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Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 9 de Agosto de 2004 a las 21:17
Voy a intentar explicar mi idea de como podria organizarse la industria energetica mundial.

Lo primero que tengo que decir es que no se trata de eliminar ninguna opcion por completo, sino de extraer de cada una lo mejor. No se trataria de borrara de la faz de la tierra las centrales nucleares, sino de emplearlas alli donde no sea viable otra fuente de energia.

Para empezar distingamos entre las limpias y las contaminantes. Las contaminantes se basan en la combustion de materiales fosiles (carbon, gas, petroleo) que emiten CO2 y otros gases muy contaminantes que crean el efecto invernadero, y provocan lluvias acidas, ademas de agujeros en la capa de ozono. Por tanto, este tipo de fuentes de energia deberia ser relegada a aquellos lugares donde no haya mas posibilidades. Ademas, el petroleo es un material muy valioso para otras cosas (pintuas, plasticos...) y quizas nos convenga ahorrarlo para estas cosas no?? Ademas, hay que pensar que las reservas de estos materiales son limitadas, y tarde o temprano se acabaran. Si basamos nuestra industria energetica en ellas, cuando escaseen provocaran guerras (ya las estan provocando).

La energia nuclear no emite gases, pero produce unos residuos que son MUY peligrosos durante miles de años. Y no es ningun chiste. Su almacenaje es peligroso, ya que si miramos para atras enla historia, veremos que el mundo no es un ugar tranquilo ni mucho menos. Cada dos por tres hay guerras, bombardeos masivos de muchas zonas, millones de muertos (I y II guerras mundiales, por ejemplo). Ademas las centales nucleares estan sometidas a amenazas terroristas, y a accidentes como Chernobil. Por pequeño que sea el riesgo, nunca estaremos en condiciones de asegurar que no va a pasar nada.

Ahora tenemos las energias renovables.
SOLAR: Necesita una alta inversion inicial, pero apenas llevan mantenimiento, y duran 20 o 30 años. Al final se las saca rentabilidad. Hay zonas en el mundo donde a nadie (ni siquiera a los ecologistas) les importaria poner mil km2; por ejemplo en un desierto en Africa.
EOLICA: los molinos son caros,no siempre hace viento, y tienen un alto impacto visual. Sin embargo parece que las empresas del sector creen que son una alternativa viable, y no hay porque despreciarla.
HIDRAULICA:Las enormes presas tienen un alto impacto medioambiental y social. Entre otras cosas, impiden la reproduccion de los salmones, e inundan pueblos. Pero es mas o menos barata, y no emite gases. Deberia usarse en limitados lugares en los que los efectos sean minimos.
BIODIESEL:su combustion produce CO2, pero la diferencia con los combustibles fosiles es que no añade mas carbono al ciclo del que ya hay en el. Los fosiles liberan carbono que estaba almacenado, inerte, y por eso provocan un desequilibrio.
ENERGIA DE LAS OLAS: a mi me impresiona su rentabilidad y ventajas: en Cantabria (mi tierra) hay un proyecto de 10 boyas que abasteceran de energia a 1000 familias!!!Y no se ven,y no es demasiado caro,y es limpio!!
saludos
Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 9 de Agosto de 2004 a las 21:21
Creo que hay que apostar fuerte por las energias renovables. Lo contrario seria un suicidio, porque nos estamos cargando el mundo. No se si saldra mas cara o menos, pero acaso somos tan gilipollas como para jugarnos el futuro por la rentabilidad?? Venga hombre
Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 01:03
La solución a todo esto que se comenta sobre la energía en esta web tiene uná solución increiblemente sencilla. El problema de esa solución es que choca frontalmente con lo que en en esta web se fomenta, el liberalismo. Los medios para analizar esta situación deberían ser pura y exclusivamente técnicos, pero no lo que dicen toda la pandilla de indocumentados que pululan por aquí, sino técnicos verdaderamente expertos en el tema. No vale un link a una página donde una multinacional se hace propaganda (gracias GM por el supercoche de H), sino que hay que estudiar el tema en profundidad. Desgraciadamente no veremos esto nunca, porque a nadie le interesa ese estudio.

No es rentable.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 04:40
¿Dispones de esos medios puramente técnicos, Inarf?
Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 10:25
Por supuesto que no. Tengo conocimientos técnicos (Ingeniería industrial), pero este no es un problema que yo pueda solucionar. Se trata de que personas verdaderamente expertas (y ajenas a cualquier capital privado, porque eso anula su objetiviad) seleccionen los métodos de extracción de energía adecuados a cada caso de entre todos los existentes y decidan que camino deben llevar las investigaciones de nuevos métodos. No vale que los empleados de cada empresa alaben a los que les dan de comer.
Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 13:02
Aunque no me considero un experto, más que nada porque por mi experiencia, expertos hay muy poquitos -cuánta pretensión vacua hay en eso del "Comité de Sabios"-, trabajo en temas energéticos y por mi experiencia gran parte de esos expertos que mencionas trabajan para el capital privado. Además todo el mundo atiende a su propio interés -el de los expertos suele ser su propia vanidad-.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 15:36
La solución mejor es la que es más rentable en todo momento. Aunque hay que incluir en el cálculo de rentabilidad todos los costes y que esos costes los pague el autor de los mismos.

Quicir: si hay costes ambientales, deben ser considerados. Los costes ambientales se pueden establecer por las autoridades públicas por consenso de acuerdo con unos parámetros objetivos: areas inundadas y valor ecológico, contaminación añadida, impacto visual etc. reflejarán los costes impuestos a la sociedad por parte de las compañías generadoras de acuerdo con la valoración que sus representantes establezcan.

Una vez establecidos esos costes, el beneficio será el que obtengan vendiendo la electricidad en un mercado libre y en competencia. El mercado seleccionará al tipo de industrias generadoras que ganen mas pelas, es decir, las soluciones con una mejor relación coste/beneficio, es decir, el menor coste y el máximo beneficio a la sociedad.

En el calculo de coste beneficio influirá todo entonces; costes ambientales, ahorros en eficiencia, modernizacion de las instalaciones, automatización, ubicacion idonea con el minimo impacto, personal adecuado, servico al cliente, adecuación de tarifas, cercania a los centros de consumo.

Los políticos valen para lo que valen.,, Y el mercado, para mucho.
Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 10:51
Planteas una opción que creo que es la que tiene más futuro. Biodiesel.
Y precisamente por la razón que expones: no añade CO2 al ciclo. Hay que recordar que el problema con los combustibles fósiles es que liberan de pronto en la atmósfera CO2 que se retiró de ella hace millones de años. El biodiesel liberaría el correspondiente al carbono que previamente hubieran fijado las plantas de las que se extrae.
La nuclear, en un mundo mejor, sería cojonuda. Pero es cierto que, por ejemplo, un atentado en una central no es descabellado, y sus daños serían varias veces los de las torres gemelas o Atocha.
De las demás, por desgracia, sólo se puede decir que solas no pueden con toda la demanda.
Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 02:09
Mamífero, no se ría usted de los sabios, porque gracias a ellos existe el sector energético, en el que usted trabaja y que ahora nos ocupa. Sabios ha habido y habrá, y seguirán resolviendo problemas a no ser que a quien pueda impedirlo no le convenga, como en este caso.

Yo no lo soy, pero no hay que ser muy listo para esbozar un reparto aceptable:

-Biodiesel para las unidades de transporte (por su capacidad de almacenamiento en un depósito y menor contaminación, coste y dependencia)

-Donde tengan un menor impacto, energías límpias (solar en desiertos, eolicas en plataformas marinas, etc.)

-Donde no quede más remedio y tras estudiar todas las alternativas y consecuencias, energía nuclear.

Pero queda la fuente de energía más importante que existe en la actualidad y que nadie ha citado hasta ahora porque no es rentable económicamente: EL AHORRO.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 03:23
¿Cómo? Perdón, el sector energético existe gracias a la demanda de energía. O sea, gracias, a Ud y yo. No sé en su caso, pero en el mio, expertos son Carnot, Rankine, Clapeyron, Brayton, Laval, Stodola, Edison, .... Los demás son meros aplicadores.

1) Dudo mucho que el biodiesel pueda abastacer todo el parque auomovilístico mundial.

2) Las líneas de transporte desde el desierto de Kalahari hasta su casa, entiendo que las pagará Ud.

3) ¿Ha realizado un cáculo de la superficie que tendría que cumblir con paneles solares?

4) Simila con la eólica.

5) No se preocupen tanto, los hidratos de gas pueden convertirse en el combustible del futuro.

6) Coincido con Ud. en lo del ahorro.
Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 02:36
"Se trata de que personas verdaderamente expertas (y ajenas a cualquier capital privado, porque eso anula su objetiviad) seleccionen los métodos de extracción de energía adecuados a cada caso de entre todos los existentes y decidan que camino deben llevar las investigaciones de nuevos métodos. No vale que los empleados de cada empresa alaben a los que les dan de comer"

Los expertos se hacen expertos trabajando donde esta el desarrollo energetico LAS EMPRESAS asi que consignas progres aparte estas empresas que abastecen el mundo veran si o no cambiar a una fuente de energia diferente, podria estar de acuerdo en hacer un cambio de energias feroz como sostienen algunos pero el problema esta en hacerlo economicamente viable por ejemplo autos a celdas de hidrogeno (el mejor, limpio y barato combustible) son por tu tecnologia de hidrogeno muy caros y habria que crear puestos de abastecimiento (grifos) desde cero y eso es inviable.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 18:27
Lo que me sorprende pero menos es que en los foros liberales a nadie le ha preocupado el problema energetico hasta que el precio del barril de petroleo ha llegado a los 40 dolares, y aun ahora todo se maneja a base de propaganda y optimismo ciego. Hasta este mismo momento ha habido indiferencia ante la inminencia del petroleo caro, y eso cuando no burlas e insultos a quienes se atrevian a mencionar, con mil cautelas, tal posibilidad.
Creo que esa imposibilidad del liberalismo para prevenir, de solucionar ni se habla, el que sera probablemente el suceso mas importante de los ultimos cien años, el petroleo caro, ya nos dice que esta doctrina puede ser buena para la fabricacion de bienes de consumo (cocas colas, juguetes, condones, etc) pero que definitivamente es mejor que las cosas serias (energia, comida, comunicaciones, servicios publicos) se gestionen con criterios de mas altura que el beneficio del proximo trimestre.
Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 21:41
A las empresas que te venden el barril a 40 dolares no les importa un pepino la gente apocaliptica ni quienes no puedan pagar simplemente les sale un negocio redondo, el precio lo determina el mercado (mas demanda, menos oferta, mas precio) si te parece que hay que ponernos serios e ir por un cambio energetico pues que listo, crees que eres el unico? por todo el mundo hay tipos tratando de desarrollar la nueva tecnologia haciendola la mas barata posible e intentar alcanzar gloria y fortuna pero lamentablemente nada es por ahora mas barato que el sencillo crudo que se distribuye en su sistema exclusivo, celdas de hidrogenos a 70 dolares?
Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 03:30
"Carnot, Rankine, Clapeyron, Brayton, Laval, Stodola, Edison, ...." A ellos me refería, a ellos se lo debemos, y creo que Newton no trabajaba para REPSOL.

