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Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 09:17
Esto es una petición a todos los que tienen "muy clara" la necesidad de legalizar la unión / matrimonio homosexual. Mis dudas a este respecto son:

- ¿cuál es la base del matrimonio? ¿Un mero contrato civil entre dos personas, o "algo más"?

- Si NO es "algo más"... ¿no se debería permitir todo tipo de uniones? Dado que la unión de dos heterosexuales es discriminatoria, ¿por qué la discriminación es de género y no de número? (por ejemplo: trío de un hombre y dos mujeres).

- ¿Hay que legislar porque exista la "demanda social"? ¿Con qué umbral? ¿Cuánta "demanda social" hay que percibir para actuar? Caso extremo: si a todos los hombres "les da" por maltratar, ¿hay que legislar en este sentido, o en el contrario?

- ¿Por qué no es legal el incesto? ¿No es una discriminación que dos personas, por ser familiares, no puedan casarse? Dos personas adultas, responsables, con pleno conocimiento (al menos, tanto como dos homosexuales). ¿Por qué tiene el Estado que decir: NO? ¿Por qué es "malo"?

Espero que nadie me tilde de homófobo o retrógrado. Simplemente, no tengo las cosas tan claras, y me gustaría conocer los "fundamentos".
Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 14:22
Copio y pego lo q dije en el hilo anterior

No entiendo donde ve ud la relacion entre las uniones homosexuales y los trios , el incesto , las queridas y demas , no encuentro el nexo pero bueno.
Si ud cree q existen trios estables (donde dos mujeres comparten un hombre sin problemas o viceversa)q merezcan una proteccion de Papa-Estado , bien ,defendamolos.Yo sinceramente creo q esos casos no existen.Si se pregunta pq no debemos legalizar la sumision de un grupo de mujeres a un hombre ( es decir un haren)creo q la respuesta es superflua.
El incesto.La endogamia no parece muy defendible, sinceramente. Estamos en las mismas ¿existen los hermanos enamorados q desean casarse? .En cuanto a los Serrano....tranquilicese cuando sean mayores de edad (o se emancipen)podran casarse si asi lo desean.
Las queridas.Asi q ud cree q la engañada desea compartir a su marido, lo dudo.
¿Si no existe una demanda pq deberiamos plantearnos su idoneidad? pero bueno si quiere podemos hablar de como solucionar el problema de agua q existe en la Luna , es realmente injusto q los selenitas no puedan ducharse ...si.
Supongamos (por hablar de cosas q no existen ni suceden q no quede) q la hosexualidad se extendiese (como si fuera la gripe) acabaria ello con la especie humana, obviamente hoy en dia (con los metodos de reproducion asistida) no.De hecho hay lesbianas q tienen hijos y por tanto "generan individuos".El matrimonio no hace progresar a la humanidad (un buen liberal diria q es el individuo), mucha gente aporta grandes cosas a la humanidad sin estar casados, muchas personas son educadas fuera del matrimonio (p ej huerfanos de padre o madre o ambos , o educados por homosexuales), dudo por tanto de q el matrimonio sea un factor decisivo (aunque su granito aportara en ocasiones) en la evolucion humana , pero podriamos decir q el sexo es la base de la evolucion ¿no? eso es lo q genera individios, potenciemoslo entonces...
Personalmente no estoy en contra de la Iglesia catolica en su conjunto , considero q hay gente muy valida en ella (y mucho mequetrefe),pero si en contra de ciertas actuaciones (el ejemplo de Strike es un claro ejemplo).
No acabo de entender sus argumentos contra la union homosexual (por sus cilcunloquios intuyo q van contra el progreso humano ¿o algo asi?).
Y en cvuanto a la adopcion...hace ya mucho q pueden adoptar...desde siempre de hecho.
Ministros? me adhiero a Pereira.
En definitiva, ya explicara q efectos perniciosos tiene la union homosexual.

Notas:
El ejemplo de strike va referido a la negativa de la Iglesia catolica al uso del preservativo.

Pereira escribio:"En cuanto a lo de los ministros, si es verdad que algunos de ellos tienen a sus hijos en colegios privados, muestro mi total disconformidad al respecto, pues un gobierno de un partido que se hace llamar socialista está obligado a predicar con el ejemplo. Quién se encarga de gestionar la educación pública, es vergonzoso que no participe en ella, en favor del sector privado."

Espero su respuesta
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 14:24
Pardiez!! veo ahora q ud respondio...pero arriba,estos cambios complican el debate no cree?
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 14:31
A mi juicio, no. Intento iniciar un nuevo hilo, centrando el debate en los términos que se deberían centrar (a mi juicio).

Su "copiado y pegado" me deja hartamente insatisfecho. Creo que he expuesto claramente una serie de preguntas, concretas, y me gustaría respuestas del mismo "talante".

