal del uso de la fuerza."

Si, pero el Estado no ha existido desde siempre. Todo Estado fue instaurado por un poder que desplazo a otro. El Estado burgues fue el resultado de la revolucion burguesa mundial que acabo con el Estado monarquico. Cuando el nuevo Estado llega al poder crea nuevas leyes y -por supuesto- se autoproclama legal e ilegaliza todo lo que le amenace. El derecho lo define el que tiene el poder y el que tiene el poder moldea el derecho (las leyes) a su conveniencia.

"Las personas que ocupan el estado (ya sea los cargos electos o los funcionarios de carrera) son parte de la sociedad, no son ajenos a la propia sociedad."

Nunca dije que fueran ajenas a la sociedad, pero la sociedad esta dividida en clases y hay una clase dominante que -como ya explique antes- es la que recluta a los funcionarios que manejan el poder del Estado. Por supuesto, bajo la pantomina de que el Estado representa a toda la sociedad y es imparcial y todos los ciudadanos son iguales ante la ley y blablabla.
Re: Re: Respuesta
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 03:03
Mano: El marxismo ya fue... quedate tranquilo. Lo que pasa es que todos los no-marxistas que no son liberales, dicen no ser marxistas pero no tienen argumentos contra el marxismo, y si necesitan de ellos deben requerir al liberalismo.

Pero el marxismo es una idiotez... pensá en lo siguiente: ¿Tecnología, bienestar y riquezas sin división del trabajo y sin dinero? Bueno, eso es la etapa comunista. Tenés que leer las pavadas que llegan a decir Marx y Trotsky sobre los milagros económicos luego de volver al comunismo prehistórico del tribalismo. Sería cómico si no fuera patético que más de cien millones de hombres murieron en matanzas y hambrunas artificiales por una causa (una farsa) tan estúpida.

Hay un libro sobre todos los prejuicios marxistas: la existencia de clases como abstracciones reificadas, la contradicción de intereses entre clases, la existencia de ideas de clase, ideas imperantes socialmente como un todo, y los prejuicios neomarxistas contra el multipartidismo por la participación de empresarios en la paga de publicidad, como si la publicidad pudiera vender materia fecal por U$S 1000 el gramo, en vez de una gaseosa como Coca&Cola.

Esto es comentado en muchos libros, pero el mejor resumen lo podés tener en "Teoría e Historia" de Ludwig von Mises en español:

http://www.unioneditorial.es/10austriaca.htm

y en inglés on-line:

http://www.mises.org/th.asp
Re: Re: Respuesta
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 05:58
Fijate que esta es la mejor parte, cuando te dice que: "Ya te explique como los funcionarios de los puestos claves han sido moldeados para servir a los intereses de la clase capitalista. Solo tienes que mirar de que universidades salen los economistas, de que partidos politicos salen los gobernantes."

Hacelo más fácil: Toda universidad independiente, para serlo, necesariamente es privada. Luego: si es una empresa privada pertenece a la burguesía como clase. Luego ya deja de ser independiente :)
¿Te das cuenta lo que significa reificar una abstracción (clase social, por ej., para delimitar un conjunto de individuos) en un concreto colectivo como una unidad real?*
Una clase social que se caracteriza por la independencia de sus miembros individuales entre sí y con respecto al Estado, y así la categorizás como si fuera un concreto y la hacés un todo colectivo. Por ej: Todo medio de comunicación ya deja de ser independiente (de su dueño) y pasa a ser de toda la clase burguesa porque respondería a sus supuestos intereses colectivos, como si no hubiera contradicción de intereses posible a corto plazo dentro de esa misma clase. O sea: o todos tenemos un periódico propio, o las personas que decidan invertir en ese rubro dueños de periódicos mentirán en favor de los perversos intereses de la clase de los dueños de periódicos. Como todos no podemos tener individualmente periódicos, ya que todos no tendremos éxito en un mercado siendo empresarios de periodismo, entonces la opción que queda es que tengamos el Diario del Pueblo, colectivamente, bajo un Estado propio, con un socialismo popular.

Y esto se aplica a las universidades.

Ah! Pero estudiaste en una universidad pública? Es pública, es del Estado. Te salvaste? No! Lo mismo: Es del Estado burgués, con lo cual estudiaste para la clase burguesa (salvo que Gramsci haya metido la mano y te haya salvado, pero ese es otro tema). Así que vas a tener que buscarte una universidad que no sólo sea de una cosa pública y colectiva, sino que la cosa pública y colectiva sea de todo el Pueblo. Para eso tenés que hacer un pueblo de clase única, y así un Estado donde la clase dominante sea la que reste, la "popular". O bien, buscarte una universidad que sea propiedad de los que decidieron formar parte de ese pueblo verdadero militando en las filas del marxismo revolucionario. Y ya está. Por eso las universidades deberán ser en abstracto de la voz única del Pueblo, serán "universidades populares" (¿donde habré escuchado eso?).
Y no se te ocurra decir que preferís escuchar las voces de los individuos privados con nombre y apellido, independientes, aunque algunas de esas voces suenen más fuertes que otras porque hayan tenido mayor o menor éxito. Si querés escuchar la voz de todos será una sola. La voz del Pueblo.

