España

Además el rey tiene el mando supremo, pero no puede emitir órdenes, su función es meramente simbólica. El mando efectivo corresponde (art. 97 CE) al gobierno de la nación, que es el que ordenaría al ejército proteger el ordenamiento constitucional.

Er, eso no puede hacerse, el art. 155 no lo contempla. Se emitirían órdenes vinculantes, pero es inconstitucional suspender la autonomía de una comunidad autónoma.

De acuerdo, "de iure" se emitirían "órdenes vinculantes", pero de "de facto" se suspendería la autonomía

Tienes razón en lo del rey. Pero, yo doy por supuesto que los órganos judiciales no intervienen. ...

Entonces yo me exilio :P Muy mal estaría ya la cosaaaaaa

Tu que eres un jurista de prestigio sabes lo ambigüo que es el 155 en su apelación al "interés general".Se supone que si el botifler no atendiese a razones, previa aprobación por mayoría abosuluta del senado, el gobierno puede adoptar "medidas necesarias" para proteger el "interés general"

la función del rey es simbólica..uhmmm. "De iure" si, pero ¿ "de facto"?

Soy prestigiosísimo en mi casa a la hora de comer.

Sí, es un artículo muy ambiguo. Además, es un plagio de un artículo similar de la constitución federal alemana de 1949 (donde, por cierto, les parece lógico y sensato).

De todas maneras antes de llegar a ese extremo hay otras medidas interesantes, por ejemplo plantear un conflicto de competencias ante el TC, y pedir la suspensión del acto por la vía del art. 161.2 CE mientras se sustancia el proceso (un referéndum sólo lo puede convocar el Rey, previa petición del presidente del gobierno y con autorización del congreso: ahí estaría la base del conflicto si el parlamento catalán convoca)

Claro, claro, la impuganción del gobierno prodcuciría la suspensión de la resolución autonómica recurrida. La patata caliente sería para el TC que en un plazo de cinco meses habría de ratificar o levantar la suspensión

Pero ¿y si hay vacilaciones por parte del gobierno a la hora de garantizar el ordenamiento territorial? En esta situación ¿no podría arogarse el monarca las funciones ejecutivas para evitar que generales tomasen iniciativas "paerticulares" debido a la dejadez gubernamental? Recordemos la tardición "levantisca" de nuestros ejércitos. Se que me estoy moviendo en terrenos que limitan lo constitucional, pero visto la debilidad del gobierno actual....puede pasar cualquier cosa A

Hum, ahí tienes un problema que se dio en el 23F: todo el gobierno estaba secuestrado, sólo había secretarios de Estado fuera. El Rey dio órdenes a los militares, que éstos cumplieron. Pero se discute la validez de esas órdenes. Hay quien afirma que era simple cuestión de autoridad moral: los militares obedecieron al rey sin obligación de hacerlo. Otros afirman que se trataba de órdenes válidas por ser excepcionales.

Yo en esto quizá sorprenda al personal, pero creo en lo de "salus publica suprema lex". Se cumplió el espíritu y finalidad de la constitución, y aunque los actos no eran válidos, al ser imposible refrendarlos (todos los refrendantes estaban encerrados), pues el rey mandó y que los refrendaran cuando fueran liberados.

Que las normas están para servir a unos fines, y no para hacer el "canelo"!

Vuestra conversación respecto a quien garantiza la legalidad constitucional es muy interesante, pero veo que todos estais de acuerdo con el estado de guerra.

Saludos cordiales

Imperio

quizás movimientos ciuadanos de boicot a productos catalanes sería efectivo...

quizás movimientos ciuadanos de boicot a productos catalanes serían efectivos...siguiendo con la idea de Mandigo

Anteriormente no era partidario de algo semejante, pero después de como está evolucionando el rencor hacía el resto de España de las oligarquías de siempre...

Imperio

Realmente serían ellos los que deberían decretar el estado de guerra, pq no tienen los medios para hacer efectiva la independencia.

No sólo es ilegal, sino que la Generalitat o Ajuria Enea sólo cuentan con la más que dudosa fidelidad de los Mossos de Escuadra y de la Ertzaintza.

Una cosa es ser policía para llevar un sueldo a casa y otra muy distinta seguir a unos iluminados en una guerra suicida.

Quizá se armaran algunas milicias de radicales o quizá incluso algunos elementos de las policías autonómicas seguirían a los energúmenos separatistas, pero poca cosa.

¿Habría habido Guerra Civil si el alzamiento se hubiera limitado a un comunicado firmado por Franco?

No, le habrían detenido y punto.

Por eso pienso que no sería necesario el estado de guerra ni el de excepción, se aplicaría la ley y se detendría a los responsables de la declaración de independencia como si hubieran cometido un golpe de Estado, pq en el fondo no serían más que unos vulgares golpistas de salón.

Otra cosa es si hay acciones armadas por parte de milicias de jóvenes de ERC, ataques a cuarteles o a la guardia Civil e instituciones del estado. En ese caso, sí, sin duda, estado de Guerra y punto.

Por cierto Arasou, ya ves qué casta de pájaros. Rozas levemente el dogma de "la indisoluble unidad de la patria" y echan espuma por la boca.

Para mi no es un dogma, sino una necesidad. Creo que vivimos mejor así, y yo creo que las instituciones (como el Estado) de justifican por su eficacia a la hora de servir los derechos de los ciudadanos. Creo que éstos se sirven mejor con este Estado unitario descentralizado. Todo lo más lo federalizaba.

Lo único que te puedo decir amigo liberal es que agradezco tu intervención. Claro que sí, el secreto bancario es un gan avance liberal...Je, je, je. Ese si es el dogma suizo que tu abrazas, ¡oh Miguelito, defensor de libertades!

Miguel defiende un estado mínimo, me imagino, como buen liberal. Le respondo que el estado tiene el monopolio de la violencia, me imagino que todos los liberales coincidís en que hay un minimum de Estado: seguridad y servicios jurídicos. Por cierto, las policias autonómicas son un penoso invento desde el punto de vista económicoy porque emperoran la calidad de la seguridad.

Respecto a lo dicho por Arasou, me remito al inresante diálogo mantenido en el foro intitulado, creo, "reformar la Cosntitución para afirmar la unidad de España". La idea fundamental de Arasou es la de la reforma del senado para hacerla una auténtica cámara de reperesentación territorial, donde participarían también las entidades locales. De este modo, se reforzaría la adehsión de las comunidades y de las entidades locales en el Estado. Resumiendo: al mismo tiempo se da un proceso de descentralización se daría un reforzamiento del estado.

"Miguel defiende un estado mínimo, me imagino, como buen liberal. Le respondo que el estado tiene el monopolio de la violencia"

Claro, sólo porque lo dices tú, así debe ser.

"Las policías autonómicas empeoran la seguridad"

Basta con que tú lo digas, amén.

Si, buen resumen. Es más, hoy he estado hablando de ello y sé de buena tinta que en el senado están pensando ir en ese sentido para la reforma, o al menos, es una de las posibilidades que manejan.

donde dije "plasmación política" quise decir institucional.

Miguel:

Ladras, luego cabalgo.

Saludos cordiales

Imperio

Yo no veo que la cabalgada nos lleve muy lejos, Fachamartínez.

No sé si te das cuenta que semejantes llamadas a la violencia cargan de razón a los partidarios del terror: Llevamos veinticinco años intentando convencer a estos salvajes de que por la violencia no conseguirán sus objetivos.

Ahora bien, si les dices que la independencia tampoco es posible por medios pacíficos y democráticos ¿Por qué tendrían que renunciar a la violencia?

Queridos foristas:

Ya sabie, según Miguel, el defender la unidad de España es de personas católicas apostólicas romanas, joseantonianos y poc menos que franquistas reaccionarios.

A mi no me molesta, por que solo insulta el que puede, no el que..., pero este "elemento neutro" no se da cuenta que esta clasificando a todo tipo de personas por no pensar como él.

El muy ignorante no sabe diferenciar nacionalismo de patriotismo, claro, como el es un "descastado...", así le va.

Saludos cordiales

Imperio.

P.D.: LO mejor es seguir centrado en el tema que nos ocupa, no en sandeces de "elementos neutros"

Pues vas a tener "elementos neutros" para rato, Fachamartínez, porque este no es un foro de Falange y aquí cada uno dice lo que le viene en gana.

Saludos antifascistas

Miguelito, guapo:

Céntrate en el tema y deja de hacer el ridículo de nuevo, bonito.

Saludos cordiales

Imperio

Amigo Miguel:

-primero, Imperio no es un facha, utilizar ese adjetivo solo demuestra tu "nebulosa ideológica". Imperio es antifranquista declarado-rastrea en el foro, por favor
- segundo, frente a la idea de los nacioanalismos, están la " necesidades de estado". Un estado no puede ser desmembrado así por así.
-tercero, por mi parte, defiendo que existen cauces para no llegar a ciertos mecanismos que tiene el EStado para defenderse frente a los intentos de ruptura. Aunque los gobernantes del estado tienen la obligación de evitar su desmembramiento.
-cuarto, Cataluña goza de grandes dosis de autogobierno, controla la educación, tienen policía autonómica...Pero esto no sirve para nada, ya que algunos consideran estos solo algunos de los pasos para conseguir la independencia.

Yo te pregunto querido Miguel: ¿ qué es la Constitución de 1978, para ti? ¿Un medio para oprimir los derechos de los pueblos? ¿Algo atribuible a los fachas? Por otra parte, ¿no te parece la repera que en España se permita a partidos que no defienden el "interés general" presentarse a las elecciones generales?

Soberbia tu argumentación, Fedro!

Migue666, el que la independencia sea imposible por medios democráticos y legales, justifica, según tu la violencia etarra. Eso, es sencillamente, una estupidez.

Pongamos por ejemplo que a mi se me ocurre tener una serie de esclavas sexuales para satisfacer mis bajas pasiones, que no son pocas.
Como estamos en democracia, defiendo la idea de que a los varones se nos permita tener un máximo de 15 mujeres en casa esclavizadas para satisfacer nuestros deseos, y propongo que se haga un referendum en el que sólo votemos los varones (es una ley para nosotros, faltaría más)

¿Existe alguna posibilidad de que se admitan mis reivindicaciones por parte del estado?

Efectivamente, cero patatero.

Entonces si me echo al monte armado con mi AK 47 estoy jusdtificado, pq la violencia es la única manera para que el estado atienda mi reivindicación.

Mejor me reservo la opinión que tengo de Fachamartínez.

"frente a la idea de los nacioanalismos, están las necesidades del estado".

Yo creía que el Estado existe para servir y proteger a los ciudadanos, no para masacrar a los que no están de acuerdo con ciertas cosas.

"los gobernantes del estado tienen la obligación de evitar su desmembramiento" Los gobernantes tienen, sobre todo, la obligación de respetar las ideas de los ciudadanos, que son los que pagan impuestos.

"Un estado no puede ser desmembrado así por así"

Sí, sí que puede. Vamos a hacer un pequeño recuento de los miembros que se ha dejado el Estado español en el último siglo: Cuba, Puerto Rico, Filipinas, Guinea Ecuatorial, Ifni y el Sáhara. Y aquí estamos tú y yo, tan campantes.

"Cataluña goza de grandes dosis de autogobierno"

De acuerdo, pero si los catalanes opinan de manera diferente y optan mayoritariamente por la independencia, nos vamos a ver en una situación difícil, ya que ellos no pueden reformar la Constitución aunque obtengan el 100% de los representantes electos en las circunscripciones catalanas. ¿Qué haremos entonces? ¿Enviaremos al Ejército? Yo entiendo que eso es un acto de barbarie antidemocrática.

La Constitución de 1978 se enfrenta a otro problema: el Plan Ibarretxe. Si el PNV obtiene un amplio respaldo en las elecciones autonómicas tomará una iniciativa abiertamente contraria a la Constitución, pero impecablemente democrática. Pienso que es más inteligente avanzar hacia una confederación de estados, previo pacto constitucional entre los partidos mayoritarios, que esperar a esa eventual victoria nacionalista.

Miguel:

Te agradezco que te reserves la opinión que tengas de mi, entre otras cosas porque yo nunca te la he pedido.

principalmente por dos motivos:

No me importa.
No me afecta..

En otro orden de cosas dices:

"Yo creía que el Estado existe para servir y proteger a los ciudadanos, no para masacrar a los que no están de acuerdo con ciertas cosas".

Cierto Miguel, para eso esta la Constitución del 78, para servir y proteger a los ciudadanos, y una forma de hacerlo es garantizar la soberanía nacional.

Lo demás, bla, bla, bla... y no me digas que no contesto a lo que tu opinas. Te digo que solo respondo a lo que realmente tiene interés para mí, no vayan a organizarme también ahora mis ratos de ocio y convertirlos en pesadilla, ¿eh?

Saludos cordiales, Miguel

Imperio

Y si el 100% de los varones votamos por tener esclavas sexuales en casa, que van a hacer las mujeres,¿enviar al ejército contra nosotros?

España es de todos los españoles, y una minoría no puede imponer una secesión a los demás. Punto.

Marcial:

"España es de todos los españoles" Ese es el único argumento medianamente sostenible que nos queda. Pero si en un determinado territorio la oponión mayoritaria es contraria a la idea de unidad poco podemos hacer.

Fachamartínez:

La soberanía nacional -negada por la dialéctica del puño y las pistolas- consiste en obedecer la voluntad popular. Y si en el País Vasco o en Cataluña la idea independentista llega a ser mayoritaria habrá que coger la bandera y marcharse. Aunque te joda.

Saludos cordialmente antifascistas.

¿Ves como eres tonto de remate?. Te digo que dialoges y lo único que haces es intentar provocar. Como se nota que no llegas a la veintena de años. Que nadie se moleste por este comentario, me explico: el ímpetu mal acondicionado en la mente calenturienta antes de ser apagado por un poco de racionalidad e inteligencia.

Me imagino q

Miguel:

¿Ves como eres tonto de remate?. Te digo que dialogues y lo único que haces es intentar provocar. Como se nota que no llegas a la veintena de años. Que nadie se moleste por este comentario, me explico: el ímpetu mal acondicionado en la mente calenturienta antes de ser apagado por un poco de racionalidad e inteligencia.

Me imagino que algún día daras tu concepto de "fascista" para que todos nos enteremos contra quien luchas. A lo mejor te das cuenta que el enemigo que tanto odias, lo llevas profundamente dentro de ti.

Saludos, "probre Miguel"

Imperio

Sin necesidad de entrar a discutir sobre la identidad histórica de nuestro país, he aqui las razones porque las que un liberal debe apoyar la unidad de España.

-Porque como buen liberal debe estar en contra de dividir el mundo con más fronteras, y de crear instituciones estatales más complejas cuando las autonomías son suficientes.

-Porque como liberal prefiere a un estado moderno como España, basado en el derecho de ciudadanía, que un estado como el que se quier crear en Cataluña y sobre todo en País Vasco, en el que exitirán innegables prejuicios de carácter étnico e incluso racial.

-Porque los nacionalistas son fervientes amigos del dinero público, ansiosos por subvencionar y proteger todo lo que pertenezca a su patria, lo que atenta contra nuestro bolsillo en particular (tanto para los que queden dentro de España como para los que queden fuera), y contra el libre mercado e general.

-Porque un liberal solo cree en la soberanía de los individuos, y puesto que nadie sabe definir exactemente que es un pueblo, ante la duda virgencita que me quede como estoy.

Aunque por supuesto dentro de España pueden darse las más variadas formas de descentralización.

Que lío, Miguelito, que lío. ¡ De Qué confederación de estados me hablas¡ Hay una confederación que se llama U.E., y tu quieres cnfederar al País Vasco y Cataluña previo pacto de PP y Psoe con Esapaña, que me imagino que pactan para darle graciosamente la independencia. Pero botarate ¿ cómo se van a confederar el País vasco y Cataluña con España? Si no son Estados es imposible.

Por otra parte ¿ tu sabes que el proyecto nacioanalista catalán y vasco también trocea parte de Francia? Me imagino que eso no lo tenías en cuenta, ni que los Països Catalans abarcan para Erc la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares, etc.

¿Tu crees amigo que en el seno de la Europa de los estados se estaría dispuesto al troceamiento que a ti te parece uns cosa natural? Pero ¿ quieres que se abra la caja de Pandora?

E

Prometeo:

Aquí hay un malentendido. Yo no soy nacionalista ni estoy de acuerdo con la independencia del País Vasco o de Cataluña. Simplemente me he limitado a observar que el espacio constitucional es insuficiente para aplacar las tensiones nacionalistas, y que es preferible que lo ampliemos nosotros mediante un pacto nacional, a que los nacionalistas nos impongan la secesión por la vía de los hechos. Creo que esto es lo sensato.

Enviar al Ejército para "reprimir a la chusma" como dice el retrasado de fachamartínez es una estupidez.

Estoy de acuerdo en descentralizar el estado todo lo que haga falta, y en llegar a un acuerdo con los nacionalistas, pero para llegar a un acuerdo hace falta que las dos partes hagan concesiones, y ellos nunca hacen ninguna, NUNCA, cada vez que les damos algo lo toman como "otro paso más". Tenemos que asumir que a menos que se impongan tendencias más moderadas dentro de los partidos nacionalistas (que las hay, aunque su fracaso es evidente), siempre estaremos imponiendoles cosas que no les gustan, pero ese es su problema.

Lo del ejército es una cuestión que me pone los pelos de punta, pero hay que aceptar su intervención como ultimísimo recurso para mantener el orden constitucional.

Prometeo:

Cualquiera que sepa leer, podrá comprobar que dije enviar al ejécito si Las Vascongadas y la comunidas catalana declaran la independencia de estas dos españolísimas tierras.

No sé de donde les viene el miedo a algunos progres-fascitas de utilizar un recurso amparado en la Constitución del 78. el ejército no es facha, ni fascista, ni falangista... El ejército es el que garantiza la soberanía nacional, en el caso de que esta peligre.

Saludos cordiales

imperio

Fachamartínez:

Cualquiera que sepa leer, leerá lo que escribiste textualmente:

"El primero que se moja soy yo:
Si, además ayudaría al ejército a sofocar el intento golpista de la chusma."

Ahí tienen a este retrasado mental, que califica a los "españolísimos" vascos y catalanes como a una "chusma golpista", y que quiere enviar al Ejército contra sus compatriotas pretende que vascos y catalanes amen la patria española.

El mejor servicio que puedes hacer a la unidad del país es tener la boca cerrada, porque cada vez que la abres conviertes a un vasco al abertxalismo.

Saludos antifascistas.

Miguel:

Todos saben leer, deja que cada uno interprete lo que considere oportuno, que tu ya lo has hecho.

Desde luego, tý eres de los pusilánimes que criticas el lenguaje contra los separatistas, pero sin embargo te quedas sin argumentos para dar una respuesta razonable a las victimas del terrorismo de por qué su familiar ha muerto o ha sido herido por una persona que reclama la independencia.

Pero eso si, debemos tener la boca callada porque sino, cada vez que hablamos convertimos a un vasco español al terrorismo.

Ya saben vitimas del trrorismo, calle y loren a sus muertos en silencio.

Lo dicho, veinteañero guerrillero sin materia gris...

imperio

Me lo estoy pasando bomba contigo. Hacía bastante que no me encotraba a nadie que identificase de una manera tan abrupta y torpe nacionalismo y terrorismo. Tienes que meterte en la mollera una cosa, NO PUEDES IMPEDIR QUE MUCHOS VASCOS Y CATALANES DESEEN LA INDEPENDENCIA, ESTÝN EN SU DERECHO, CADA UNO TIENE LAS IDEAS POLÝTICAS QUE CREE MEJORES. Mientras sean una minoría, como en Canarias, la cosa no pasa de una reivindación folklórica que se mira con condescedencia e ironía. Pero cuando el fenómeno adquiere las proporciones que tiene en el País Vasco, hay que tomarse en serio a esa "chusma golpista".

Una federación de Estados con un gobierno que asumiese únicamente la política exterior y la defensa del territorio sería una excelente manera de completar la descentralización del país y de satisfacer las reivindicaciones de la mayor parte de los nacionalistas. Ya te he dicho que en Suiza y en los EEUU se han organizado así Y NO PASA NADA, el mundo sigue girando.

¿Te diviertes Miguel? Pues nada, a disfrutar que la vida son dos días.

Vamos a ver, que logras explicarte algunas veces bien. Entendido tu resentimiento.

Yo digo que si la chusma separatista y golpista, en el hipotético e improbable caso de que diesen un golpe de estado para separarse del resto de España, sería legitimo y necesario enviar al ejército para sofocar a la "chusma" de siempre y devolver la normalidad a esa zona española.

Saludos fraternales

Imperio

¿Resentimiento? ¿de qué, por qué? Pero si yo estoy encantado de la vida. Me va estupendamente, no te lo puedes imaginar. Lo único que le falta a este país es desembarazarse de cuatro prejuicios anacrónicos y sacarse de encima la costra estatalista de los neocomunas. Y si piensas que van a mandar a la Brunete a detener la chusma -la palabra es tuya, no la entrecomilles- estás muy engañado. Se negociará un estado libre asociado que se extenderá al resto del país. ¡Un bien para todos!

¡Saludos, emperador sin imperio!

Querido Miguel:

Entrecomillo "chusma" para que resalte el concepto que tengo de los separatistas de Las Vascongadas y de la comunidad catalana.

"Costra estatalita de las neocomunas". Que bonita frase "progre" llena de buenas intenciones, pero de ninguna extensión y aplicación.

El resto de tu post, solo deseos y conjeturas sin ninguna base legal y constitucional.

Resentimiento...


Saludos fraternales

Imperio

Yo antes de recurrir a ese método tan traumático, no solo exijo que se agote antes la vía judicial, sino que además propongo una idea que espero no te parezca descabellada: la resistencia pacífica.

Si un gobierno vasco o catalán declara la independencia y se prepara para resistirse por la fuerza al cumplimiento de los mandatos judiciales, podemos hacer lo siguiente: organizamos una marcha pacífica sobre el parlamento de dicha comunidad, convocando a todos los españoles que quieren defender la constitución, y nos plantamos allí hasta que depongan de su actitud. A partir de ahí tendrán dos opciones, o hacernos caso, o si son lo bastante desalmados, utilizar la fuerza contra personas desarmadas, con lo que por un lado la opinión pública mundial se pondrá a nuestro favor, por otro conseguiremos que pierdan parte de sus apoyas por la natural repulsa a esos actos, y podremos tomar las armas ya sin dudas de conciencia, ellos lo habrán querido.

Pero los nacionalistas no nos van a imponer nada por la vía de los hechos.

No hay que darles más, ya les hemos dado más de lo que no podrían haber soñado nunca, el siguiente paso para ellos es la independencia, ¿es que no lo ves?

Han ido quemando etapas, y ésta es la última. Si se modifica la constitución en el sentido que planteas, ¿cuanto crees que tardarán en "sentirse incómodos" en el nuevo ordenamiento, o en considerarlo "superado"?

Nosotros somos más y tenemos razón...¿para qué negociar con ellos? Que pataleen, ya se cansarán.
Y si de verdad están dispuestos a un enfrentamiento armado abierto, habrá que ir a la guerra. A Hitler no se le aplacó con concesiones.

Querido Fedro:

Es usted un caballero.

Gracias

Imperio

Habrá que ver cuantos de estos nacionalistas exacerbados estarían dispuestos a ofrecer vidas y haciendas por su ideal...

Si les ponemos un tope, llorarán y chillarán como perras, pero no pasarán de ahí. Luego se olvidarán del tema y se harán vegetarianos.