Iglesia y adopciones, para otro día, si gusta :)
Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 18:08
Quizas no seas homofobo, pero tienes muchos prejuicios. Si analizas historicamente la forma de la familia, la que todos conocemos (padre, madre, hijos) es muy reciente y no es uniforme en todos los lugares del mundo ni en todas las epocas. Las formas familiares o de pareja no son eternas sino que se corresponden con el desarrollo historico y el orden social en que se viva.

El incesto no se suprimio por algo moral, sino porque la reproduccion entre familiares directos no mejora la raza. Por eso se prohibio y hay que seguir prohibiendolo, no por moralismos.

El matrimonio es una institucion que tiene su origen mas que nada en la necesidad de determinar la propiedad de los conyugues. Cuando desaparezca esta necesidad, desaparecera el matrimonio.

Que la religion no se meta en la intimidad de las personas.
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 18:09
Y el Estado tampoco.
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 19:20
Siguiendo tu razonamiento:Si los participantes del incesto se comprometen a no engendrar, no hay problema, ¿no? Que además, es lo que pasa con los homosexuales (que no pueden engendrar). Si todo es por la mejora de la raza... uf! Suena a racismo, pero entonces vamos a vigilar todas las uniones sexuales.

Y si lo que entendemos por "familia" es algo histórico, entiendo que no te parece "mal" un harén: es un modelo como cualquier otro. Así que si existiese la demanda, habría que legalizarlo.

El matrimonio tiene su origen en determinar la propiedad... ??? Me parece que existen otros mecanismos.

Que la religión se meta en la intimidad de las personas que quieren que la religión se meta en su intimidad.
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 20:56
A todo esto, me parece que, históricamente, la familia tradicional tiene un peso específico elevado en nuestra civilización... vamos, que no es una cosa de 50 años, sino un poquito más. Quizás tiene, incluso, algo que ver con el progreso. (y ahora espero alguna crítica de homófobo, de nuevo)

No estoy en contra de cualquier tipo de unión, ojo: los adultos responsables pueden hacer lo que les plazca. Sólo digo que me parece bien que el Estado proteja (y por ello discrimine positivamente) a la célula básica, la familia de padre+madre+hijos. Y que tengo mis dudas sobre la licitud/idoneidad/justificación de ampliar dicha protección a otros modelos.

Y por eso pido que los que tienen las cosas tan claras, me las expliquen (como he puesto al principio de todo).
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 16:41
La famila es una forma historica, como has reconocido. Si buscas su origen lo hallaras junto con el de la propiedad y el Estado. Veras que lo "politicamente correcto", la moralidad y el sentido comun tambien son construcciones sociales, no vienen de la nada.

Creo que es totalmente legitimo que puedan casarse los gays y las lesbianas, aunque yo mismo no este a favor de la institucion del matrimonio. Pero tienen que tener el derecho a casarse, despues elegiran si lo hacen o no.

Para que la accion del Estado sea positiva tendria que actuar bajo control social, y no bajo control de una casta que se cree moralmente superior.
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 17:28
No he reconocido que la única justificación de la familia sea la histórica, ojo. ¿Acaso no se dice que el hombre es un ser social por naturaleza? Pues quizás se pueda discutir si la familia tradicional es lo "natural" en el caso del hombre. ¿Existe el Derecho Natural? Ahh...

Si crees legítimo dicho matrimonio, ¿cuáles son tus fundamentos? He planteado una serie de interrogantes que (creo) nadie me ha respondido con claridad.

¿Cuál es la casta superior? ¿Qué significa actuar bajo control social? ¿Lo que la mayoría quiera? Nuevamente, me parece que lo "bueno" y lo "malo", lo "justo" y lo "injusto" debería ser independiente de la demanda social. Ésta sólo plantea cuestiones, que se dirimen.
Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 19:08
La definición de matrimonio es: unión legal entre el hombre y la mujer.(SINON. alianza, casamiento, enlace...) vease en el diccionario.
En el tema en el que estamos, hablamos de la unión legal de dos personas se pueden unir pero no tienen los mismos derechos por el hecho de no ser un hombre y una mujer, sino ser un hombre y un hombre, o una mujer y una mujer,es decir, dos personas ambas con capacidad para decidir por ellas mismas.
Y ahora mi pregunta no es el por que si, sino el por que no.
y mi pregunta es:
¿Que problema hay en el hecho de que dos personas que se quieren y se respeten existan "legalmente",
si con ello no se hace daño a la sociedad ni a los que lo hacen?
Los problemas que tu citas no dan a lugar, ya que hablas de someter a una o varias personas y eso no es libertad, ni por supuesto se tendria en cuenta.
Es como si me dijeras que todos los asesinos hacen un colectivo y piden que se pueda matar a cualquiera con total impunidad. El hecho de que se equipararan los derechos de las parejas homosexuales a los de las heterosexuales, no quiere decir que haya que hacer caso a todas la demandas.
Pq en este caso nadie sale perjudicado. y si a ti te parece que si, dame algun argumento, que estoy cansada de responder preguntas.
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 19:28
Siento que estés cansada de responder preguntas, porque no has respondido a NINGUNO de mis planteamientos.