¿Ves Mano que no es difícil ser marxista y ser un idiota al mismo tiempo? Colectivizá todo: la historia, las clases, la producción, la sociedad, luego la comuna, tu pensamiento, los medios, los fines, y te va a quedar una sola palabra que justificará todo lo demás cuando tus principios e ideas se te hayan hecho escombros: la Revolución. La reconstrucción de todo en tiempo y espacio, continua y unificada. Romper todo y que no te importe nada.

¿Pensás que a estos pobres diablos en el fondo les queda algo de sus vidas más que eso? Sus pancartas tienen más contenido que sus almas.

(*) Es más: cuando te habla de 3 clases miente. El hace la distinción socioeconómica, y lo que diferencia a un pequeñoburgués de un burgués es el tamaño, no una "ubicación en la producción". Ahora bien: ¿existe una ubicación en la economía? No, porque podríamos hablar de clase "burguesa" podrías subdividirla segun te de la gana. Incluso podrías fusionar empresarios y empleados y dividirlos segun su posición en la división del trabajo. Es toda una idiotez. Cuando se les acaban las ideas vuelven a hablar de ricos y pobres, y ahí sí que las separaciones son arbitrarias, ya no la selección de la demarcación sino la demarcación en sí.
Para un marxista la burguesía es, segun su secuencia en el proceso histórico, progresista con respecto a la pequeña burguesía que sería reaccionaria. Según el marxismo el crecimiento de los grandes capitales no aumenta sino que reduce la cantidad de pequeñas empresas (como si las grandes no fueran puente para la creación de nuevas tecnologías que exigen nuevas diversificaciones). Pues bien, esta supuesta concentración del capital y del trabajo va extremando las contradicciones inevitables del capitalismo, al punto que el capitalismo se vuelva una sola gran fábrica mundial y la superproducción se produzca por falta de consumidores por parte de un proletariado pauperizado. ¡Estamos esperando esta estupidez desde 1848! Pero curioso, si aceptamos este prejuicio marxista, la concentración del capital y las políticas liberales son progresistas con respecto a las políticas que pretenden frenarlo para proteger a la pequeña-burguesía. Lo mismo dentro del marxismo debe ser reaccionario frenar la absorción del capital nacional por el gran capital internacional. Mano, leé el Manifiesto Comunista y lo tenés bien claro. Marx mismo se pone del lado de la burguesía para atacar a la clase media pequeñoburguesa y así acelerar el proceso revolucionario. Lo mismo se aplica para con los sindicatos. La obra de los sindicatos es reaccionaria para un marxista, ya que los sindicatos ayudan a mejorar el nivel de vida del obrero bajo el capitalismo (según los marxistas) y en cambio, como ellos saben que a la larga va a empeorar, se deben agudizar los conflictos de clase no frenando el devenir histórico hacia la inevitable pauperización del proletariado, que llevará a la revolución proletaria y de ahí al socialismo proletario (ahora dominante) a falta de clase dominante económica para reemplazarla.
Pues bien, parece que los marxistas se dieron cuenta que el gran capital ayuda más a mejorar las condiciones de vida que los sindicatos, con lo cual son los grandes capitales con todas sus supuestas contradicciones los que atrasan el conflicto de clases y la revolución marxista. Y siendo así, terminan probando que el marxismo miente, como lo hicieron en Rusia cuando tomaron el poder en nombre de la dictadura del proletariado cuando en Rusia no había apenas sino un pequeño capitalismo industrial emergente (pequeño-burgués diríamos), o sea: no había proletariado, sólo campesinado. Y sin embargo, se saltearon el proceso dialéctico y pudieron hacer la revolución igual. El triunfo de la voluntad, je. En fín... el hecho es que hay más contradicción entre el estatismo proteccionista y el proletariado que entre cualquier burguesía y el proletariado, pero los marxistas pueden proyectar el conflicto y explotarlo en su favor para poder luego expropiar a esa burguesía y tomar los puestos de mando de la economía que el mercado había puesto en manos de los mejores empresarios para que queden en manos de los mejores revolucionarios e ingenieros sociales. En fín: así quedó la URSS, aún subsidiada desde el extranjero y con toda la tecnología alemana robada.
El dogma marxista de un Estado de clase
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 02:19
"Primero empecemos definiendo qué es el Estado.

El Estado es un grupo de gente que gobierna sobre otra. Su principal herramienta es un aparato de coerción, de fuerza física: cuerpos armados separados de la sociedad. Sus herramientas secundarias (de "legitimación") son el sistema jurídico y el de representación política."