Si hay catalanistas que especulan acerca de como sería un hipotético conflicto por la independencia, tomando los modelos Croata y Esloveno...

¿Pq no íbamos a incluir nosotros entre nuestras bazas el recurso al ejército, que además viene previsto en la propia constitución?

Insisto una vez más, si son nacionalistas es pq han visto que siempre cedemos nosotros, en este país es muy fácil ser separatista.

Si fuera más difícil, de ésos, menos del 10% quedaban.

Camarada Marcial:

Ya verás la que se lía cuando declaremos formalmente la República Independiente de Chamberí...

Lo dicho, que es perfectamente legal enviar al ejército para sofocar el estado de rebelión ante un hipotético golpe de estado que pudiesen dar la "chusma separatista" en Las Vascongadas o en la comunidad catalana. Como es legítimo que yo les acompañase y ayudase en su gloriosa labor.

Saludos, camarada Marcial

Imperio

Migeul666, tus argumentos en esto del separatismo son de una ingenuidad y una simpleza asombrosas.

La Soberanía nacional significa que todos y cada uno de los españoles decidimos lo que ocurre en nuestro país.

¿Quieres decirme cual es el % de votos nacionalistas sobre el total de votos emitidos en las últimas elecciones?

No son nada, no tenemos pq vivir con el eterno chantaje de esos grupúsculos, no tienen pq imponer su proyecto secesionista a la mayoría de los españoles. ¿Nos quieren dar una patada en el culo y encima tenemos que facilitarselo?

No miguel, no.

Si crees en España, defiendela sin complejos. No somos fachas, no somos franquistas, no somos opresores, no somos antidemocráticos.

Somos la mayoría de este país, gente pacífica y trabajadora, y no nos sale de los cojones que cuatro fanáticos nos desmembren España.

¡Que no! Que no nos da la gana, y tenemos todo el derecho del mundo a querer conservar nuestro país entero.

Ellos se aprovechan de gente bienintencionada como vosotros "el elemento neutro" del que habla Imperio, se aprovechan para reirse de nosotros en nuestras narices.

Ya está bien, se acabó, no se pueden pasar 100 años con las mismas historias, que nos dejen en paz. tenemos una constitución de 24 años... ¡si no es nada por Dios!

Dejémosla como está. Si queréis modificarla, que sea sólo en lo tocante a los Borbones.

Marcial:

Aunque no me gusta la Constitución, estoy de acuerdo contigo en que ha sido un factor esencial de estabilidad política, y que ha rendido un gran servicio al país. Por eso no me agrada la idea de reformarla (Y mucho menos, por el asunto de los nacionalismos) Pero estoy convencido de que si no la reformamos, se producirá un choque institucional entre la Comunidad Vasca y el gobierno nacional. Y ese choque puede tener consecuencias desastrosas.

También nosotros éramos más numerosos que los cubanos, y los argelinos eran menos que los franceses metropolitanos, pero al final Argelia consiguió la independencia. Aunque no nos guste, si las tesis nacionalistas se imponen en Cataluña y el País Vasco, al final tendremos que ceder.

Es mejor que tomemos la iniciativa y seamos nosotros los promotores de una reforma del Estado a que tengamos que hacerla en una situación de crisis, presionados por una opinión pública hostil en Cataluña y País Vasco.

Siento ser tan pesimista.

Ves, Marcial, esa es la clase de comentarios que hacen avanzar el nacionalismo.

"Llorarán y chillarán como perras"

Mientras llega el día de los grandes aullidos los nacionalistas tienen 19 diputados en Madrid y pueden ser claves para la gobernación del país, ya que PP y PSOE han demostrado ser incapaces de entenderse en las cuestiones esenciales.

Al mismo tiempo, si el PNV juega bien las cartas del "Plan Ibarretxe" está en condiciones de obtener una mayoría sonada en el País Vasco.

Este desafío a los límites del Estatuto puede atraer irresistiblemente al 12% de los votantes que ahora no pueden votar a HB por la imbecilidad censora del gobierno nacional. ¿A dónde irán esos votos, Marcial?

Les pido que lean mi mensaje de las 19:16 respecto a la ...... que ha dicho el amigo Miguel. Se lo ruego, queridos compañeros de foro.

Miguel, lee mi mensaje anterior.
Te aseguro que lo único que hace que el nacionalismo avance es la retirada del constitucionalismo.

Espero que si llega ha hacerse necesario PP y PSOE formarían un gobierno de unidad nacional, con el objeto de garantizr la idem.

Esa era la idea de Redondos Terreros, en el País Vasco

Querido Prometeo:

Me encantaría decirle que confio en ello, pero la realidad es que no.

En el 34, los socialistas y ERC alentaron el golpe de estado de Cataluña, amparándose en el bulo de que la CEDA (elegida democráticamente) iba a suprimir la República.

Pero eso es historia. Solo digo que me gustaría que lo dicho por tí, fuera cierto.

Saludos cordiales

Imperio

De nunca el discurso nacionalista ha tenido para mi interes por parecerme confabulaciones alejadas de la realidad, incluyo aqui a los ultranacionalistas vascos, como a los catalanes como los españoles, y lo digo por un motivo, y es que si hay algo que una a las naciones es el comercio, y yo me pregunto una serie de dudas que son de dificil resolucion.

¿Como resolverian el tema de la deuda publica en el caso de los estados separatistas?

¿Los nuevos estados serian aceptados por la comunidad economica europea?

En caso de ser negativo como resolveriamos el tema
fronterizo, los aranceles impuestos y la previsible multiple fuga de empresas de los nuevos estados separatistas.

Me parecen temas irresolubles y creo que los separatistas lo saben.
Estas y muchas otras cuestiones que pulalan sobre mi cabeza hacen descartar que tanto el gobierno vasco como el catalan a corta o a larga se independicen.

Españoles, tarde o temprano tendreis que enfrentaros con la voluntad democrática de los vascos de construir y gobernar su pueblo. No os valdrán los ejércitos, ni las constituciones, ni que dios ésté de vuestra parte. Es una cuestion de tiempo: cuanto peor, mejor. Aznar lo estaba haciendo bien, ya verás como viene Zapata y lo jode con su talante.

Sertress siempre escribes como si el hecho de que el pueblo vasco sea sujeto de soberanía fuese una verdad evidente que esta a la vista de toda el mundo. Deberías abrir tu mente y darte cuenta de que para los que no hemos sido educados en el nacionalismo vasco no es así. Y como siempre a la hora de hablar de la voluntad del pueblo vasco introduces dos premisas erroneas: vasco=nacionalista vasco y nacionalista vasco=independentista. Los que unicos que teneis que enfrentaros a la verdad sois los independentistas vascos, que no os cuesta de que un proyecto de secesión no puede llevarse a cabo cuando la mitad de tu propia sociedad no te apoya, y que los españoles jamás aceptaremos la soberanía del pueblo vasco, por la sencilla razón de que nadie sabe definir exactamente donde existen soberanía y pueblo, asi que ante la duda nos quedamos con la nuestra, tan irracional y arbitraria como cualquier otra.

Prometeo, sólo digo que los problemas en democracia se resuelven con las urnas, dejaos de rollos nacionalistas. Vaya¡ si ese soy yo¡

Sertress, yo creo que el principal problema del independentismo no somos "los españoles", sino que la mayoría de los vascos no son independentistas. si hasta cuando se rebelaron lo hicieron bajo el MUY españolista y conservador, reaccionario carlismo (de donde deriva, por cierto, la palabra "carca").

Y en la II República, ya sabes lo que decía el lehendakari Aguirre sobre la independencia: que su resultado sería "100 años de pobreza". Y era del PNV, el tipo...

Ante todo, una respuesta a la pregunta: No, no sacaría los tanques a la calle, espero que la actuación de la Policía Nacional fuera suficiente para detener a los sececionistas. ¡A ver si conseguimos pasar este siglo sin guerras sobre el suelo patrio!.

Pero una cosa es importante, una de los principales impulsores del sececionismo, por lo menos en la CAPV (usaré en nombre oficial para no herir sensibilidades) es el nacionalismo español. Es cierto que español es distinto de facha, pero en la CAPV, el sentimiento pro-vasco (nacionalista, abertzale y, en último extremo, independentista) ha sido en muchos casos una reacción ante una prohibición de ser vasco y ante el dilema planteado durante los años de la dictadura de "o se es vasco o se es español". ¿No hubiera sido más fácil españolizar lo vasco?.

Al fin y al cabo, la gente de la CAPV sólo quiere lo mismo que los demás habitantes de España, tener su trabajo, salir a tomar sus cervecillas, sus chiquitos y jubilarse, a ser posible a los 50 a cargo de la Seguridad Social, que ´preferirá que sea española o vasca según ... ¡Exacto!, de cual pague más.

Buen punto, Andy. Las instituciones se justifican por su eficacia, como ya dije más arriba.

Si a mí me gusta España es porque vivo bien en ella, cumple lo que espero de un país de forma bastante aceptable y pienso que si se fragmentara mi calidad de vida sería peor.

Querido andy:

Siento refutar tu argumento de que el mayor impulsor de secesionismo vasco ha sido el planteamiento de la prohibición de ser vasco por parte de la dictadura franquista. El mayor impulsor de secesionismo vasco ha sido siempre el interés económico de las oligarquías tradicionales.

Tengo que recordar que hace poco, se ha celebrado el primer(esperemos que sea el último)centenario de la fundación del PNV. Ya por aquel entonces, su base era la misma que la actual.
Después, participan en la II República como fuerza independentista y apoyan secretamente el golpe de estado en Cataluña del asesino Companys, quedando solo a la espera del triunfo de la independencia catalana para secundar el golpe en Las Vascongadas.

Yo me quedaría con lel apunte de Arasou. El mayor enemigo del separatismo vasco o catalán, son los ciudadanos que no quieren secundar esa fictícia idea.

Saludos cordiales

imperio

Imperio:

No he dicho el mayor, sino "uno de los principales". El nacionalismo vasco, en su forma moderna, surgió en un principio como reacción a la desaparición de lo vasco y de la destrucción del modo de vida tradicional, que no voy a discutir si era bueno o no.

Curiosamente, los principales culpables de esa desaparición fueron una parte de la oligarquía vasca, en concreto la menos tradicionalista e impulsora de la industrialización.

Durante la dictadura fue alimentado por la dictadura con su afán de borrar lo vasco entendiendo que no era español. Durante la democracia algunos han seguido haciendo lo mismo, como dice Sertress buscando el "cuanto peor, mejor".

Los independentistas vascos son muchos menos que los 500000 votantes del PNV, pero al igual que en Extremadura (por poner un ejemplo) el PP o el PSOE ganan votos poniéndose duros contra el PNV, esos mismos comentarios suponen en la CAPV votos por el independentismo.

Estado de guerra, de excepción, tanques, metralletas, titadine...¿Estamos todos locos, o qué?

Arasou lo de las mayorías ya sabes como se resuelve. Te pego parte del manifiesto del partido carlista EKA, recogido en un foro de GARA, lo pone un tal jergón. Supongo que lo habrás leído. Te dejo que me pilla la jefa...

1º.-Diálogo:
Es preciso dialogar, sin que nadie se arrogue la totalidad de la razón .Cada uno tendrá su parte. Quien más se crea cargado de la misma ha de ser quien a toda costa deba buscar el diálogo, sin condicionamientos previos por aquello de "entre dos de distinta condición, saluda primero el de más educación" la iniciativa ha de tomarla quien realmente y de verdad esté más preocupado por la situación que vivimos y que tan profundamente afecta a nuestra sociedad.
2º.- Medidas inmediatas:
A).- El cese inmediato de todo ataque a la vida, la integridad y la libertad de las personas
B).- Anulación, en cuanto existieren, de medidas no ajustadas estrictamente a la Constitución y disposiciones legales vigentes respecto de los condenados por delitos con intencionalidad política y que estuvieren cumpliendo condena o pendientes de juicio.
C).- Legislación que establezca indemnizaciones compensatorias en el más amplio sentido para todas las víctimas de delitos con intencionalidad política, de tal manera que compense a las víctimas directas o sus familiares de los daños de todo tipo sufridos, estableciendo procedimientos para su rápida tramitación, sin limitación en cuanto al tiempo en que ocurrieron los hechos.
3º.- Medidas a medio plazo:
A).- Indultos individuales a los condenados por delitos de intencionalidad política.
B).- Juicios rápidos, sin mengua de ninguno de sus derechos, a quienes estén acusados y no condenados por delitos de intencionalidad política . Los condenados en cuanto la sentencia sea firme, indultados individualmente.
C.- A los absueltos, proporcionarles un puesto de trabajo acorde a sus conocimientos y preparación.
D).-Creación de una Comisión con representantes del Estado, Guipúzcoa, Vizcaya, Alava y Navarra, no solo institucional, si no de partidos y fuerzas sociales que aborden con amplitud de miras, el estudio de las medidas a adoptar para reconocer los derechos originarios adaptados a los tiempos, que permitan una convivencia fructífera de cuantos pueblos y nacionalidades configuran hoy el Estado Español.

Tu argumento sería válido en el caso que estuviese Franco. Yo como asturiano que provengo de una C.A, donde nos parece:

--Que los vascos han conseguido cuotas de autogobierno envidiables, además de beneficiarse de la firma del suculento "concierto económico"(1996),-- a los datos me remito--firmado por Herr Xavier y Aznar
--Segundo,muchos estamos hartos de que haya comunidades de primera y de segunda. Por lo que mi atañe, defiendo la historicidad de Asturias priemer reino independiente de la península y motor de la Reconquista: "Puxa les Asturies d'España". ¡Qué distinción tan torticera entre CCAA históricas y no históricas! ¿Qué es que La Rioja no es una regíón con historia, la historia de Castilla?
--Tercero: la historia del País Vasco no es la historia de Castilla.¿ De dónde partía la lana de la Mesta para llegar A Flandes? ¿No eran los López de Haro vasallos de Castilla?
--Cuarto: el nivel de vida de lo vascos no nacionalistas empeoraría con la secesión, conviertiéndose en vascos de segunda, pues el Plan Ibarretxe hace una distinción entra ciudadanos de primera y de segunda. ¿ No les parece curioso que el ´País Vasco siendo un sitio rico tienes solo un 3% de imigración? ¿ No se está convirtiendo en unja sociedad cerrada?
--Un dato del libro de Patxo Unzueta y J.L.Barbería( "Cómo hemos llegado a esto", 2003): en España hay un 13% de la población que tiene un apellido vasco. En el País Vasco hay un 45% que tiene un apèllido vasco, 20% que tiene los dos apellidos vascos, mientras en Navarra hay un 55% que tiene un apellido vasco.

¿ Qué es esa milonga de "delitos con intencionalidad política"? ¿Hay que sacar a los asesinos de de la cárcel? ¿ Hay que pagarles una carrera universitaria?
--Ni un paso atrás, no a la política de reinserción de presos con delitos de sangre.Cadena perpetua y a cumplirla fuera de las cárceles del País Vasco.
--Firmeza: sombrerazo por la labor magnífica de Garzón, el gobierno del PP y la colaboración admirable del que he llamado "amigo de España", el exministro de interior Nicolas Sarkozy
--Rechazo frontal frente al Plan Ibarretxe
--Colaboración con Francia

Siempre a vueltas con la historia Fedro, como si la historia fuera una condena a cadena perpetua y vd. el carcelero. Si reclama algo para sus Asturias pongase de acuerdo con sus paisanos para empezar.

Si hay comunidades de 1ª y 2ª haga vd. las reclamaciones al maestro armero, que los vascos no pudimos meter baza en su constitución, grave error por otra parte. De todas formas algún día me enteraré a que llaman vds. comunidad de primera, como si por aquí se ataran los perros con longanizas. Si algo tenemos es nuestro.

Por supuesto, que serían necesarias grandes dosis de generosidad para resolver el conflicto vasco, pero las heridas mal cicatrizadas vuelven a sangrar, su postura de intransigencia es comprensible, pero no ayuda a nadie y la crispación debe ir reduciéndose paulatinamente. En la transición fuimos generosos y había muchos más muertos encima de la mesa.

Supongo que los problemas económicos y políticos surgidos de una supuesta secesión serían innumerables y de complicada resolución, yo no soy economista, sólo hago instalaciones, pero sé sumar dos y dos, y creo que Euskadi tiene infraestructuras y la suficiente cultura industrial y técnica como para resolverlos. Además, los de Bilbao estamos acostumbrados a resolver lo imposible, ta chupao.

Un saludín, astur.

Sertress:

Tdo lo planteado por ti es muy bonito. Me suena algo así como: "talante y dialogo".

Una pregunta, Sertress, ¿no crees que donde poner "delitos de intencionalidad política" debería poner asesinos y terrorisdtas con delitos de sangre?. Lo digo más que nada para que los lectores que nos siguen, sepan de lo que estamos hablando, vaya. Así también sabriamos situar a las "victimas de los que cometieron delitos de intencionalidad política", y rebautizar a la asociación que le defiende y ampara como AVDIP. Es decir, Asociación de Victimas de Delitos de Intencionalidad Política

Saludos cordiales

Imperio

Querido Fedro:

Has sido más rápido al contestar. Tienes asegurado un puesto como Maestre de Campo en los Tercios del Duque de Alba. Eligue entre los siguentes:

Lombardía, Nápoles o Sicília. Tuyo es el honor de elegir y posteriomente defender tan digno puesto.

Saludos cordiales

Imperio

Nápoles, ciudad amada por Fedro, con la querida Pompeya al lado, ...

Tuyo es el puesto de mayor prestigio en el tercio más bizarro de la mejor infantería del mundo: ¡La infantería española!

Imperio

Joe:

"yo me pregunto una serie de dudas que son de dificil resolucion"

"¿Como resolverian el tema de la deuda publica en el caso de los estados separatistas?"

No sé muy bien a qué te refieres: ¿a la emisión de bonos? El gobierno Vasco podría hacer emisiones de deuda pública igual que el español, no veo ninguna dificultad.


"¿Los nuevos estados serian aceptados por la comunidad economica europea?"

Desde luego que sí.

Primero porque ya estarían integrados en la UE, no necesitarían ninguna adaptación económica.

Segundo porque son regiones de tránsito obligado al resto de la zona euro. ¿O quieres crear una frontera económica que nos aisle de Europa?

Y una moneda nueva: el eusko

Que podría acuñarse de cartón, como durante la guerra civil

No la necesitan, ya tienen el euro

Miguel666, juridicamente has dicho una barbaridad tras otra. Te comento:

El problema de determinación de la deuda de estados secesionados es uno de los más difíciles de resolver en Derecho Internacional. Fíjate que en los países del este y de la ex-urss aún no está resuelto del todo, y ya va más de una década. De hecho, lo más probable es que el eusko-estado repudiase parte de la deuda pública que le correspondiese y dejase de pagar la seguridad social a los vascos no residentes en euskadi.

segundo: los nuevos estados NO estarían integrados en la UE, sino que se separarían. Pues no existe subrogación en Derecho internacional acerca de la pertenencia a organizaciones internacionales, ni regionales ni sectoriales. Deberían entrar otra vez en la UE (en el ínterin, estarían fuera, incluido del euro). Y para ello TODOS los Estados de la UE deberían votar a favor en el Consejo (incluidos España y Francia, claro).

No te pases de listo Arasou, la política está por encima del derecho.

Si se llega a la secesión, España y Portugal quedarían incomunicadas por tierra. Para hacer posible la libre circulación de mercancías sería necesario integrar el país vasco en la UE, salvo que prefiramos pagar derechos de aduana en esos territorios: vascos y catalanes se frotarían las manos. Por lo tanto se improvisará un estatus especial que permita la permanencia de hecho de esos territorios en la UE, de iure o de facto.

"De hecho, lo más probable es que el eusko-estado repudiase parte de la deuda pública que le correspondiese y dejase de pagar la seguridad social a los vascos no residentes en euskadi" Al revés, será la Seguridad Social la que se niegue a pagar las pensiones de los vascos. Que la negociación sea más o menos complicada se la trae floja a todo el mundo.

Chiquillo:

¿Ni tan siquiera saber mirar el mapa de España y darte cuenta que también existe Aragón y Navarra?.

Sería más rentable y patriótico hacer autopistas en esas dos comunidades con Francia.

Saludos cordiales

Imperio

Hay una cosa de la que no te das cuenta: el "pueblo" vasco quizás no quería ser parte de la U.E. Es una posibilidad que tienen en cuenta tanto los nacionalistas vascos como los catalanes. "El monte llama..."

Fedro:

El mejor ejemplo es la postura de ERC ante la constitución europea.

Saludos cordiales

Imperio

Si yo me paso de listo, tú de ingenuo y además te contradices. Dices que "la política está por encima del derecho". Claro: la política es la que crea el Derecho.

Y es la política la que, anticipándose a tus pensamientos, lleva desde los años 50 previendo esa posibilidad y creando un entramado de normas, cuyo último exponente es la constitución europea, que impiden que un Estado secesionado acceda a la UE sin la voluntad de sus miembros.

En cuanto a que la negociación se la traiga floja: después de la reunificación alemana, esas negociaciones de deudas externas se la traen bien en serio a todo el mundo. Imagínate en el caso de secesiones.

En cuanto al transporte de mercancías, aranceles, etc. El país vasco estaría peor que España, pues depende por completo de su tráfico hacia la UE y España y, encima, su territorio está íntegramente rodeado. Si ponen aranceles excesivos, sería su ruina, porque se les respondería ampliando el arancel externo de la UE, para compensar.

Finalmente, decirte que ni el PNV piensa como tú: por eso quieren un "estado libre asociado". Saben que la independencia los echaría de Europa.

Pero, Miguel, reflexiona, por favor: ¿por qué crees que el Plan Ibarretxe defiende el "status de libre asociación"? Sencillo: para no salir de la Unión Europea, no de la comunidad económica europea, como tu dices. El proceso no es tan sencillo como tu dices:
-el reconocimiento de un nuevo estado no depende de la U.E, sólamente, como tu sabes
-la adhesión como estado del P.Vasco miembro de la U.E.supondría un proceso de unos cuantos años-- en el caso que fuese aceptado, lo cual me despierta serias dudas--
-Francia, Bélgica e Italia no creo que aceptasen la fragmentación de España, en cuanto que sería un nefasto como ejemplo para los flamencos, corsos, bretones, algunas regiones del Norte de Italia, etc
--Por cierto: la futura Constitución europea es cuna constitución de los Estado-nación existentes. Por cierto.SI A LA COSTITUCIÓN EUROPEA

Miguel, por favor controla tus desatinos.

Me uno a tu grito Fedro:

¡Si a la constitución europea!. Y continuo con otro grito: ¡Si a la intervención del ejército en caso de declaración de independencia de los separatistas en Las Vascongadas y en la comunidad autónoma catalana!.

Saludos

Imperio

Divino! Yo quiero gritar con vosotros también!

Pues claro que las Fuerzas Armadas deberían de intervenir, como así les es potestad constitucionalmente reconocida, si, llegado el caso, se decretare la secesión unilateral desde la Generalitat o el gobierno vasco, pero es que vienen enfocando la cuestión desde una punto de partida absolutamente erróneo, esto es, aquel según el cual existiría una mayoría de vascos -ya no digo catalanes- partidarios de la tal iniciativa, y no obstante haberme resultado muy graciosas las varias estrategias en vista al hipotético conflicto armado entre resto de España y las mencionadas regiones que he tenido ocasión de leer un poco más arriba -guerra de guerrillas, "foquismo" a lo Latinoamérica de la década de los 70...por Dios, ¿pero el que ha escrito eso en que país vive?- no es así en modo alguno. Echen un vistazo a esto, señores:

http://www.ehu.es/cpvweb/paginas/series_eusko/seri...