En cambio, propones, ¿qué daño se hace a la sociedad? Y digo yo: ¿Qué clase de argumento es ése? ¿No discutimos ya sobre lo que está "bien" o está "mal", sino sobre lo que hace o deja de hacer daño... a la Sociedad? (me parece curioso).

Es una forma curiosa de proceder: ¿qué daño hago yo a la sociedad, casándome con mi perro (por ejemplo)? Es cuestión de legalizar el matrimanimalismo (mira, ya tengo hasta nombre). O bien, ¿qué daño hace a la sociedad que un joven de 10 años se emborrache?

Recupera fuerzas, si quieres, e intenta responder a las dudas que me corroen... (dicho con buen humor!) :)
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 20:23
No te puedes casar con tu perro por que hablamos de PERSONAS en concreto dos.
El día que tu perro que debe ser monisimo si quieres casarte con el, presente su consentimiento para tal matrimonio, entonces hablamos, y hablando de perros que perra te ha entrado con el incesto, no tiene nada que ver una cosa con la otra, ademas ese no es el tema y no le veo me repito la conexión.
Respondeme si es que tienes algun tipo de argumento.
¿Pq no te parece bien el matrimonio de homosexuales? Recuerda que pido argumentos no preguntas, vale.
y por cierto que coño significa esto: ¿qué daño se hace a la sociedad? Y digo yo: ¿Qué clase de argumento es ése? ¿No discutimos ya sobre lo que está "bien" o está "mal", sino sobre lo que hace o deja de hacer daño... a la Sociedad? (me parece curioso).
Explicamelo si es que puedes
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 20:50
¿Qué perra me ha entrado con el incesto? Me parece bastante evidente: dame argumentos en contra del incesto, y te los daré en contra del matrimonio homosexual. Dame argumentos a favor, y te los daré a favor. ¿No tiene nada que ver? Lo mismo que legitima uno, legitima al otro. Me parece incoherente no defender ambos.

No he dicho nunca que no me parezca bien el matrimonio homosexual, ni que me lo parezca. Sólo he puesto una serie de cuestiones a debatir, con objeto de plasmar mi "impresión": no me parece un tema tan fácil como lo pintan algunos. Por eso busco la ayuda de vosotros, los que estáis tan seguros y convencidos de esta necesidad.

En cuanto a lo último: me pareció entender que argumentabas que, si no se hacía daño a la sociedad, se debería permitir el matrimonio de homosexuales... y yo creo que esta forma de razonar es incorrecta.
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 20:58
Para ser más claro, tú has puesto que:

"¿Que problema hay en el hecho de que dos personas que se quieren y se respeten existan "legalmente",
si con ello no se hace daño a la sociedad ni a los que lo hacen?"

Parece razonable suponer que piensas que, si no se hace daño a nadie, es un motivo "a favor". Y yo digo que no. Que, en todo caso, no es un motivo "en contra", pero nada más.
Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 21:43
"Quizas no seas homofobo, pero tienes muchos prejuicios. El incesto no se suprimio por algo moral, sino porque la reproduccion entre familiares directos no mejora la raza. Por eso se prohibio y hay que seguir prohibiendolo" juansalvo

HAHAHAHAAHAHAHAHAHA "la raza" hahahahahaha "tienes muchos prejuicios" hahaha q ignorancia, no existe la raza las diferencias fisicas externas constituyen el 0.2% del material genetico no hay "subespecies" la reproduccion constante entre familiares cercanos abre la puerta a la fusion de genes iguales y al despertar de enfermedades geneticas derivadas de esta superposicion q van de la mano de una perdida de la capacidad de reproduccion natural, con el tiempo estos individuos desaparecen.
Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 23:39
Sigues sin darme argumentos y haciendome preguntas sin contestar las mias.
Contestare de nuevo a tu pregunta, para variar, la verdad es que empiezas a ser un poco cansino.
El hecho de que tengan ciertos puntos en común no quiere decir que el problema sea el mismo.
Primero pq que yo sepa no existe el colectivo de los incestos y el hecho de que aparezca pq se pueden casar los homosexuales es bastante remota. Además opino que una persona que este atraida sexualmente por su padre, madre, hermanos...etc, cuando ha vivido con ellos siempre y que además sea reciproco es tan raro como el hecho de que te caia un paracaidista en la cabeza y mueras.
¿ Solo te queda esto para ensuciar mi argumento no tienes nada más que decir?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 14:59
No te canses, anda, que me voy a sentir culpable.