El Estado es un aparato de coerción, pero es público, en el sentido que ningun elemento particular, privado, con nombre y apellido, si tiene poder absoluto sobre éste, necesita reconocerse como tal.
Por eso, el Estado en sí, no empezó a existir en forma general sino a posteriori de la Edad Media, con la abolición, a nivel militar, de las defensas privadas feudales, y a nivel política, de las monarquías independientes de la burocracia administrativa.



"Históricamente, el Estado ha representado los intereses de la clase dominante."

Esto es falso y verdadero. La clase dominante dentro de la sociedad civil tiene que ser privada, y para dominar requiere un privilegio estatal. En este sentido si hay clases dominantes dentro de la sociedad civil es por privilegio del Estado y creación de éste. Por eso el sistema jurídico de lo que Juansalame llama "Estado" es en realidad la infraestructura de las posibles clases dominantes dentro de la sociedad civil.
Pero un marxista considera dominante a cualquier clase, incluso antes de la existencia del Estado. Para un marxista la dominación privada de una clase sobre otra se genera con independencia del Estado. El Estado, para el marxista, es una suerte de policía política al servicio de tal dominación, pero el vínculo de dominación no sería el Estado. A esto le llamamos la "falacia del Estado de clase" dentro del marxismo. Una prueba es lo que los marxistas llaman "modo de producción feudal", ya que no sólo los siervos de la gleba son ex-esclavos al servicio de la defensa militar (no empresa económica alguna), sino que el resto de los sometidos a la presión impositiva feudal son los campesinos privados, tanto independientes como empleados, así como los empresarios "burgueses" tengan o no esclavos o no. Los señores feudales en Occidente, a diferencia de Oriente, se dedicaron a la emancipación de los esclavos. Y luego del absolutismo monárquico estatista, y de tantas idas y vueltas entre liberalismo capitalista y estatismo socialista, el esclavismo ha vuelto a aparecer. Por eso no existe un orden en la existencia de estos fenómenos económicos mal llamados "modos de producción".
El feudalismo (sostenido por títulos de propiedad privada) era quien tenía las armas para ejercer el poder de coerción y sin embargo estaba separado del poder monárquico (privado) así como estaba separado del poder eclesiástico cultural (privado).


"En la Antigüedad, el Estado representó los intereses de los esclavistas."

Falso. El Estado protegía los títulos de propiedad sobre los esclavos y abolía el derecho de los esclavos de la propiedad sobre sí mismos, pero esos títulos de propiedad estaban sometidos, así como el de empresarios y asalariados de la época, a la presión impositiva del "Estado", o bien, de las burocracias económicas y el poder político privado sostenido por una fuerza pública (la monarquía).
Las burguesías así como los esclavistas estaban en conflicto contínuo con el poder gubernamental que sostenía el control de precios y salarios.


"En la Edad Media, el Estado representó los intereses de los señores feudales."

¡Todo lo contrario! El gobierno monárquico (privado) se sostenía sobre un poder armado feudal (también privado). O sea: No había Estado en tanto tal. El poder monárquico sin las limitaciones eclesiásticas del poder de la Iglesia, luego de las famosas guerras de investiduras, comenzaron a reemplazar el feudalismo (que eran elites de particulares cuya nobleza derivaba de su heroísmo en combate, ya que los plebeyos no tenían derecho al privilegio de pelear por el poder monárquico) reemplazándolo por estatismo (milicas públicas de la monarquía absoluta, nutridas de la población civil)


"Desde la Modernidad, el Estado representa los intereses de la burguesía (la minoría rica)."

Tampoco. El Estado creado, tanto como res pública por las democracias liberales, tanto como res total por las monarquías absolutas, ha optado, respectivamente, por respetar o regular y expropiar, al empresariado y a los trabajadores libres. Por supuesto ha habido círculos empresarios que se han infilitrado en la burocracia para sostenerse contra las leyes del mercado que los crearon (lo que llamamos mercantilismo).


"El Estado, pues, es una maquinaria para mantener el dominio de una clase sobre otra."

No. El Estado es la dominación en sí, y quien detenta el poder de esa dominación es la burocracia pública. Esta burocracia puede absolutizarse mediante el estatismo, a niveles de planificación total de la sociedad (socialismo de Estado o burocráctico), o bien limitarse para no asfixiar el funcionamiento económico de la sociedad civil que posibilita el mercado.
No hay dominación entre las clases sin Estado. Por eso los únicos miembros de una clase que no son designados por el Estado son aquellos que no pertenecen a sectores sociales privilegiados por el mismo Estado. Es así cuando las clases se transforman en castas y no hay libre circulación de los individuos entre las clases. La explotación la ejerce el inicio de la fuerza, y eso, a falta de mafias, lo ejerce el Estado. Si la relación de las clases sociales creadas por el libre mercado y la propiedad privada no se relacionan a través del Estado, entonces no hay explotación. Si así fuera, lo que tendríamos sería castas: feudos privilegiados y clases siervas (burgueses, obreros y campesinos), esclavistas y esclavos (unos con derecho a la propiedad sobre sí mismos y otros sín tal derecho de propiedad). En todos los casos de castas, la asignación de las propiedades y su dispersión es establecida a dedo por el Estado, en forma planificada, y no por las relaciones contractuales espontáneas que se dan dentro del mercado.