Estimado Robespierre:

Es posible que de lugar a confusión los distintos post que se han escrito al respecto, pero lo cierto es que desde un primer momento se hace alusión a los separatistas vascos o catalanes y no a la totalidad de la población de los españolisimos territorios citados.

Saludos cordiales

imperio

Es que la mayoría de la población de las mencionadas regiones rechaza la idea secesionista, Imperio. Si quieren pueden ustedes repasar registros del Euskobarómetro referidos a infinidad de cuestiones aledañas en ese sitio al que conduce el enlace.
Respecto a otro de mis comentarios, mis disculpas porque me he confundido de hebra. Concretamente me refería a las tácticas propuestas para el caso de que el enfrentamiento militar se hiciese efectivo por un tal Héctor Bofill, profesor de Derecho Constitucional en la Pompeu Fabra y que Fedro referencia en otro lugar. Aquí:

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/54288/

En concreto, mensaje fechado el día 12 a las 19:46 horas.

Saludos.

Ergo ni tan siquiera estaríamos ante el hipotético caso de que el País Vasco reclamase la independencia de España, sino ante el otro muy distinto de que a una mayoría de vascos le fuese impuesta la tal salida por parte de una minoría de ellos.

Robespierre:

Es que los dos estamos hablando de lo mismo y en lo mismo estamos de acuerdo.

Por supuesto que la amplia mayoría de la población no es separatista y como tal presente este tema. Este, hace referencia a decretar el estado de guerra en el caso de que las oligarquías de siempre(separatistas) declaresen la independencia de Las Vascongadas o la comunidad catalana.

Saludos

Imperio

Pues mi respuesta ya la conoce, estimado Imperio.

Pero bueno, a lo que nos ocupa. Veo que das una respuesta idéntica a la casí totalidad de los foristas.

Estarías de acuerdo con que el ejército garantizase en dichas regiones el orden constitucional.

Y yo añado que también protegería a los ciudadanos de los pillajes y abusos de la "chusma" separatrista.

Saludos

Imperio

Imperio:

Yo te respondo que no. Es más, por mí licenciaría a los ¿60000? soldados y aboliría el ejercito. Espero que se modifique ese artículo de la Constitución, el amor a la patria no se puede imponer por las armas, y de eso este país sabe un rato, porque si no ¿cómo es que perdimos el Imperio, Imperio?

Saludos pacifistas.

Comentario: Antes de que alguién diga que sin ejercito España sería carne de moros, quedarnos sin ejército no significa quedrnos sin defensa, podría encargarse de ello el Servicio de Vigilancia Aduanera (reforzado eso sí) o la Guardia Civil. Si durante tantos años hemos tenido un ejército que ha actuado de policía, podemos tener una policía que actúe de ejercito.

Estimado Robespierre:

El que habla de la guerra de guerrillas es un profesor de Derecho Constitucional de la Pompeu Fabra, Héctor López Bofill en su libro "Independencia Y realidad". Ante la posible intervención del ejército español habría para el señor López dos posibilidades:
---la resitencia pacífica
---la guerras de guerrillas-¡toma castaña!

La primera es deseable para López pòrque la sangre de los catalanes vista por millones de espectadores despertaría una oleada de simpatías mundiales

En el libelo anteriormente citado, no obstante, se critica de un modo certero el "federalismo asimétrico" del Botifler. Como dice, Lópèz el federalismo "per se" implica una relación entre iguales(foedus), a lo que añado yo que en la Cosntituciön del 78 esta relación de igualdad queda neutralizada en cuanto que existen unas "comunidades históricas" y otras que no lo son.

Hay mucha gente en las universidades que se aburre. Además, uno de los placeres de cualquier intelectual es ser super-radical-de-la-hostia entre las cómodas paredes de su despacho.

Cuando me devuelvan el libro prometo traduciros algunos fragmentos. ¡Bueno me voy a currar que ma cargo el master!

Andy:

Po eso dije la casi totalidad de los foristas.

¿Abolir el ejército? En todo caso sería suprimirlo. Pero antes que "abolir" el ejécito, sería más coherente "abolir" a los mozo de escuadra y a la policía autónoma vasca. ¿Sabías el riñon que nos cuesta a todos y la duplicidad que supone?. El ejercito de España querido Andy, no es ofensivo, es defensivo como hemos hablado a los largo de estos post. Y esta para garantizar el orden constitucional, la soberanía nacional...

Nada tiene que ver el ejército con ganar o perder un Imperio. Mezclas churras con merinas. El imperio se perdió por fuerza natural. Ningún Imperio dura eternamente. Vease el caso del Romano, el británico, el turco...

Pero también es cierto que si nuestro imperio se mantuvo durante casi 400 años, fue en parte gracias al excelente ejército, a la esforzada armada, a las fabulosas fortificaciones realizadas por increibles ingenieros militares y a la excelente organización de los escasos recursos militares repartidos en todos los confines del mundo. También tuvo mucho que ver la adminisrtración y el aparato burocrático que aunque fue muy criticado por parte anglo-sajona y francesa tildandolo de antiguo, adoptaron para sus colonias el modelo español.

Un tirón de orejas Andy. Si "aboles" el ejército, ya empezarías a tener un problema en las costas, ya que la Benemérita depende también del Ministerio de Defensa, aunque operativamente lo haga del de Interior. Es decir, estarías "aboliendo" también a la Guardia Civil.

Saludos cordiales

Imperio

Jodó con el ejército, al final siempre es lo mismo, si pretendes romper mi sagrada unidad te pego un tiro. En qué se diferencian unos de otros, no lo sé. Mantener vuestra unidad a cañonazos no os dará resultado. De eso estoy seguro.

Sigo repitiendo que las mayorías se deciden en las urnas, no con euskobarómetros. Eliminemos el proceso de votación y hagamos encuestas por teléfono. Si tan seguros están, ¿que temen?.

Y si pierden el referendum, ETA y sus adláteres se disuelven, verdad, Sertress? Ningún atentado nunca más, a que sí?

Ya dije en otra ocasión, que para que exista un referendum ETA ya debe estar PREVIAMENTE DISUELTA.Jodó, mira que tenemos ganas de...

Un saludo

Pues chico, para mi que igual tus nietos ven ese referéndum eh? que los de las 9 mm parabellum no se disuelven ni con lejía.

Ja.ja .Mira eso puede ser, pero yo creo que a ETA le queda muy poco, un par de años o tres a lo sumo. Si las cosas no se hacen torpemente y se dialoga, y luego se niega con absoluta rotundidad, la cosa puede ir palante.

Sertress:

Espero que tu comparación haya sido un equivoco. Si no fuese así, sería repugnante por tu parte el comparar al ejército de España con una banda terrorista con más de 1000 asesinados a sus espaldas.

Solo espero de ti que recapacites y te des cuenta de la perversidad que has dicho.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Por cierto, ¿el euskobarómetro no depende del gobierno vasco?.

No sé a tí Imperio, pero a mí me dá lo mismo que me maten con una bomba lapa que con un cetme. No pretendo comparar lo legítimo con lo bastardo, pero al final si tú quieres matarme legítimamente por mis ideas, me va a dar lo mismo defenderme de cualquier manera.

Ondo pasa.

Veo que te acercas más a la repugnancia. El ejército no mata a nadie por tener unas ideas, actuaría en caso de independencia avalado por la constitución votada por todos los españoles, incluidos los vascos. ETA mata para conseguir un fin, el terror y caos en la sociedad vasca, que los paraliza para echar a esa lacra que teneis. Hoy en día no es nada atrevido decir que Las Vascongadas es una sociedad enferma.

Saludos cordiales

Imperio

Esto, Imperio, no quiero empezar a discutir sobre ello, pero con esa actitud retadora y denigrante lo único que se consigue es que los nacionalistas lo sean más todavía y con más saña. Hay que ser firme en la defensa de los valores, pero creo que te excedes en tus formas, eso es todo. Un saludo.

Arasou:

Acepto las criticas. Dime por favor en que me excedo.

saludos cordiales

Imperio

Arasou.

Es un dolor oir como se compara a los militares con una banda terrorista insisto, con más de 1.000 asesinados a sus espaldas. Quizá este un poco más sensibilizado que tu al tener mucha familia militar. Eso que ha realizado Sertress no ha sido un insulto, ha sido un golpe bajo. Solo espero de él que rectifique, ya que presumo que el es un buen individuo.

Saludos

Imperio

Pues creo que calificas continuamente a los vascos y su sociedad en general, siempre de forma peyorativa. Y si lo que pretendes es que esa concepción cambie, más que sugerir amenazas o la aplicación, por otro lado lógica, de la fuerza, sería mejor exponer las ventajas y virtudes de continuar la convivencia en España.

Además cometes, creo, una contradicción, pues los nacionalistas vascos, para nosotros son españoles, y por tanto debemos querer entendernos con ellos, mientras que por tu tono parece que quieres simplemente que abandonen sus ideas rindiéndose a las nuestras. Yo creo que sin ceder en lo esencial se puede integrar a los nacionalistas en el conjunto de españa. Y no me confundas, no soy en absoluto "entreguista" o tolero cualesquiera ideas. Pero creo que España ha ido mejor cuando se ha basado en la integración y el respeto que en la sumisión. Tú mismo, en tanto falangista, debes estar orgulloso de la diversidad de la nación española.

Bueno, son mis ideas, un saludo, Imperio.

Arasou:

Creo entender que no he calificado a la sociedad vasca en ningún post hasta el último. Es repugnante ver como Sertress mete en el mismo saco a militares y etarras. Mira el último post de él. cuando está enfadado dice lo que piensa en realidad de los que no pensamos como él, "somos fascistas". Dices que los nacionalistas vascos son españoles, pero desde el momento que sueñan con ideas secesionistas dejan de ser españoles para convertirse en conspiradores contra España y lo que representa.
¿Qué pasa con esos vascos que no son nacionalistas y que tienen que soportar diariamente las amenazas e insultos de ese grupo organizado de terroristas y mafiosos para que abandonen sus ideas españolistas?. Yo no amenazo a nadie, ni lo subyugo, como hacen ellos. No pasa nada por decir la verdad, Las vascongadas es un pueblo enfermo que ven matar, amenazar e insultar a otros paisanos y se dan la vuelta para no meterse en problemas. Si Arasou, eso solo ocurre en una sociedad enferma. Si tuviera que buscar un símil, te diría que en la alemania nazi ocurria lo mismo y por no pararle los pies a tiempo, mira lo que desencadeno.

Por otro lado, claro que la diversidad enriquece a España, pero la secesión la debilita y postra a una situación igual que la vivida en la II República.

Saludos cordiales

Imperio

Hum. La réplica es difícil, pero ahí voy.

Hasta los españoles que odian a España y conspiran son mis compatriotas, Imperio. Malos compatriotas, pero españoles al fin y al cabo. Si tengo que enfrentarme a ellos, debe ser con justicia y serenidad. Pero guardando las formas.

La sociedad vasca es parte de la sociedad española, Imperio. Das la razón al nacionalismo calificándola de excepción, o de un cuerpo extraño y enfermo, cual cáncer, en el seno de España. España es lo que permite a un andaluz ser vasco sin dejar de ser andaluz. Porque es lo que une. Si algo va mal en el País Vasco, algo va mal en nosotros. Y tenemos que actuar con eso en mente.

No vamos a matar a los nacionalistas, Imperio. Tampoco se van a volver españolistas de golpe. Tenemos que convencer, no vencer. Y lo vamos a conseguir. Cuando lo bueno se reconoce como tal, lo malo acaba perdiendo. Hay que conseguir que lo mejor de España destaque tanto, que nadie en sus cabales quiera dejar de ser español.

En fin, disculpa el tono, me pillas bien preocupado por la situación actual del país, como imagino puedes estarlo tú. Un saludo.

Vaya, parece que ayer noche me perdí un dialogo muy interesante.

Al asunto.

Qué sean compatriotsas tuyos los españoles que conspiran, no es óbice para que se les alique erl ordenamiento constitucional de la misma formas que se le aplicaría a cualquier otra región en una situación similar. Arasou, insisto en que muy pocas veces me habrás visto perder las formass en el foro, pero lo que es intolerable es que Sertress compare al ejército legitimo de la nación con una banda de terroristas llamada ETA. Si tu lo aceptas, es una decisión tuya, yo no.

En el caso de la enfermerdad de la sociedad vasca, creo que ya está bien de poses, formas y "talante y dialogo". Vuelvo a decirte que en esa sociedad giran la cabeza ante cualquier acto de chantaje, extorsión y hasta asesinato para pretender "vivir tranquilos" y que nadie les moleste e involucre en algo que no les interesa. Tu discurso en este caso Arasou, es utópico, muy bonito pero utópico. El rpblemas lo sufrimos todos los españoles, pero no todos los españoles nos damos la vuelta ante el problema que existe. ¿Quien protege a los miles y miles de votantes de partidos no separatistas que viven amedrentados y amenazados por unos cuantos?. Naide, absolutamente nadie.

Arasou, ¿quien ha dicho que matemos a nacionalistas?. Solo he dicho que sería lícito y apropiado enviar el ejército en caso de ploclamación de independencia por parte de los separatistas.

En cuanto a convencer, llevamos intentando convencer más 100 años con un resultado muy negativo para los garantes de la constitución actual. Si tu tienes alguna fómula extraordinaria, te reuego que la expongas.

Arasou, no tengo nada que disculpar. eres una persona cabal. Como humanos que somos, nos acaloramos y como bien dices tu, nos preocupamos ante la situación que se vive en esas comunidades, pero estoy absolutamente seguro que al final prevalecerá la españolidad de esas regiones ante los intentos separatistas de grupúsculos interesados en hacer de ellas su rancho particular.

Saludos cordiales, Arasou.

Imperio

P.D.: Y vuelvo a insistir, no voy a consentir que ningún individuo compare al ejército español con ETA. Solo verlo, me repugna.

Que manera de mirarse al ombligo. Que pena¡

Recuerdo a los desmemoriados que la constitución no fue aprobada en la cav.

Hoy es día no es nada atrevido decir que los españoles sois unos fascistas. Me estoy hartando.

Sertress, si es por los fascistas, mi familia no estaría viva. Y soy español. Hazme el favor de no llamarme igual que a los tipos que mandaron al exilio o se cargaron a parte de mi sangre, anda. Creo que aún no te he llamado nada semejante, aun siendo fácil y gratuito hacerlo en un foro.

perdona Arasou, sabes que no iba por tí. Pero si me llaman enfermo¡¡¡¡¡¡¡

Ya he expresado mi opinión a Imperio acerca de sus formas, pero bueno. Ya que esto es un foro, creo que será mejor que lo usemos como tal, y los foros existen para tratar de entenderse, creo yo. Qué cojones, no quiero enfadarme, ni que se enfade nadie.

Yo tampoco me quiero enfadar, un día voy a recoger en un hilo todos los insultos que he recibido, directa o indirectamente, veremos quien tiene buen talante.

Un saludo a todos, y...VIVA ESPAÑA...o así. Por la reconciliación.

Este es un tema sobre el que resulta difícil discutir con serenidad.

De todas maneras, en el bando de los constitucionalistas hay un fondo antidemocrático: sea cual sea la opinión presente o futura de los ciudadanos vascos, la Constitución les obliga a ser españoles, ya que ellos nunca obtendrán la mayoría requerida en el art. 167.

En Canadá se toman el asunto de Quebec de otra manera.

Hum. Ese argumento, llevado al absurdo, equivale a considerar antidemocrática cualquier constitución, pues exige una mayoría de votos a la hora de tomar decisiones. Además, consideras que es distinto ser vasco que ser español. O que lo que decidan los vascos no afecta al conjunto, y por tanto su decisión unilateral impone a los demás decisiones en las que deben poder intervenir.

Sí, lo de quebec es distinto. Y creo que han perdido ya 2 veces los independentistas. Además que el Quebec es el resultado de una guerra colonial del s. XVIII.

Sabes que el argumento no es absurdo, teniendo en cuenta el apoyo que reciben los partidos nacionalistas; otra cosa es que queramos taparnos los oídos y decir, como se decía hace años en Francia, que los argelinos no podían imponer la secesión al resto de los franceses.

No, yo no considero que sea distinto ser vasco que ser español. El problema es que una parte considerable de la opinión pública vasca sí lo piensa.

En el Quebec han perdido dos veces los independentistas, esa es la diferencia a la que me refiero; en Canadá les han preguntado a los interesados qué quieren ser. Aquí nos encastillamos en la Constitución y en esas idioteces de la "España Indivisible" "España Una y Plural"

Me lo pide el cuerpo a veces, ja, ja debe ser por culpa de mi RH. Tendré que hablar con Arzalluz

El euskobarómetro lo hace la UPV Universidad pais vasco

"La Constitución no fue aprobada en el P.V."
Votantes: 693.310 44,65% del censo
Abstención: 859.427 55,35% del censo

votos si 479.205 votos no 47.529

Por favor Fedro, infórmese.

Explíquese, se lo ruego.

¿ qué le pasó al amigo LLera? ¿Se ha tenido que marachar?

Centrémonos: adoptemos la lógica del nacionalismo. Hay un pueblo, el vasco, oprimido por la ocupación de los "cipayos" que se han casado con las vascas de pura raza, y tienen un ejército de ocupación. Este pueblo no es libre y tienes que "ser para decidir". Realmente sería un estado si no hubiese un ejército que lo oprimiese y aplastara su identidad.

La otra versión: la opresión en el País Vasco sobre los que no son nacionalistas es ta fuerte que miles de personas se han tenido que marchar, otros miles viven con escolta,etc. Los nacionalistas explotan su condición de caciques provincianos para obtener unos privilegios que los gobiernos centrales conceden graciosamente, ya que es resto de los españoles, en su mayor parte somos "desgraciados".

Por otra parte,ETA ha sido utilísima como medio de presión para obtener una serie de privilegios como consecuencia de la claudicación de los gobiernos centrales, socialistas y peperos. De este modo, podemos afirmar que según los datos fiscales del P.V. y Navarra, estas son las dos CCAA más beneficiadas, y las más insolidarias. Nuestra Constitución, como todos sabéis, y mas tu Aranou, ¡caro a lo ojos de Dyké!, defiende el principio de solidaridad interrritorial. ¡Ciudadanos!, exigamos a nuestros gobernantes que se respete este sano prinncipio.

La mera "posibilidad" de intervención de nuestras fuerzas armadas es un modo de evitar ciertas aventuras independentistas, es decir, es un modo de mantener el "statu quo" mediante la capacidad coercitiva de las fuerzas del Estado¿Dudáis, estimados foristas, que si no existiese el ejército español y los cuerpos de segurida el gobierno vasco actuaría, sin duda,a su libre albedrío para imponer su "ser para decidir"?

Exigamos a nuestros gobernante que se atengan al "interés general". Exigamos a nuestro gobernantes que se atengan al orden constitucional. ¡ España es una en su rica pluralidad! ¡Viva el Estado donde hay tres lenguas autonómicas reconocidas y una lengua comñun a todos lo españoles!

Yo no puedo competir en cultura ni con casi nadie, sea vasco, español o chino, señor Fedro. Seguir con el rollo de la pu_a raza ya me hastía, pienso que es una obsesión de los españoles con respecto a los vascos, se lo deben hacer mirar, en serio.

El sentimiento de independencia de un pueblo no tiene que estar exclusivamente ligado a razones históricas,de opresión, de etnia, de idioma... simplemente existe, yo lo he conocido desde pequeño, nada más. Es un sentir, no le dé más vueltas coño. Algo tan romántico como su nacionalismo Español y plural.

Yo denuncio el nacionalismo español, vasco o como sea. Yo defiendo un Estado que se llama España

??????? Créame que no le entiendo, disculpe mi torpeza.

Los estados nación neutralizan todo nacionalismo en cuanto consideran las razones que atañen al bien común. Cuando critico el nacioanalismo español, critico la idea de ese nacionalismo que revindica una España "inmemoria". Yo defiendo la idea de una España de surge como estado-nación en el SXIX, como consecuancia de un determinado proceso histórico. En ese proceso nos hicimos españoles hasta los asturianos y ustedes los vascos también. Oye, lo de la merluza del otro día molaría mucho!!!!....Gora los gudaris vascos, asturianos, extremeños, etc que luicharon por hacer este estado español

Claro los sentimientos atávicos que inundan el pecho del nacionalista. Es cierto: era lo que sentía El Cabra, lo que sentía Juaristi, etc. Es una fuerza irresistible, lo reconozco: los caseríos, los montes verdes,le carácter mágico de sus paisajes, las excursiones con el padre Oriazábal, etc. En importantísima la influencia de la iglesia vasca en la creación de este sentimiento. Cuantos etarras oyeron esas dulces palabras, cuantos versolaris ensalzan esos mágicos paisajes, gracias a las exursiones con los curas. Ese sintimantalismo vasco es más poderoso que la razón. Hay un poema muy bonito citado por Juaristi en "El bucle melancólico" de Unamuno donde se habla del carácter mágico del terruño, del apego irressitible madre tierra.

No se engañe amigo, yo admiro esos paisajes vascos, esa cultura gastronómica: marmitaco, la sidra vasca,la merluza y como no la hospitalidad de los bilabainos, caros a los ojos de Fedro.

Pero la razón ha de entender el sentimiento para someterlo, para domeñarlo.

Un saludo ¡Viva el País Vasco de España

Sertress tiene razón.

He escrito más arriba,

"Yo me pregunto por qué diablos es más respetable el nacionalismo español que el nacionalismo vasco o catalán. Al fin y al cabo la idea de nación es una cuestión de sentimiento. Aunque nos empeñemos, no podemos obligar a que uno de HB llore de emoción patriótica en un desfile de la Legión"

Nadie me ha contestado

Lo respetable son los estados-nación modernos( mirad arriba).

Respetables somos todos, señor Fedro.

Nadie te ha contestado Miguel porque nadie tiene respuesta. Y ellos lo saben.

Un saludo.

Jodó, seguimos con los tópicos. Puede ser que tenga razón, la hierba, el paisaje, la lluvia, el bacalao al pil-pil. Pero eso ¿que importa?. Se da vd. de bruces con la realidad.

es el sentimiento en que se educaron los gudaris vascos:los versolaris, Eta, etc. Las excursiones con los curas. Lee a Juaristi lo cuenta muy bien

Por cierto, los gudaris para mi son: Gotxone Mora, Iñaqki Ezquerra, Savater, Redondos Terreros, etc BASTA YA

Lo siento tengo que dejar el foro:

Saludos cordiales, Sertress. Miguelito a la cama que ya es tarde..

Que duerma bien Miguelito.

No, yo me quedo un rato más, Fedrete. Que sueñes con los Tercios de Flandes.

¿Como ha dicho? ¿BASTAYAr?

Yo sigo en mis trece: si podemos vivir mejor estando todos en España, para qué fastidiar el invento.

La católica Baviera fue durante siglos lo más pobre de Alemania. Ahora es la más rica. Imagínate que se hubieran separado de la luterana Prusia...

¿Donde está Baviera? ¿Y los Prusianos y luteranos? ¿De que hablas Arasou? Te has confundido de país y religión. Muy culto, eso sí. Disculpa el tono.

Un saludo.

Solo te digo que en Alemania había muchos más odios y rivalidades que en España. Arrastraban seculares guerras de religión y eran un grupo de Reinos, ducados, ciudades-estado, etc que llevaban muchas guerras encima. Y ahora ahí están. Por unirse y no separarse.