1.- Yo empecé este post, con unas preguntas que no me han contestado.

2.- Si tus argumentos son "que no hay demanda", o que "es raro, como un paracaidista..", pues dejamos de hablar.

Repito: el argumento de la demanda sólo motiva un debate, pero no debe ser a favor ni en contra.

No ensucio ningún argumento: es que no tienes argumentos que me satisfagan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 18:01
El hecho de demandar algo y que este algo se lleve a cabo, despues de haberlo meditado,y sopesado los pros y los contras. No conlleva en ningun caso y reitero en ningun caso por puntos en común que tenga con otro, la aceptación inmediata de las demandas siguientes.
Y como dice Melkor, es posible q en caso de el incesto haya algun problema psicologico, no es un caso normal ni natural como en el caso de la homosexualidad, esta claro que querer follarte a tu herman@ o padre/madre no es un caso normal ni siquiera en otros mamiferos, como es el caso de la homosexulidad, y no entiendo pq tengo que responder a preguntas de caso hipoteticos.
Y tus argumentos no me satisfacen a mi pq simplemente no hay.
No importa que me contestes si me vas a repetir la misma pregunta sin darme respuestas, ¿estas a favor o en contra? o es q no lo sabes y si no lo sabes ¿pq?
No me respondas que si eso entonces pq no me puedo casar con mi madre o mi perro,por que ya he contestado a tu pregunta, varias veces ademas.
No te preocupes no me cansas, contestarte más bien me aburre, pq no me supone un gran esfuerzo intelectual ya q me limito a contestar la misma pregunta de diferentes maneras,a ver si
esta la pillas rey que te esta costando mucho.
¿que punto es el que no entiendes?
Necesitas un esquema
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 18:29
Querida REINA: siento enormemente aburrirte, y que no te esfuerces intelectualmente. Y lo siento, porque me parece que te hace falta cierto ejercicio intelectual, en vista de la actitud prepotente que adoptas.

¿Qué clase de argumento es "lo natural"? ¿Tienen que ser mamíferos? Lo natural: pues ahí está el toro bravo, enamorado de la luna, con su rebaño de vaquitas dispuestas a copular (follar me parece un término bastante desagradable, la verdad).

Quizás no puedes responder a preguntas de casos hipotéticos... pues porque te falta ejercicio intelectual.

¿estoy a favor o en contra? Pues depende de los "fundamentos" del matrimonio heterosexual, y su justificación en nuestra sociedad. Yo entiendo que se hace una discriminación positiva, a favor del modelo "idóneo" o "más eficaz" de generación de nuevos individuos, y por tanto se protege.


Y dado que hablas de esquema, te pongo yo una cosa por puntos(aunque tenga que copiar y pegar):

PREGUNTA A) ¿cuál es la base del matrimonio? ¿Un mero contrato civil entre dos personas, o "algo más"?

PREGUNTA B) Si NO es "algo más"... ¿no se debería permitir todo tipo de uniones? Dado que la unión de dos heterosexuales es discriminatoria, ¿por qué la discriminación es de género y no de número? (por ejemplo: trío de un hombre y dos mujeres).

PREGUNTA C) ¿Por qué no es legal el incesto? ¿No es una discriminación que dos personas, por ser familiares, no puedan casarse? Dos personas adultas, responsables, con pleno conocimiento (al menos, tanto como dos homosexuales). ¿Por qué tiene el Estado que decir: NO? ¿Por qué es "malo"?
Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 00:41
Lamento dejarle insatisfecho pero no estoy aqui para satisfacerle, aunque si eso ocurre , bienvenido sea.Pero yo tambien planteo preguntas y soliucito argumentos en contra del matrimonio homosexual, y sus respuestas dificilmente pueden satisfacerme pq no las da.
En cuanto al incesto creo q el problema es psicologico , y no legal.
No creo q nadie haya dicho q se debe legislaar tan solo por la existencia de una demanda (y si alguien lo mantiene yo no lo comparto) , pero si es cierto q toda legislacion debe partir de una demanda previa (ya sea de la ciudadania directamente o a traves de sus representantes).Una vez q exista tal demanda entonces se debate la necesidad de esta , sus pros y contras y finalmente se legisla si se considera oportuno.Basicamente intento decir q para solventar un problema este debe existir previamente.Por tanto a mi modo de ver su polemica sobre el incesto me parece esteril el no existir demanda previa
Habla ud de discriminacion positiva del matrimonio " tradicional" (no deja de ser extraño en un liberal , comprensible seria en un democristiano o en un conservador), no cro q el tema q nos ocupa perjudique al mat. tradicional. ¿en q cree ud q perjudica el mat. homosexual al hetero.?
Oiga lo de los perros ya es demasiado , ud cree q un perro entiende estas cosas?