"Actualmente, la burguesía tiene el poder económico dado que detenta la propiedad de los principales medios de producción, de cambio, etc."

Bueno, la idea de que el poder económico funciona como poder político, o sea: como coerción y expropiación de otra propiedad privada, es esencialmente marxista.
Contra esta teoría se puede leer http://www.mises.org/rothbard/power&market.pdf


"Esto, mas el dominio del Estado es lo que le da el poder político."

Si así fuera, tendría el poder político. Pero el predominio y superioridad económica dentro de la sociedad civil no da necesariamente poder sobre el Estado, ni tampoco que el poder del Estado sea total sobre la organización de la sociedad (socialismo).


"En épocas normales, en el Estado moderno todas las posiciones clave están en manos de gente que está bajo el control de la clase dominante: han sido seleccionados especialmente por educación, puntos de vista, y condiciones de vida, para servir a los intereses de la burguesía. Las ideas y puntos de vista de los oficiales del ejército, especialmente los de mayor graduación, los altos funcionarios del Estado, y los técnicos más importantes, son moldeadas para servir a los intereses de la clase capitalista."

Aquí se confunde respeto irrestricto por la propiedad privada, que es la que genera al capitalismo, con la clase empresarial vigente en un momento dado, que sería lo que aquí se llama clase capitalista. Pero una ideología puede llamarse "superestructura" por hacer de abogada de cualquier sector de la sociedad civil, pero no por eso es más o menos cierta. En una república liberal el Estado no es entrenado para arrodillarse ante los empresarios, sino para hacer valer y respetar mutuamente TODOS los títulos de propiedad. Y esto con suerte, cuando el gobierno no ordena lo contrario y se impone contra los empresarios en beneficio de otros, o directamente en favor de burocracias lideradas por políticos populistas en beneficio de sectores "socialmente" asistidos por el aparato público.


"Todos los cargos de dirección en la sociedad son ocupados por gente en la que la clase capitalista pueda confiar."

Jajaja... sí, como Kirchner, como Chavez, como Alan García, no? Y estoy dando ejemplos extremos!


"Asi es como controla la minoría rica al Estado, ademas de muchos otros mecanismos como las coimas para sacar ciertas leyes, el uso mercenario de los medios de comunicación para presionar a la clase política, e incluso métodos brutales y mafiosos (el asesinato de JFK es un claro ejemplo)."

Esto es ya la teoría conspirativa clásica del poder secreto, pero llevado en forma colectivista a clases abstractas. O sea, lo que el idiota este dice fue que a JFK lo mató la burguesía. Pero si la burguesía como clase controla todo el aparato público, ¿para qué matar a JFK? ¿no sabían quien era?


"Por lo tanto, el Estado no es una bolsa que pueda llenarse con cualquier contenido. El Estado es esencialmente clasista,"

Falso.



"aunque puede haber periodos excepcionales en los que se erige como árbitro de las distintas clases e incluso puede volverse contra la clase dominante (estos periodos se conocen como bonapartistas, y es cuando la burguesía pierde el control político del Estado)."

Precisamente, hasta los marxistas tuvieron que reconocer esto cuando era demasiado visible que siempre el Estado fue independiente de las clases generadas por el mercado, e incluso por las generadas por el Estado distorsionando al mercado. Bonapartismo tenemos por todas partes.
La cuestión es cuando el Estado se independiza de la ley, del Estado de Derecho, que GENERA a la burguesía. Pero el Estado puede estar sometido a esa ley y a la vez no estar sometida a una conspiración clasista, que de existir acabaría con la clase capitalista formada espontáneamente por el mercado, ya que de controlarse el Estado estaríamos frente a un sistema conjuntamente controlado por una clase, lo que posibilitaría la planificación unificada de la sociedad. O sea: un socialismo formado por una burocracia de ex-burgueses. De esta posibilidad de que el bonapartismo se transformara en un fascismo estatista fuera de control hablaba Hans Kelsen en su obra "Teoría general del Estado".


"En el gobierno de Allende de 1970 y en el gobierno actual de Chavez, vemos como la burguesia sigue conservando su poder económico pero ha perdido su poder político. Esto la enfurece y eso la hace tender al golpismo para recuperar el control político del Estado."