Sr. mamifero, usted no ha leido mi post. Nunca he dicho que haya que suministrar electrididad a la antartida desde paneles solares en el Sahara, lo siento. Y en el caso del biodiesel solo digo que es absurdo, en paises que lo permitan, no utilizarlo en la medida de lo posible. Usted hable lo que quiera del parque automovilistico mundial.

Solo le comento que con una sencilla y económica instalación de paneles solares el el tejado de su casa para precalentar el agua caliente doméstica podría ahorrar sobre un 80% de su gasto. Pero usted siga creyendo la propaganda de las multinacionales. Esas ONGs pronto renunciarán a sus beneficios multimillonarios para que usted y yo tengamos una energía barata y limpia porque están desarrolando un sistema para extraer energía por fisión fria de la molécula XR2i. De verdad, ya casi lo tienen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 03:58
!Ah! Perdón. Se refiere a suministrar energía solar a los bereberes en los desiertos. Vale.

Pero, alma de Dios, casi acierta. Los parques eólicos off-shore pueden ser un buen complemento.

En lo del Agua Caliente Sanitaria, estoy de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es que en se subvencione. El que lo quiera tener que lo pague.

Pero, no hemos hablado de lo más interesante, hombre, cubrir el consumo de energía eléctrica y sustituir los combustibles para el transporte.

Y no me ha entendido. Newton no hizo aportaciones en Ternodinámica. Los que le he citado sí.

Por cierto, no me creo nada hasta que no lo compruebo. Soy así de excéptico. Lo que tampoco me creo es casi ninguna -alguna sí, pero no es una creeenica- de las tonterías de los ecologistas, más que nada porque yo también soy ingeniero, y trabajo en una de esas multinacionales que tanto le disgustan, diseñando esas centrales que tampoco son de su agrado.

No sé, ex-ante parece que el que se cree ciertas falacias es Ud.
Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 14:18
Las energias renovables son inviables, ejemplos:

La maxima capacidad de produccion de energia eolica en España no alcanzaria ni para el 3% del consumo.... y ya se utiliza la tercera parte.¿De donde saldria el restante 97 %?
Ademas por si no lo saben esta energia recibe una subvencion de 2,66 ct de € por KW,por lo que su coste real es un 50% mayor que las convencionales.
La solar recibe una subvencion de 6 ct de € por kw es decir diez veces el coste de la energia de una termica convencional, aun asi el suministro es ridiculo ( no llega ni al 0.1% del total en España ), y esto es asi porque simplemente la energia que produce una placa solar en toda su vida no da para recuperar la energia que se gasta en su construcccion.

Biomasa: Necesitariamos varios paises como España para abastecer nuestro parque automovilistico, precio aparte.

Podria mandarles un monton de enlaces con paginas serias sobre estos temas, pero ahora estoy de vacaciones y no tengo mucho tiempo, en septiembre seguire con mi defensa de la energia nuclear de la que veo que hay un profundo desconocimento en algunos foristas.

Y lo del coche de la GM no es ninguna propaganda es una realidad que funciona y no solo la GM esta trabajando en ello :
http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/3_3.htm

http://www.larazon.es/verde/noti_ver1179.htm

http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2002/1202...
Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 15:21
"y esto es asi porque simplemente la energia que produce una placa solar en toda su vida no da para recuperar la energia que se gasta en su construcccion."

Falso, Mill.

Fabricación panel solar = 5600 KWh/KW
Construcción Planta = 900 KWh/KW
Total = 6500 KWh/KW

Producción panel = 1200 KWh/KWxaño

Tiempo = 6500 KWh/KW x 1/1200 KWxaño/KWh = 5,42 años

La energía eólica puede convertirse en una alternatica con los parques off-shore, ya que la eolicidad es mucho mayor en el mar que en tierra. Y el coste irá bajando con el tiempo, como pasoó con la nuclear. Las primeras centrales nucleares que se construyeron en el Reino Unido y en EE.UU. eran ineconómicas.

Sobre, lo que mencionas sobre los enlaces. Pues vale, pero prefiero fiarme -yo y Glasstone- de la docena de libros que tengo sobre energía nuclear antes que de lo que puedas encontrar con Google.

Por favor, no seas tan dogmático.
Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 23:45
Conozco los principios de la termodinámica y quienes los formularon. Le he citado a Newton porque a mi modesto entender ha sido la persona que más ha aportado en la historia de la ciencia. El hecho de que una sola persona aportara tanto a la humanidad sin pertenecer a ninguna multinacional echa por tierra la teoría de las multinacionales salvadoras.

Yo tampoco me creo todo lo que dicen los ecologistas, pero no hay que fijarse mucho para ver que estamos convirtiendo este mundo en un vertedero.

Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 23:52
Otra cosa, se sorprendería de lo barata que resulta una instalación de precalentamiento de agua caliente sanitaria. Yo la tengo en mi casa y es una inversión muy rentable, no necesita subvenciones, y eso que la zona en la que vivo no es la más adecuada.
Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 23:53
"El hecho de que una sola persona aportara tanto a la humanidad sin pertenecer a ninguna multinacional echa por tierra la teoría de las multinacionales salvadoras."

Tiene razón.

"Yo tampoco me creo todo lo que dicen los ecologistas, pero no hay que fijarse mucho para ver que estamos convirtiendo este mundo en un vertedero."

Vuelve a tener razón.

Sr. Inarf, me interesa su opinión. Es Ud. ingeniero, ¿comparte mi visión de un abastecimiento de energía eficiente y los más barato posible, en el que se vayan dando entrada a nuevos sistemas de genración de energía a medida que vayan siendo competitivos? ¿Cuál sería su mix idela -con % si puede ser-?
Re: Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 00:17
Um sres. me encantaria conocer su opinion respecto a mi post "crisis que crisis" del petroleo.

Y de si opinan que todo esto es realmente exagerado.
Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 14 de Agosto de 2004 a las 15:57
yo no voy a discutir lo que aportó Newton a la humanidad, pero hay que distinguir dos cosas:
- los descubrimientos y avances científicos y técnicos y
- el desarrollo tecnológico y económico que permite que disfrutemos de ellos.


Por ejemplo, una cosa es el aspecto científico de la radiactividad y otra muy distinta es fabricar submarinos nucleares o centrales nucleares.
Una cosa es observar cómo se ilumina un filamento metálico cuando pasa corriente y otra distinta es vender bombillas a menos de un euro.

saludos
Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 00:48
Me alegra que se haya abierto un debate interesante sobre las energias gracias a mi post.
Estoy de acuerdo en que el tema de la energia, y de la escasez de petroleo, sera uno de los principales asuntos de los proximos 100 años.
Por cierto, me parece ridicula la opinion de algunos compañeros del foro (a los que identifico como liberales) que ponen como obstaculo para la aplicacion de las energias renovables el hecho de que no son tan rentables como el petroleo. Cojonudo. Prefieren seguir haciendose ricos a cambio de destrozar el mundo en que viven, muy bien. Yo creo que hemos llegado a un punto en el que, como no pongamos por delante de la rentabilidad la sostenibilidad, nos iremos a tomar por culo bien pronto. Ademas, quien ha dicho que las energias renovables no son rentables?? el dia en que se emplee en investigacion la decima parte de esfuerzo que se emplea en obtener rentabilidad (al precio que sea, petroleo...), entonces estoy seguro de que se encontraran soluciones.
Es que es una cuestion de cambiar ahora o nunca. Me parece increible que haya gente que defienda seguir usando petroleo porque es mas rentable!!
Y no, a mi no me gusta la eneregia nuclear (al menos la de fision, la unica viable ahora).

PD. tengo 18 años, y el año que viene estudiare ingenieria Industrial en la UNICAN. Estoy seriamente interesado en el tema de las energias. Lo digo por si da la casualidad de que hay alguien afin por ahi.

Venga un saludo
Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 02:25
Newton vivio cuando no habia liberalismo ni empresas... y sus ideas son muy basicas para ponerlas como ejemplo de que alguien puede aparecer ahora como el nuevo genio mesias y no sera una empresa o un projecto gubernamental quienes desarrollaran la nueva formula en este siglo.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 02:47
No digas tonterías, dukenukem. Newton era un GENIO. ¿Ideas básicas? Te voy a dar yo a ti ideas básicas.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 09:59
XD de acuerdo me disculpo, Newton fue un genio.
Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 13:50
Sr. mamifero, siento decepcionarle pero aunque he estudiado ingeniería industrial me encuentro muy alejado de ejercerla, por lo tanto no le aportaría datos concretos que a usted, que sí ejerce, le pudieran interesar. Mi trabajo causará desagrado a más de uno en esta web, ya que soy funcionario. De hecho le escribo desde mi parque de bomberos.

Pero tengo que decirle que salvada su respuesta inicial, que me pareció un poco agresiva, he podido ver que nuestros criterios no están tan alejados. Yo no creo en una revolución energética (ni de ningún tipo), sino en irnos adaptando a las nuevas necesidades con tecnologías viables. No se trata de cerrar todas las centrales nucleares y conectar todas las dinamos de nuestras bicis a la red. Ni de construir 400.000 aerogeneradores para que el político de turno se haga la foto.

Pienso que nos dejamos engañar con promesas de las grandes multinacionales y de los estados (E. fusión, etc.) para que la situación siga igual porque para ellos es la situación de máximo beneficio.

En cuanto a la energía más barata posible, estoy de acuerdo en que tiene que estar al alcance de todos, pero no a cualquier precio.
Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 14:08
Al sr. calidatrinchera decirle que le envidio su edad y el entusiasmo que demuestra, pero tengo que advertirle de que se llevará decepciones. Cuando yo empecé la carrera estaba muy de moda el tema de la energía de fusión nuclear y yo estaba convencido de que era la solución a todos nuestros males. Evidentemente me matriculé en cuanto pude en la asignatura de reactores de fusión y la decepción fue mayúscula. No me podía imaginar lo lejos que estábamos (y estamos) de lograrlo. El hecho de investigar es positivo y se avanzará tremendamente en temas como campos magnéticos, superconductores o materiales, pero de ahí a extraer energía comercialmente de fuentes tipo fusión nuclear hay un trecho.
La logica del economista.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 16:08
Si el estado financia el 30% de la instalacion de energia fotovoltaica y luego paga una subvencion de 0,6 € KWH y la energia electrica de una compañia vale 0,08 € KWH y aun asi nadie las instala...O yo soy muy tonto o algo falla.
La logica del economista.II
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 16:26
Si un m2 de panel vale unos 900 € y produce unos 250 kwh año ( y eso suponiendo mas de 2.000 horas de sol ) si se amortizase la energia en 5 años querria decir que para construirlo se emplearon unos 1.250 kwh.
1.250 kwh x 0,08 ct € kwh =100 €, ¿la participacion de la energia en la produccion de una placa solar solo es del 11%? , ¿en que se va el otro 89% en silice?
Y eso sin contar baterias y transformadores, que tambien creo que son necesarios y se utiliza energia en su produccion.
La logica del economista.III
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 20:23
Hay un viejo chiste de economistas ( es lo mas importante que aprendemos en la facultad ) que dice:
Van dos economistas por una calle llena de gente y de repente se encuentran con un billete de 50 € en el suelo uno de los economistas va a cogerlo y el otro le dice: para que te agachas hombre: si fuera autentico no estaria ahi.