Pues bien, Arasou eso significa que han sabido hacerlo. ¿Quien se bajó del burro? Perdona mi ignorancia.

Bueno, Sertress, no se si te lo he dicho ya, pero deja de recalcar tu presunta ignorancia, leche. Si supieras lo ignorante que soy yo...

Pero bueno, Alemania es un Estado federal. Más o menos trataron de buscar un equilibrio entre autonomía y unidad y lo han conseguido, aunque es mejorable, pero bueno.

En España no pudo llegarse a eso, nos quedamos a medio camino por varios motivos. Pero podría llegarse. Los estudiosos llaman al modelo español "federalizable". Ahora mismo estamos a caballo entre Italia, un Estado regional, y Alemania, un Estado federal.

Llevo diciendo en este foro ya bastante que soy partidario de la descentralización. Y, si se hace bien, del Estado federal. ¿por qué no? si funciona mejor, adelante.

¿Estado federal? Choca esos cinco¡¡¡ Me parece que te quedas con el asimetrismo de margall.

Me quedo más bien con un Estado como Alemania. Lo de la asimetría es una pollada, un eufemismo para decir "quiero todas las ventajas y ningún perjuicio". En alemania hay un equilibrio mayor que ha beneficiado a las zonas desfavorecidas.

Pero Sertress, yo prefiero un Estado federal con los vascos dentro de España que un Estado unitario con los vascos fuera o permanentemente en guerra. En serio. Eso sí, los murcianos, con las mismas competencias que los vascos.

Rotundamente no.

Ya me he perdido. No a qué?

Lo digo porque las cosa seguirían estando exactamente igual. Cambia la constitución¡¡¡¡

unf, claro que para federalizar necesitas cambiar la constitución. Se reforma y punto. Ahora, federalizas bien, nada de privilegios.

En cualquier estado federal cada estado tiene las mismas competencias que los otros. Si los vascos tienen unas competencias, en nada les perjudica que los murcianos tengan las mismas. Ambos son grupos de personas con derecho a autonomía. Decir otra cosa es ser un elitista o un racista! Las competencias son para servir a los ciudadanos, no para marcar paquete y decir "yo soy más que ese".

Perdona, si es que me ciego. ¿Arasou federalista? Yo leía autonomista. Es paulov y sus reflejos.

Sertress:
"Rotundamente no" ¿Por qué? Si se crea un estado vasco con plenos poderes en todos los aspectos de la vida pública, capacidad legislativa, sistema judicial propio etc... ¿Qué problema hay en que, simultáneamente, se creen otros estados con las mismas competencias?

Sistema judicial propio completamente independiente no lo hay ni en los Estados más federales como USA o RFA. Siempre al final tiene que haber una última instancia de casación denominada Tribunal Supremo Federal, y un único Tribunal constitucional.

Ya, hasta ahí llego. He dicho sistema judicial propio, no sistema judicial "completamente independiente"

Ya he dicho que me he equivocado. Desde el federalismo todos somos iguales. Que cada palo aguante su vela. Eso me parece que es el concepto liberal por excelencia.

Arasou, bienvenido a la idea federal

Miguel666, ya expuse mis ideas a Fedro en otra linea "de cuyo nombre no me acuerdo". Soy partidario de la descentralización política, pero BIEN HECHA, nada de cutreríos. Coño, si hasta me gusta lo poco que sé del federalismo "desde abajo" de J. Proudhon.

Coño, y ¿por qué te descojonabas cuando te dije lo de Suiza?

De Suiza solo te hablé de las armas de fuego, miguel666! no llegué a intervenir cuando siguió la cosa. Además, Suiza es una confederación, no un Estado federal, aunque la distinción es sutil. Por lo demás conozco tanto suiza como la malacología vietnamita, así que ahi poco me vas a sacar.

Bueno, ahora falta que Sertress nos diga que objeciones pueden hacerse a una federación desde el punto de vista de un nacionalista vasco.

"En cualquier estado federal cada estado tiene las mismas competencias que los otros. Si los vascos tienen unas competencias, en nada les perjudica que los murcianos tengan las mismas"

Totalmente de acuerdo.

¿Sertress?

Miguel666, yo ya no aporto más esta noche...

Lo del Estado federal es interesante, desde luego si sirviera para vivir en paz y tranquilidad otros 25 años yo firmaba mañana mismo.

Ah, y en un post anterior noté cierto mosqueo por tu parte con un post mio de esta mañana, perdona si me propasé en el tono.

Un saludo.

Nada, no te preocupes, aquí se viene a discutir. Que nos calentemos un poco de vez en cuando es normal.

Buenas noches, Arasou

Arasou:

Si tu consideras que hemos vivido en paz y tranquilidad 25 años arrastrando más de 1.000 muertos por acciones terroristas...

Saludos cordiales

Imperio

Imperio: busca 25 años en la historia de España sin una guerra civil. Encontrarás pocos períodos, entre ellos algunos bajo regímenes muy poco recomendables.

Arasou:

Por ejemplo el periodo de 1492-1640. No se puede considerar a las Germanías, Comuneros y las Alpujarras, como guerras civiles.

De todas formas, no deberiamos desviar la atención del principal. Tu has comentado 25 años de paz y tranquilidad. Y te refieres el periodo que abarca el nacimiento de la Constitución del 78. En ese periodo, han asesinado a más de 1.000 personas como ya te he comentado. Si a ti eso te parece paz, estas legitimando a las personas que dicen que durante 40 años, Franco dio paz y tranquilidad a los españoles.

Entiendo lo que quieres decir, pero tal y como lo expones, suena a olvido de los asesinados, sus familiares y la AVT o la creación del Foro de Ermua.

Saludos, Arasou

Imperio

Es evidente que me refiero a ausencia de conflictos militares entre españoles, o a la existencia de dictaduras. Claro que no minusvaloro los crímenes de ETA (ni de los otros grupos terroristas: GRAPO, GAL, BVE etc).

Insisto Arasou:

Se lo que quieres decir. Pero yo estoy muy sensibilizado con el tema de las victimas del terrorismo para que me compare algún cobarde al ejército español con ETA. y en cuanto a lo comentado por ti, mi deseo (estoy convencido que lo entiendes) es hacer las aclaraciones pertinentes para que no queden en el olvido los 1.000 asesinados y las familias de los mismos.

Saludos cordiales

Imperio

Ninguna por mis partes. Ya te digo la federación lo soluciona casi todo...bueno viene el otro y dice que es asimétrica. Ya la hemos liado. En ese punto me pierdo.

parece que alguien raciona con logica, porque no un esta federalista?? a caso en Alemania no funciona??
No seria una mala solucion creo, que pensais vosotros??
PD- por lo que parece hay un ambiente raro, preguntas como se deberia declarar el estado de guerra delatan la paranoia de la gran mayoria de este foro.
Alguien cree que debamos llegar hasta ese punto hoy en dia??
personalmenten creo que no, me parece de tarados!!

ya hemos alcanzado ese status a Catalunya en europa en autogobierno solo le gana Baviera , que reclutaba hasta su propio ejercito, cuando el ejercito era de leva en ese pais.

el Estado autonomico es el Estado federal , a la iberica , mas alla solo esta la irracionalidad.

Himmler , probaras los bordillos de Sant Adria.

Sin comentarios.

Qué significa sin comentarios? Si mal no recuerdo eras de los que apoyaban la limpieza étnica. Puedes confirmarlo para que te re-conozca la gente a quien tratas de influir? Mójate, enfángate, anda!

como voy a hacer eso con mi ejercito de juguete!!!??...con lo que me costo montarlo y pintarlo

pero bueno , no poner ni un seudonimo!!! creo que alguien necesita antipsicoticos.

pero bueno , navegando a tumba abierta!!! creo que alguien necesita un firewall...
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Explicame Arasou como defiende la solidaridad un liberal como tú.

Un saludo solidario.

jeje noo Sertress yo no soy liberal, ya lo dije en otro hilo. Cojo parte de la doctrina liberal, sobre todo los derechos fundamentales y el Estado de Derecho, así como el principio del Estado mínimo y la subsidiariedad estatal, es decir, que primero la sociedad, y a donde no llegue la sociedad, el Estado.

Pero no puedo ser liberal, porque defiendo la Seguridad Social pública, la educación y sanidad públicas, etc. De forma eficaz y eficiente, pero basta con defenderlas para no ser liberal.

Para mi solidaridad sería que las regiones se ayuden entre sí para conseguir, entre todas, el mayor bienestar de sus poblaciones. Sinergia.

Los vascos tenéis un problema con la pirámide de población que afecta a las pensiones. Ahí está el resto de España, aportando a la Seguridad Social en lo que os falta. Sería un ejemplo sencillo.

Otro ejemplo es en la energía, o en el agua, o en el empleo, en la educación...

Tú crees que la autonomía vasca es receptora en su conjunto, o aportadora al estado? No soy economista, ya te lo dije.

Una solidaridad forzada no es nunca de recibo.

uyuyu Sertress, tu que afirmas ser obrero, no digas eso: los impuestos se pagan forzosamente, y sin ellos los menos pudientes lo pasarían peor. no me seas ultraliberal :D

Yo tampoco soy economista y no te puedo responder a tu pregunta. Pero piensa en los recursos comunes que disfrutan los vascos, por ejemplo, la pesca. Un vasco puede faenar donde puede faenar un gallego. O la sanidad: si hubiera déficit sanitario, la CAV puede acceder a un fondo estatal para prestar servicios básicos.

No te entiendo, primero insinúas que chupamos del bote y ahora me acusas de ultraliberal. ¿Que he dicho para merecer eso?

Que chupaís del bote?? No he dicho eso. la CAV aporta al Estado bastante PIB, cotizaciones, etc. En todo caso chuparán del bote los del gobierno de la CAV, pero vamos, como otros gobiernos de CCAA.

Tu frase "la solidaridad si es obligatoria..." es muy usada por los liberales mas extremos, para los cuales el hecho de pagar impuestos es poco menos que un robo, y utilizan ese argumento. A mi me parece exagerado, pues la sociedad puede exigir un mínimo de sacrificio a sus miembros para paliar problemas importantes, como la sanidad, etc, que solo se pagan con los impuestos. Por eso te dije "no me seas ultraliberal", ya que esa frase era peligrosa.

Me refería, claro está, a la solidaridad constitucional que nos viene impuesta. De todas formas no liguemos el nacionalismo a un problema exclusivamente económico.

Un saludo camarada español.

Hombre, Sertress, os viene impuesta a vosotros, pero también a nosotros hacia vosotros. Si pasa algo grave en Euskadi que requiera ayuda, el resto de españoles estamos obligados a ayudaros, aunque te aseguro que no hace falta esa obligación legal, pues no estaréis solos.

Lo de la economía es cierto, en mi panfleto histórico de ahi abajo ya te comento otras posibles causas históricas del nacionalismo vasco. Saludos, euskoleguilla.

Bueno Arasou, la historia interminable. Todo se resuelve con una votación democrática, y todo lo que implica je,je. No le demos más vueltas. El nacionalismo es un sentir que tambien nos viene impuesto de alguna manera. Es un tema más social que otra cosa, o por lo menos yo lo veo así. La pregunta de Melkor sigue sin respuesta.

Me voy a ver el partido del barsa, mi cuñao, que es canario es culé y ha venido a verlo no me río yo nada...juuasss. Visca el Barsa!!...con unas cervezotas, claro.Luego a ver al Athletic contra el depor ¿son gallegos, no? juuuass A tí no te gusta el fútbol...supongo.

Un saludo y juega más por las bandas, sin perder de vista el centro del campo, claro.

es que esto es lo yo intento entender , el nacionalismo hace peticiones propias del liberalismo economico , pero al mismo tiempo los que se dicen defensores del mismo son los primeros en criticarlo...hablando de solidaridad!!! que alguien me lo explique por favor

Si , si , para todos.Por que ya me dira Sertress que tiene el Pais Vasco que no tenga Baleares.Un Estado federal de una vez , con ciertas ayudas para las regiones que lo necesiten , es decir mayot corresponsabilidad fiscal.Y reitero mi duda ¿porque motivo tantos supuestos liberales ven esto como un ataque a España? , atacan las subvenciones pero las aceptan entre CA...no lo entiendo.

Que entiende por la represion del Estado Sertress ?

uy perdon , se refiere a lo del engunkaria (es asi no?) y lo de la ilegalizacion de Batasuna.Yo no estoy de acuerdo con alguna de las actuciones mencionadas (ni con el frontismo de Aznar), pero no creo que sea para pedir la independencia... con el nivel de autogobierno que tienen!!!

A mi modo de ver el mayor obstaculo para una mayor descentralizacion es ETA.

Si no estuviera ETA y el PNV retirara el plan ibarretxte ten por seguro que irían muchas competencias al país vasco.

Siempre fue así. El país vasco pactaba con la corona y se autogobernaba. Los borbones y el carlismo rompieron eso.

Pero oye, los fueros vascos estaban ahi. El Rey de España los juraba, no había problema en ello.

Pues a mi modo de ver ETA es una excusa para hacer lo que a uno le dé la real gana, querido amigo.

Como fue el GAL y otras ilegalidades diversas que cualquier demócrata debe condenar.

Mira, Sertress, yo te puedo decir que uno de los pocos sitios adonde no podre ir si consigo sacarme mi plaza es al pais vasco, y eso por dos razones: he de hablar euskera por narices (y ya me diras quien me enseña aqui abajo), y ETA se dedica a amenazar a los funcionarios estatales en la CAV. No sé si acabaré siendo un buen o mal trabajador, pero sí que no podré trabajar para los vascos.

Que la policía nacional llame a la puerta de tu casa a las cuatro de la mañana, por ejemplo, y te ponga contra la pared sin explicaciones, te lleve al cuartelillo, te dé unas ostias, y luego te suelte porque no hay cargos contra tí.

Eso es un delito grave, Sertress. Y condenable. Pero eso, por desgracia, también puede pasar aqui abajo. Estado de Derecho es lo que lo soluciona, no independencia. En este foro se defienden con vigor los derechos civiles frente al Estado.

Tendras razon Sertress , pero sin ETA eso no sucederia tanto .

En cuanto a lo del plan Ibarretxe , creo que la actuacion de ZP es mas razonable.A conseguido que el PP y el PNV coincidadn en criticar que lo del talante no basta, y no deja de ser curioso.

El talante no basta, juuaass, pienso que se ha llegado a un punto de no retorno. Pero tienes razón, es curioso. Un saludo Melkor.

En este foro defendéis ALGUNOS, los derechos civiles. Lo de tu postura con la ilegalización de hb me dá mucho que pensar.

Hombre, claro que algunos, pero el liberalismo es la doctrina que creó los derechos civiles, trasladándolos del derecho natural a las constituciones modernas.

Y en cuanto a mi postura, que quieres, no es política, sino jurídica. Dentro de 9 años o así el TEDH fallará y dará la razón a unos y se la quitará a otros. Espero que ese órgano, el más prestigioso del mundo en materia de derechos humanos, ponga fin a eso.

Estoy expectante, nos reiremos, o tú o yo.

No se si lo de la ilegalizacion de HB lo dice por mi no.

A me parecio un error . Si loque se pretendia era que no recibieran dinero del Estado tal vez deberia haberse buscado otra solucion.

Fui a una conferencia sobre el tema y un catedratico de la complutense decia que segun el hay preceptos claramente constitucionales.

Según el, segun el TC no. Y ojo, que esa ley está elaborada con la jurisprudencia del TEDH. De todas maneras, hay opiniones para todo. Pero ya el TC se pronunció...

Todo eso avalado con la firma de un juez, digo.

Sertress, si te movieras en el mundillo de los leguleyos verías que eso pasa (o se dice que pasa, ojo) por todas partes, no es privativo de los vascos.

Mi profesor de penal nos impartió instrucciones para el caso de ser detenidos ilegalmente, je, que clase mítica fue aquella...

Y se lucha contra ello, de hecho se viene luchando desde siempre.

Arasou pero cuando eso sucede cuando hay intencionalidad política en medio y va avalado por la firma de un juez y te aplican la ley antiterrorista, la cosa cambia mucho

Si eso te ha pasado a ti en concreto, qué quieres que te diga? Es un delito.

Mira, conozco a un crío tontolculo que quemó una papelera -kale borroka- y lo llevaron a la audiencia nacional con garzón, varios meses en prisión sin juicio. No sé que habrá sido de él ahora. Tenía 17 años. Alguien dirá que se lo merece por tonto, yo no.

Prision preventiva yap. Fue al endurecer las penas cuando se acabó con la kale borroka. Bueno, si era menor, no le pudo caer demasiado.

no claro , si lo dice el TC que vamos a hacer...esperar.DE todas formas lo argumentaba por la retroactividad de ciertos preceptos ... a ver si encuentro algo.

Os dejo majetes me voy a ver el furbo como he dicho arriba... si es que soy un obrerazo¡¡

Bueno, si se independiza el país vasco, como hay un 49% aproximadamente de vascos no nacionalistas, supongo que les pasaría como a los rusos en estonia o a los kosovares en serbia. Ciudadanos de segunda. Con el agravante de que los etarras, en vez de estar perseguidos, andarán por ahi a sus anchas.

Desde luego, el día que la mayoría absoluta del Congreso de los Diputados vote la disolución de España como estado, y su partición en pequeñas taifas étnicamente puras, con una sola lengua y una sola cultura (entonces pasaría como en la partición de la India, musulmanes huyendo pa Pakistán e Indues pal otro lado)

ese día, en el que en referéndum el 51% de los españoles vote por la partición, y que tú necesites pasaporte y visado para venir a Madrid, no me quedará más remedio que aceptar la voluntad democrática claramente expresada, y desde luego no soñaré con intervenciones militares.

No sé si ETA acepta de igual modo la voluntad expresada en las urnas, aunque a mi, el comportamiento de brazo armado del nacionalismo vasco me resulta muy desconcertante.

Quizás sea por que "no soy de allí"

Bien traido el símil. Incluso tendremos nuestra Cachemira particular: Navarra.

Jodó, a veces ETA es un cajón de sastre perfecto donde poder meter y justificar cualquier razonamiento.

En democracia se gana por mayorías. Cierto es que a mi modo de ver, esa mayoría debe ser amplia. Dejemos que se debata primero en el parlamento, informemos a la ciudadanía después, escuchémosles, volvamos a debatir, volvamos a reformar, volvamos a escuchar, creemos el ambiente necesario para que las cosas se hagan con la exquisitez democrática que el asunto se merece. Invitemos a los que no están en el juego, a participar en él. Démosles las garantías. Volvamos a debatir y reformar, colsuntemos, sogeguemos el ambiente crispado. Nos tranquilizamos, vemos las cosas en su justa medida, nos tomamos una birras...y votamos...aunque sea borrachos, juuuasss

Ondo pasa danorik.

Sertress:

Lo de las cervezas esta bien, pero que no sea en una herriko taberna, no vaya a ser que me metan un tiro en la nuca por defender el orden constitucional y la unidad de España.

Imperio

Venga, que no muerden, visten raro, eso sí. Llevan pendientes, colgantes, camisetas rastas y son un poco cerraditos los pobres. Son como las focas, conocerlas es amarlas. Que bonito.

Siempre con el parabellum en la boca, hombre! Deja ya el rollo, cambia el disco...¿El RH de los vascos, Arana? Noooooooooo....!!OTRA VEZ NOOOOO

Y si la partición la votan el 50.495 % de los españoles?
Y si la votan sólo el 49.495%? Se conformará este porcentaje con el resultado? Si sí, por cuanto tiempo? Una semana, un mes, un año, dos?
Hay que cambiar algo si se da un mayoría "ridícula"?

Yo no cambiaría nada si no están de acuerdo al menos 3/4 de la población con derecho a voto.

Vosotros sí?

Las mayorías son mayorías, dice el primer principio de la democracia.

Todo lo que no es una mayoría es un empate u una minoría, dice el segundo principio.

Principio de exclusión de Völder Hermens: si una mayoria te parece una minoría por ser pequeña, y la minoría la conviertes en una mayoría, ENTONCES NO ERES DEMÓCRATA.

Ya que te parece un rollo el tema ETA(es posible que tu hayas tenido la suerte de no tener un familiar afectado por un acto terrorista de ETA, te felicito) seguiré el tuyo respecto a las mayorias.

La mayoría de los españoles votaron la constitución del 78, y si tú no repetas esa votación, es que no eres demócrata. Tan simple y sencillo como eso, Sertress.

Saludos

Imperio

Sertress, en ese caso si a la semana siguiente la mayoría decide integrarse en España de nuevo, habria que aceptarlo. De ahí el absurdo de hacer un país con tan poca proporcion.

La democracia no es solo mayoria, Sertress. Si una mayoria de población decide matar a una minoria, violar sus derechos, etc, eso deja de ser democracia. En otro caso, Hitler sería no sólo un gran demócrata, sino uno de los pocos políticos que cumplió a rajatabla su programa, el más votado.

Arasou, ese no es el tema. Los derechos de las minorías, entendiendo por minoria absoluta el individuo, son inviolables. Tú sabes que yo no apoyo eso. Meter a Hitler en el asunto es un recurso fácil, que no significa nada. Según esa teoría, deberíamos hacer lo de Mandingo: cagarnos en la democracia. Tiene sus normas, o las respetas o no lo haces, nada más.

Un saludo minoritario.

Y si los perdedores (?) empiezan a dar el follón con la misma intensidad con que lo han hecho los contrarios hasta llegar a ese pseudo referendum (?)? Vuelta a empezar?

Por el principio de exclusión que citas, resulta que prácticamente todos los partidos menos el PP (!) no son demócratas! Lo que yo me pensaba! Qué porque digo ésto? Esta claro, hombre! Todos esos partidos se pusieron en contra en bloque contra el partido popular que había ganado las elecciones por mayoría clarísima y en cuanto han podido han derogado leyes aprobadas por una mayoría clara, proyectos de importancia vital para regiones enteras como el PHN y así .....fué, así pasó mi tercer amor... (Mari Trini).

Pues entonces yo no seré demócrata, pero ni mucho menos lo son ZP ni Maragall ni Carod ni Ibarreche ni Chaves ni Llamazares, etc. y un larguísimo etc, de etcs.

Me .ago yo en la democracia y me río yo de los demócratas!

Conclusión: una democracia así es una mieeerda!

Principio de crecimiento/decrecimiento natural de Rastaá Hindúm:

"Una mayoría puede convertirse en otra mayoría más grande, una minoría puede convertirse en una minoría más pequeña"

Principio inverso De Rastaá Hindúm:

No me acuerdo, esta memoria míaaaaa...

Recuerdo a los desmemoriados que la constitución spagnola no fué aprobada en la CAV.

Lo que no fue óbice para que el Estatuto, que deriva de la constitución, recibiera un apoyo masivo. Además, el PNV miente en que no participó en la redacción: sí lo hizo, de strangis, y se abstuvo en el ultimo momento de votar, para que Sertress pudiera decir ese argumento 25 años despues.

Que escribes ahora en itañolo?

Querrás decir Constitución Española, no? Tanto cuesta decir España? Te duele en alguna parte cuando lo dices?

Votaciones a la Constitución de 1978 País Vasco

Resultados:
Votantes: 693.310
Abstención: 859.427
SI: 479.205(30,86%) del censo
No: 163.195 (10,54%)del censo

Fuente: "Como hemos llegado a esto: la crisis vasca" Barbería-Unzueta

Arasou: ¿Estos datos son falsos?el otro día alguien los negaba...y decía que quien esto escribe tenía que informarse

ABSTENCION 55,35%
__________________________________________
Nulos 11.097
Válidos 682.213
Blancos 39.817
Votos a Candidaturas 642.396
SI 479.205 (75,60% DE LOS VOTOS)
NO 163.191 (25,40%)

De la web oficial de Eusko Jaurlaritza

Conclusión: LA CONSTITUCION NO FUE APROBADA EN LA CAV

Y en Navarra?