Esto es una idiotez. ¿Como perdió el poder político sin una revolución armada? ¿No era que de su poder económico derivaba y se imponía sobre el poder político?
Lo que enfurece a los individuos de la "burguesía", de la "pequeña-burguesía" y de cada vez más personas del proletariado (obrero industrial), así como al campesinado, es que en nombre de quitarle un poder político supuestamente utilizado por la burguesía para el sostener el "perverso" derecho de propiedad privada que posibilita a cualquier en el mercado volverse empresario, el poder político se esté apropiando del poder económico saqueando el derecho a la propiedad privada de TODOS: de los empresarios de disponer de su capital acumulado, de los obreros de disponer de su trabajo y de su dinero, de los comerciantes, de los profesionales, de todos, de disponer de sus vidas. El poder estatal "burgués" respeta los derechos de propiedad de todos, que son los que generan a la burguesía, no por otorgamiento de privilegios, sino de un fenómeno natural a la competencia en el mercado. Ese poder estatal limitado, parece estar "al servicio" de la burguesía, pero lo único que hace es proteger los derechos individuales (que no pueden tomar otra forma que bajo el individualismo de los derechos inalienables de propiedad), mientras que el poder estatal "popular" (Pueblo en el sentido colectivista) en nombre de acabar con esa "opresiva" burguesía (que nació como empresariado en forma natural de derechos iguales para todos) suprime los derechos individuales y somete a todos los individuos a la explotación de expropiación mutua directa y real del colectivismo "popular", que finalmente le da el poder a la burocracia que necesariamente tendrá que administrar la organización económica centralizada socialista (ver "Camino de servidumbre" de F.A. Hayek).
¿No es curioso que el marxismo elija como administración central de toda la vida económica de los ciudadanos al Estado? ¿No es curioso que la burocracia elegida para planificar y administrar la economía socialista, se le de justo al aparato que históricamente ha iniciado y monopolizado la coerción de unos individuos por otros? Porque acá ya no hablamos de la dictadura del proletariado que utilice al Estado, sino que la economía socialista sea administrada por ese mismo Estado en nombre del proletariado como un todo público, y que encima la democracia "proletaria" para ejercer esa dictadura sobre las demás clases se vincule por el Estado con el monopolio centralizado de una élite política partidaria con el poder económico de un absolutismo monárquico sin diferencia alguna con el más absoluto bonapartismo, y con el poder político monopolizando la organización social y extendiendo la cosa pública sobre la esfera de autonomía personal, o sea: como totalitariamo que requiere de socializar (colectivizar) desde el Estado la vida privada dentro de la sociedad civil. ¿No es esto curioso? ¿No es curioso que lo "público", el poder último, que siempre ha servido segun los marxistas como aseguro de la explotación de lo privado por lo privado, y segun los liberales como explotación en sí sobre lo privado en beneficio de quien sea, se absolutice como forma de liberación? Si somos liberales, universalizar lo público es intentar liberar a todos esclavizándolos por igual. Si somos marxistas, universalizar lo público sería liberación si el producto del trabajo humano fuera algo colectivo, pero ni para los marxistas lo es, ya que a pesar de que miden el producto de cada individuo por un compensación arbitraria por tiempo de trabajo manual (que fue lo que necesitó Marx para argumentar que había explotación sin ayuda de un Estado que expropiara), el tiempo de trabajo es para ellos una medida individual, así que el colectivismo redistributivo es una forma de explotación. Más aún, los marxistas le dan a la burocracia del Estado el poder para hacer esa redistribución. Los marxistas consideran que las formas económicas están aún fuera de control de las propias clases dominantes dentro de la sociedad civil, ya que son un fenómeno derivado del dinero y de la división de trabajo, llevado al extremo en el capitalismo. Por eso hablan de "anarquía de la producción", y ellos planean mediante el socialismo, mediante la planificación no-individualista sino colectivista, una sociedad controlada en forma "consciente" y así la "dictadura del proletariado" sería una "dictadura científica". Ahora bien, descontando el hecho de que vaya uno a saber por qué el modo de producción del proletariado (o beneficioso para éste) deba ser colectivista y no individualista, el hecho crucial es que esta dictadura científica socialista, sea la primer dominación consciente sobre las inconscientes fuerzas históricas de la economía determinantes de la historia, el primer régimen que hará a la consciencia humana triunfar sobre el natural proceso histórico que determina incluso las clases que serán dominantes y dominandas (lo que los marxistas llaman victoria de la "libertad" sobre la "necesidad"), y que sea prometida por una élite política con altos conocimientos sociológicos, se diga esté ejercida por una clase social otrora más amplia, pobre y demasiada numerosa como para poder sostener su poder sobre la élite que comandará su dirección. Para adentrarse en esta curiosa paradoja recomiendo leer "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl Popper y "La miseria del historicismo" de Friedrich Hayek.