Cuando ud lo desee hablamos de adopciones , Iglesia etc;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 15:10
Entiendo que vd no está aquí para satisfacerme.

1.- Yo planteé una serie de preguntas, concretas, sobre la naturaleza del matrimonio, y posibles reinterpretaciones de la misma. Nunca he expuesto razonamientos "en contra", sólo he intentado suscitar un debate, y que la gente con el pensamiento claro me ilumine.

2.- Si el problema del incesto es psicológico, entramos en un terreno difícil: ¿quién juzga los problemas psicológicos? ¿Acaso no se puede plantear las bondades del modelo padre/madre, hombre/mujer, fortaleza/sensibildad, etc/etc? (porque entonces, admitimos que el matrimonio no es un contrato entre dos individuos responsables, sino que deben cumplir ciertas exigencias psicológicas... uf)

3.- Por muy "esteril" que sea mi polémica sobre el incesto, me sirve de ejemplo. Si el único argumento en contra es "no, es que eso no va a pasar nunca", o bien "cuando llegue el momento, lo hablamos"... me parece de pereza mental, dicho sea con todo el respeto del mundo.

4.- Siempre he dicho que soy un liberal moderado, para empezar. Para seguir, ¿acaso es un motivo que no perjudique al matrimonio hetero, para legislar a favor? Me parece que no: hay que hacer lo que sea justo. Si causa daño es un motivo en contra, pero si no lo causa, no puede serlo a favor.

5.- Hay perros muy simpáticos :)

6.- Si no le gustan los perros, le planteo mi otro ejemplo favorito: el harén. 1000 mujeres responsables, de forma voluntaria, quieren casarse y formar un harén con Ronaldo (que rebosa amor por los cuatro lados). Quizás no existe la demanda porque no se atrevan, pero... ¿estaría bien?

Adopciones y demás, en cuanto salte a la actualidad, allí le espero! :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 01:04
Bueno! finalmente una coincidencia , lo digo por la satisfaccion , tal vez sea un principio.

Efectivamente ud no plantea argumentos en contra, pero yo se los pido (hece rato ya).Y lo hago pq creo q el debate inicial era la idoneidad o no de legislar el matrimonio homosexual , para lo cual creo necesarios arguemntos de uno y otro lado.Tambien me gustaria saber su opinion al respecto,¿q votaria ud en un hipotetico referendum o encuesta?.
No me dira ud q no estamos debatiendo los temas q ud propone.

Cualquier persona q desea casarse esta sujeta a unos condicionamientos psicologicos , es necesaria capacidad de consentir...como en todo contrato.En cuanto a quien dictamina esos problemas se podra imaginar q son los medicos.Asi q si ud le preocupa q se soliciten requisitos psicologicos en los contratos , ya puede poner en duda toda la legislacion de Europa en los ultimos siglos (como minimo)

¿Cree ud q debe legislarse algo no demandado por nadie?personalmente me parece una aberracion.Coma pretende ud legislar sin nisiquiera escuchar a los afectados o a los impulsores o a nadie.

"hay que hacer lo que sea justo" no es acaso la sociedad quien dictamina lo q es justo?.

El Haren.Tenemos casos reales de harenes , estos se caracterizan por el sometimiento,su ejemplo sobre los "harenes voluntarios" es una mera hipotesis ¿cree ud sensato basarnos en una hipotesis cuando tenemos delante la realidad?

Me gustan mucho los perros y los considero muy inteligentes , pero se q no lo son tanto para entender lo q es un matrimonio y mucho menos para consentir en el.

Si una modificacion legal no perjudica a nadie y existen otros motivas para realizarla , ese hecho es neutral? para mi es un punto a favor.

Esto q dice ud mas abajo
" Entonces, nos ponemos en plan "liberal-brutote" (como multivac :), y te digo que me parece completamente injusto que algunas personas, por casarse, tengan unos derechos que yo, soltero, no tengo."
espero no lo diga en serio pq no tiene ni pies ni cabeza.

Cita a Edipo por ahi , nadie sabia q eran madre e hijo por tanto la ley tampoco,hoy en dia podrian haberse casado.Desconozco la reclacion Electra con el incesto , ya mirare.

Acusarme de pereza mental a estas alturas me parece cinico como poco.Aunque no descarto q acabe por anidar en mi ese defecto.

buuuuuufff, me voy adormir.




Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 09:19
"Bueno! finalmente una coincidencia , lo digo por la satisfaccion , tal vez sea un principio". No ponga vd muchas esperanzas en ello :)

De momento, el matrimonio homosexual no está contemplado. Por lo tanto, considero que lo necesario es que los que estén a favor argumenten, tan claro lo ven. Y yo planteo mis dudas, que al final se reducen a ¿cuál es la naturaleza del matrimonio?