No se si captais la idea: si alguna de esas energias fuese remotamente rentable habria media docena de multinacionales investigando en ella.

Y lo de que la rentabilidad no importa ja ja!! me gustaria que a alguno le llegase un recibo de la luz de 600 € , seguro que cambiaba de opinion, pero claro yo como economista todo lo veo desde ese punto: deformacion profesional.

Ah y eso de que las energias renovables no reciben apoyo, pues el año pasado se subvencionaron con 1.200 milloncejos de euros, vamos casi lo que cuesta una central nuclear que produce 7.500 GWh al año...y luego dicen que no hay dinero...

Pero es que señores aqui hay que ser muy ciego para no ver lo que se cuece: los politicos han visto que lo " ecologico " da votos y ahi estan inagurando instalaciones solares o eolicas de la mano de los chicos de la multinacional Greenpeace o de Gamesa , instalaciones que son un despilfarro de dinero publico, que no solucionaran el problema energetico pues su aporte es minimo al total consumido y que por la misma razon apenas disminuiran las emisiones de CO2 que las que produce un atasco de trafico de fin de semana.
Pero quedan muy guapos en la foto y eso da votos que es de lo que viven los politicos.
Saludos.
Y para acabar por hoy.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 20:35
Se me quedaba en el tintero: ni GM ,ni ninguna otra multinacional, acostumbran a tirar 1.000 millones de $ en un proyecto si no le ven visos comerciales.Y lo que hace GM investigando en el hidrogeno si es ecologismo.
Re: Y para acabar por hoy.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 21:31
Por la misma razón, BP, una MULTINACIONAL, no tira 120 M EUR en su planta de paneles en Madrid.

Y te pongo un link a una página con una serie de rechazos a ideas "absurdas" -de la página de Xavier Sala i Martín, economista como tú-.

www.columbia.edu/~xs23/reject.htm

Como diría Trillo, manda h... que yo esté defendiendo mínimamente las energías renovables.

No, Mill, que algo hoy no sea rentable no quiere decir que mañana no lo sea.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 20:44
A inarf
Muchas gracias por el consejo. De todas formas prefiero perder el entusiasmo que no haberlo tenido nunca... no es mejor asi?? Hay que enfrentarse a los problemas, para poder decir despues si se pudiero arreglar o no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 23:19
Sr. mill, creo que usted no quiere entender lo que digo. A nadie le gustaría un recibo de la luz de 600 €, pero nadie ha hablado de eso. Es más, yo he hablado de ahorro. El ahorro puede venir por el camino de la reducción de consumo innecesario mediante la educación o por el de la eficiencia energética.

Además, déjeme decirle que la rentabilidad no está reñida con la calidad. ¿Porqué no podemos pagar un poco más (nunca 600 €) por un producto de mayor calidad? ¿Usted cuando cambia los neumáticos de su coche siempre pone los más baratos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 23:29
Le repito, para que no me conteste otra vez lo mismo, que SI considero que la rentabilidad es importante.
Otro chiste de economistas.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 02:28
Mire sr Inarf otro chiste que aprendemos en la facultad de economicas:
" Si quieres algo que ladre comprate un perro , pero no te compres un gato y luego esperes que ladre "
Usted quiere energias renovables .... pero luego no quiere pagarlas. Pues señor mio eso es IM-PO-SI-BLE.Asi de dura es la economia.
Y en cuanto al ahorro si disminuye el consumo de energia (que es input en todos los procesos productivos ) disminuira el output osea habra mas paro y seremos mas pobres.
Y no me salga con que no quiere mas parados ni mas pobres y que al mismo tiempo quiere menos consumo de energia porque ya sabes.... " Si quieres algo que ladre......."
Aburre un poco repetir cosas que son evidentes.
Un saludo.
Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 03:02
"A largo plazo todos estamos muertos "
La energia solar te pongas como te pongas no es rentable ni viable, la energia nuclear si ¿Por que agarrarse a algo que no tiene viabilidad y negar lo que si la tiene ?

Por cierto este verano en mis ratos libres y con la informacion que he recogido por ahi estoy haciendo un pequeño informe sobre el futuro energetico y sus implicaciones en la economia española. Sobre la energia solar mira mi opinion:

Pueden la energias renovables abastecer de energia España , categoricamente no:

"b)La solar menos todavía : necesitaríamos unos 3.000 km2 de placas solares que ocuparian una superficie de unos 4.000 km2 porque habria que dejar espacio entre ellas .
Es una falacia que las placas fotovoltaicas no se produzcan industrialmente y en cantidades lo suficientemente importante como para que su producción masiva abarate ostensiblemente su precio.

De todos modos como indicación el m2 de panel solar esta a unos 1.000 € .
3.000 km2 de panelitos no costarian 3.000.000.000.000 de €, ( para los despistados 500 billones de pesetas ) y a los 25 años a gastarse otros 3.000.000.000.000 de €.
Para que se hagan una idea para que la energia solar fuese competitiva con el petroleo este tendría que valer unos 300 $ el barril.
Otra falacia es la presunta ecología de la energia solar, primero en fabricar un panel fotovoltaico se gasta mucha energia y por otro en las inofensivas placas fotovoltaicas se utilizan entre otros:
Triclorosilano.
Acido clorhídrico.
Fosfina.
Diborano.
Cadmio
Selenio hidrogenado.

Todos ellos altamene toxicos y algunos como el cadmio cancerigenos.
Sin embargo no veo a nadie de los que tanto se preocupan por los residuos de las centrales nucleares preocuparse por estos residuos que a diferencia de los residuos nucleares, que tienen una vida de miles o decenas de miles de años , son simple y llanamente ETERNOS.

Y claro a 10 kg el m2 por 3.000.000.000 de ms2 nos dan unas 30 millones de TM de residuos.
100 centrales nucleares funcionando 1.000 años no producirían ni la decima parte de residuos de los que producen los inofensivos paneles solares en 25 años.

Y eso por no hablar de las gigantescas baterias que serian necesarias para almacenar la energia para los dias nublados, el invierno y para la noche otro mogollon de plomo, cadmio y otras sustancias toxicas."
Resumieno señor mamifero y sr inarf dejense de inventos del profesor Bacterio y miren lo que hacen otros paises como por ejemplo Suiza y sobre todo los pies en la tierra:España con un industria nuclear fuerte dejaria de depender del extranjero superaria en renta percapita a cualquier pais europeo , seria una gran potencia economica mundial sin paro y con poder de decision en el mundo y no la piltrafa que somos ahora, pero es mas bonito pensar en utopicos inventos futuros que siempre tienen un horizonte de 30, 40 o 50 años (ya hace 25 años que Jimmy Carter dijo que la energia solar seria el futuro )
Buenas noches.
Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 03:18
Lo primero BP no ha tirado 120 millones de € a la basura: con las gigantescas subvenciones que recibe la energia solar lo que ha hecho es un bueniiiiiisimo negocio.... a cosa del contribuyente madrileño.( ademas me demuestras que las placas solares no se construyen artesanalmente ).Lo que hace la BP es simplemente amortizar la investigacion en las placas solares, que pueden valir en determinados sitios y para determinados usos ,y asi que les salga gratis el negocio.

Y para que se os quiten las dudas sobre los residuos nucleares leeros este " pequeño " informe :

http://www.enresa.es/Quiosco_pdf/DDiv_01_Almacen_g...

Ya bueno me direis que Enresa que va a decir lo que pasa es que informes como estos los hay en USA, Suecia, Finlandia, Francia, Suiza, Japon...
A veces da la sensacion de que estamos en una especie de edad media tardia donde la supersticion puede a la ciencia.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:37
Sí, hombre, sí. BP sólo va a fabricar paneles para España. Le repito que vuelva a la facultad, porque de economía no estad Ud. muy versado.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:40
Sr. Mill, todo lo que Ud. pueda mostrarnos lo he leído y sabiendo lo que leo, cosa que Ud. no parece hacer. Pero calro Ud. prefiere creerse lo que dice una compaí ESTATAL que lleva gastado , -perdón, recibido en subvenciones- más dinero de lo que cualquier otro tipo de energía ha recibido. ENRESA es del Estado, y Ud. y yo pagamos los sueldos de sus Ingenieros -bastante altos, por cierto-.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:45
Le vuelvo a reetir que las primeras centrales nucleares no eran RENTABLES. Según Ud. no deberían haberse construido.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:53
Pero, hombre de Dios, no hable de ciencia, que de eso Ud. no sabe. Le faltan unos años de Matemáticas -y de Lógica Formal- para alcanzar un mínimo.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:55
Además, ¿conoce algún AGP en España?
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:57
Claro, hombre, claro. BP Solar es una de las mayores compañías del mundo fabricantes de panels y sólamente ha constituido la empresa para el mercado español.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:35
Curioso que Jimmy Carter fuese Ingeniero Nuclear. Seguro que eso no lo sabía, Sr. Mill. !Ay!, debería repesar Ud. los escritos de su admirado JS. Creo que eso no se lo enseñan en la facultad.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:43
Por cierto, todavía no ha rebatido que la generación a partir de carbón sea más barata que a nuclear. Siga buscando en Google.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:46
Por cierto, TODO el aislamiento, TODO, de sus queridas nucleares contiene ASBESTOS, también cancerígeno.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 05:01
Y digáme Sr. Mill, además de tirar bien la cerveza, ¿qué sabemos hacer en Españ que quieran comprarnos fuera? ¿Coches? Diseñados fuera, por supuesto. ¿Tenemos algún mercado financiero de importancia? No ¿Cómo vamos a ser una potencia económica mundial? Somos mano de obra cualificada todavía barata, pero no se preocupe que dentro de poco los polacos nos superarán.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 05:05
Creo que Ud. está sordo. Se le ha repetido que a energía solar no sirve como sustituto de las otras energía, sino como complemento marginal.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 05:06
Demuestre que todos esos residuos se vierten al ambiente.
Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 15:20
Esto toma tintes de la vieja historia de economistas contra ingenieros.
Yo ya he tenido varias discusiones y no llevan a mucho los ingenieros normalmente estan persuadidos que de que la economia ni es una ciencia y que cualquiera con unos minimos conocimientos de matematicas ya es economista, al fin y al cabo nos consideran poco mas que como contables...
Otro chiste de la facultad:
" Todos esos grandes hombres que creen que con sus conocimientos son los que marcan los destinos de la humanidad no son mas que esclavos de las ideas, a veces equivocadas, de algun economista ya muerto"
No suena a chiste, verdad? es que los anteriores tampoco eran chistes eran frases de algunos de los mayores genios de la economia.
Y respondiendo a algunas de sus preguntas, dado que usted no se molesta en responder a las mias,:

1.- La energia solar no solo se subvenciona en España se subvenciona en toda Europa y con subvenciones mas generosas que en España y BP lo unico que hace es utilizar una tecnologia de hace 40 años cuando se lanzaron los primeros satelites para montar su negociete.La energia solar tambien recibio importantes ayudas para su desarrollo de la NASA cuando las desarrollo para sus satelites.El problema es que desde hace decadas no han conseguido desarrollarla para hacerlas rentable.Mientras que en los años 50 diez años despues de la primera explosion nuclear ya existian centrales nucleares que tuvieron una vida util de mas de 40 años y que solo con el beneficio de la primera ya compensaron todos los gastos de investigacion anteriores.
Logica economica: quitele las subvenciones a las energias renovables y desapareceran.
Subvencione la cosa mas disparatada y apareceran empresas de todo tipo dispuestas a hacerla.