Para entender la diferencia esencial entre la concepción marxista del Estado y la concepción liberal del Estado recomiendo el siguiente libro:

"Historia del pensamiento económico II"
de Murray N. Rothbard
http://www.liberalismo.org/articulo/71/68/

A su vez este tomo es parte de un libro doble, que no llegó a ser triple por la muerte del autor, que refuta todas las doctrinas económicas antiliberales. En este tomo, el segundo, Rothbard toca la cuestión del marxismo y se dedica a citar a todos los autores y los argumentos que en conjunto han refutado todo el aparato doctrinal del marxismo como sistema por entero: Max Weber, Hans Kelsen, Eugen von Bohm-Bawerk y Ludwig von Mises, entre otros si mal no recuerdo.
Re: El dogma marxista de un Estado de clase
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 06:09
Corrección: "La sociedad abierta y sus enemigos" y "La miseria del historicismo" son ambos de Karl Popper.
Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 23:23
El grave problema de los que defienden el sistema capitalista, y más el modelo liberal es la enorme ignorancia de la que padecen. Sociedades comunistas no existen ni han existido en la historia, a no ser que el comunismo primitivo, que ha sido la base de todas los sistemas sociales.
El socialismo es el paso entre el capitalismo y el comunismo. Un sistema socialista es un nivel superior de orden social, en el que los intereses colectivos se superponen por sobre los individuales, de manera que para asegurar que los intereses colectivos prevalezcan es que se establece un sistema económico basado en el estado.

Si no fuera así, sucedería lo que en el capitalismo que Uds. defienden. Cualquiera que ostente el poder económico puede pasar por encima de las leyes y si no puede, sencillo, las cambia.

El capitalismo siempre desenvoca en imperialismo. Las potencias al verse desesperadas ante sus periódicas crisis económicas, buscan controlar todo cuanto en el mundo se mueva.

LEAN ANTES DE OPINAR!!!!
Re: Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 01:30
RAZONA DESPUÉS DE OPINAR!!!!

(o seguirás creyendo que tienes razón)
Re: Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 14:49
Excelente, les cerraste el pico.
Tampoco ha existido nunca un estado liberal.
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 17:41
Los aspectos negativos que tienen los actuales sistemas provienen de falseamientos de la libertas económica o política, impuestos por mediante la fuerza económica o coercitiva.
Lo que si esta claro es que LOS INTENTOS DE LIBERALISMO HAN PROPORCIONADO MAYOR BIENESTAR Y MATADO MENOS GENTE QUE LOS INTENTOS DE SOCIALISMO.
que vivo!
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 18:57
La gente que ha muerto por los "intentos de socialismo" ha sido -su mayor parte- responsabilidad de los capitalistas que no querian dejar el poder.

Un cambio de modelo economico (keynesianismo a liberalismo, por ejemplo) necesita de mucha menos violencia que un cambio de sistema.

Las revoluciones burguesas tambien causaron mas muertes que las reformas "liberales" en el feudalismo. Sin embargo, todos sabemos que el feudalismo debia ser remplazado, ¿o no?
Re: que vivo!
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 06:48
Qué estupidez. Culpar a la liberalización del mercado de lo que hagan algunas revoluciones políticas de cualquier signo.
Existen sociedades feudales bajo las cuales han imperado hasta hace no mucho capitalismos mucho más liberales que los que han sucedido a muchas mal llamadas "revoluciones burguesas" que no eran ni burguesas, ni liberales, ni nada, a lo sumo de algunos burgueses anticapitalistas y estatistas, como fue el caso de la Revolución Francesa. Las monarquías absolutistas y estatistas han sido a la vez destructoras del orden feudal en forma revolucionaria y a la vez enemigas de cuanta "burguesía" existía con anterioridad.
A la vez aún hoy día hay sociedades que conviven con economías mayormente esclavistas, sostenidas sobre los emprendimientos de una pequeña cantidad de capitalismo. Hay sociedades que mezclan esclavitud con capitalismo con socialismo, como China. Y no hubo revoluciones ni contrarrevoluciones alguna.
Y hay sociedades que renuevan formas de feudalismo dentro de sociedades capitalistas industrialmente desarrolladas.
Usando un lenguaje casi weberiano: Las revoluciones liberales y estatistas no son una necesidad para convertir a un orden feudo-burgués en uno burocráctico-burgués o meramente burocrático. Hoy día se confunden estas revoluciones políticas con la industrialización y crecimiento del capitalismo que es la base de la economía. Pero mientras este proceso de revolución industrial no existió, hubo cambios en los supuestos "modos de producción" marxistas, sin necesidad de revolución alguna, por la sencilla razón de que no existía tal cosa como un modo de producción.
¿Alguien alguna vez vió una revolución feudal?
Es más, frente a ciertos absolutismos monárquicos estatistas y socializantes, el feudalismo volvía como una fuerza incipiente y revolucionaria, en frente común con las llamadas burguesías que a falta de una limitada res pública elegían los privilegios nobiliarios de una defensa privada estamental.