Si sólo es un contrato entre adultos responsables, donde la limitación de género y número se debe a la tradición... pues me parece bien el homosexual, trisexual, cuarteto y lo que sea, atendiendo al mismo principio: contrato entre adultos responsables.

Caso de un referéndum: como creo que existe un "hecho diferencial" en el matrimonio de un hombre y una mujer, voto en contra (¡soy un homófobo!). Si no existe el "hecho diferencial", pues voto en contra también: entonces habría que abolir dicha unión, no fomentar la existencia de muchas más.

--"hay que hacer lo que sea justo" no es acaso la sociedad quien dictamina lo q es justo?-- ¿Está vd de acuerdo con lo que ha puesto? Sinceramente, me parece que esto sí que es un despropósito.

En cuanto a harenes e incestos: el único argumento en contra que detecto es la falta de demanda (si el término "harén" le parece peyorativo, substitúyase por "agrupación voluntaria de varias mujeres alrededor de un hombre"). Por lo tanto, entiendo que en cuanto surja dicha demanda, vds se mostrarán a favor de legalizarlos. Al igual que cuando exista la demanda de tríos y cuartetos. Por cierto... ¿cuánta "demanda" se debe percibir? ¿Hay que hacer mucho ruido?

--Si una modificacion legal no perjudica a nadie y existen otros motivas para realizarla , ese hecho es neutral? para mi es un punto a favor-- En primer lugar, hay que ver si en verdad perjudica o no, por si se produce una injusticia. Y en segundo lugar, me parece absurdo que sea un punto a favor ("vamos a promover esta ley, porque favorece a un colectivo, y no perjudica a nadie más"). ¿?

--espero no lo diga en serio pq no tiene ni pies ni cabeza-- Pues lo digo en serio: si el matrimonio no es "algo mais", si es un mero contrato que discrimina positivamente... me adscribo a la tesis de multivac: "te casaste, la cagaste" :)

La acusación de pereza mental se refería a un punto muy particular: no se lo tome como algo personal e, incluso, no me haga mucho caso (¡nunca!)
Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 17:09
Yo creo que en nuestra civilización es la base de la familia y su misión tradicional es procrear. Pero a mi entender esto está un poco desfasado, hay gente que tien hijos sin casarse, y quien se casa sin procrear.
Aunque la reivindicación pueda parecer absurda a algunos, ... ¿qué demonios? No perjudica a nadie. No se puede comparar al maltrato.
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 17:35
El hecho de que haya gente que tenga hijos sin casarse, o que se case y no tenga hijos... ¿qué quiere decir? Son verdades como puños, es cierto, pero no sé qué aporta.

Quiero entender que, dado que el modelo tradicional está desfasado (por definición), quieres decir que hay que albergar los nuevos modelos en la legislación. Lo cual es un argumento flojo: no porque ciertas cosas existan hay que permitirlas, o potenciarlas, o aceptarlas. Aunque sean aceptadas. ¿No? Ejemplo: la ablación en los países africanos.

El ejemplo del maltrato va en la misma línea: ilustra que ciertas conductas, aunque existan, no tienen que ser admitidas (un ejemplo un poco radical, pero creo que ilustra el argumento).

Y si no perjudica a nadie: ¿es ése el único motivo? Aparte de ser flojo ("hacemos la ley, porque no perjudica a nadie"), es falso: ¿acaso los que están en contra del matrimonio homosexual no se sienten (y son) perjudicados ante la posible pensión de viudedad es estos últimos?

Es como, de nuevo, digo "legalizo el harén, dado que no perjudica a nadie y los participantes son adultos responsables".
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 18:30
Tus preguntas, mis respuestas:
TU: no porque ciertas cosas existan hay que permitirlas, o potenciarlas, o aceptarlas. Aunque sean aceptadas. ¿No? Ejemplo: la ablación en los países africanos.
YO:Lo que acabas de poner es una solemne barbaridad,¿ en que momento alguien ha dicho eso?. Y quien lo acepta la niña o no le queda otra.
Claro que no se tienen que aceptar las cosas por el mero hecho de que existan si perjudican a otra persona o es q la ablación n perjudica a alguien. Y por supuesto el maltrato que creo que sobra decirlo y que no tiene nada que ver. Hasta ahora ensuciabas argumentos de una manera más sutil pero esto, es ya de lo más burdo.
TU: si no perjudica a nadie: ¿es ése el único motivo? Aparte de ser flojo ("hacemos la ley, porque no perjudica a nadie"), es falso: ¿acaso los que están en contra del matrimonio homosexual no se sienten (y son) perjudicados ante la posible pensión de viudedad es estos últimos?
Yo: si se sienten perjudicados, sera pq son basicamente unos homofobos. Y no son perjudicadas
pqlas pensiones de viudedad no se las pagarán ellos solamente, pero al revés si q pasa,¿ o es que los homosexules no cotizan y hacen la declaración? por que entonces daria tu "argumento por válido.
Llamame ingenua si quieres,por pensar que las leyes están hechas para un bien común.
Me gustaría pensar que no exite la ley del embudo en España.
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 22:14
Creo que no entiendes mis argumentos, y mira que soy poco sutil. La cuestión es que el hecho de que una mayoría haga algo no impone criterio alguno sobre su licitud, se haga o no daño a las terceras personas.