2-Mire las compañias electricas estan estableciendo un fondo de mas de 6.000 millones de € para desarrollar un AGP en España asi que de Enresa empresa subvencionada NADA.Y no se preocupe ya se desarrollara un AGP en España.
Logica economica: si tienes centrales nucleares, tendras residuos y al final tendras AGP.

3.-A diferencia de los ingenieros los economistas no ponemos en duda lo que dicen los ingenieros, si a mi un ingeniero me dice se puede hacer ,pues no me importa nada mas por la sencilla razon de que yo NO soy ingeniero. Y la tecnica de los AGP esta basada en el reactor nuclear natural de Oklo que ha demostrado que es una tecnica factible.

3.-La energia nuclear como muchisimos inventos tuvo un origen en una guerra,igual que la energia solar tuvo su origen en la guerra fria, que al principio los primeros reactores nucleares se utilizaban mas para obtener plutonio para bombas que para otra cosa , is not my business, ahora es rentable y punto.

3.- Los estudios de rentabilidad de las centrales de carbon vs centrales nucleares ¡NO TIENEN EN CUENTA LA TASA DE INTERES REAL DE FISHER! Es obvio que estan hechos por ingenieros ,asi que deje a los economistas la economia.. ese campo le viene pero muy muy grande
Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 16:12
6.-Los españoles solo sabemos tirar cerveza eh?....
a parte del racismo que subyace en esa idea de la supuesta inferioridad de los españoles le dire que en España tenemos una de las multinacionales de aerogeneradores mas importantes del mundo, GAMESA, pero claro la energia eolica si hay que subvencionarla...
España puede convertirse en lo que queramos los españoles si renunciamos a ser lideres seremos siempre segundones si tenemos vision seremos lideres.
Logica economica: la riqueza NO es una constante, lease "La causa y naturaleza de la riqueza de las naciones "

7.- No hay complementos marginales ni historias,la energia es energia y punto si tenemos una manera de obtenerla rentablemente lo dema sobra.
Logica economica: si usted tiene un producto a 5 € y otro igual a 6 €, comprara el de 5 €.

8.-Coches? en españa se diseño y construyo el hispano-suiza uno de los mejores coches de la epoca al nivel de un mercedes, pero claro con gente como usted y la mayoria de los españoles que NO CREEN en su pais no se puede ir muy lejos.
Logica economica: los españoles no somos tontos.

9.- Ya se han desmantelado centrales nucleares y no ha habido ninguna catastrofe, asi que deje de asustar con miedos de la abuelita.
Y los residuos de los panelitos supongo que construiran un AGP para guardarlos, ja, ja.

10.- Pues mire buscando en Google, y sin buscar, si he encontrado paginas muy tecnicas donde se demuestra que la energia nuclear es mas barata que el carbon.Paso de ponerla, no merece la pena, yo mismo haciendo un estudio de costes minimamente serio puedo llegar a esa conclusion..claro siguiendo metodos economicos rigurosos no " la economia del ingeniero " que es como llamamos los economistas a las barbaridades economicas que hacen y dicen los ingenieros.
Por cierto sabe lo que hay que pagar por cada TM de CO2 emitida , segun el Tratado de Kyoto?
Busque en el Google...( eso tambien va incluido en el coste de la energia del carbon ).

11.- Y por ultimo sigue usted sin comprender el concepto de independencia energetica, busque en el Google.
Logica economica: la energia de las termicas de carbon seria maravillosa para España... si tuviesemos carbon (sabe que la ridicula cantidad de carbon que se obtiene en España nos cuesta la friolera de 500 millones de € al año en subvenciones, ¿eso lo incluye en el costo de la energia obtenida del carbon ? )
Pero como no tenemos carbon, pues fin de la historia.Al igual que no tenemos petroleo y gas como Noruega. Asi de dura es la economia sr mamifero.
LO QUE NO SON CUENTAS SON CUENTOS.
Saludos.
Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 17:54
1) Vaya, si ha descubierto GAMESA. Para su información, la tecnología de GAMESA es danesa, de VESTAS, aunque recientemente GAMESA ha rescindido el contrato de transferecnia tecnológica con VESTAS. No es tecnología española de origen.

2) Caballero, Hispano-Suiza se llamaba así porque el ingeniero de diseño era suizo. Raro es que no haya citado a Barreiros.

3) Le repito que sus super-chachis pirulis nucleares -y las térmicas de carbón, y los CCs- se harán con tecnología foránea, no española. Ahí está el gran aporte tecnológico español.

4) La energía no es energía y punto. Ud. no tiene manera de distinguir el KWh que le llega a su casa. No sabe si es de origen nuclear o térmico. No pude discernir su precio.

5) Los residuos peligrosos de cualquier actividad tienen que ser tratados por ley por un gestor autorizado. Infórmese antes de escribir.

6) No, dígame cuanto hay que pagar por el CO2, porque ni ENDESA lo tiene claro. ¿25 EUR/Ton? ¿Por qué hay que pagar por el CO2? Porque a unos señores en contra del criterio de otros señores tan cualificados como ellos lo decidieron así.

7) El que no lo comprende es Ud. Menudo economista que quiere volver a una economía autárquica. Bien, nos abasteceremos únicamente de tomate murciano, porque tenemos que ser independientes tomtíferamante hablando. Mire a España, llega carbón de Colombia, Australia, Sudáfrica, China, Rusia, EE.UU., etc. ¿De qué dependencia me habla?

8) 500 MEUR es una cantidad ridícula, pero que conste que estoy en contra de las subvenciones.

9) Mire aquí tiene un informe técnico del DOE que demuestra que el carbón es más barato que la nuclear. Si es que los americanos son tontos, mire que confiar en el carbón.

www.ne.doe.gov/

Acceda a Public Information, después a Documents y mire el informe titulado "Business Case ..."

10) ¿En su análisis contempla la posibilidad de que a un tarado se le ocurra sabotear una central nuclear? Porque a tenor de lo que vemos hoy en el mundo, no parece una posibilidad muy remota.

11) Por favor, deje de parlotear y haga ese estudio de costes "rigurosamente serio". Le recuerdo que muchas de las grandes empresas están dirigidas por ingenieros. La razón es bien sencilla, es inifinitamente más fácil que un ingniero se forme en economía que un economista en ingeniería. ¿Jack Welch?. Para los economistas les resulta bastante difícil hacer ciertos numeritos que se les escapan, sino tiene al lado un ingeniero que les vayan dando los costes.

Espero ese análisis comparativo.

12) Me parece bien que aprenda a contar. Creo que es muy necesario.

13) Todavía no he visto que haya dicho nada económicamente lógico, Sr. Mill. Habla de independencia energética. No hay, ni ha habido, ningún país del mundo que sea independiente energéticamente. Será que Francia se nutre de hidrógeno para sus automóviles y todavía no me he enterado.
Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 17:18
Empiezo a sospechar que en su facultad únicamente se dedicaban a contar chistes.

Yo no tengo nada en contra de los economistas. Es más me merece mucho respeto, pero le recuerdo que el análisis financiero no es un campo exclusivo de los economistas. También le recuerdo que muchos de los grandes economistas eran matemáticso de formación.

1) La energía solar está siendo subvencionada, cosa que no me parece correcto, como ya he repetido varais veces. Mire las primeras centrales nucleares comerciales fueron construidas por empresas públiccas, dado que su rentabilidad no era tal. ¿Cómo sabe Ud. que no serán rentables en un futuro?

2) El AGP está siendo pagado por Ud. y yo, via tarifa eléctrica.

3) No he dicho que el ACP no sea viable. Sí creo que sea viable. Otra cosa es el coste.

4) La tasa de interés real de Fischer. Si me dice cómo va a evolucionar la inflación dentro de 20 años seguimos hablando. Además al ser flujos de caja de naturaleza similar, ¿qué le hace suponer que disorsionará de manera significativa el análisis? Demuestré que una central nuclear es más rentable que una térmica, porque a la luz de los datos no lo parece, puesto que el 50% de la producción mundial de energía se genera a partir de carbón. Esto era así antes de Chernobyl.

No claro, el Sr. Mill es mucho más sabio que los empresarios del sector.
Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 19:06
Vaya perece que me voy a divertir.

1.- Si Vestas es danesa,y dinamarca el pais con mayor desarrollo en produccion de energia eolica y la estan abandonando porque no es rentable...

2 Y 3- El automovil lo inventaron unos alemanes creo y sin embargo fue Henry Ford el que lo puso al alcance de la gente. Me importa un rabano si el que diseño el hispano suiza era suizo o congoleño la cuestion es que la empresa era española.La bomba atomica no la desarrollaron americanos creo ( fueron Oppenhaimer y Fermi ).
Lo que importa en la tecnologia, y usted se empeña en no entender es que es una cuestion simplemente de dinero, o es que los ingenieros nucleares españoles no saben como funciona una central nuclear, insisto por enesima vez si una tecnologia YA existe y se crea merdado, tendremos nuestra propia tecnologia en unos años.
Los americanos no inventorn el cinematografo... pero inventaron Hollywood y se trajeron a los mejores directores, guionistas, relizadores, camaras, actores de Europa a golpe de talonario.
Pero claro , se me olvidaba, por alguna razon genetica los españoles somos mas tontos que franceses , ingleses o alemanes.

4.- Se contradice: dice que la energia no es energia y punto y luego añade que no hay manera de diferenciar su origen y precio... osea que la energia es energia y punto ,y nadie le pregunata a un enchufe: energia, energia de donde vienes?
Del precio ya se enterara por el recibo.

5.- Lo mismo ocurrira para los residuos nucleares o no?