Y en la calle Primo de Rivera de Murcia?

Una constitución se aprueba por el conjunto de un Estado, Sertress. Con esa teoría, Ýlava se separa mañana de Euskadi. Y algunos barrios de Bilbao.

Pues no lo puedo asegurar, pero parecen sensatos.

Oigan, y los vascos residentes fuera de Euskadi, que votaron? A esos no los cuentan?

Arasou: ese irreductible español.

Saludos de Asterix.

Lo ha dicho, lo ha dicho! Y con todas sus letras! español! Espero que no te den retortijones de barriga por haber escrito esa palabra, oye, que no quiero tener remordimientos de conciencia!

Aleluya, aleluya, cada uno con la suya!

Me sorprende su torpeza. Bueno, en realidad no. ¿Acaso se piensa que yo no reconozco a los españoles y a España como tal? España es una gran nación de naciones. VIVA ESPAÑA. Ya ve, no tengo ningún empacho en decirlo.

Ahora dirá que esa mayoría no era mayoría porque la minoría era menor que la mayoría minoritaria de la minoría mayoritaria. Que lío! Es que tanto principio democrático me confunde.

De eso estoy seguro Mandingo.

Pero lo que reconocía Arzalluz es que no se metió a fondo porque en el fondo no daba un duro por esa Constitución..que participaron por participar..pero sin empuje...

Como grupo mixto, pero no en la calidad de ponentes. Recuerda: Fraga, Cisneros, Peces-Barba, Pérez-Llorca, Solé Tura, Herrero y Roca. Sólo un nacionalista, cinco conservadores y un comunista.

Sertress, ingenuo. Alfonso Guerra ha dicho a menudo que en las conversaciones fuera de la ponencia se hicieron muchos pactos, que jamas se conocerán. No ves que el PNV ha conseguido que te creas la falacia de que no intervino para asi tener via libre a criticarla? Fijate en la Da 1ª de la Constitución: crees acaso que había foralistas entre esos ponentes? Ni siquiera Herrero de Miñón lo era.

Calificas a Peces-Barba de conservador? la leche! si es sociata de toda la vida, y MUCHO. Es el hombre del PSOE en la carlos III de madrid.

Que si metió mano? Mirad lo que hicieron entre el PNV y pujol:

DISPOSICIONES ADICIONALES.

Primera. La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

DISPOSICIONES TRANSITORIAS.

Segunda. Los territorios que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatuto de autonomía y cuenten, al tiempo de promulgarse esta Constitución, con regímenes provisionales de autonomía, podrán proceder inmediatamente en la forma que se prevé en el apartado 2 del artículo 148, cuando así lo acordaren, por mayoría absoluta, sus órganos preautonómicos colegiados superiores, comunicándolo al Gobierno. El proyecto de Estatuto será elaborado de acuerdo con lo establecido en el artículo 151, numero 2, a convocatoria del órgano colegiado preautonómico.

Dejar fuera de la ponencia al PNV costó un precio muy caro, no votó la constitución auque la acató, por imperativo legal. De aquellos polvos...

Y si hablamos de mayorías exiguas, ¿que fué la española? Sólo el 58% de los españoles aprobó la constitucion, !Por los pelos macho¡ Así que menos presumir de grandes unidades.

Sertress, cuando Txiqui Benegas gana las elecciones en la CAV, el PSE cede la lehendakaritza al PNV, con un ridiculo complejo de que "el lehendakari debe ser nacionalista". Crees que fue una concesión graciosa?

Y lo del 58%...En fin, los que critican a la constitución, que vean cómo vivia la gente en el 78 y como se vive ahora. Cuando discuten técnicos sobre la constitución, las criticas van por otros lados, no sobre el porcentaje de voto.

Lo del PSOE ellos sabrán de sus complejos.

respecto a lo segundo, es obvio que la constitución se debe reformar por ese y por muchos otros motivos. En eso creo que estarás de acuerdo. Me las piro vampiro.

Por cierto, estas disiposiciones transitorias son la leche: La Guerra Civil no permitió que territorio alguno plebiscitase un estatuto,..salvo los que ya lo habían hecho: P.v. Y Cataluña....Tiene usted razón, como de costumbre. No obstante, Arzalluz y otros pensaban que la C. de 1978 no era el medio para conseguir dar un paso adelante para el PV...el objetivo era conseguir una "reparación", una concesión por parte del Jefe de Estado, que de aquella para Xavier no estaba claro que fuera a ser una figura sin poder ejecutivo. ESte el modo en que interpreto las palabras de Arzalluz...del jesuita..Resumiendo: Arzalluz pensaba que podía haber dado mas esta vía, pero que en el momento no sacaron la tajada máxima. Es lo de siempre: la única tajada aceptable para el nac. es la que es

Fedro, NO FUE LEGALMENTE APROBADA y punto. No hay que discutir nada.

Buenas noches, y saludos constitucionales.

Ufff macho. "legalmente aprobada". Lo que hay que leer a estas alturas.

Sertress, metete en la cabeza que en ningun pais del mundo se aprueba la constitucion por territorios. Se aprueba en su conjunto. Eso no se ha hecho ni en la RFA, donde NI siquiera hubo referendum popular, macho.

Ufff, Arasou, todavía no te has enterado que negamos la mayor.

La Constituciónn es legal en el PV

El argumento de Sertres descansa en la distinción entre lo que es la "legalidad" y la legitimidad" democrática. El asunto es que la ley es la ley y la legitimidad es muchas cosas

Supongo que pòr eso diría que la Costitución es legal en P.V., pero no es legítima.

Joer Sertress , pero como pone en duda la legalidad de la CE del 78 hombre ???.Entiendo que no le pueda gustar pero de ahi a decir eso...

Estos son los comentarios de Valenti Puig (en su ultimo libro L´os de Ouvier)que decia antes .

"La naturaleza del bilinguismo en Cataluña contrasta por un lado con el diagnostico alarmista de los que creen posible la desaparicion del castellano y aquellos que practican el voluntarismo nacionalista con la finalidad de un monolinguismo en catalan"

"Hay un contacto de tangencialidad peculiar entre los que temen que se de un cisma linguistico en Cataluña i los que desearian que se produjere: es una tangencialidad fruto de alejarse tanto de la realidad o de soñarla como una cosa virtual que puede llegar a ser pesadilla.Ambos irrealismos tiene en comun que son una minoria en el paisaje social"

Fedro lo ha explicado muy bien por mí. Gracias. La frase correcta sería:

La constitución no tiene legitimidad democrática en la cav.

La legalidad imperativa de la cons. no la puede negar nadie.

Mira Srtress:

Desde que abrí este tema sobre el hipotético separatisnmo de la comunidad catalana o Las Vasvongadas, se han vertido diferentes opiniones al respecto. La mayoría a favor de secundar un estado de guerra, quizá fuera de lugar si no se produce la declaracióna secundada por separatistas armados.

Pero me gustaría hacerte un comentario sobre esa hipótesis en el caso de Las Vascongadas.

Yo creo que sería una auténtica sorpresa comprobar y ver como un pueblo que no tiene la valentía de defender su libertad política y por lo tanto, sus derechos civiles,si estaría dispuesto a sacrificar su vida por una idea tan irreal.

Sertress, lo primero es lo primero, menos autodeterminaciones y más mirar de frente al problema que os atemoriza y paraliza.

Saludos cordiales

Imperio

La pregunta es, cuando ETA acabe, que dirán vds. Porque si el único argumento que tienen en contra de la autodeterminación es que hay unos cuantos descerebrados pegando tiros, entonces ilegalicen el PSOE porque defiende tambien posturas socialistas, como ETA, marxismos aparte. Los mismos fines, idéntico trato.

Saludos legalizados.

Con personas como usted, ETA seguirá legitimada por los siglos de los siglos. Se nota el rencor injustificado que tiene a todo aquello que huela no ya a español, también a cualquiera que critique su planteamiento. Cuando esto ocurre, sale por peteneras y dice que el PSOE es igual que ETA. Por lo que he leido, usted tiene hijos, ¿a ellos también les dice que ETA y el PSOE son iguales y que persiguen los mismos fines?.

Y luego se molesta porque llamo a parte de la sociedad vasca enferma...

Imperio

Sertress vuelve a tener razón. ETA ha distorsionado la política vasca en dos direcciones: a los nacionalistas les ha venido bien, para mantener una presión constante sobre Madrid. Y a los de "la unidad de destino en lo universal" ETA les ahorra tener que explicar su odio intransigente e irracional al independentismo vasco.

Dios Todopoderoso, con su infinita sabiduria nos enseña a no odiar. Por eso, es de recibo pensar que solo odia la "chusma" indocumentada.

Saludos cordiales

Imperio

\"Dios Todopoderoso, con su infinita sabiduria nos enseña a no odiar\"

Sí, es proverbial el amor cristiano de los pistoleros falangistas, que asesinaron en la retaguardia a millares de civiles desarmados con la mayor ruindad y cobardía.

Llevaban la misma camisa azul de verdugo que tú tienes en el armario.

¡Viva la chusma, fascista asqueroso!

Dios me ha enseñado a perdonar.

Te perdono, ser resentido e ignorante.

Imperio

Te has olvidado del "saludos cordiales" con que cierras todos tus mensajes de baboso, de garrapata nacional católica, chupafrailes.


¿Resentimiento? ¿Perdón? Ja,ja Pero si sois cuatro infelices mal avenidos, no os toman en serio en ninguna parte. Tus buenos tiempos se acabaron hace treinta años, cuando reventó la hiena esa del Valle de los Caídos.

Dios es tan misericordioso, que sigo fielmente sus enseñanzas por lo tanto, pido disculpas por no dar saludos cordiales a la chusma ignorante.

"Dios, perdonale por que no sabe lo que dice".

Solo es un ser que se cree que sabe, y no sabe que no sabe. ¡Ayudale a enderezar su desorientación intelectual!.

Saludos cordiales

Imperio

Esto...¿por qué no se pegan? Se van a un sitio tranquilo, preferentemente con hierba o arena, y se pegan hasta que uno o los dos caiga al suelo. No sé, parece más razonable y directo...

Miguel666: te ha dado fuerte hoy contra "el chico de la camisa azul" (mazag dixit). ¿Por qué? ¿Me he perdido algo?

Imperio: empiezas a recordar los delirios del cura Culebro. !Deja de mentar al Altísimo!

Arasou:

No tienes de que preocuparte, solo es una charla amistosa entre dos personas que se respetan. Yo nunca me pegaría con chusma,además de un abuso, sería una irremediable perdida de tiempo.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio :

¿no podria dejar de zurrarse con el "progre" (ja ja bienvenido al club Miguel !!) de Miguel y decirme que le parecen lo del Estado federal y todo ese rollo que le meti el otro dia?

por cierto , tiene ud. una curiosa manera de respetar a Miguel...

Melkor:

Miguel no es "progre" es "probre". Si le parece nos centramos en la conversación y deja de achacarme cosas que desconoce(me refiero a lo de respetar).

No leí nada de lo que me ha comentado, pero seré conciso. No estoy de acuerdo con una España federal. No creo que sea una salida viable a los deseos de una minoría separatista que lo único que desea es insuflar sus ideas con un fin meramente comercial.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio :

Lo del respeto hacia Miguel lo decia porque he leido algunas de sus conversaciones con Miguel , pero tiene razon no deberia meterme.

Si que lo ha leido , lo demuestra el hecho de que en otro hilo me hace un comentario sobre algo que puse en ese mensaje.

Arasou:

Creo que conviene aclarar un par de cosas para que nadie se llame a engaño: este sitio, liberalismo.org, sirve de lugar de encuentro a personas que -con sensibilidades políticas distintas- comparten las ideas de libertad, y defienden la primacía de los derechos individuales sobre los totalitarismos de izquierda y de derecha. Yo, al menos, lo entiendo de esta manera, y si mi suposición es equivocada os pido que me corrijáis.

Las críticas que hemos hecho al Negro y a otros personajes de izquierda radical que nos visitan habitualmente, nos ha valido a menudo el mote de \"fascistas\" o de \"pinochetistas\". Sabéis que ese calificativo es injusto, al menos en lo que respecta a muchos de nosotros. Precisamente por eso no veo motivo para ser más comedido con un chimpancé nacional-católico, que se declara abiertamente falangista y nos aburre a diario con su monserga trasnochada de ultramontano.

A este sujeto pienso atizarle todo lo que pueda, porque representa el más odioso residuo de la España antiliberal, militarista e intransigente. Que se vaya a tomar por el culo

Y volviendo al tema, me parece que tarde o temprano tendremos que afrontar una reforma constitucional que nos lleve a una federación de estados, según el modelo suizo o alemán; dada la fuerza que tienen los partidos nacionalistas no veo otra salida, salvo que se opte por la solución de este subnormal, que se muere de ganas de sacar los tanques a la calle.

No solo es deseable (el federalismo)por la cuestion nacionalista , en mi opinon , sino tambien porque de este modo se acerca la Administracion al ciudadano.

Estoy de acuerdo, Melkor. El federalismo permite ensayar modelos diferentes de administración; es más flexible y más eficaz que la rígida planificación centralizada.

Consigue tambien que el politico sea mas responsable ,ya que tendra que responder de una forma mas directa ante el ciudadano porque este puede ejercer a su vez un control mas directo, ademas de la mejor informacion que se maneja cuanto mas cerca se esta del problema.Ventajas que podrian acentuarse si la descentralizacion llegara hasta los ayuntamientos (como comentaba Arasou en otro hilo).

Yo es que no entiendo este miedo (y me repito)que tienen ciertos liberales españoles por la descentralizacion , a mi me parece una idea facil de encajar en el liberalismo (a pesar de su pasado centralista , al menos aqui)

El liberalismo empezó siendo centralista porque se enfrentó a los poderes señoriales, que fragmentaban el territorio, y a la desigualdad de derechos y obligaciones por razón de raza, lugar de nacimiento, profesión, estamento...

Era lógico que para implantar las ideas de aquel primer liberalismo, germen de la democracia moderna, se precisara una primera fase de centralismo. De esta manera se conseguiría una aplicación real y efectiva en todo el territorio de los principios liberales.

Tampoco estaría de más recordar que los países federales no se constituyeron como tales en virtud de dogmatismos teóricos, sino normalmente movidos por circunstancias históricas: la división religiosa en alemania y suiza, la diversa y progresiva colonización de los USA...

Cierto Arasou , pero yo sigo pensando que el federalismo casa mas con el liberalismo actual que el centralismo.

Miguel:

Tienes encefalográma plano.

Sin nadie pedirtelo, te eriges por arte de birli birloque en el garante y defensor de las libertades. siguiendo con esa tónica, el que yo me declare abiertamente falangista, debería ser para ti una causa de respeto y estudio del falangismo, ya que lo desconoces en grado supremo, de ahí el llamarte ignorante, indocumentado y "chusma". Si algún diá decides leer sobre Falange(tranquilo, los libros no comen)podras comprobar que el único y odioso residuo intolerante eres tu.

Dos cosas más:

1º Para poder atizarme tienes que tener un poco más de cultura, educación y sobre todo, clase.

2º Se me ocurren miles de contestaciones ante tu vulgar, zafía y garrula afirmación de irme a tomar por culo. Pero prefiero dar la callada por respuesta.

Saludos cordiales

Imperio

¿Qué Falange, amigo Fachamartínez? ¿La autodenominada “La Falange” que se felicita por los resultados del NPD alemán, que exuda barbarie, xenofobia y racismo?

¿La Falange Española Independiente, que proclama “la Negación de la soberanía popular” y la “Derogación inmediata de la Constitución atea y burguesa de 1978 y de todas las normas de desarrollo constitucional”? No me digas que hay que gastar tiempo con unos tipos que deliran proponiendo “la unificación de los pueblos de Hispanoamérica, incluyendo a las Islas Filipinas y Guinea Ecuatorial.

Por esto y vuestro pasado de verdugos y marionetas folklóricas de la dictadura franquista, sois irreversiblemente odiados por la inmensa mayoría de los españoles, y cada vez que os habéis presentado a unas elecciones habéis hecho el ridículo más sonado: en las últimas “Lafalange” obtuvo 6000 votos en todas las circunscripciones.

Los únicos que dais encefalograma plano sois vosotros, panda de tarados.

Querido Miguel:

¿Y tu me preguntas que Falange?. ¿Pero no sabias todo de la Falange y de sus asesinos nacional-católicos?. Miguel, por no dar, ni das pena, solo recibes, recibes complejos e inseguridades propios de la pubertad.

Lo que genera gracia es que te de asco una de las Falanges que mencionas, por pedir la derogación de la Constitución del 78 y luego vayas y te alinees con Sertress que dice que la Constitución no fue votada por los vascos y por lo tanto no es legítimo en Las Vascongadas.

¿Ves Miguel como eres un "probre" "progre"?.

La frase:Por esto y vuestro pasado de verdugos y marionetas folklóricas de la dictadura franquista, sois irreversiblemente odiados por la inmensa mayoría de los españoles, y cada vez que os habéis presentado a unas elecciones habéis hecho el ridículo más sonado: en las últimas “Lafalange” obtuvo 6000 votos en todas las circunscripciones", no deja de ser un ejemplo más de que eres un "probre" "progre" estancado en el onanismo. TY otro dato más respecto al párrafo, antes de dar datos y/o cifras, revisalos, no vaya a ser que en este caso hayas metido la pata inculta e indocumentada como en el caso del "Granma". ¿Lo recuerdas? si, decias que cualquiera que tuviese un mínimo conocimiento de historia lo sabe... revise, "probre" Miguel, revisa. ¿Te has preguntado por que Dios te dio dos orejas, dos ojos y una sola boquita?. Aplicalo ya, que vas teniendo edad de hacerlo.

Saludos cordiales, querido Miguel

Imperio

Fachamartínez:

1º) De inseguro nada: es un hecho probado que la carnicería de la retaguardia "nacional" fue perpetrada por bandas criminales de Falangistas. Por lo tanto, eres albacea de una organización política de asesinos, iguales o peores que los de ETA, contra los que tanto despotricas.

"Aquí no hay refriegas de campo de guerra, ni se hacen prisioneros de ellas, pero hay la más bestial presecución y asesinatos sin justificación (...) ¡Pobre España, y no vuelva decir "¡arriba España!" que este se ha hecho ya santo y seña de arribistas."

13-12-1936 Miguel de Unamuno.

2º) Mientes como el vulgar fachilla tramposo que copia textos ajenos y los hace pasar por suyos. Te tuve que sacar los colores en otra hebra, pero parece que no espabilas. No he escrito una sola palabra defendiendo la tesis de Sertress, según la cual la Constitución carece de legitimidad en el País Vasco al no haber sido refrendada mayoritariamente en esa Comunidad.

Te desafío a que pruebes lo contrario.

En cambio, tú, fachilla hipócrita, invocas la Constitución para que se invada el País Vasco, pero tu partiducho dice de ella que hay que derogarla por "atea y burguesa"

3º Resultados oficiales de las elecciones al Parlamento Europeo (Fuente: Junta Electoral Central)

FE de las JONS: 4.418 votos
Democracia Nacional: 6.314 votos
La Falange: 5.935 votos

Repasa las cuentas, no vaya a ser que cometa un error y os prive de 40 o 50 votos patrióticos.


Para que nos hagamos una idea de las proporciones de vuestra ridícula presencia social, basta decir que el pintoresco "Partido del Cannabis" obtuvo 54.460 votos, muchos más que todas las candidaturas de falangistas y mamporreros de ultraderecha.

"probre" Miguel:

Ya veo que lo tuyo es contestar lo qur te viene en gana sin responder lo que se te pregunta, pero ya estoy acostumbrado a ello, y si contestas lo haces metiendo la pata "progre" hasta el fondo como en el tema del "granma". Pero yo no soy un pusilanime como tu, responderé a todas las tonterias que has escrito.

1º Tu planteamiento de los falangistas asesinos, se cae por su propio peso. Eres tan ignorante que ni tan siquiera saber diferenciar el antes, durante y después de la guerra civil. Sigue así, que te va muy bien. En cuanto a la cita de Unamuno... ¿Quieres que te ponga alguna de él refiriendose a José Antonio como "una de las mentes más privilegiadas de toda Europa". La frase fue pronunciada al comienzo de la guerra civil, antes de que asesinos "progres" hicieran una carnicería en Alicante. Pero "probre" Migue, olvida ya la guerra, que tu tienes menos de 20 años(15 a lo sumo intelectualmente) y eso ya es historia.

2º Al defender el derecho a la autodeterminación, estas eludiendo la legalidad constitucional, no seas infantil en tus planteaminetos. ¿Me desafiás?. Para eso deberias ser un caballero y no "chusma" indocumentada, resentida e ignorante. ¡Dios mio, que mala es la ignorancia!. Por cierto Miguel, ¿ya has visto mi ficha de afiliado a ese que llamas mi partido?. Conoce primero Falange y después intenta dialogar, de rebuznos no solo puedes vivir, ¿no crees?. No odies tanto, que envejeceras joven, muy joven. El odio es una actitud infantil que se cura con el paso de los años, no desesperes.

3º En cuanto a las cifras que das, "Probre" Miguel, te repito que repases los datos y no vuelvas a hacer el ridiculo como con lo del "granma". si ya se que eres muy joven y tu impetu puede más que la cordura y reflexión, pero tienes todos los medio a tu alcance para darte cuenta que esas cifras son absolutamente erroneas. Revisalas. No obstante al comparar los tres que citas, das muestras de tu conocimiento de Falange, jajaja... Sigue así "probre" Miguel. Además, ya veo tu talante democrático, aunque fueran 1.000 votos, ¿no deberias respetarlos al ser tu tan democrático?. Recuerda que en eso consiste el juego de la Democracia. ¡"progre" Miguel!.

Lo dicho, piensa antes de escribir, es saludable, despierta el intelecto y te hace bajar el número de veces que haces el ridiculo a lo largo del día. Veras como con este sencillo ejercicio, te daras cuenta que no todo afortunadamente es como tú.

saludos cordiales, onanista Miguel

Imperio

Alucinado Fachamartínez:

1º) La cita de Unamuno corresponde a una carta escrita en diciembre de 1936, cuando Unamuno ya sabía exactamente a qué atenerse sobre la clase de canallas y criminales que formaban "El Movimiento", durante los últimos días de su vida en Salamanca, en los que no cesó de lamentar sus declaraciones públicas en favor de Primo de Rivera y de la canalla fascista que lo secundaba. No sé por qué tenemos que prescindir del pasado "olvida la guerra", dices. Perteneces a un partido de criminales, responsable directo de la ejecución sumaria de miles de personas y es bueno que todo el mundo lo sepa.

2º)Al defender el derecho de autodeterminación de los vascos digo lo mismo que los Pactos Internacionales sobre los Derechos del Hombre adoptados en la VII Asamblea (16-12-1966)de la ONU, en especial lo contenido en la Parte I, Artº. 1º, donde se lee textualmente: "Todos los pueblos tienen el derecho a disponer de si mismos. En virtud de este derecho determinarán libremente su régimen político y asegurarán libremente su desarrollo económico, social y cultural". No te quejes de mí, quéjate de la ONU y de los millares de vascos -inifinitamente más numerosos que los grupúsculos ultras a los que perteneces- que se creen concernidos por este derecho, del que les priva la Constitución de 1978.