En cuanto a lo de perjudicar o no, el debate sería: ¿por qué dos personas, por el hecho de quererse, pueden tener derecho a una pensión? Entonces, nos ponemos en plan "liberal-brutote" (como multivac :), y te digo que me parece completamente injusto que algunas personas, por casarse, tengan unos derechos que yo, soltero, no tengo.

Posible hipótesis: la pensión se otorgaba debido al supuesto de la familia tradicional, la mujer en casa sacrificada por su marido, etc. De hecho (sigo en plan "liberal-brutote"), ¿qué sentido tiene el matrimonio? (y vuelvo a la primera pregunta, con la que abría el post)

¿No al matrimonio, pues?
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 18:49
TU:Es como, de nuevo, digo "legalizo el harén, dado que no perjudica a nadie y los participantes son adultos responsables".
YO: Para tu información un haren es un hombre SOMETIENDO a varias mujeres, el caso hipotetico, desde luego, en que todas las mujeres firmaran su consentimiento, esto no seria aceptado por la ley, por una cuestión de numeros más bien, ya que, es evidente el problema que causaría el hecho de pagar la viudedad de varias mujeres por la muerte de un solo hombre, aunque ellas tb trabajen y hagan la declaración, por que su marido solo es uno y la paga es para varias o en el caso de varias personas.
En el caso de los homosexules es simplemente una cuestión de justicia.
Y q conste que soy bastante objetiva, ya que soy heterosexual y por esa razón no podria estar en contra del matrimonio de hombre, mujer.
Y por si acaso me sacas lo de perros y cosas y familia, los perros y la cosas no son responsables, y que conste que me encantan los animalitos, aunque no llego a tanto. Y la con la familia no se hasta que punto es responsable un hombre que se folla a su hija o cualquier otro ejemplo, ¿te podrias enamorar de tu madre? ¿y de tu hermana? sabiendo quienes son claro q me espero un culebron por tu parte, aunque claro tampoco podrias enamorate de tu amigo paco, me podras decir, pero pienso que no es lo mismo.
Solo tienes abrir tu mente y mirar mas alla de tu ombligo.
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 22:08
"esto no seria aceptado por la ley, por una cuestión de numeros más bien": ¿dónde está el problema con el número? ¿Dos es razonable, y tres no? ¿Y si se comprometiesen a una pensión menor, o bien el hombre fuese muy rico, rico, y cotizase más por este motivo?

Yo también soy bastante objetivo, por el mismo motivo. Pero a mí no me gustan tanto los animalitos, la verdad (y supongo que menos que a ti :)

En cuanto a enamorarse de la familia, la cuestión no es si es posible, o no. La cuestión es si se debe permitir. Abre tu mente, e imagínate que tu hermano está buenísimo :) En serio: que no sea probable no es un argumento (Edipo, Electra).
Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 18:50
Te reconozco, maromosurfero, que este está entre los mejores inicios de discusión que han tenido estos foros hasta ahora. :-) Es tremendamente difícil emplear argumentos universales para justificar el matrimonio homosexual sin dar también justificación al matrimonio incestuoso, la poligamia o incluso el matrimonio con "tu mejor amigo".

No obstante, como yo soy menos moderado, estoy por la progresiva desrregulación y el cese de la discriminación positiva hacia el matrimonio... :-)
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 22:02
Mientras tanto, cuando quieras casarte con alguien... ¡aquí me tienes! :)
Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 01:17
Me parece que tú mismo contestas tus preguntas, efectivamente quizás dichas uniones no debieran llamarse "matrimonio" pues este contrato ya está definido como lo está, pero no veo ningún obstáculo para que otro tipo de contratos (como los que tu mencionas) puedan existir entre dos o más personas, libremente, como cualquier sociedad comercial por ejemplo, ahora el carácter espiritualmente solemne del contrato se lo dará cada uno en su fuero interno, pero en lo estrictamente positivo no veo problema en que contratos de esta índole regulen el patrimonio de personas que decidan llevar una vida en común.
Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 09:17
Pero entonces, si no hay una característica "diferenciadora" entre el matrimonio hetero y el resto de uniones (matrimonio homo, tríos, cuartetos, incesto, harenes)... ¿acaso son todas lícitas? ¿Debe regularse cualquier tipo de unión?

Por ese camino yo, personalmente, no voy: prefiero volverme un "brutoteliberal" y acabar con la injusticia de las discriminaciones positivas.