6.- Veo que ha hecho sus deberes si 25 € TM que supondran unos 3.000 millones de € al año.¿Esta tambien eso en sus costes ?
Y lo de Kyoto pues mire podemos usted y yo estar de acuerdo o en desacuerdo pero el Tratado esta firmado asi que ya sabe lo que nos queda :pagar.
Sinceramene sr mamifero piensa que con los 15,000 millones de € que vamos a pagar solo en los proximos 5 años en derechos de emision no se podria desarrollar nuestra propia industria nuclear.

7.- No sabe diferenciar autarquia de independencia energetica...en la facultad no solo aprendemos chistes.

8.- Yo le podria poner otra pagina donde dice lo contrario , pero creo que habiamos quedado en que lo del Google no vale.. o vale para usted y para mi no?

10.-Y ahora con futuribles... pues tenga cuidado con el agua de su casa no vaya un tarado a envenenar el embalse de donde procede... Y hablando mas en serio usted sabe perfectamente que esa contingencia esta prevista en todas las centrales nucleares, no mas miedos de abuelita por favor.

11.- Con lo que dice en este punto me da la razon a lo que decia al principio los ingenieros piensan que los economistas no somos mas que contables.No voy a entrar en esa discusion,simplemente no sabe de lo que habla.

Sobre el asunto del estudio de costes dejeme un poco de tiempo que quiero hacer una cosa consistente y no una chapuza de una pagina, pero lo tendra se lo aseguro.

Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 19:51
1) ¿Qué la están abandonando? Repase sus fuentes, Sr. Mill. Los números le llevan la contraria.

2) Sr. Mill en 20 años que duró el plan nuclear no desarrollamos tecnología nuclear propia. En 100 años no hemos desarrollado turbinas de vapor propias, ni generadores de vapor, ni condensadores, ni ... ¿De verdad Ud. se cree que va a surgir una empresa que desarrolle esa tecnología en España? La Historia le lleva la contraria. Pero, claro, la Historia miente.

3) Es una cuestión de dinero y tradición y de tener unos empresarios que apuesten por el desarrollo tecnológico. Hace 200 años que perdimos el tren de la revolución industrial, y según Ud. nos vamos a poner a la vanguardia tecnológica en un femtosegundo. No nos cuente historias para no dormir, Sr. Mill.

4) No he hecho mis deberes, Sr. Mill. Manejo información a la que Ud. no tiene acceso.

5) Perdón, yo quiero saber de donde proviene la energía que compro. Así podré decidir. Empieza Ud. a parecer keynesiano.

6) El que no sabe diferenciar es Ud., Sr. Mill. La dependencia es importante cuando el número de proveedores es reducido. No es así en el caso del carbón.

7) Yo no utilizo Google a tontas y a locas como Ud. Directamente me voy al DOE, la institución más importante del mundo en temas energéticos. Ud. da palos de ciego.

8) Y sí está en mis costes. ¿Está en sus costes el AGP? ¿Incluyendo mantenimiento y operación? ¿Son esos costes reales? Porque cuando se hace algo por primera vez suele salir por un monto superior.

9) Le repito Sr. Mill, ¿por qué llevamos confiando en el carbón durante 50 años?

10) Póngame la página por favor, pero que sea imparcial y que sea una fuente fiable.

11) ¿Está prevista? Sí, tal y como estaba previsto lo de las Twin Towers. Es Ud. gracioso.

12) Compare el numero de centrales nucleares en construcción en el mundo con el número de térmicas. Es que los empresarios son tontos, y ha venido Ud. a iluminarnos con su sapiencia.
Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 20:09
Por cierto al hilo de lo que decia al principio sabe lo que decia Marshall un genio matematico y economista pues decia: " El mejor sitio para las matematicas en un libro de economia es donde no se vean ".
La economia sr mamifero es una ciencia SOCIAL no tecnica como pretenden los ingenieros.
Y como ejemplo de delirios de ingenieros metidos a economistas me he encontrado con una pagina donde un supercatedratico super experto en energias renovables decia que la biomasa era el futuro , alegaba este buen señor que con
70.000 hta ( 700 km2 ) se podia abastecer a una central de 10 Mgw de potencia 8.000 horas al año.
Pues mire este economista del monton coje una calculadora y multiplica 700 km2 x 7.500 Mgw de energia de las centrales nucleares españolas que tambien funcionan unas 8.000 horas al año y luego lo divide entre 10 y le da 525.000 km2 vamos que tendremos que invadir Andorra.... Y ESE ERA UN MAGACATEDRATICO!!!

13.- "Ni hay ni ha habido ningun pais energeticamente independiente" Me supongo que se refiere a:
Rusia
Noruega
Arabia Saudi
Kuwait
Iran
Quatar
Oman
Nigeria
Indonesia
Argelia
Angola
Congo
Emiratos Arabes Unidos.
Venezuela.
Mexico.
Y USA lo fue hasta principios del siglo XX.
Y UK durante todo el siglo XIX.
¿Sabe que hay una cosa que se llama OPEP, porque ya hasta lo dudo ?

1.- Cuando vea el M2 de panel solar a 100 € , no dude que estare en favor de la energia solar de momento los precios andan entre 900 y 1.100 € y nos llevan prometiendo que bajaran de precio desde hace 30 años,igualito igualito que con la energia de fusion nuclear.

En cambio yo he visto paginas donde se mostraban los prototipos de reactores nucleares de IV generacion y sus costes eran la mitad que los actuales y su rendimiento y sobre todo su seguridad infinitamente mayor que los actuales y que estaran listos para comercializar en 10 años, igual que he visto los coches de hidrogeno.

En fin sr mamifero los economistas vivimos de realidades no de futuribles.

2 y 3.- Me alegro de que alguien tan cualificado como usted , y no va con segundas intenciones:en cuestiones de ingenieria y quimica me da cien vueltas, (ya me ha dado unos cuantos revolcones), crea que la solucion AGP es factible tecnicamente.
En cuanto a costes por lo que yo se:
YUCCA MOUNTAIN
Deposito para 70.000 TM de residuos de alta radiacion.
Coste del proyecto incluido transporte, construccion, tasas al estado de Nevada y a los indios y otras zarandajas hasta el año 2.110 en que se procedera a su taponamiento definitivo:
40.000.000.000 $ osea 32.000.000.000 de €.

32.000.000.000 / 70.000 TM = 500.000 € / TM ( ya ve que tiro por alto )
Dado que una central nuclear de 1.000 MGW de potencia genera entre 20 y 30 TM de residuos racioactivos. 500.000 € x 30 TM = 15 millones de €.
Como una central nuclear de 1.000 MGW produce al año unos 7.500 millones de kwh (ahora tiro por bajo )
Dividimos y.....

Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 20:47
15 millones de € / 7.700 millones de kwh =
0,002 € = 0,2 centimos de € / kwh, vamos que la energia nucleara no va a quebrar por los AGPs.

En España en presupuesto es hasta el 2.070 de 6.000 millones de € como hasta esa fecha y si no se hacen mas centrales y con una vida de 40 años se produciran unos 2.400.000.000.000 kwh de origen nuclear pues dividimos otra vez y...

6.000 millones de € / 2.400.000 millones de kwh =
0,0025 € = 0,25 centimos de € / kwh. ma o menos igual.

Y sin animos de hurgar en la herida en los proximos 10 años si nadie lo remedia vamos a pagar mas de 30.000 millones de € en derechos de emision.... no quiero ni dividir para saber lo que nos costara por kwh de energia fosil en derechos de emision.Dividalo usted y eche cuentas...
Y hombre el coste de los AGP lo pagaremos en el recibo de la luz no en el del telefono eso es de cajon.

3.- No sabe usted lo que es la tasa de interes real de Fisher. Asi de sencillo.Enterese y sino se lo explico en otro post.
En cuanto a la generacion de energia con carbon mire sr mamifero confunde usted economia con politica, las decisiones empresariales se toman la mayor parte de las veces y en el sector electrico practicamente siempre, por cuestiones politicas no economicas.
Y si los ingenieros saben poco de economia, hay politicos que no saben ni sumar.Asi nos va.

Por eso no sabe la inmensa rabia que sentimos los economistas cuando se nos acusa de ser causantes de la pobreza en el mundo.... si en este mundo los ingenieros se dedicasen a la ingenieria, los politicos a la politica, los medicos a la medicina,los periodistas al periodismo...y dejasen la economia a los economistas...
En fin utopias ,yo mañana me voy a ir al hospital de mi ciudad a realizar una operacion a corazon abierto ,total como soy economista se supone que sabre mucho de medicina ,no?
Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 22:15
No hablo por hablar sr mamifero pero les guste a los ingenieros , a lo politicos y a quien sea.... DEJEN LA ECONOMIA EN MANOS DE ECONOMISTAS.

1.- En cuanto a Dinamarca :
http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1097

2 y 3.- Yo no hablo de tener tecnologia nuclear de hoy para mañana de hecho mi proyecto tiene un plazo de 30 AÑOS !!! Por eso le he dicho anteriormente que no voy a hacer una chapuza sino algo serio.
En cuanto a la Historia sr mamifero tengo la sensacion , solo la sensacion, de que usted no ha leido un libro de Historia Economica en su vida, sino no me explico tantas tonterias y tanto racismo contra España.

4.- Yo en cambio manejo informacion que esta al alcance de todo el mundo pero que solo los economistas sabemos interpretar.
Ya sabe como en el anuncio: " la potencia sin control no sirve de nada "

5.-Puede que usted quiera saber de donde proviene la energia que usa , a la mayor parte de la gente solo le importa disponibilidad y precio.
Y demuestra una vez mas su desconocimiento economico confundiendo a Keynes con el Keynesianismo, que se parecen igual que un huevo a una castaña.

6.- Sigue sin saber lo que es el termino dependencia energetica, que le vamos a hacer...

7.- Si mis enlaces no valen y los suyos si entonces no vamos a ningun lado sr mamifero sea un poco objetivo, por favor.
http://www.world-nuclear.org/opinion/rae-summary.p...

De todos modos ya le digo que no estoy de acuerdo del todo con este informe porque nuevamente esta hecho por ingenieros y comete algunos errores.

A las demas cosas creo que le he respondido o estoy trabajando para hacerlo , que no crea que lleva su tiempo.
Y en cuanto a lo del WTC ..el año pasado murieron en España mas de 800 personas en caidas accidentales...si quiere un mundo con seguridad 100% le aconsejo que cambie de planeta.
Por que no se instalan mas centrales nucleares se lo dire: mire no se cuantos trabajadores mueren en accidentes laborales en Japon al año, pero normalmente no se publican en la prensa española.
Sabra usted que la semana pasada murieron cuatro trabajadores en una centraal nuclear japonesa debido a un escape de vapor...fue noticia de primera pagina en todos los periodicos.
No es una cuestion economica sr mamifero es una cuestion politica y de informacion publica y por supuesto de intereses creados ,a ver si se baja del burro.