Tu argumento sigue siendo la violación de la legalidad constitucional, la misma legalidad que tu partido facha, hipócritamente, niega por "atea y burguesa" Aclárate, pobre demente: la Constitución vale o no vale. Pero no puede valer para unas cosas sí y para otras no.

Vuelvo a repetirte que las cifras son de la JEC. Las he puesto para que los extranjeros del foro vean la irrelevancia y absoluta marginación de los cuatro obnubilados del fascismo español, que se nutre de porteros de discoteca, matones y delincuentes comunes.

Es la tercera o cuarta vez que mencioas lo del Granma así que conviene que aclarares en qué consiste exactamente esa tremenda e irrefutable prueba de mi ignorancia, para que todos los foristas puedan disfrutar de tu fenomenal triunfo.

Quiero por último agradecerte esta charla porque me está proporcionando una tremenda diversión: no todos los días se encuentra uno a un perturbado mental tan gracioso, que firma "Imperio" y habla de los Tercios de Flandes y del Duque de Alba como del vecino del tercero.

Y sigue llamándome progre, jajaja

¡Fachamartínez, no te mueras nunca!

1º ¿Ves como eres un "progre", "probre" Miguel?. La carta a la que yo me refiero también es en el comienzo de la guerra civil y Unamuno se lamenta por carta ante un amigo argentino de no conocer la suerte de José Antonio después de estallar la guera civil. ¡Das lástima! Te crees que sabes y no sabes que no sabes. De veras, das lástima, "probre"... Por cierto, "progre" miguel, yo mate a 1.000 socialistas en retaguardia, pero no se lo digas a nadie,¿eh?, jajaja.

2º Ignorante, habla de pueblos, no de naciones, ¿cuantos pueblos hay en España?. Cada día me sorprendes más, ni leer sabes, "probre" Miguel. De todas formas, ve a la ONU y plantea el problema tu mismo, es posiuble que te hagan caso con tus "contundentes argumentos", jajajaj...

3º Las cifras de la JEC, si tan seguro estas, deberias poner el link para que todo pudieran verlo, ¿porqué no lo haces?. No pasa nada por que hagas una vez más el ridiculo de ignorante "chusma". Ya tendrías que estar acostumbrado, no te avergüences de tu condición.

Lo del "Granma"... Lo que prueba lo del "granma" es no ya solo tu ignorancia, también tu falta de humildad al responder "cualquiera que sepa un poco de historia lo sabe" y va el "probre" miguel y mete la pata. Increible, miguel eres un especimén para el estudio de la desviación y atraso del ser hunmano, de veras.

4º al menos me algra saber que tienes una capacidad positiva, puedes divertirte, pensé que todo en ti era anómalo. En verdad, Dios existe.

Bueno, pues nada "progre" "probre" Miguel, que ya sabes, saludos cordiales

Imperio

Com mucho gusto, Fachamartínez, ahí tienes el enlace que me pides, para que todos puedan ver que sois cuatro gatos alucinados:

http://www.congreso.es/

Sigues sin explicar lo del Granma y esa irrefutable prueba de mi ignorancia y falta de humildad...No seas tan avaro, deja que los demás foristas se rían contigo.

¿Que si me divierto? no te lo puedes imaginar. Yo pensaba que ya era imposible encontrar un facha genunino, sin complejos, de esos que invocan "la unidad de destino en lo universal" que se dan a sí mismos el calificativo de "caballeros" y que llaman "chusma" al los millones de personas que defienden la libertad y la democracia. Pensaba que para encontraros había que ir al zoo o a un sanatorio psiquiátrico.

Sobre el probre Unamuno:

Después del episodio del paraninfo de la Uiversidad de Salamanca dejó clara su opinión sobre tus antecesores políticos y la ralea asesina de pistoleros y criminales con camisa azul.

Para que te diviertas leyendo a ese Unamuno ignoto y probre progre:

Miguel de Unamuno, Epistolario Inédito, II (1915-1936) ed. de Laureano Robles, Espasa-Calpe, Madrid, 1991

¿Ves como sigues metiendo la pata? Lo datos los facilita el ministerio del interior, no el congreso. Te ayudaré a que realices el recuento y de paso compruebes que eres único en meter la pata. Una vez tras otra, y continuas...

http://www.elecjun04.mir.es/peuropeo/PEF_TOP.htm

Lo del Granma lo dejaré para que el avaro solo seas tu. Que nadie más que tu y to, conozca tu ignorancia y falta de humildad dignos de "chusma". En el fonod eres español y no me gusta que nuestros hermanos hispanoamericanos se den cuenta de lo "probre" que eres.

No querido Miguel, "chusma" solo llamo a aquellos que son soeces y vulgares como tu. He de reconocer que era un término que tenía olvidado en mi vocabulario hasta que vi tus intervenciones. Pero, no te preocupes, Rezaré por ti, para que solo quedes en soez.

¿Me puedes situar el episodio en el Paraninfo de Salamanca, en cuanto a fechas, personas y hechos?. Depués de eso y si eres capaz de hacerlo, hablamos, "probre" y Progre" Miguel.

Venga, "probre" Miguel un repasito a los libros y a hincar los codos, no te vuelva a pasar como con el Granma y las cifras facilitadas del recuetno de votos...

Saludos cordiales, querido entretenimiento

Imperio

Pero qué bruto eres, fachamartínez. Los resultados electorales los proclama la Junta Electoral Central, órgano competente en materia de elecciones, no el Ministerio del Interior. La información de este organismo se aloja en la página del Congreso de los Diputados. Entra, y en el recuadrito blanco de la izquierda haz clic donde dice "Junta Electoral Central". Después vete a "resultados electorales" y ahí tienes las cifras oficiales, donde se constata que sois cuatro chimpancés sin el más mínimo respaldo popular.

Revisa las cifras y dime si son exactas o no. En el caso de que lo sean me temo que tus insinuaciones son las del burdo mentiroso y facha ignorante que demuestras ser cada vez que abres la boca.

¿Me puedes situar el episodio...? Oye fachamartínez, con mucho gusto, me encanta evocarlo. Ahí va:
Fue el 12 de octubre de 1936, con motivo del absurdo \"día de la raza\" que tanto emociona a los matones fachas de tu ralea.

El acto transcurrió con la placidez prevista oficialmente hasta que el tarado de Millán Astray dijo, refiriéndose a Cataluña y al País Vasco que eran \"Cánceres en el cuerpo de la nación. El fascismo remedio de España, viene a exterminarlos, cortando en la carne viva y sana como un frío bisturí. La carne sana es la tierra, la enferma su gente. El fascismo y el ejército arrancarán a la gente para restaurar en la tierra el sagrado reino nacional. Cada socialista, cada republicano y cada uno de ellos sin excepción y, huelga añadirlo, cada comunista es un rebelde contra el gobierno nacional, que será pronto reconocido por los estados totalitarios que nos auxilian, a pesar de Francia y la pérfida Inglaterra. Y entonces, o incluso antes, cuando Franco lo quiera y con la ayuda de mis valiente moros, que si bien ayer me destrozaron el cuerpo, hoy merecen la gratitud de mi alma por combatir a los malos españoles... porque dan la vida por la sagrada religión de España, escoltan al caudillo, prenden medallas y Sagrados Corazones en sus albornoces\"

La respuesta de Unamuno fue ésta:

\\\"Estáis esperando mis palabras. Me conocéis bien, y sabéis que soy incapaz de permanecer en silencio. No aprendí hacerlo en los setenta y tres años de mi vida. Y ahora no quiero aprenderlo. A veces, quedarse callado equivale a mentir. Porque el silencio puede ser interpretado como aquiescencia. Quiero hacer algunos comentarios al discurso -por llamarlo de algún modo- del general Millán Astray que se encuentra entre nosotros. Dejaré de lado la ofensa personal que supone su repentina explosión contra vascos y catalanes. Yo mismo, como sabéis, nací en Bilbao. El obispo, lo quiera o no, es catalán, nacido en Barcelona. Pero ahora acabo de oír el necrófilo e insensato grito Viva la muerte y yo, que he pasado mi vida componiendo paradojas que excitaban la ira de algunos que no las comprendían, he de deciros, como experto en la materia, que esta ridícula paradoja me parece repelente. El general Millán Astray es un inválido. No es preciso que digamos esto con un tono más bajo. Es un inválido de guerra. También lo fue Cervantes. Pero desgraciadamente en España hay actualmente demasiados mutilados y, si Dios no nos ayuda, pronto habrá muchísimos más. Me atormenta el pensar que el general Millán Astray pudiera dictar las normas de la psicología de la masa. Un mutilado que carezca de la grandeza espiritual de Cervantes, es de esperar que encuentre un terrible alivio viendo cómo se multiplican los mutilados a su alrededor.

Este es el templo de la inteligencia. Y yo soy su sumo sacerdote. Estáis profanando su sagrado recinto. Venceréis porque tenéis sobrada fuerza bruta. Pero no convenceréis. Para convencer hay que persuadir. Y para persuadir necesitaríais algo que os falta: razón y derecho en la lucha. Me parece inútil el pediros que penséis en España. He dicho.\\\"

Desde ese día y hasta su muerte, ocurrida el 31 de diciembre de 1936, don Miguel de Unamuno permaneció bajo arresto domiciliario en su casa de la calle Bordadores, prisionero de los criminales fascistoides que usurparían el poder durante los siguientes cuarenta años.

¿Fachamartínez?

"Probre y "progre" Miguel:

Eres tan patético, corto, vulgar e inculto, que caes en todo lo que se te propone y antes de escribir el texto y comprobar la fecha, no te das cuenta que menos de dos meses antes de ese episodio, Unanumio escribio a su amigo periodista argentino lo que yo te escribi post anteriores, ¿Te tendré que poner el texto entero "probre" Miguel?. Mejor lo biusvas y luego lo comparas en cuanto afechas con el que tu das, te darás cuanta que no sabes diferenciar nada, ni tan siquiera ideologías ni preocupaciones. Pero te ayudaré: Unamuno se preocupa por Josë Antonio a finales de agosto del 36, ya que nadie sabe de su suerte y según tu, en octubre del 36 le tilda de fascista. ¿Me puedes decir de donde sacas tamaña tonteria? ¿Donde ves tu que se haga mención a José Antonio en el texto que tu has expuesto?. Ves como eres un ignorante?. Te diré más, los ignotantes y la "chusma" coinciden en algo, increpan a las personas sin ni tan siquiera conocer su figura. Pero eso no es nada nuevo que hayas inventado "probre" Miguel, eso se remonta a los principios de la humanidad, cuando el hombre era cuasi lerdo y necesitaba desvirtuar a un oponente superior a él. Entonces, es cuando se sacaba de la manga patochadas y lo que ocurria es que se volvian en contra de él. Pues Miguel, es lo que acabas de hacer entrnado al trapo con lo de Unamuno, te enseñé la muleta y tu como animal manso y facilmente manuipulable, entro a ciegas a ella, pensando que la potencia era mejor que la prudencia. Ers un toro miguel, pero cuidado, manso y falto de casta. En definitiva, eres un cabestro con ínfulas de novillo.

Saludos cordiales, "Probrecito" Miguel.

Imperio

P.D.: Elimino lo de "progre". Ni tan siquiera llegas a eso y creo que ni siquiera "chusma"...

Fachamartínez:

Si hubiera una medalla al mentiroso más atrevido del foro, no habría quien te la disputara.

Vamos por partes, para diversión del auditorio:

“Dejando de lado las chuminadas que dices de la página del cpongreso de los diputados...has birlado a una formación política más de 6000 votos”

Como todo el mundo sabe, es la Junta Electoral Central la que proclama oficialmente los resultados de los comicios, y no el Ministerio del Interior. Yo no tengo la culpa de que ignores cosas que se enseñan en la escuela primaria, aunque tal vez debamos considerarte muy culpable por ello, ya que perteneces a una tradición política que desprecia la democracia. Como en tiempos del asqueroso dictadorzuelo de tus amores las “elecciones” se amañaban groseramente en los despachos del Ministerio de la Gobernación, debes de creer que todavía se mantienen los mismos usos.

Vuelvo a copiar aquí los resultados oficiales de las últimas elecciones al Parlamento Europeo, tal como aparecen en la página de la JEC, que por razones ajenas a mi voluntad está alojada en la web del Congreso de los Diputados.

FE de las JONS: 4.484 votos
Democracia Nacional: 6.314 votos
La Falange: 5.935 votos

Por lo tanto, al denunciar el escamoteo de más de 6000 votos a una “formación política” de las mencionadas, quedas abiertamente como un mentiroso ridículo que quiere mantenerse en pie contra toda evidencia.

Repito otra vez que la intención con que puse estas cifras en el foro fue la de permitir a los latinoamericanos que oigan hablar por primera vez de “falange” o de “falangistas” tener una idea exacta de la representatividad política de estos partidos, en un país con más de treinta y cuatro millones de electores. Imperio y sus amigos, a pesar de llamarse pomposamente “caballeros” y “patriotas españoles” son cuatro chimpancés alucinados, reclutados en los barrios marginales, entre matones de discoteca y delincuentes comunes.

Debo aclarar a nuestros amigos latinoamericanos que el mote de “Fachamartínez”, con el que me refiero constantemente a este señor, viene de unos conocidos dibujos cómicos que satirizan este residuo de la dictadura franquista, personificado en un tal Martínez, individuo grosero y estúpido, intransigente y babosamente católico, que sueña con el regreso del franquismo y la restauración del orden del “Movimiento”. El lenguaje de nuestro “Imperio” es idéntico al de este grotesco personaje, de ahí mi enorme regocijo al comprobar que el personaje existe realmente...

Ahora veamos lo que dice Fachamartínez sobre Unamuno:

“Eres tan patético, corto, vulgar e inculto, que caes en todo lo que se te propone y antes de escribir el texto y comprobar la fecha, no te das cuenta que menos de dos meses antes de ese episodio, Unanumio escribio a su amigo periodista argentino lo que yo te escribi post anteriores”

Otra aclaración para nuestros amigos latinoamericanos: la ultraderecha española difunde la calumniosa especie de que el célebre escritor vasco defendió la rebelión militar de 1936. Sólo en cierto modo tienen razón, ya que, en vísperas de la guerra civil, Unamuno expresó públicamente su desengaño de la República – a cuya instauración había contribuido decisivamente- y sus deseos de una solución enérgica que pusiera fin a la atmósfera de violencia política del momento. Sin embargo, el conflicto – que estalló en julio de 1936- le sorprendió en la zona rebelde, donde fue testigo del salvajismo represor y de las implacables matanzas perpetradas por falangistas y militares. Él mismo fue arrestado, y permaneció privado de libertad hasta el 31 de diciembre, fecha en que murió.

Los fascistas españoles han censurado durante cuarenta años las cartas escritas por Unamuno a partir de septiembre de 1936, porque en ellas condena, sin la más ligera sombra de ambigüedad, los crímenes de los falangistas, cuyo conocimiento le llenó de indignación y le empujó a protestar públicamente, en aquel famoso incidente del Paraninfo de la Universidad de Salamanca.

En una de sus últimas cartas, dirigida a su amigo Quintín de Torre, el 13 de diciembre, escribe:


“no vuelva a decir “¡Arriba España!” que éste se ha hecho ya santo y seña de arribistas”.

Pues eso, Fachamartínez, ¡No vuelvas a decir Arriba España! Respeta la memoria de Miguel de Unamuno.

“Unamuno se preocupa por Josë Antonio a finales de agosto del 36, ya que nadie sabe de su suerte y según tu, en octubre del 36 le tilda de fascista. ¿Me puedes decir de donde sacas tamaña tonteria?”

No puedo responder a eso, ya que en todo este largo coloquio no he mencionado a Primo de Rivera, ni he dicho en parte alguna que Unamuno lo hubiese “tildado de fascista”. Tampoco he desmentido la caritativa preocupación de don Miguel por la suerte –entonces ignorada- de José Antonio. El maravilloso discurso del Paraninfo pone de relieve su desacuerdo con las hienas militares y chacales falangistas que se habían adueñado del país, nada más.

Comprenderás que no pueda asumir afirmaciones que sólo tú me atribuyes, en el delirio de tu cerebro facha.

Querido "probre" Miguel:

Mira que se te dan oportunidades para enmedarte y no eres capaz de hacerlo en tu cortedad de miras y memez. Piensas que diciendo mil veces una mentira, la vas a convetir en verdad, y no. En ti ignorancia e incultura, relacionas a Falange española con el franquismo y una persona minimamente documentada, sabe que nada tuvo que ver. Es más, durante el franquismos, los único que luchaban dentro del país contra el régimen fueron los falangistas y los comunistas, porque los socialistas campaban por su ausencia en cualquier circulo universitario o de resistencoia oculta. Tu Miguel que defiendes a esos "progres" nunca hicieron nada por evitar la dictadura franquista y se conviertieron en simples espectadores de la transición, eso si, reclamando a posteriori el derecho lucha contra la dictadura. Pero volviendo al asunto que nos ocupa, ni sabes ver diferencias abismales entre Falange española y Falange española tradicionalista. Eres tan lerdo que le limitas a meter en el mismo saco a todas las organizaciones sin reparar en que todos eran republicanos, pero unos de derechas y otros de izquierdas. Pues bien, para ti todo lo que fuera de derechas era fascista, ¿verdad?. ¡Que lerdo eres!. ¿Piensas que el golpe triunfo con cuatro militares, "probre" Miguel?. Eres tan ridículo que situas a Unamuno como garante de las izquierdas, cuando nunca se pronuncio al respecto e intentas vincular a José Antonio en todo el rollo macabeo que nos cuentas. Es decir, si el jefe nacional de Falange estaba en la cárcel desde febrero del 36 y Unamuno se lamenta por nmo conocer nada de su suerte y le tilda como una de las mentes más provilegiadas de la Europa contemparáne, es difívil que un mes después le tilde de arribista, ¿no crees?. Pero me interesa conocer tu opinión al respecto, ¿Falange española de las Jons y José Antonio al frente hicieron todas esas matanzas que dices?.

Porque tildas a los falangistas de chacales y resulta que José Antonio era el Jefe nacional de Falange. Si ese José antonio defendido por Unamuno, el José antonio que preocupa a Indalecio Prieto e intenta salvar con la negativa de Largo Caballero, el José Antonio que hasta Durruti respeta, en definitiva el José Antonio Jefe Nacional de Falange y el que atribuyes asesinatos en masa. ¿Ves como eres un lerdo inculto y palurdo resentido que ni tan siquiera llegas al grado de "chusma". La "chusma" reflexiona y después escirbe, pero tu no, ni tan siquiera mientes, pues no sabes mentir, solo confundes terminos y mexclas conceptos que has leido entrelazados en algún panfleto que recogiste del suelo en la más l´gubre calle de la cuidad más chabacana. Pero no me sorprendre, es algo inherente a tu persona y te acepto como me enseño Dios nuestro señor.

Saludos cordiales, Querido Miguel

Imperio

Entrañable Fachamartínez:

Me sorprende ver que no contestas las cifras de la Junta Electoral Central y renuncias a esos 6000 votos escamoteados por la ignorancia y la maldad de la chusma. Eso permite a los foristas apreciar el valor que merece tu palabra.


Pero vamos a la parte más divertida de tu respuesta:

"En tu ignorancia e incultura, relacionas a Falange española con el franquismo"

"una persona minimamente documentada, sabe que nada tuvo que ver. Es más, durante el franquismos, los único que luchaban dentro del país contra el régimen fueron los falangistas..."

Qué terrible ignorancia la mía: ahora vengo a saber que Falange fue un movimiento de oposición a la dictadura y que, junto a los comunistas, combatió implacablemente a Franco.

Esta guerra subterránea se libró a pesar de lo que ingenuamente pueda deducirse del hecho de que falange fuera el único partido autorizado por el régimen, de que el sindicato vertical falangista fuera el único sindicato permitido y de que la "democracia orgánica" otorgase el monopolio del poder a estos bravos luchadores antifranquistas.

"Pues bien, para ti todo lo que fuera de derechas era fascista, ¿verdad?"

No. Esa es la única razón por la que pierdo mi tiempo hablando con un chimpancé totalitario. No quiero que bajo ningún concepto pueda establecerse cualquier relación entre los pistoleros fascistas que arrasaron y esclavizaron España y las personas que defienden los valores de libertad individual y democracia.

"¿Porque tildas a los falangistas de chacales y resulta que José Antonio era el Jefe nacional de Falange?"

Porque José Antonio Primo de Rivera era el jefe de una banda de pistoleros y delincuentes políticos que sembraron el terror durante los años de la República. Después del prudente encarcelamiento de este Al Capone nativo, estalló la rebelión militar, y sus secuaces se pusieron al servicio de los militares para hacer el trabajo sucio: fusilar a decenas de miles de inoncentes en la retaguardia, con una cobardía y un esañamiento atroces. Estos son hechos tan sobradamente conocidos que tu histérica negativa no puede desmentirlos.

"si el jefe nacional de Falange estaba en la cárcel desde febrero del 36 y Unamuno se lamenta por nmo conocer nada de su suerte y le tilda como una de las mentes más provilegiadas de la Europa contemparáne, es difívil que un mes después le tilde de arribista, ¿no crees?"

Yo no tengo la culpa de lo que escribió Unamuno sobre los falangistas cuando, a partir de julio de 1936, fue testigo de las feroces matanzas perpetradas por los chacales joseantonianos. Supongo que cambió de opinión, al comprobar la clase de gentuza criminal que campaba por Salamanca. Te vuelvo a remitir a la correspondencia de Unamuno, para que verifiques por ti mismo lo que escribió de su puño y letra, durante los últimos meses de su vida.

No digas ¡Arriba España!, Fachamartínez, porque ése es ya santo y seña de arribistas.

Que tengas un feliz día.

Querido "probre" Miguelín(por lo de la edad mental):

Ya te he recordado unos post más abajo, tu impaciencia para responder y pedir respuesta a algo que lleva tiempo escrito. Recuerda,; 1º leer, 2º responder.

Seré breve y conciso:

1º Si no sabes que FE lucho en la clandestinidad contra el régimen franquista, solo es achacable a una total ignorancia por tu parte, además de una falta de humildad de reconocerlo.
2ºNo sabes ni lo que fue FE ni lo que fue FET. Documentate o que te lo lean, "probre" Miguel.
3ºLa derecha republicana se alineo en su mayoría con los golpistas, al ver peligrar sus costumbres e idearios, por lo tanto y según tu, eran todos fachas, ¿verdad?.Todavía no eres consciente que el golpe triunfo porque fue apoyado por la mitad de España, no por 4 militares.
4º Tu eres el que utiliza el recurso de que Unamuno rechazaba a los fascistas. El siempre diferencio falangista de fascista, de hecho sentí una profunda admiración por la figura de José Antonio. El único que no sabe diferenciar, "probre" Miguel, eres tú. No achaques al pobre Unamuno deficiencias tuyas.
5º "Lo de las feroces matanzas..." parece sacado del epistolario o del manual del buen "sociata". Deja de leer baratijas y profundiza en los hechos acaecidos en la guerra civil, después hablamos, o mejor debería decir, callamos, por respeto a las victimas de un bando y del otro, repito VICTIMAS DE UNO Y OTRO BANDO EN LA GUERRA CIVIL. Pero si quieres seguir diciendo barbaridades, continua, es algo inherente a tu personalidad de un chico de 15 años.