Alemania pasó por un desarrollo industrial de mercado (o sea: capitalista), luego vino el corporativismo estatal Nazi, luego Alemania del Este quedó subyugada el socialismo de Estado del Comunismo, y finalmente tuvo que volver a desarrollar su industria a posteriori del socialismo. China estaba comenzando la transición del socialismo al comunismo, luego de abolir un orden feudo-burgués, y ahora lo que los marxistas llaman burguesía brota por todas partes cuando supuestamente la industrialización socialista del maoísmo había dejado caduco el tiempo histórico del desarrollo "burgués". Para ser un cadáver el capitalismo se mantiene en buena forma. Salvo los stalinistas de Cuba y Norcorea, todos los demás países que pasaron por revoluciones marxistas tanto en las que antes habían sido sociedades industrializadas alguna vez por el capitalismo, o bien que no lo eran y fueron mal industrializadas por el socialismo, ahora vuelven a desarrollar capitalismos incipientes que tienen que frenar con medidas estatistas porque los burócratas socialistas se asustan. Vietnam, Camboya, China, etc.
El capitalismo está "ahí", esperando que se permita a las sociedades civiles formar empresarios. No se necesitan revoluciones ni hay momentos históricos. Todo depende de lo que la legislación establezca y lo que tolere la mentalidad imperante en la población civil y entre quienes tienen el poder de fuego.
Respuesta definitiva...
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 18:17
El capitalismo es el sistema en el que el hombre explota al hombre. El comunismo es justo lo contrario.

A ver quién me dice de quién es...
Re: Respuesta definitiva...
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 02:23
Precisamente alli esta el problema del socialismo y el comunismo, IMPONEN LOS INTERESES COLECTIVOS AL LOS DE CADA INDIVIDUO. Tu hablas de un sistema superior en que todos nos ayudamos mutuamente y trabajamos para un estado papa benefactor el cual nos da todo lo que necesitamos para vivir decentemente( decentemente como ellos mandan, sin lujo, ni tonterias capitalistas imperialistas, como computadoras e internet por ejemplo) y donde nadie puede tener mas de lo q el estado le da.
Sabes q prefiero seguir viviendo en el estado cavernicola en donde lo que gane trabajando lo use como me de la gana, ya se comprandome un libro del autor que me de la gana, o un disco de cualquier cantante, o comiendome una hamburguesa en McDonalds y donde nadie quiera fiscalizar mi pensamiento politico, mi moral, mis gustos o lo que compro.
Re: Re: Respuesta definitiva...
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 14:31
En el capitalismo tambien se imponen los intereses colectivos a los individuales. El que cree que el capitalismo protege la individualidad sobre lo colectivo esta de la cabeza.

La clase capitalista impone sus intereses colectivos sobre el resto de las clases e incluso sobre si misma. La clase capitalista actua de manera corporativa y despotica, como la mas temida burocracia o, para ser mas precisos, como un sindicato. Ni siquiera la clase capitalista se desarrolla individualmente, los monopolios y los trusts son una prueba de esto.

Las personas que solo pueden conseguir sus medios de subsistencia vendiendo su fuerza de trabajo a un empleador, ¿son realmente libres como para desarrollar su potencial individual?

Ademas, ¿es posible desarrollar la individualidad fuera de la sociedad? ¿Es imposible hacer coincidir el interes individual con el colectivo?
Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 13 de Abril de 2004 a las 21:17
el comunismo es aquel sistema economico y social cuyo eje principal es la comunidad y la propiedad comunitaria.

en el capitalismo, como su propia palabra indica, el eje es el capital y la propiedad privada cuyo liberalismo economico provoca que los mas ricos sean ricos porque tienen lo que les pertoca al resto
Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 02:20
Juan Salvo tanto que hablas de la clase social y tú no serás sino un pequeño burgues?
Le das mucha importancia a los medios de comunicación, que permite que una minoria gane siempre las elecciones.En 1970 Allende ganó controlando cuantas medios de comunicación?cuantos medios controla Hugo Chavez? Pinochet controlaba todos los medios salvo una radio (Cooperativa) y tres revistas, y un par de diarios, e igual perdió el plebiscito de 1988. Y porque el señor Fidel Castro que controla hasta el acceso a Internet no hace elecciones?
Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 14 de Abril de 2004 a las 03:56
Escuchame Juansalvo, si fuera asi como vos decis, no entiendo por que la burguesia pone a montoneros como Bonasso en el poder, o a Eduardo Luis Duhalde (DDHH actual), o a Leon Arslanian, o a Luis D´elia de diputado. ¿Son todos ellos empleados de la burguesia?
Re: Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 15 de Abril de 2004 a las 20:45
Si.

Muchos de los Montoneros (de la lista que mencionaste hay uno solo) luchaban por "la patria socialista". En ese momento luchaban fisicamente contra la burguesia (y sus FFAA) pero desde una posicion pequeñoburguesa, no proletaria. No querian llegar el socialismo sino derrocar a la Junta y gobernar desde una posicion antiimperialista pero dentro del nacionalismo (por lo menos eso era lo que planteaban hacer de inmediato).