Y ahora definame:
Independencia energetica.
Interes real.
Amortizacion lineal.( es la mas sencilla se lo pongo facilito )
Joint venture.

Y otro enlace:
http://www.cntrillo.es/

Donde se dice que la central de Almaraz fue construida en un 81 % por empresas españolas
y lo mas importante la central de Trillo el apartado de ingenieria y equipos (tecnologia) fue en un 80 % español siendo el resto de la obra ( obra civil de construccion )100 % español.

Y ahora espero ese maravilloso enlace donde se demuestre que los españoles carecemos de la inteligencia de ingleses, alemanes o franceses.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 23:45
Dejen la economia en manos de economistas...,si se me meten en MI!!! economia, no me gusta!!!.
La inflacion no es consecuencia de haber dejado la economia en manos de economistas??,el desempleo no es consecuencia de los mismo??la burocracia estatal no consecuewncia de lo mismo?.
Por que debo dejar mi hacienda en manos de cieros especialistas "sociales"???
Economistas?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 00:29
Un economista culpable de la inflacion, el paro y la burocracia?
¿Donde le dieron el titulo a ese economista , en la tombola de una feria ?
No diga tonterias por favor!!
Re: Economistas?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 00:54
Jejeje,un poco exagerado lo mio ,no??,sip,pero no tan errado ,no haz respondido la principal ,porque Mi economia , la TUYA y la de los DEMAS deben estar en manos de economistas???,cuando lo mio es lo mio y lo tuyo es lo tuyo??,y la de los demas es de cada uno de ellos??.
Ejemplos
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 00:56
Inflacion a consecuencia de la retirada del patron oro.

Desempleo a consecuencia de la instalacion del salario minimo.

Paro a consecuencia de la desvalorizacion de los salarios a consecuencia de la inflacion.
Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 01:09
Gracias por su pagina del DOE en ella se puede leer:

"Among its many missions, the new laboratory will lead the department’s research and development effort in developing an advanced nuclear energy system that will produce both inexpensive electric power and large quantities of cost-effective hydrogen to support the development of a clean and efficient hydrogen economy in the United States"

Que si mi ingles no es muy malo viene a decir:
"Entre las muchas misiones , el nuevo laboratorio liderara el departamento de investigacion y desarrollo de un avanzado sistema de energia nuclear capaz de producir a la vez energia electrica barata y grandes cantidades de hidrogeno a un precio razonable para apoyar el desarrollo de una limpia y eficiente economia del hidrogeno en los Estados Unidos "

Lo digo mas que nada porque tengo una controversia en otro foro con un colega suyo ingeniero que dice que eso de usar el hidrogeno como combustible para los coches es una majaderia, bueno el empleo un palabro mas contundente.
Gracias y saludos.
Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 01:43
Desde luego, supongo que su profundo conocimiento de tasa de interés real de Fisher le resultará muy útil para discutir sobre temas técnicos con un ingeniero.

De todas formas le informo de que cuando se compre una de esas maravillas que su ecologista multinacional le está diseñando tendrá que sacarse el carnet de mercancías peligrosas. Además deberá doblarme el sueldo si cada vez que acudo a una desencarcelación me enfrento a 150 litros de hidrógeno a 250 grados bajo cero en un depósito en estado dudoso.

Por otro lado le comento que en el año 2000 BMW (no lo puedo evitar, siento pasión por BMW) anunció para 2005 la producción en serie de el 750 hL, vehículo propulsado exclusivamente con hidrógeno. No voy a discutir la viabilidad de la tecnología (ojalá sea viable, nos ahorraría muchos disgustos), pero en el proyecto de BMW, para el año 2020 el 20 % de los automóviles funcionarían con hidrógeno, y ¿sabe de donde se sacaría el hidrógeno? pues de sus odiadas centrales solares fotovoltaicas.
Re: Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 02:11
BMW ya ha anuncio dos veces antes sus "autos revolucionarios" para no contaminar y termino en nada al no ser comerciables por eso su anuncio ha sido recibido con bastante excepticismo sobre lo de los economistas racing cuenta la historia de estos muy bien, nacieron en principio como el instrumento del estado ahora siguen siendolo en gran medida pero bueno mill es un gran forista y su punto de vista es siempre acertado.
Re: Re: Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 03:30
Cuando me refería en el inicio de este asunto a que se analizara la situación con medios puramente técnicos no sabía hasta qué punto había dado en el clavo. No hay más que ver a una persona que domina el tema como mamífero y a otra que sabrá mucho de economía, pero demuestra una manía contra los ingenieros que deja entrever algún grado de frustración personal.

Al Sr. Mamífero su formación técnica le brinda una capacidad que le permite analizar lo que dicen el resto de foristas y no se cierra a ninguna alternativa. En cambio el Sr. Mill opta por descalificar lo que dice el resto de la gente y defender a ultranza la energía nuclear y a la GM.

El análisis técnico permite ver cosas como impacto medioambiental, impacto social, qué líneas de investigación son más atractivas, cómo podemos distribuir el porcentaje de cada fuente, qué fuente es la más apropiada para cada lugar, etc.

Según el análisis económico del Sr. Mill, la energía más barata es la nuclear, así que nada más. Y como no se puede poner un reactor de fisión en el coche le ponemos una velita a la GM.
Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:16
De nada. En cuanto tenga un momento le mandará lo que le prometí.

Otro dato, el DOE se gasta 3000 MUSD al año en temas nucleares. También hay que añadir los gastos de la NRC, etc, etc, etc. Y suma y sigue.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 04:28
1) Está Ud. obsesionado con los ingenieros. No sé si ha tenido algún encontronazo profesional con alguno. Sé que muchos ingenieros son arrogantes y se creeen la reina de los mares. Si en algún momento le he menospreciado, ha sido llevado por el calor del debate.

Mire yo dejaré lo que sea en manos de la persona más cualificada, independientemente de su titulación. Si hay un economista que sabe calcular estructuras, que las calcule, no se me caen los anillos de los dedos por ello. Si hay ingenieros que saben de finanzas -que los hay-, prueba de ello es que la banca de inversión y las compañías financieras se sirven de ellos, que se dediquen a ello. No caigamos en corporativismos estúpidos.

2) Otra vez permítame que prefiera hacer caso a lo que dice la Danish Energy Autority:

"It is expected that up to 25 per cent of the electricity supply in Denmark will be
based on renewable energy by the end of 2003. In Denmark, renewable energy
does not belong to the future alone; it is already today widely used as a source for
energy production.
Out of consideration for security of supply and the environment, the Danish government
will seek to enable producers of electricity from renewable energy sources
to exploit new market perspectives across national borders. Danish legislation enables
the sale of electricity produced from renewable energy sources in an international
market with so-called guaranties of origin. This is based on the EU Directive
on the promotion of electricity produced from renewable energy sources in the internal
electricity market. The EU system must be in place by October 2003. However,
the option already exists today for electricity producers to say no to production
subsidies and instead receive a certificate of renewable electricity production.
The Danish government will invite EU tenders for new offshore wind parks. A first
licensing round for offshore wind parks is expected to take place before the end of
2003. The point of departure for work is to invite tenders for areas that can provide
around 150 MW and to concentrate the extension in main areas identified in the
National Wind Turbine Action Plan from 1997.
The implementation throughout the EU of a CO2-quota system within electricity
production will give offshore wind parks a competitive advantage compared to
traditional power plants based on fossil fuels, particularly on coal. In addition, it is
expected that renewable energy technologies will become more and more efficient."

www.ens.dk

3) Esos análisis le quedan grandes, Sr. Mill, y se equivoca, he leído bastante sobre historia del pensamiento económico. Por ejemplo a Schumpeter y a Rothbard -¿sabe quién es?, a la par que las obras clásicas, y unos cuantos más. Se descalifica Ud. sólo.

Le recomiendo que se lea "Un empeño industrial que cambió España" de JM Martínez-Val.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:11
4) Otro argumento ad hominem. Le correspondo. Lo único que ha hecho es citar a autores clásicos como Marshall. Le quedán Pareto, Friedman, Mises, Hayek, Schumpeter, Ricardo, Menger, Röpke, Erhard, Coase, ...; me he cansado. No ha demostrado que tenga ningún conocimiento fuera de lo normal sobre Economía.

5) No he confundido nada, puesto que he citado a los keynesianos. ¿Ha lído Ud. a Keynes? De primera mano digo, no de un libro de texto.

6) No sea demagogo, por favor. Y más gente muere en accidente de tráfico con o sin hidrógeno. Es más, es probable que con hidrógeno haya más accidentes mortales, puesto que el hidrógeno es mucho más explosivo. ¿Por cierto?. El motor de hidrógeno es más caro que uno de gas-oil o gasolina, puesto que el hidrógeno al ser más corrosivo obliga a emplear materiales más caros y la alta presión de los depósitos de hidrógeno obliga a mayores espesores. Total un coche más pesado y más caro. Por cierto Honda ya tiene desde hace unos años desarrollado un coche a base de pila de hidrógeno. Lo que pasa es que existe una conspiración judeo-masónica de las grandes petroleras para impedirle a Honda apostar por ello realmente.

7) Sigue Ud. sin explicar cuál es su uso del término "dependencia energética". Acusa y acusa, pero no soporta sus aseveraciones. Es más sigue sin saber lo que es potencia. Espliqueme que es un Mgw. ¿Es una nueva unidad?.

8) Mire, esta vez ha acertado con el enlace, aunque no contiene ningún análisis coste-beneficio. Esta sí es una fuente fiable. Pero más arriba le he dado el precio del año 95 -dato real- de REE. En su beneficio le puedo decir que en los años 95, 96, 97 y 98 "ganó" el carbón y que en el 99 y 00 "ganó" la nuclear. Pero yo le he dado otras fuentes que dicen lo contrario. Es más si se molesta en leer el extenso informe que le indicado antes, verá como dice que el carbón generalmente será más barato que la nuclear.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:13
9) Esos términos son de 1º de carrera. Aún así, creo que Ud. no ha visto una joint-venture ni de cerca. Hábleme del CAPM, del APT, del modelo de Black-Scholes, aunque no tengan nada que ver. Es más entretenido.

10) No he podido entrar al enlace de Trillo-Almaraz, pero JS reflexione, en España no se diseñan ni fabrican reactores nucleares, ni turbinas de vapor, ni generadores de vapor pra nucleares. ¿Cómo va a ser el 81% suministrado o diseñado por compañías españolas? Le explicaré a que se refiere. Las nucleares españolas no fueron proyectos "llave en mano" -turn-key, ¿sabes lo que es?-, sino que el diseño básico lo hacía un tecnólogo, generalmente el que suministraba el reactor nuclear junto con el turbinero, intervenía una compañía de ingniería española -INITEC (estatal) o Empresarios Agrupados- que llevaba la gestión del proyecto junto con la compañía eléctrica y parte de la ingeniería de detalle, y en muchos casos el suministro de algunas partes -lease tuberías, soportes, bombas, ...- lo realizaban las filiales -en muchos casos meras delegaciones comerciales- de compañías extranjeras. Como evidentemente una compañía constituida en España e inscrita en el registro mercantil es española, el suministro lo realizó una compañía española. Ahí está el truco, JS.