Por cierto "probre" Miguel, tanto que citas D. miguel... a aprender a Salamanca". Lo dicho, menos MSV y más hincar los codos, pero de verdad.

Saludos cordiales

Imperio

Por cierto "probre· Miguel:

¿Sabes que los psicólogos dicen que cuando una persona intenta apoyar constantemente sus argumentos convocando a un grupo, es que tiene problemas de autoestima realmente preocupantes y que intenta ocultar sus complejos en la inmensidad y protección del grupo?

Pues aplicate el cuento, porque no dejas de buscar constantemente la complicidad y el beneplácito de los demás para tus indocumentadas afirmaciones. Pondré ejemplo:

En el anterior post dices: "Vamos por partes, para diversión del auditorio". ¿Y quien te convierte en garante de la diversión?¿De que auditorio hablas? si lo más seguro que el único que siga las intervenciones lamentablemente sea yo. Pero no te preocupes, veo que tienes la capacidad de hacer el payaso y además de maestro de pista.

En otro post dices algo así como: "para información de nuestros compañeros latinoamericanos..." y lo dices convencido, como si alguno de nuestros hermano hispanoamericanos, te hubiese pedido consejo u opinión sobre lo que decía Unamuno. Pero como tu rezumas cultura y sabiduría, quieres expulsarla de tu mente,¿verdad?, jajaja.

Continúa así, "probre" Miguel, eres un caso digno de estudio como hace tiempo no se veia por estos lares.

Pero a lo que vamos, resultados electorales europeas 2004, que según tu, experto en falangistas, han sacado los partidos que tu crees, son falangistas. Ya nos contarás como deduces que lo son y cuales son las ideas que te llevan a pensar que son falangistas y fascistas.(seguro que nada diras, te pido mucho...)

La Falange: 13.728, es decir, le birlas más de 6.000 votos.

FE de las JONS: 4.308, le das más de 100 votos.

Democracia Nacional: 6.175, le das casi 300 votos más.

Resumiendo, a La Falange le quitas 6.000 votos y al resto le das y le quitas.

Pero lo importante de todo esto es: ¿Respetas que estos partidos hayan sacado esos votos y que tengan la libertad para presentarse?, o ¿solo eres democrata cuando te interesa?. Espero tu contestación, aunque me temo que irá enla linea de soy democrata, pero pido la autodeterminación para Las Vascongadad y Cataluña.

Bueno, pues encantado de dialogar contigo, "pobre" Miguel, solo espero que me contestes de una forma directa y que no acudas al recurso del acomplejado más veces, no te sienta bien, de veras.

Saludos cordiales, acomplejado Miguel

Imperio

Veo que rebates las cifras oficiales de la Junta Electoral Central, a pesar de que están publicadas en este enlace:

http://www.congreso.es/juntapub/elecparleu.htm

Contra esa obstinación en la mentira no se puede hacer nada.

Jajajaa, por fin has visto el post, ¿verdad?. ¿Ves como primero escribes un luego intentas pensar?. Ya te dije que eso se cura con la edad(me refiero a la mental).

Eso de poner enlaces es precioso. Las cifras que yo pongo estan publicadas en este otro:

http://www.elecjun04.mir.es/peuropeo/PEF_TOP.htm

Ahora dime porque motivo son mentiras las fuentes que yo pongo.

saludos cordiales, "probre" Miguel

Porque el único órgano competente para determinar los resultados oficiales de unos comicios es la Junta Electoral Central, fuente que he usado desde el principio. Sólo una ignorancia supina o una mala fe cínica puede defender la validez de otras fuentes. Lo que tú pones ahí son los avances del Ministerio del Interior, que están sujetos a la ulterior corrección de la JEC, donde se remiten todas las actas de votación.

Como no puedo creer que seas tan imbécil, te agarras a esos datos para salvar la cara y no reconocer lo evidente: has mentido.

No es ningún avance, querido "probre" Miguel:

Son los resultados escrutados al 100%. Entonces, el "fachamartínez y el ministerio del Interior, mienten como bellacos.

No obstante, parece ser que el "probre" Miguel olvida un número de votos que paso de La Falange a otra formación (PP) y que se está en litigio por dichos votos.

Garante de la verdad, lee un poco más y no hagas el ridículo, por favor, que no puedo creer queun español sea tan retrasado. Solo prodría creerlo si tuviese sangre portuguesa, pero dudo que tu la tengas.

Saludos cordiales

imperio

No hay tal litigio, mentiroso. La Junta Electoral Central ha estimado en firme la reclamación del Partido Popular contra la pretensión de esos fulanos.

"sólo podría creerlo si tuviese sangre portuguesa"
Ya lo sé rata xenófoba. Em Portugal há tempos que a malta vos deitou no lixo, meu cabrão de facho.

Querido "probre" Miguel:

Eso no lo cantará esa burda copia de nuestros Mocedades, que tu alguna vez has identificado como "mocedade protuguesas".

Ya me contaras algo al respecto.

Saludos cordiales

Imperio

¿Qué dices, analfabeto, no entiendes la lengua del país que pretendes anexionarte, al que llamas hermano?

¿No conoces la existencia de tus correligionarios de las "mocidades portugesas", tus hermanos chimpancés del otro lado de la raya... São nossos macacos do Tio Caetano e do avozinho Salazar, teus semelhantes e teus irmãos. É só telefonar para eles e combinar um belo jantar de pipoca.

¿Entonces no debo denunciarlos ante la SGAE?.

Cuanto trabajo me quito de encima, jajajaja...

Saludos cordiales, "probre" Miguel

Imperio

No tienes que denunciarles, salvo que os delatéis entre compinches. Por otra parte, vuestras diferencias suelen resolverse con el puño americano y la navaja. ¿para qué gastar tiempo en papeleo?

Más que nada para saber el nivel intelectual que tiene la persona a la que te enfrentas. ¿Sabes cual es la primera pregunta?. Veras, seguro te te suena, "¿Por qué se llama el periódico Granma...? ¿Te suena?, jajajaja

Saludos cordiales, "probre" Miguel

Imperio

Para responder de manera directa a otra de tus preguntas:

"¿Respetas que estos partidos hayan sacado esos votos y que tengan la libertad para presentarse?"

Claro que los respeto, a pesar de que me consta que son enemigos de la democracia y de la libertad del pueblo. Y además defiendo que puedan presentarse a una elecciones. Por los mismos motivos me gustaría también que se permitiese a HB presentar candidaturas, y que se respetase a las perosonas que defienden ideas contrarias a la unidad de España, sin amenazarles con el ejército.

Ya sabía la clase de "probre" que eres, pero nunca imaginé que defendieras las actividades terroristas o la apología del terrorismo.

El único partido ilegalizado en la democracia ha sido HB,los que tu denominas enemigos de la democracia, nunca han sido ilegalizados, ¿verdad?. Tú sabrás porque le defiendes:

1º ¿Porqué eres un ignorante resentido?.
2º ¿porqué eres un canalla?.

Ya diras cualde las dos es la acertada, aunque a mi se me ocurren más, pero te daré el beneficio de la duda.

Saludos cordiales, "probre" Miguel

Imperio

P.D.: Ya veo que a muchas de las cuestiones que te planteo, no das respuesta, ya me diras el motivo, aunque lo sospecho...

Insultar no cambia realidad:

Los únicos apologistas del terror sois tú, y los cuatro fantoches vocingleros de la ultraderecha española, defensora de la memoria de un pistolero fascista y del régimen más vergonzoso de la historia de España.

¿Resentimiento? Los resentidos sois vosotros, que no aceptáis la voluntad del pueblo, al que llamáis \"chusma\". Os opusísteis a la constitución del 78: perdísteis abrumadoramente, cuando el pueblo mandó a tomar por el culo a vuestra \"democracia orgánica\", al cretino de Arias Navarro y a la pandilla de santurrones que mangoneaba el país. Os opusistéis a los estatutos de autonomía: nadie os hizo ni puñetero caso.

Ahora avazamos a una ordenación federal del país, que va a reconocer las legítimas aspiraciones independentistas de vascos y catalanes: se reformará la Constitución y volveréis a perder, porque nadie os hace caso, porque sois cuatro gatos alucinados.

Saludos compasivos, Fachamartínez, eterno perdedor y eterno caudillo de porteros de discoteca, traficantes de hachis y delincuentes de poca monta.

"probre" Miguel:

¿Donde ves los insultos?. Solo te plantee dos cuestiones.

Veamos, dices:

"Los únicos apologistas del terror sois tú, y los cuatro fantoches vocingleros de la ultraderecha española, defensora de la memoria de un pistolero fascista y del régimen más vergonzoso de la historia de España".

No Miguel, los unicos apologistas del terrorismo han sido los de HB y sus seguidores(entre los que te incluyes). que se sepa, ningún partido ha sido ilegalizado desde el 78, ninguno menos HB por apología de terrorismo. ¿Ves como eres un indocumentado?. Confundes deseos con realidades.

Dices que "no aceptamos la voluntad del pueblo...

Fijaté si esos partidos la aceptan que se presentan a las elecciones sin matar ni coaccionar a nadie, cosa que no se puede decir de aquellos que tu apoyas, si Miguel apoyas a HB, apoyas a un partido que justifica los asesinatos. Me encantaría ver como defiendes sus derechos delante de las victimas del terrorismo.

Cuidado que viene lo bueno:

"Ahora avazamos a una ordenación federal del país, que va a reconocer las legítimas aspiraciones independentistas de vascos y catalanes: se reformará la Constitución y volveréis a perder, porque nadie os hace caso, porque sois cuatro gatos alucinados"

¿Quien te ha escirto el guión, Miguel? Si lo ha hecho otra persona te quiere mal, si lo has hecho tu, es otro ejemplo más de la torpeza que te caracteriza. Es decir, que segun tú, los cuatro gatos que somos(más del 95% de la población con derecho a voto) perderan ante las legitimas aspitraciones separatistas y se reformará la Constitución. jajajajaja. ¿Tu has oido a Zapatero y al resto de las fuerzas mayoritarias de España que dicen al respecto?, jajajaja...

Continua así "probre" Miguel...

Saludos cordiales

Imperio

Mira lo decías ayer en la otra hebra:

"Quizá lo único achacable al General Galindo, es que no fue demasiado contundente con sus metodos, lo demás lo hizo de maravilla y creo que el tiempo le dará la razón, pasando a ser uno de los mejores servidores de la patria"

Me parece que después de esto no tienes nada que reprochar a los de ETA, puesto que coincides con ellos en los métodos.

Y ahora:

No Miguel, los unicos apologistas del terrorismo han sido los de HB y sus seguidores(entre los que te incluyes).

Coño, ahora soy de HB.

Bueno, veo que como ya no tienes respuestas a lo de Unamuno, lo del apoyo a la autodeterminación declarandote democrata¿?.

Lo de HB has sido tu mismo quien lo ha reconocido, no yo. Lo de Galindo, como ya no sabes que hacer ante la falta de argumentos a las preguntas que te realicé, la trasladas a esta hebra cuando lo más fácil hubiese sido continuar en ella, pero no pasa nada "probre" Miguel, te responderé aquí como ya lo hice en esa hebra.

El glorioso General Galindo, actuo bajo unas directrices encomendadas por los organos del Estado. su trabajo lo realizó cuasi a la perfección, ya que no encerro de por vida a más terroristas de los que tu apoyas en su derecho de autodeterminación y apología del terrorismo.

Como dije en la otra hebra, la libertad de Galindo la piden sectores del PSOE y del PP, como es reconocido el caso del Sr. Ibarra.

Por último "probre" Miguel, tu no eres de HB, solo les apoyas. Hasta para ser de HB, se tiene que tener un cierto nivel intelectual, del cual tu careces,¿ves? hasta para eso eres cortito.

Saludos cordiales

Imperio

Bueno, pues si para ti alguien es glorioso por haber secuestrado, asesinado y enterrado en cal viva a dos personas, ¿por qué criticas los atentados de ETA? Estás en el mismo plano moral que tus enemigos.

Ah, ahora no soy de HB, sólo les apoyo... Tómate un valium Fachamartínez, que se te ve muy agitado.

Y ¿Qué más quieres que te diga de Unamuno?

"No diga ¡Arriba España!, que ese ya es santo y seña de arribistas"

Querido Miguel:

¿Ya terminaste por hoy?. Venga, a hacer lo deberes, a rezar tres padres nuestros, hacer pií después y a dormir soñando con los triunfos conseguidos hoy.

Dencansa, bonito

Saludos cordiales, "probre" Miguel

Imperio

Fachamartínez:

Termino cuando me sale de las narices, no cuando lo dice un baboso. Son las desventajas de la libertad, Fachamartínez, no te hace caso nadie.

Los padrenuestros rézalos tú, que eres el chupapingas de cura.

Que tengas un buen descanso,

"probre" Miguel.

Ojalá sea verdad que ya me deja en paz. ¿Es que todavia no dejan dormir a la "chusma"? Y yo que pensé que España había avanzado en los derechos y las libertades de los vulgares y soeces ignorantes....

Saludos cordiales

Imperio

Ah, no yo no tengo prisa, duermo poco. Podría pasarme la noche llamándote imbécil, facha ridículo.

Pues que poca originalidad tiene, "probre" Miguel, mira que estar toda la noche llamándome imbécil...

Le recomiendo unas horas de sueño(sin miedo, que a la "chusma" ya le dejan dormir unas cuantas horas), así le llegará el riego sanguíneo al cerebro y mañana estará más fresco para buscar una mayor variedad de insultos.

¡Venga! ¡a dormir!.

Saludos cordiales

Imperio

El "probre" Miguel dice:

"Son las desventajas de la libertad, Fachamartínez, no te hace caso nadie".

Gracias por trasladarme lo que le ocurre a usted a diario. Ahora entiendo la fijación que tiene conmigo por prestarle unos segundos de mi atención. De nada, de nada, uno que es cristinao, "probre miguel.

Saludos cordiales y a soñar con los angelitos(no confunda con ETA y HB, ¿eh?)

Imperio

El "probre" Miguel dice:

"Son las desventajas de la libertad, Fachamartínez, no te hace caso nadie".

Gracias por trasladarme lo que le ocurre a usted a diario. Ahora entiendo la fijación que tiene conmigo por prestarle unos segundos de mi atención. De nada, de nada, uno que es cristinao, "probre miguel.

Saludos cordiales y a soñar con los angelitos(no confunda con ETA y HB, ¿eh?)

Imperio

De nada, es un placer. Estoy a tu disposición para descojonarme de risa cada vez que me des una orden, desventurado.

El ridículo Fachamartínez dice:

"A soñar con los angelitos"

Y a ti que se te logre el sueño de que un camarada de centuria te meta el rabo, bien español, bien tieso por tu culo de marica.

"Probre" Miguel:

¿Ya esta perdiendo los papeles?, ¿ya recurre a los recursos más vulgares?. ¿No de da cuenta que con esos insultos tan zafios el único que queda en evidencia y en ridiculaún más si cabe, es usted?. Pero yo le perdono, pues Dios me enseño a perdonar.

Duerma, encanto de "progre" Mifguel.jajaja...

Saludos cordiales

Imperio

Tú no has perdonado a nadie en tu vida, forofo de Galindo. Y deja de decir que me vaya a dormir porque no me da la gana, tarado. Por cierto, a ver si mejoras tu ortografía porque haces cada falta que daña la vista. Apúntate en algún curso patriótico a ver si te enseñan a poner los acentos en su sitio. Parece mentira que un portugués tenga que enseñarte a escrbir en tu propia lengua.

"Prbre" Miguel:

Solo tiene que darse un repasito a sus post para ver quién comete más faltas de ortografía. Sin comentarios.

En cuanto a su ecuanimidad:

1º Se declara democráta, tolerante y partidario al derecho de autodeterminación de los pueblos y luego dice que me meta no se qué en el culo"de marica". Ya conocemos su talante, muy democrático, si señor, bonita forma de llamar a los homosexuales. Pero usted es democráta, claro.

En el fondo no me he enterado de si tiene sangre portuguesa, pero apuesto a que algo debes tener, percibo un hedor a tercermundismo decadente que solo puede venir de un sitio...

Saludos cordiales

Imperio

Ahí quería llegar. "Hedor tercermundista que solo puede venir de un sitio" ("solo" en esa frase lleva acento, burro)

Ha sido necesario provocarte un poco, pero al final mordiste el anzuelo.

Esta vez has hablado sinceramente, te ha salido del corazón. Tu idea de imperio, tu apodo de Imperio, proviene de una idea de dominio sobre pueblos que no estimas más que como un reflejo del tuyo. Te llenas la boca de "Hispanidad" pero en el fondo sientes un desprecio profundo por los "hispanoamericanos" y su "hedor decadente".

¿Ves cómo no eres más que un mentiroso?

Cincinato, que es menos relamido, me hubiera llamado \"portugués de m.\" Pero en el fondo es igual, sois la misma basura racista.

Querido "probre" Miguel:

Todo el mundo puede leer lo que escribí(¿escribe así?). Que quiera poner Hispanoamérica donde yo dije "hedor tercermundista que solo puede venir de un sitio" es un problema de sus entendederas, pero me temo que en realidad lo que no quiere es hacerse cargo de la cruda realidad, ¿verdad?.

¿También tiene problemas de Geografía, además de complejos patrios?

Lo siento de veras, pero no desempere que alguna vez volveran a ser útiles al Imperio.

Saludos cordiales, "probre" Miguel.

Imperio

P.D.: Duerma, duerma...

No duermo, no duermo...

No me preguntes a mí tus dudas, busca algún manual de ortografía que te aclare lo de los acentos; de esa manera te ahorrarás el ridículo de presumir de cultura cuando ni siquiera sabes escribir correctamente tu propia lengua.

Yo no tengo ningún complejo patrio. Soy un vulgar "retornado" que ni siquiera retornó al lugar que era de esperar. Pero tengo la certeza de que en Portugal se mean de risa al oír las pretensiones ridículas de tipos como tú.

No "desempero", pobre racista.

Duerme tú, porque los próximos en marcharse de tu asqueroso imperio son los vascos y los catalanes.

Querido "probre" Miguel:

¿Ya ha descansado?. ¿Le llego la suficiente sangre al cerebro para abordar un nuevo día?. Me alegraría saber que si.

Vamos a ver: Cuando percibo un cierto hedor tercermundista decadente... no me refiero a una nación, nunca podría caer en ese error, solo me refiero a una persona vulgar y soez que por ignorar, ignora hasta su ideología política, defendiendo lo contrario de lo que promulga.
Todo eso "probre" Miguel, no se puede achacar a un país, solo es achacable a un soez individuo con sangre de ese país.

Por cierto, ya que da clases magistrales y gratuitas de ortografía, le invito a que escriba correctamente los tiempos verbales.

Veamos, nadie se puede mear de risa si no me esta oyendo en ese momento(en todo caso leyendo). Se mearian, Miguel lo correcto es "se mearian. De nada, uno que es un caballero.

Saludos cordiales

Imperio

Buenos días, Fachamartínez:

A ver, toma nota:

1- Le llegó, no "le llego"
2- Me alegaría saber que sí, no "Me alegraría saber que si"
3- Sólo me refiero a, no "Solo me refiero a"
4- Sólo es achacable, no "solo es achacable a"
5- mearían, no "mearian"

La construcción "se mean de risa al oír" es perfectamente correcta, porque mantiene la correlación temporal lógica de las dos formas verbales. No importa que la simultaneidad entre tus disparates y la hilaridad de mis compatriotas sea figurada. De hecho, podemos suponer que nadie te leía ni te oía allá, y que las carcajadas de respuesta, rotundas y sonoras, recorriendo toda Lisboa desde la Arcada a São Bento, son también hipotéticas.

Pero esto forma parte de una lección más avanzada. De momento tienes que aprender a poner los acentos en su sitio: cinco faltas de ortografía en quince renglones es demasiado, en la Facultad no te leerían los exámenes.

En cuanto a la frase "Cierto hedor tercermundista decadente" es de una absoluta transparencia, y revela, sin lugar a dudas, que estoy hablando con un facha racista.

Que tengas un buen día

"Probre" Miguel:

Ya has tenido tu momento de gloria. Eres un héroe. Todos te quieren y alaban.

Saludos cordiales, "probre" Miguelao...

Imperio

Dejando de lado las chuminadas que dices de la página del cpongreso de los diputados, veran que has"birlado" a una formación política más de 6.000 votos. Te vuelvo a repetir que solo sabes meter la pata de una manera soez y continuada. Piensa antes de escribir. En cuanto al nº de votos, vuelvo a repetirte que aunque fuesen 1.000 deberias repetarlos, pero en tu doble juego de democrata y "chusma" hacen un ejercicio de vulgaridad supina. Es como cuando dices que repetas la Constitución y luego dices que crees en el derecho a la autodeterminación de Cataluañ y Las Vascongadas, ¿ves como eres patético?. Volviendo al asunto, antes de dar cifras constrstalas con diferentes fuentes y si te concuerdan, adjuntalas, no vuelvas a hacer el ridículo de nuevo, aunque ya se que con tu mente, será dificil conseguirlo.

Saludos cordiales, "probre" Miguel

Diremos que ETA aunque haya desaparecido cumplió su asqueroso cometido de intoxicar tanto y envenenar a buena parte de la sociedad vasca y seguiremos manteniendo nuestra idea de España y luchando por su indivisibilidad, destino o no de lo universal o mundial o europeo o ibérico como el jamón. Y llegado el caso daremos la vuelta a la tortilla española y haremos lo que ha hecho (ETA no) pero si esa parte de la sociedad vasca (PNV) para llegar hasta donde ha llegado pero en sentido inverso. Daremos tanto el follón como sea necesario, inculcaremos a nuestros hijos lo que nosostros sentimos y ellos se encargarán de continuar con nuestra tarea. Jódase quien se joda.

Está claro?

Y si la bandera española es la de vuestro enemigo, podéis imaginar cuál será la de nuestro enemigo.

Cualquier cosa haremos menos permanecer indiferentes para conservar la unidad de esta nación. Y no seremos peores que ellos si tenemos en cuenta quién fué el loco de atar que fundó ese partido y que aún hoy sigue recibiendo en su tumba todo tipo de homenajes. Con que cara se atreven a criticar que falangistas o franquistas hagan lo mismo con los que fueron sus líderes? En ningún caso son mejores los del PNV!

No habrá balcanización!

Plas, plas, plas.

Concisa, exacta e impecable tu exposición, Mandigo.

Dios te guarde muchos años, a ti y a España.

Saludos cordiales

Imperio

ay! que lio. Le he puesto algo arriba Imperio

ABSTENCION 55,35%
__________________________________________
Nulos 11.097
Válidos 682.213
Blancos 39.817
Votos a Candidaturas 642.396
SI 479.205 (75,60% DE LOS VOTOS)
NO 163.191 (25,40%)

Yo debo ser muy bruto, porque no entiendo lo siguiente:

votos afirmativos: 75,60%
votos negativos: 25,40%

con lo cual la constitución tiene toda la legitimidad necesaria en la CAV, fue aprobada con toda claridad. No sé a que jugáis los nacionalistas, pero como en todo, me huelo que hacéis trampas.

freedom for Catalonia
//*//
\\\\ \\\\

Que el talante de Setress sea del agrado de casi todos los foristas no impide su ceguera.

Piensas sastamente igualico que yo!

El buen talante no basta!

Ya veo , Imperio , que mis propuestas no merecen ni un simple comentario, lastima...

Lo del talante Mandingo , creo que todo el mundo esta de acuerdo en que no basta pero si es un principio (o eso creo yo ).Ya lo dije el otro dia , el dialogo es un medio no un fin.