¿Nadie cree que el matrimonio heterosexual es esencialmente (de esencia) diferente al resto de uniones? Si no es así, me parece mejor acabar con todos.
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 17:21
Lo único que puedo decirte es que eres una de las personas mas obtusas que he conocido y mira que conozco incluso fachas con argumento, pero lo tuyo es... sin comentarios pq soy una señorita.
Vamos que eres un intolerante, un conservador y homofobo. Probablemente es eso lo que esperabas q te dijera, y te lo digo, a ver si asi te satisface mi respuesta, sino me diras:
(dicho en tono solemne)yo solo pretendia tener respuestas a mis preguntas, pq yo no lo tengo tan claro. No me jodas, que se te han dado respuestas y tu no has dado argumento y al final se te han visto las orejas.
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 09:33
"No me jodas": ¡por favor! que vd es una señorita y yo soy un caballero, felizmente comprometido, además.

Homófobo: ¿homófobo es oponerse al matrimonio homosexual? Sería matrimonihomosexualófobo, en todo caso. Pero vamos, si le digo que estoy en contra de la "democracia paritaria", me llamará misógino (cuando me parece denigrante para la mujer, en verdad).

A lo que voy, y repito mi planteamiento pero de otra forma (espero que menos obtusa): ¿cómo definimos al matrimonio (de cualquier tipo)? ¿Un contrato entre adultos responsables, con los correspondientes derechos y obligaciones?

Si esto es así, no ha lugar a discriminación de género, de número, o de condición (incesto). Si me dicen (los que están a favor) que, en cuanto "surja" la demanda de legalizar el trío o el incesto, lo legalizarían... pues les digo que:
a) son coherentes en su postura (si me dicen que no, pues que me muestren las diferencias)
b) me cuantifiquen dicha demanda social (a ver qué sensibilidad hay que tener)

Y yo diría que prefiero prohibir todo tipo de matrimonio.
Re: Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 21:37
En conclusion, maromosurfero,lo que te quiero transmitir es en que la sociedad libre debieramos ser capaces de estipular el contrato que quisieramos mientras hubieran partes interesadas en obligarse en dicho contrato, el matrimonio es un contrato más en terminos positivos, y yo particularmente no veo la necesidad del que la union gay se llame "matrimonio"( no se si los gays piensan como yo en este punto), ahora me parece que lo importante es que se legisle ( donde dicha legislación no exista aún,e.g.Chile) de forma de proteger el patrimonio o los hijos que de la uniones entre homosexuales o parientes o lo que sea, que decidan llevar una vida en común,provengan. Por ejemplo, supongamos que yo deseo formar un hogar con una amiga con la que no me interesa para nada tener sexo o tener hijos biologicos( seria eso matrimonio??) pero sí queremos vivir juntos y crear un patrimonio común e incluso adoptar un niño...no veo la inconveniencia de que exista un contrato civil que protega a ese niño y a ese patrimonio por ejemplo en el caso de yo muera...en el mundo hay muchos hogares que no están constituidos por la "familia" tradicional(padre,madre,hijos)Cual es el problema en que protejamos dichos hogares como si fueran una "familia"tradicional??
Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 23:30
Bueno , como se esta poniendo esto.
Solo quiero decir q yo estoy por ahi arriba esperando respuesta , cuando pueda ud claro.
Re: Re: Re: Re: Discusión sobre el matrimonio homosexual (ayuda!)
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 23:47
Yo lo que siempre he dicho es ...

folleu, folleu que el mon s´acaba
resumiendo para maromosurfero
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 21:38
En conclusion, maromosurfero,lo que te quiero transmitir es en que la sociedad libre debieramos ser capaces de estipular el contrato que quisieramos mientras hubieran partes interesadas en obligarse en dicho contrato, el matrimonio es un contrato más en terminos positivos, y yo particularmente no veo la necesidad del que la union gay se llame "matrimonio"( no se si los gays piensan como yo en este punto), ahora me parece que lo importante es que se legisle ( donde dicha legislación no exista aún,e.g.Chile) de forma de proteger el patrimonio o los hijos que de la uniones entre homosexuales o parientes o lo que sea, que decidan llevar una vida en común,provengan. Por ejemplo, supongamos que yo deseo formar un hogar con una amiga con la que no me interesa para nada tener sexo o tener hijos biologicos( seria eso matrimonio??) pero sí queremos vivir juntos y crear un patrimonio común e incluso adoptar un niño...no veo la inconveniencia de que exista un contrato civil que protega a ese niño y a ese patrimonio por ejemplo en el caso de yo muera...en el mundo hay muchos hogares que no están constituidos por la "familia" tradicional(padre,madre,hijos)Cual es el problema en que protejamos dichos hogares como si fueran una "familia"tradicional???