Le voy a contar una anécdota. Hasta el año 1985 más o menos, el suministro de ciertos productos tubulares del generador de vapor de una central térmica de carbón, los llamados feeders, risers y downcomers, no se suministraban desde España porque los caldereros no se fiaban de las compañías españolas -léase Tubos Reunidos-. En algo tan "simple" a priori como es fabricar un tubo con ciertas características especiales.

Pero, no le echo la culpa de no saber estás cosas, Sr. Mill, puesto que tiene porqué saberlas.

11) No es cuestión de inteligencia. Es cuestión de tradición, JS, y de "know-how" -saber hacer con el paso de los años-y de dinero y de ganas y de arriesgarse. Los empresarios españoles han sido muy conservadores siempre. Repase Ud. el gasto de I+D+I privado en España. Ya me gustaría a mí que fuese de otra manera, pero es así de duro.
Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 03:46
Hatsa ahora Sr. Mill, por lo que ha dejado traslucir no ha demostrado siquiera que haya terminado el COU. Sr. Mill he leído más libros de economía de los que Ud. leerá en los pr´ximos 20 años. Hasta ahora solamente ha puesto enlaces que no ha leído.

1) Su ignorancia es supina, en temas económicos y técnicos. En España receintremente se han construido 2 plantas de 16 MWe (ENEMANSAy LA LOMA) cada una que queman orujillo, dando salida a un subproducto. Curioso es que el uso de biomasa ocupa 0 hectareas.

2) Veo que en la lista de países que me ha dado, excepto Noruega y Rusia, figuran las economías más importantes del planeta. Sí, Sr., eso es un argumento de autoridad. Famosas por su consumo intensivo de energía.

3) Puede haber leído lo que quiera, yo también he leído eso mismo sobre los reactores de cuarta generación, pero la realidad es que la central que se va a construir en Finlandia sale por unos 2000 EUR/KW instalado. Y la realidad Sr. Mill es que normalmente suelen salir por bastante más de lo que se presupuestan.

4) No sabe como va funcionar el mercado de CO2, Sr. Mill, pero se lo explico. A cada compañía se le asigna una cuota, mientras no pasen esa cuota no tienen que acudir al mercado de emisiones y no supone ningún coste adicional.

5) Claro que es viable el AGP y además parece la mejora solución por ahora. El futuro puede pasar por reactores breeder y por la transmutación. Como veo que le gusta el tema, si algín día viene por Madrid le invito a visitar conmigo una exposición permanente de depósotos de almacenamiento, de paso le invito a una cerveza, ya que por esa zona hay buenas cervecerías.

6) ¿30.000 MEUR? Teniendo en cuenta que las eléctricas tendrán que adquirir derechos entre 6 y 9,6 millones, suponiendo un precio de 25 EUR/Tm -que probablemente se quede en 15 EUR/Tm- supone 2400 MEUR. Se ha pasado en un orden de magnitud.

Pero, bueno, no se preocupe, que lo más grave es que quienes lo pagarán serán las cementeras y la industria cerámica -mire, en eso si somos una potencia-, la siderurgia, refino de petróleo. Quienes no lo pagaremos directamente -aunque sí inderectamente- seremos nosotros, Sr. Mill, ya que el 60& de las emisiones de CO2 -del transporte- se queda fuera de Kyoto.

7) No sé porqué se empaña en la tasa de interés real. Pero bueno ya que lo quiere, la tasa de interés real es la tasa de interés nominal más la tasa de inflación. Se llamó así en nombre de Irving Fischer que lo expusó en su "Teoría del Interés".

Ahora bien Sr. Mill, cuando se compara la rentabilidad de dos proyectos entre sí no es estrictamente necesario aplicarla porque sí el TIR de un proyecto es mayor que el delo otro, lo será con o sin la tasa de inflación.

¿Es Ud. capaz de determinar la tasa de inflación a 20 o a 40 años, Sr. Mill? Si es capaz, me descubro ante su bola de cristal.

8) No se me haga la vestal ultrajada. Nadie está acusando a los economistas de ser los causantes de nada. Ahora bien
Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 03:50
9) No creo que las decisiones de GE o de MS sean tomadas por los políticos de Washington, Sr. Mill. En España quizá para nuestra desgracia sea así.

10) Yo dejo la economía pública a los economistas, pero no la de la empresa. Oiga mire yo tengo compañeros que hicierón el último año de carrera + 2 años más en la LSE o en Harvard -unos estudiando Economía pura y otros MBAs-. Estos tipos ahora están en Repsol, ENDESA, IBERDROLA, Goldman-Schar, JP, ... Permítame que me fie más de ellos que de Ud.

11) No tiene en cuenta Ud. la estrategia, Sr. Mill. Las eléctricas tienden a minimizar más el desemboloso inicial de sus inversiones en un entorno de incertidumbre como es el de un mercado eléctrico desregulado. Es por ello que las compañías americanas que más nuclear tienen no ven con buenos ojos la desregulación.

12) El KWh de carbón ha sido tradicionalmente más barato que el nuclear. A título de ejemplo, le puedo decir que en 1995 -datos de REE- el coste de generación por carbón importado -al que cada vez vamos más- fue de 7,05 ESP/KWh frente a 9,78 ESP/KWh de la nuclear. Claro que esto es sin tonterías de Kyoto. Con eso ascendería a entre 9,05 ESP/KWh y 10,5 ESP/KWh. Y estoy mezclando precios actuales de CO2 con costes de 1995, si quiere deflacto el precio del CO2.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:17
Milli tienes mi apoyo, destrozalo en tu siguiente respuesta :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:20
Se me olvidaba. El edificio de contención de una nuclear se diseña según ciertas normas ASME y ACI -norteamericana- y KTA -alemana-. Creo que los ingleses utilizan British Standard -imitación del ASME-, pero no estoy seguro. Estas normas incluyen que en el diseño del edificio se contemple la posibilidad del impacto de un misil ligero. Pero obviamente no aguntaría el impacto de un misil de mayor potencia explosiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:21
Last, but not least, debo decirle que estaré de viaje esta semana, por lo que ruego que tenga paciencia. Así tendrá tiempo para seguir trabajando en el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:32
Lógica económica. Si yo quiero comprar energía generada a partir del carbón porque es más barata que la nuclear, lo haré así hasta que se inviertan los términos. Lógica económica -preferencia del consumidor- si Inarf quiere comprar energía eólica porque así le place, lo hará. Surgirán vendedores a medida que el número de Inarfs aumente.

Deje Ud. en paz al consumidor que elija lo que quiera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 10:44
De hecho ese fenómeno ya se ha dado, hay un mercado potencial de Inarfs hay fuera ávidos de llenar los montes de molinillos y Almería de espejitos. Pero resulta los vendedores que han surgido son demasiado listos, me venden la misma energía a más precio. Pero claro, la factura te la imprimen en verde sobre papel reciclado.

De todas formas, no se confunda. Me han llamado muchas cosas, pero tampoco soy un ecologista radical. Solo pienso que cuando se puede reducir el impacto o los riesgos de una actividad con un coste asumible y no se hace, es absurdo. Si no es asumible, me callo, yo prefiero ducharme con agua caliente.
Para racing-stones
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 14:14
Pues la economia la deben llevar los economistas por la misma razon que la medicina la llevan los medicos y que a los juicios van abogados.

En cuanto a que la causa de la inflacion es el abandono del patron oro... sencillamente usted no se sabe la Teoria cuantitativa del dinero
Re: Para racing-stones
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 15:54
Hummmm ,perdon por intrometerme en tan inteligente debate,pero hay cosas que no debo dejar pasar por alto,la pregunta principal es porque deben los economistas manejar la economia de TODAS las personas,no de UNA en especial como hacen los abogados y los medicos ,pequeña diferencia si la hay...,esa no es una buena explicacion.
No sera la unica causa ,pero es una y fue aconsejada por economistas ...
Re: Re: Para racing-stones
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 00:50
La Economia es una Ciencia Social.Social de sociedad no de socialismo.Aclarado?
Re: Para el sr Inarf.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 16:37
Mire sr Inarf usted como ingeniero puede hacer una maquinita muy bonita pero si no es rentable no vale para nada y para decidir eso estamos los economistas.
Yo ya dije desde el principio que yo enfocaba este asunto desde el punto de vista economico , NO soy ingeniero.
En cuanto al coche de hidrogeno y sus supuestos peligros ¿De verdad cree que la GM la Chrysler, Ford, Toyota, FIAT, Honda, BMW,...sacarian a la calle un producto peligroso para enfrentarse a demandas, mala publicidad y perder lo invertido?
Realmente usted no sabe mucho de como funcionan los negocios en este mundo.
Y ahi le envio unos enlaces para que se entere de la fiesta.

http://www.appice.es/nuevaweb/default2.asp

http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/3_3.htm

http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2002/1202...

http://www.larazon.es/verde/noti_ver1179.htm

http://83.175.203.122/automocion/articulos/MANTENI...

http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id...

http://www.humboldt.edu/~serc/spanish/index.shtml

http://www.abello-linde-sa.es/International/Web/LG...


El anterior enlace vea las paginas 12 y siguientes.

http://europa.eu.int/comm/research/energy/pdf/hydr...

Y por ultimo en la querida DOE de su amigo mamifero vera que el gobierno USA tiene como objetivo para el 2.010 obtener hidrogeno al precio de gasolina ¿ Para que crees que lo querran , para hinchar globos en las ferias ?
Mira en la pagina 20

http://www.iberica2000.org/documents/EOLICA/US_ene...

Saludos y una cosa yo CREO en los ingenieros si un ingeniero me dice que una cosa funciona es que funciona, pero crean ustedes en los economistas cuando decimos si una cosa es rentable o no. FAIR PLAY.
Bush, el hidrogeno y los presupuestos.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 17:07
Si se han molestado en leer los enlaces anteriores veran en el enlace

http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id...

Como la inversion en la tecnologia de pilas de hidrogeno en USA es de unos 2.000 millones de $ unos 1.600 millones de €. Y aqui tirando el dinero subvencionando el carbon con 500 millones de € al año.... Sera por dinero!!!!

Y vean el montaje que se estan haciendo, claro nosotros a decir que lo del hidrogeno es una filfa mientras en USA investigan como locos, y es que los hay muy listos.

http://www.energias-renovables.com/paginas/Conteni...

Claro que para imbeciles los japoneses..

http://www.autocity.com/reportajes/prototipos_toyo...