Vaya Fedro, tendré que ponerme unas gafas, ¿Me presta las suyas?

Legalidad hay una pillín y si no la respetas atente a las consecuencias...

Me refiero a Sertress. La legalidad la da el que la Constitución fue aprobada por un 58% de los españoles y que hubo pocos vascos que votaron en contra, habiendo muchos mas que votaron a favor. La no legitimidad no la dan la gente que no votó.

Sertress, eres tan español como nostros porque eres ciudadano del mismo Estado que nostros, te guste o no te guste. Puedes considerare un vasco no español pero también un vasco marciano, que son dos cosas imposibles. Por mucho que tu corazón o tu sentimiento te haga negar el español que eres, es un hipocresía que te autoimpones el no ser español. Nostros te reconocemos español,pero no manifestamo simapatía por la gente de HB y similares. Como español, quizás tengas además privilegios que otros no tienen. Disfruta de ellos y se un buen español

Qué tal si rompemos la hebra (en sentido figurado) y se hace un 2. parte? Se tarda bastante en entrar y también la actualización se toma su tiempo.

Saludos para los buenos y salados para los malos y tacaños.

Boicot a las empresas que apoyan en cualquier forma la secesión !!!!!!!!!!!!!

Si no nos dan agua no les compraremos su productos!!

Si dentro de cuatro días se van a separar, no invertamos en sus infraestructuras y los ayudemos a enriquecerse con nuestra ayuda. Empleemos nuestro dinero en nuestras propias regiones!!

Fuera BBVA y Caixa!

Boicot al cava!

Boicot al fuet!

Abajo el secesionismo!!!!!!!!!!!!!!!

Una pregunta, Mandingo, ya que estás Suiza: ¿El sistema cantonal helvético ha quebrantado la unidad de la patria? La secesión del cantón de Jura del de Berna ¿provocó la destrucción de Suiza?

No ha habido ninguna secesión. Hay cuatro bobos que dan de vez en cuando el follón y cada vez que hay una votación reciben bofetadas.Se separan del cantón de Berna y después se unen y así varias veces. Una secesión de la Confederación no es posible.

Además los que saldrían perdiendo serían ellos a no ser que hicieran como en Gibraltar: un nido de acción para todo lo ilegal imaginable, todo de forma legal, claro, válgame el juego de palabras.

Ya se sabe lo del chiste: siempre tiene que haber uno en el tendío!

Miguelón, o te moderas o te atropello con mi apisonadora de insultos!

Lo cierto, Fedro es que en ese tema hay poco que hablar. Se ponga como se ponga y diga lo que diga, LA CONSTITUCION NO FUE APROBADA EN LA CAV, y punto, jodó!. Eso son hechos, lo demás son palabras. Puede vestir a su mona de seda pero la cosa seguirá igual, hasta que se vuelva a votar otra constitución, que ya es hora coñe!.Un 58% es un 58%, lo mire como lo mire, y en la CAV fue un 30%, eso no lo cambian ni vds.,ni todas las encuestas del mundo. Ni cis ni zas, ni euskobarómetros, ni doctas opiniones ni nada de nada. Que cochino empeño en maquillar resultados. ¿Les jode? Pues ajo y agua.

Si yo soy español, vasco, marciano o tengo un poco de todo, deje que sea yo quien lo decida. Otra p. manía totalitaria de decir al los demás lo que tienen que ser o dejar de ser. Me llama ciego, hipócrita y privilegiado. Otra put. manía más de los totalitarios, si no pueden convencer, vencen a base de palos o de insultos.

Por cierto, y abran las orejas: YO NO ODIO A LOS ESPAÑOLES. El odio es un sentimiento de alta energía que desgasta más al odiador que al odiado. Además vds. me caen bien con sus castañuelas, sus príncipes, sus folclóricas, sus aznarines, sus franquitos...España, ven y cuentalo, ni te lo vas a creer!!! juuuuasss.

Saludos folclóricos.

Nuestro querido Sertress dice:

"Otra put. manía más de los totalitarios, si no pueden convencer, vencen a base de palos o de insultos".

¿Se estará refiriendo a la banda terrorista ETA que tiene amedrentada a la sociedad vasca, haciendo que gire la cabeza cuando ve una extorsión, amenaza o lo que es peor, un asesinato?.

Saludos cordiales

Imperio

Pues sí, TAMBIEN me refería a ellos. juuaass!

¿También?. Yo pensé que solo se refería a esos asesinos. Ya nos contará a quién más se refiere.

Saludos cordiales

Imperio

Sertress, supongo que tu teoría incluye que las zonas socialistas de Bilbao, o las zonas de Ýlava con predominio del PP, Navarra e Ipar Euskal Herria, también pueden:

- No usar el euskera oficialmente, al no desearlo la mayoría de la población.
- No integrarse en el país vasco y separarse de él a voluntad.

Por otro lado, dime una constitución que se aprobara en TODAS las circunscripciones y localidades de su respectivo Estado.

Eso cuando se aprobó en referéndum, claro. Cosa que no se hizo en USA, alemania, gran bretaña...

Mal que te pse, el País Vasco y España son el mismo sujeto de Derecho, y tienen una única voluntad expresada mayoritariamente en las urnas. Como cualquier otro Estado, claro.

Joder, que la constitución se aprobó en la CAV con más del 70 % de los votos.

Sertress, no mientas, la constitución se aprobó y punto.

A mi tabién me caen bien los vascos...

Sus levantadores de piedras, lo bonito que es dar hostias a una pelota contra una pared, las pintorescas boinas de su policía, los maravillosos paisajes industriales vizacaínos...

Si Marcial:

Y como aman tanto a su tierra, estan deseando que suene la sirena del trabajo los viernes a las 15.00 horas para salir a toda pastilla dirección a Cantabria, con tal de no ver las caras de odio y desafiantes, que ven de lunes a viernes de los etarras y proetarras, las de miedo de sus vecinos amedrantados por los anteriores individuos...

Saludos cordiales

Imperio

Infórmese Marcial, que es vd. el más grande.

¿De qué me tengo que informar? ¿de qué pueblo vasco a colocado en su plaza la ikurriña más alta y más grande?

Naturalmente que cada herrialde deberá decidir libre y voluntariamente. Para ello habrá que ser muy delicado en conseguir unir las voluntades y respetar la ideosincrasia de cada uno de ellos de forma escrupulosa.Se conseguirá con el tiempo, no lo dudes.

Lo de no usar el euskera oficialmente, me parece mal, el euskera es un patrimonio cultural de los navarros, nació en Nafarroa y me parece que pretender exterminarlo por aplicación de mayorías es una barbaridad cultural. Vamos, como si deciden cargarse por votación el monasterio de Leyre, o la Sagrada Familia en Barcelona. Un atropello cultural contra la humanidad en general y contra los propios navarros en particular. Ya lo están haciendo los de UPN. Si es que son unos talibanes.

Que el país vasco y España son el mismo sujeto de derecho, no cabe duda Arasou, hombre hasta ahí ya llego! La cuestión es cuando dejará de serlo. Te vuelvo a repetir que lo que tú consideras legítimamente una unidad, otros no lo ven así, pero hasta ahí también llegas tú, supongo.

Saludos desintegradores (como unidad de destino, digo).

"el euskera es un patrimonio cultural de los navarros" Pues como es el castellano, que deriva originalmente de la mezcla entre el bajo latín y el euskera, para posteriormente ser influido por otras lenguas.

"pretender exterminarlo por aplicación de mayorías es una barbaridad cultura" Has definido el modelo lingüístico del nacionalismo vasco.

reconozco que he disfrutado leyendo el diálogo que en los días anteriores se ha desarrollado en este foro. felicito a arasou pro su claridad en la exposición (yo también soy jurista, aunque mi prestigio es de ámbito más reducido todavía), aunque creo que hay que calmar los ánimos y no ser alarmistas. los gobernantes de las "comunidades históricas" deben mantener un poco las apariencias, y pedir lo más para obtener lo menos. pero creo que el (improbable) peligro secesionista se ha desvanecido con la salida del pp del gobierno. ya veréis qué pocos votos obtiene erc en las próximas elecciones. y, por otro lado, quiero añadir que el miedo ronda más por el centro y el oeste. aquí, en valencia, tenemos más que suficiente con discutir si el valenciano es catalán o si el argentino es español... per creo que ese tema merece otro contexto.

pues si aceptais eso de que cada herrialde vote por se`parado , ganais solo en guipuzcoa jajja y perdeis en Irun y San Sebastian. jajajja

atropellalo total con la "independencia" que le queda a portugal.

"No ha habido ninguna secesión"

¿Cómo que no? En 1979 los distritos de Delémont, Les Franches Montagnes y Porrentruy constituyeron un nuevo cantón, el cantón de Jura, y se separaron del de Berna, tras un referendum.

El sistema federal da los cantones una situación de cuasi-independencia. ¿Por qué España no podría tener una organización parecida?

Pos porque España y los españoles son como son y punto. No le demos más vueltas. Cada uno en su casa y diox en la de todos.

Oso ondo Miguel, muy bien.

España ha tenido una organización cuasi-federal ya, que terminó en las guerras carlistas. Y ahora el estado de las autonomías da mayor independencia al país vasco de la que ha tenido nunca.

Porque si creen que con el Señor de Haro estaban mejor, en fin...

si o con el señor de Vizcaya, que se denominaba el mas viejo señorio de Castilla.

sertress que mierdosillo eres por fin tienes un amigo a tu altura Miguel!!!

es verdad que malos son los españoles, como tú sertress eres malo y mal español!!

TU SI QUE ERES FEO, HOMOSEXUAL MARIQUITOSO VERGONZANTE. SAL DEL ARMARIO Y DEJA DE CHUPARSELA AL CHULO DE TU PADRE A ESCONDIDAS. COMO TE VEA TU MAMA LA VAS A DAR UN DISGUSTO. NO TIENES MAS QUE SEMEN PODRIDO EN TUS VENAS,DE TANTO CHUPARSELA AL PEDERASTA DE TU PU-TO VIEJO.

¿Ves que simple es insultar? No tiene ningún mérito. Bueno en este caso sí, me lo han contado todo de tí, mariquita con aires de don juan, ja, ja,ja,ja,ja,...ja.

TU SI QUE ERES FEO, HOMOSEXUAL MARIQUITOSO Y VERGONZANTE. DEJA DE CHUPARSELA AL TXULO DE TU PADRE A ESCONDIDAS.COMO SE ENTERE LA RAMERA DE TU MADRE LA VAS A DAR UN DISGUSTO, SI LO HACES GRATIS, ELLA COBRA 1 EURO POR CHUPAITA. SOLO TIENES SEMEN PODRIDO EN TUS VENAS DE TANTO CHUPARSELA AL CATALAN PEDERASTA DE TU VIEJO.

¿Ves que fácil es insultar? No tiene ningún mérito, bueno, en este caso sí, me lo han contado todo de Cincinato, un mariquita con aires de don juan, juuuuaaass, juuuuasss, ¿Los de la tuna que? ¿Ya se la has chupado a todos? ja, ja, ja,...juuuasss...Dicen que eres un marycón así de grande, juuuaaassss, y el tío se las da de super macho...si es que me partoooooo!!!!

estoy de acuerdo en que Portugal se convierta en Cantón pues!!!

Olha meu grande enrabado, o facho paneleiro.

Ja, quasi independencia, no digas memeces! En el 79 se creó ese nuevo cantón con esos distritos, previas votaciones, que no es sino el equivalente a una redistribución administrativa como se dió en España que provincias se adscribieron a otras regiones (autonomías) distintas de las que habían pertenecido antes. Ni menos ni más, ni más ni menos. Si tú llamas a eso quasi independencia, me río yo: JAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJA.

Si prefieres que Alava se junte con la Rioja, divino, y lo mismo con las otras dos vascongadas. Las juntamos con Cantabria y Navarra y le damos la capitalidad a Logroño, Pamplona y Santander. Cataluña la juntamos a Aragón, destruímos la palabra Cataluña y damos la capitalidad de la nueva COMUNIDAD a Zaragoza, hacemos lengua oficial el aragonés y mandamos a tomar por culo el catalán. Contentos? Pues ala....

TU SI QUE ERES BOBO, HOMOSEXUAL MARIQUITOSO Y VERGONZANTE. DEJA DE CHUPARSELA AL TXULO DE TU PADRE A ESCONDIDAS.COMO SE ENTERE LA P.UTA DE TU MADRE LA VAS A DAR UN DISGUSTO, SI LO HACES GRATIS, ELLA COBRA 1 EURO POR CHUPAITA. SOLO TIENES SEMEN PODRIDO EN TUS VENAS DE TANTO CHUPARSELA AL CATALAN PEDERASTA DE TU VIEJO.

¿Ves que fácil es insultar? No tiene ningún mérito, bueno, en este caso sí, me lo han contado todo de Cincinato, un mariquita con aires de don juan, juuuuaaass, juuuuasss, ¿Los de la tuna que? ¿Ya se la has chupado a todos? ja, ja, ja,...juuuasss...Dicen que eres un marycón así de grande, juuuaaassss, y el tío se las da de super macho...si es que me partoooooo!!!!

Sertress dice con mayúsculas: YO NO ODIO A LOS ESPAÑOLES y a continuación se mofa del flamenco y demás.....

Sertress, hombre, que nosotros tampoco odiamos a los vascos! Sólo a los que nos matan, nos extorsionan, nos amenazan, nos obligan a ir con escoltas, nos presionan para que dejemos el pueblo, la ciudad donde hemos nacido y crecido y nos marchemos bien lejos sólo porque pensamos como la inmensa mayoría de los españoles (que no somos bichos raros con opiniones raras o mordemos o perseguimos a nadie), nos obligan a aprender una lengua sin futuro, nos intentan aislar de la mayor parte de España donde residen muchos de nuestros antepasados. Sólo contra toda esta gente, sus familiares, (de los que continuamente me acuerdo), y de los que les apoyan, incluso los subvencionan en sin fín de actividades.

Ah y no quiero olvidarme de los que se creen pertenecer a una raza superior, (diferente es el sinónimo que los hipó-critas usan). A esos por ra-cistas y xenó-fobos les tengo un odio especial.

El resto de vascos me cae muy bién, vivan los vascos buenos aunque sean pocos!

Yo me río mucho con los chistes de vascos, que brutos son! Y las caras esas "blanco zulo" extragalácticas? Jajaja! Y las tías esas peludas y con más bigote que el Maragall? Jajajaja, me meo! Y esas boinas y ese baile mari-quita de puntillas que dicen que originó el ballet clásico? Jajajaja, que simpático todo! Y ese Arzalluz, tan religioso y más malo que el cianuro poniéndole flores al a-borto ese que se llamó Arana? Jajajaja! Se puede estar más loco que un elemento así? Pues casi que sí, porque mira el Anasagasti ese que se apropia de los discursos de otros y creía que no se daría cuenta nadie! Y su "melena"? Jajajajaja.

Sertress te juro que sois mucho más graciosos los vascos que el resto de españoles.

Jajajajaja

Como digo, a mí los vascos me caen de pu-ta madre! Algunos más que otros.....

yo me rio al ver como dilata la mujer de sertress 25 cm , le cabe entera!!!

sertress a tu mujer le cabe tela!!

ya nos la cogeremos cuando invadamos!!!

que mal largas hijo mio !!! no te eneñan eso en el batzoki , jajajajaj

tuno hasta la muerte!!!!!

sexo, alcohol , toros y Español de BCN , hasta la muerte .

de eso conozco yo a tu madre, de aquel español-bilbao , tu madre me resarcio de la derrota.

que mal largas hijo mio !!! no te eneñan eso en el batzoki , jajajajaj

tuno hasta la muerte!!!!!

sexo, alcohol , toros y Español de BCN , hasta la muerte .

de eso conozco yo a tu madre, de aquel español-bilbao , tu madre me resarcio de la derrota.

Hay va la hostia PATXI!!! te han puesto el culo fino CINCINATO!! ojo con los del norte que tienen muy mala folla, agur!!!!

vaya rollo más txungo...

Y 400 intervenciones: record on the rocks!

Si amigo Mandingo:

Quién iba a decir que daría para tanto hablar de la "chusma" separatista de Las Vascongadas, Cataluña y de la "chusma" "progre" que los anima y apoya.

Un abrazo, compañero español.

Imperio

Sí, yo si que lo pensaba. Es más, me angustio (más de lo que debería) viendo la indiferencia de la mayor parte de la gente. Cuando abran los ojos y se dén cuenta de lo grave de la situación, será demasiado tarde. Esa chusma se habrá salido con la suya y España se habrá roto.

No soy nada optimista.

Zapatero: maldito pelele !!!!!!

PS: Te imaginas Imperio lo fácil que hubiera sido evitar estos enormes avances de los asquerosos separatistas si el PSOE, en lugar de combatir al PP hubiera prestado apoyo en las cuestiones importantes de estado en Las Vascongadas y en la Comunidad Autonómica de Cataluña, (esto lo formulo así con recochineo)? Te imaginas como sería España sin regiones privilegiadas, con auténtica igualdad de derechos y obligaciones? Una España solidaria que se alegra del progreso de todas sus regiones, sin envidias (que es sencillamente lo que mueve el separatismo), donde las diferencias sociales disminuyen? Estarán ciegos, no verán los ejemplos de otras grandes naciones europeas?

Saludos, Imperio

seguro que cuando la guardia civil , entre a saco el dia que convoquen el referendum , le vana adar cobertura algunos paises.

Sertress cuando quieras en Madrid elige modalidad con o sin cuadrilla!!! jajjaja , te matare con lagrimas en los ojos , al fin y al cabo no eres mas que un español descarriado ,un desgraciadito como los hay mucho en esta patria nuestra.

estoy totalmente de acuerdo contigo mandingo, pero es que tampoco nosotros emepezamos a salir a la calle , a agobiar a estos pentostes, mira com o los de astilleros!! al final lo han conseguido!!

Mandingo:

Pues porque simplemente las dos mayores lacras del siglo XX en España han sido Franco y el PSOE.

Si, se que con este comentario recibiré muchas simpatias de algunos "progres", pero no digo nada que no sea cierto.

También insisto amigo Mandingo en que te tranquilices, yo no veo peligrar la unidad de España, porque cuanto más ruido hacen, más delatan su falta de argumentos. Acaso se nos oyes a nosotros, que nos ampara la historia y el derecho nacional e internacional?. Ya sabes, con tranquilidad, pero sin descanso ni desaiento.

Saludos cordiales

Imperio

pues la inmensa mayoria de patriotas españoles Imperio si lo vemos , debes de hacer yoga en demasia , pq la cosa con lo hoy del Capitan Spook , esta lista para sentencia , asi que o echamos el resto o nos comen, pero vamos con la confusión del momento yo me llevo a unos pocos por delante , por mi no va a quedar , y que me detengan despues , yo combatia por mi pais , a lo 2 años en la calle fijo , mi suegro es un peazo de abogao de todas maneiras, 5 me llevo fijo !!

por mi y mis colegas no va a quedar lo tenemos bastante hablaito ya !! tenemos colegas en Santander ,Madrid y Logroño que estan por la labor tb.

de aqui de Cádiz sale para alla la infanteria de marina al completo !!

Váis en barco, Cinci? Yo es que me mareo, sabes?

No te preocupes Caudillo del sur, que si toca responder con contundencia, se responderá.

Saludos cordiales

Imperio

No tenemos pensado ir parando y grabando "una road movie" como dicen los anglosajones, os lo digo en serio , yo paso de que mis hijos ( el dia de mañana) me digan eso de papa tu no hiciste nada por evitar que el nazismo venciera en España, porque vivimos en este pais desmembrado.

Dios os guarde a ambos , amigos mios,he de partir cuidense !!

Amigo cincinato:

¡Arriba España!. ¡Viva la unidad de España!. ¡Santiago y cierra, España!. ¡Viva la unión de los paises hispanoamericanos!


Imperio

Arriba!!!!!!!!!!!!!!!

Somos imperio , nos sentimos Imperio y tenemos vocación de Imperio-

Jose Antonio Primo de Rivera 1933

ojala estvieras aqui Jose Antonio, Dios te guarde!!

Ja, ja, ja, ja...que quijotescos son vds. ¿De qué planeta decían que era mr. Spook? Seguro que está más cerca de la tierra que en el que viven vds.

Somos del planeta donde las personas de bien no giran la cabeza ante las extorsiones. somos de una tierra donde no nos atemoriza que un asesino no amenaze para que no le denunciemos ante las fuerzas del orden. Somos de un país en el cual, a los que provocan actos vándalicos y de xenofóbia nacionalistas les denunciamos también.

¿De que pais es usted que permiten todo lo contarios por miedo, costumbre y pasotismo ético y moral?

Saludos cordiales

Imperio

¿De que pais es usted que sus vecinos por ser del PP o del PSOE tienen Osi

que ir con escoltas' ¿De que pais es usted que los niños de esos políticos son insultados por los otros niños y en muvhas ocasiones por las madres del resto de los niños? ¿De que pais es usted que matan por la nuca a alguien que no piensa como los terroristas? ¿De que pais es usted que llaman "traviesos" a grupos organizados de delicuentes? ¿De que pais es usted que se inventan un rey para su historia(como si no lo tuviesen) para las infulas separatistas? ¿De que pais es usred que no puede opinar libremente de política, a no ser que seas de determinados partidos? ¿De que pais es usted que se queman sin ningún pudor banderas nacionales, hiriendo la sensibilidad de las personas del pais?

Solo espero que sus hijos no vena los asesinatos y atropellos que se cometen diariamente en Las Vascongadas o que al menos usted, no les aliente en el odio a todo lo que significa español.


¿De que pais...

Saludos cordiales

Imperio

Lo ínico que tengo claro es que todo lo que vd. sabe de Heuskal Herria se lo han contado por la televisión y en el ABC o similares. NO TIENE NI IDEA. No sabe nada, no conoce nada y no entiende ni ve nada que este más allá de sus narices, que por lo que cabe suponer, son bastante cortas.

El lema del PNV y sus escisiones, incluida la de los asesinos... "si no eres de aquí no puedes entender lo que pasa"

Que previsibles sois los nacionalistas, si es que dais hasta pena.

Aplícate el cuento a ti mismo, Sertress. La mayoría de las reivindicaciones del PNV, EA, y la propia HB son cuentos chinos de consumo fácil, orientados a la construcción y/o preservación de oligarquías regionales. Pero claro, si tooooda la vida te la pasas escuchando esos cuentos chinos, pues al final...

"No vuelva decir "¡arriba España!" que este se ha hecho ya santo y seña de arribistas."

El probe Miguel de Unamuno

No es "probe" es "probre" Miguel, pero no de Unamuno.

Hasta en lo más mínimo eres un especimen digno de estudio. Miguel, por favor, no abandones el foro nunca, he avisado a algunos estudiosos del ser casi humano para que te lean de vez en cuando...

Saludos cordiales, "progre" Miguel

Imperio

Negro, toma nota, soy un progre, jajaja

Miguel:

No te enteras...


Eres un "probre" "pogre". Diferencia. Si ya se que te es difícil, pero intentalo.

Saludos cordiales, Miguel

Imperio

No vuelvas a decir "Arriba España" arribista facha.

Fachamartínez, Paneleiro Cincinato:

"No vuelva decir "¡arriba España!" que este se ha hecho ya santo y seña de arribistas."

El probe Miguel de Unamuno

miguelon que gily-polla eres hijo mio!!!

Seré lo que sea, pero no digas ¡arriba España! arribista asqueroso.

arriba España , viva Portugal!!!

en luita pela unidade nacional!!!