Fueron derrotados. Algunos de los sobrevivientes siguen manteniendo sus ideales, otros se "adaptaron" (como es el caso de Bonasso) y ahora pasan a formar parte del regimen burgues, aunque lo hayan combatido fisicamente en el pasado. La excusa que se dan es que "este gobierno es distinto", pero no ven que mas alla del gobierno (las personas que ocupan las instituciones del regimen) el Estado sigue siendo el mismo que masacro a los 30.000, y la burguesia, que es la clase social que se beneficio con la dictadura, sigue en el poder.

Han perdido su punto de vista de clase (quizas, algunos, porque nunca lo tuvieron, como en el caso de Galimberti). Objetivamente estan apoyando al enemigo de clase. Algunos se han equivocado y en algun momento podran rever su posicion (como espero que lo haga Hebe de Bonafini, que legitima a este gobierno por izquierda). Otros no se han equivocado nada y directamente estan del otro bando.

Como veras, las cosas no son tan lineales. Hay individuos de una clase que hacen suyos los intereses historicos de otra clase.
Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 15 de Abril de 2004 a las 20:35
Ya te lo dije en otro topico. Definime lo que es un pequeño burgues y te respondo si lo soy o no.

Los medios de comunicacion son una de varias de las herramientas de la burguesia para mantener su hegemonia ideologica.
Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 02:45
Capitalismo: Nombre dado al orden social derivado de la propiedad privada sobre el propio trabajo para su libre compra y venta dentro de un mercado sin privilegios, o bien para su transformación en bienes dentro de un capital creador por uno mismo (empresario) o ajeno (asalariado)

Comunismo: Orden comunal (no social) establecido mediante la propiedad pública de todas las riquezas y personas. Siendo un orden comunal, las divisiones dentro de lo público son jerárquicas (públicas), pero no existe división del trabajo y por ende no hay dinero. El comunismo salvaje (tribal) intenta ser reconstruido por los marxistas (luego de un período de socialismo obrero) bajo la forma de un nuevo comunismo revolucionario que absorba los logros del desarrollo tecnológico que posibilita la división del trabajo y el dinero, y que implica un tiempo histórico en el cual la sociedad con clases es necesaria.

[No confundir el período comunista marxista con el socialismo obrero marxista que impera bajo el régimen unipartidario del Partido Comunista]

Espero haberte ayudado.
Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 10:24
En el liberal eres libre por completo, nadie te molesta te puedes sentar en el suelo y vivir tu vida (a menos q ese suelo sea propiedad privada) las leyes te indican q para mantenerte es nesesario comerciar, vender, comprar, hacer negocios y dejar negociar; en el comunista tienes la obligacion demente de trabajar para "el bienestar del estado" y "del pueblo" aunque no te sientas identificado con el maldito gobierno, pais, pueblo, comunidad o lo q sea en el q te haya tocado nacer por mera casualidad; en el socialista o socialistoide de america latina tienes mucha libertad pero a fin de mes debes de pagar por el sueldo de jaimito, por la indemnizacion de despido de pedro, el vaso de leche escolar de juan, la pension de laura, el seguro de salud de jose, el agua potable de maria, el nuevo colegio de lucho, la beca de carlitos, el hospital en el pueblito de mas alla, el mantenimiento del sistema electrico del distrito mas alejado del pais, la diferencia q hace falta por los pasajes universitarios de raul, el precio subsidiado de la gasolina de lourdes, la ropa de... etc etc etc
Re: Re: Re: Comunismo y Capitalismo
Enviado por el día 18 de Abril de 2004 a las 01:51
Primero JUANSALVO, que en este gobierno hay mas que un montonero, y en particular en la lista de arriba que te di hay dos que ocuparon puestos de jerarquia ( Eduardo L Duhalde y Bonasso mas adelante).
Otra cosa: De donde carajo sacan los zurdos que hubo 30 mil desaparecidos? Yo me tome la molestia de leer el NUNCA MAS y no son mas de 8500 ( lo que sigue siendo algo inaceptable). Y ojo que en esa lista esta incluida como desaparecida una tal Carmen Argibay.... ¿te suena?.
Para terminar, repasemos:
Argibay
Bonasso
bonafini (puaj!)
Vervitsky
Vaca Narvaja
Eduardo L Duhalde
Arslanian
el mismisimo ex Jotapé, Kirchner
Zaffaroni
y el resto.... ¿Son empleados de la burguesia? Si no, ¿Entonces decime quienes si?, para saber contra quienes pelean...o contra que ,...
Para el tomamer de juan.
Enviado por el día 18 de Abril de 2004 a las 14:17
Ma que clase ni clase ,son ladrones, asesinos,corruptos,la unica causa que defienden es la causa de sus bolsillos.
"No existen las clases,existen individuos"