En fin que pa listos algunos ingenieros españoles.Asi nos va.
La energia eolica en Dinamarca..
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 18:35
Lease mis enlaces y no me venga con la propaganda de la Danish Energy Authority, que van a decir ellos : que se han gastado miles de millones de coronas danesas en financiar algo que ni es rentable ni ecologico.
Lease estos enlaces ande:

http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1272

http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1097

http://www.naboertilvindmoller.dk/index_uk.html

http://www.iht.com/articles/123399.html

http://www.countryguardian.net/lotta.htm

Y sobre todo esta:

http://www.naboertilvindmoller.dk/English/danishde...

Es la eterna historia sr mamifero subvencione algo por disparatado que sea, y creara mercado y luego los beneficiarios del negociete presionaran para que no se les acabe el chollo.
Mientras el contribuyente danes a pagar como un tonto....y nosotros vamos por el mismo camino.
Mas sobre el hidrogeno?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 18:52
Creo que ese tema ya esta muy manido yo ya tuve una dicusion con un ingeniero que decia (sic)" ni en la mente del mas loco de los cientificos cabe la idea de una estacion de servicio de hidrogeno" a parte de soltarme todos los rollos sobre lo peligroso que era el hidrogeno y que era corrosivo...
Pues parece que algunos compañeros suyos han resuelto esos problemas lease mi post de mas arriba ande... y luego cuenteme historias.
¿Y usted es el que dice que en España no hay iniciativa empresarial ? Pues predica usted con el ejemplo.
Y no mire no tengo conocimientos especiales de economia simplemente se lo basico.
Sobre la dependencia energetica.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 19:33
Mire desde el momento que dijo usted aquello de:
" NO HA HABIDO NI HAY NINGUN PAIS ENERGETICAMENTE INDEPENDIENTE "
La verdad ya no se si reir o llorar, señor mio los mercados de materias primas son mercados de suma cero, en el momento que hay solo pais que importa energia... tiene que haber otro que exporta y por tanto le sobra energia, dicho de otra manera es independiente energeticamente porque sino lo fuera no la exportaria.
Luego salta con que claro no son grandes potencias, claro USA era autosuficente energeticamente hasta los años 40 cuando se convirtio en el gigante que es, de todos modos los americanos y cualquiera con dos dedos de frente estan locos por ser energeticamente independientes y si lee los objetivos estrategicos de su amada DOE veran por donde van los tiros.

http://www.iberica2000.org/documents/EOLICA/US_ene...

Por cierto Australia aunque tiene que importar petroleo es independiente energeticamente gracias a sus exportaciones de carbon...otros subdesarrollados.
Perdone por el gazapo de los MWe, pero se perfectamente lo que sinifica: que si el cacharro en cuestion esta funcionando una hora producira 1000 kwh de energia ¿contento?

Dependencia energetica: incapacidad de un pais de autoabastecerse de energia a precios de mercado internacional y de una manera sostenible en el tiempo con lo cual dependera de las importaciones de energia para mantener su sistema productivo.

Independencia energetica: capacidad de un pais de autoabastecerse de energia a precios de mercado y de una manera sostenible no dependiendo de importaciones de energia.

Corolario un pais independiente energeticamente siempre sera mas rico que si ese mismo pais no lo fuera porque la energia es un input que no se puede sustituir por nada...bueno siempre se puede ahorrar ( que es otra forma de producir energia ) o cerrar la tienda.

Dicho en bruto que si mañana descubriesemos una fantastica mina de carbon con tropecientas mil toneladas extraibles a precios razonables España seria mas rica... o no?

España es uno de los paises mas dependientes energeticamente del mundo desarrollado (Italia nos supera con su fabulosa politica de cerrar sus centrales nucleares y luego comprar la energia electrica de origen nuclear a los franceses ).
Nuestra dependencia es del 75% y con los delirantes planes de nuestros gobiernos va camino de ser de un 80% ...o del 90 % si cerramos las nucleares.
La factura energetica dde España era el año pasado de 18.000 millones de euros no se por donde andara ahora..
Aclarado el concepto?
Cual sera el precio del carbon dentro de un mes..
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 19:51
La rentabilidad de una nuclear contra el carbon, el gas o el petroleo depende unica y exclusivamente del precio de esas materias primas.
Durante la decada de los 90 el precio del carbon creo que andaba sobre los 40 $ TM ¿A cuanto esta ahora sr mamifero, a 80 $ TM? ¿A cuanto estara cuando 400 millones de chinos multipliquen por 5 sus necesidades de energia?
Piensa que los precios del petroleo van a bajar sustancialmente en los proximos años?
Los precios del petroleo se desplomaron a mediados de los 80 coincidiendo con Chernobyl y antes con el accidente de las TMI en esas condiciones quien iba a invertir en una fuente de energia comparativamente mas cara ademas de impopular.
Hemos vivido 20 años con petroleo por debajo de los 20 dolares excepto durante las guerras del Golfo... pero eso me parece que ha terminado.
¿Cual era el precio del carbon hace 5 años y cual es ahora, sr mamifero?
Porque ESA es la cuestion...
Petroleo y carbon baratos = NO NUKES
Petroleo y carbon caros = ????

Por cierto no me responde al analisis de costos del AGP de YUCCA MOUNTAIN ,supongo que sera que merecen su aprobacion.
Re: Mas sobre el hidrogeno?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 19:34
El economista tiene que abandonar un poco las matemáticas y mirar mas hacia la acción humana::.
Re: Re: Mas sobre el hidrogeno?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 19:53
Definame "accion humana" no entiendo el concepto.
Los españoles no valemos.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 20:21
Al final su argumento siempre es el mismo los españoles no servimos...
Tiene usted un profundo complejo de inferioridad.
Por si le sirve de algo le dire una cosa España fue el pais de todo el mundo que menos tardo en industrializarse, en 50 años hemos hecho lo que a otros les llevo 100 o 150 años.
Pero se ve que ha tenido malas experiencias, no crea yo tambien, por eso me fui de mi empresa y ahora trabajo por mi cuenta.
Pero insisto son problemas de tejido industrial no de incapacidad intelectual..y en cuanto a los empresarios pues siempre es mas comodo cojer una subcontrata de la antigua ENSIDESA que hacer algo original.Claro que ahora en Asturias tenemos a la Dupond que necesita personal altamente cualificado y funcionan bien...osea que gente cualificada si tenemos.Siempre nos queda el recurso de comprar acciones de GE.

En cuanto a los datos que da las centrles de Trillo y Almaraz , que quiere que le diga son los que dan, usted cree que tienen trampa pues bueno es su opinion.

De todos modos si a mi me dan dinero y tiempo le hago una central nuclear de primera en la que hasta el ultimo tornillo este hecho en España, yo tengo esa estupida fe en la capacidad de los españoles.
Con 16 MGw no se arregla el problema
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 20:53
No me invento las cosas sr mamifero, para tener energia de biomasa tiene que cultivar cultivos "agroenergeticos" con el orujillo no da para mover el pais.
Lo de la ignorancia supina en temas tecnicos y economicos se lo resuelvo de una patada, pero primero lea:

http://www.larazon.es/verde/noti_ver01.htm


"llega el turno de la biomasa, materia orgánica (semillas, paja, leña) que puede ser quemada para producir electricidad o convertida en biocarburante para «alimento» de nuestros vehículos: Abengoa es primer productor europeo de bioetanol y... Jesús Fernández, el referente clave de «la ciencia de la biomasa» en España.
También comenzó a trabajar en el asunto tras la crisis del petróleo y también, pues, lleva treinta años en el ajo. O, para ser más exactos, en el cardo, el sorgo azucarero, la pataca, el chopo y el olmo siberiano, que son algunos de los cultivos que ha estudiado y estudia como fuentes de «biomasa energética». Y es que este catedrático de la Escuela de Agrónomos de Madrid lo tiene claro: lo de emplear residuos como combustible para producir energía está bien, sí, pero la solución no pasa por ahí. La vía son los cultivos energéticos. «Usted puede obtener una, dos o tres toneladas de residuos por hectárea a partir de la poda del olivar, por ejemplo. Pues bien, un cultivo puede producir entre diez y veinte toneladas en esa misma hectárea. Y lo mismo pasa con los residuos forestales. Es demasiado caro el recoger y transportar el residuo. De ahí la apuesta clara por los cultivos energéticos».
El catedrático pone los números sobre la mesa: «vamos a ver, para que una planta de biomasa de electricidad de unos 10 MW de potencia funcione 8.000 horas al año necesitamos 70.000 toneladas de biomasa, o sea, 70.000 hectáreas de cultivos alimentarios. Sin embargo, si optamos por el cultivo agroenergético, con cinco o seis mil hectáreas tendríamos suficiente."

Asi que nada para sustituir a una central nuclear de 1.000 MWe necesitariamos unos 7.000 km2 de terrenillo cultivable, y luego claro semillas, abonos , agua , maquinas para cosechar, el olorcillo a cien km a la redonda a paja quemada... y rezar para que no te venga un pedrisco y te arruine la cosecha.
Lo que no entiendo es como a Bush no se le ha ocurrido antes con lo grande que es Texas se ponen a quemar hierba y vamos, acaban exportando petroleo.
Francamente sr mamifero desde mi profunda ignorancia veo mas rentables los campos de golf.
Sin remedio.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 00:21
La central finlandesa esta presupuestada en 1.750 €/kw y es el valor que se le da a cualquier central nueva (o menos yo he visto presupuestos de 1.500 € /kw ), pero si usted ya sabe que va a salir a 2.000 ¿ quien soy yo para llevarle la contraria ? Podria ponerle la pagina pero me temo que sera inutil.

En cuanto a Kioto primero yo no hable de 30.000 millones de euros :
"6.- Veo que ha hecho sus deberes si 25 € TM que supondran unos 3.000 millones de € al año.¿Esta tambien eso en sus costes ?
Y lo de Kyoto pues mire podemos usted y yo estar de acuerdo o en desacuerdo pero el Tratado esta firmado asi que ya sabe lo que nos queda :pagar.
Sinceramene sr mamifero piensa que con los 15,000 millones de € que vamos a pagar solo en los proximos 5 años en derechos de emision no se podria desarrollar nuestra propia industria nuclear."

Eso fue textualmente lo que dije 3.000 millones de € al año x 5 años = 15.000 millones de €.
Supongo que habra sido un error suyo al poner la cifra.

Y esto es lo que dice la prensa:

http://www.belt.es/noticias/2004/enero/29/kioto.ht...


9.500 millones de € en 5 años segun EL MUNDO.

http://www.belt.es/noticias/2003/diciembre/26/cump...

5.000 millones de € año segun ABC

http://www.belt.es/noticias/2004/junio/22/kioto.ht...

9.500 millones de € en cinco años solo en la industria electrica EL MUNDO.

Segun su teoria como todo se desmadra de precio ya veremos en cuanto nos sale la broma.

Pero duerma tranquilo no creo que Rusia firme el protocolo y al final todo quedara en papel mojado, eso espero porque sino el impacto sobre la economia española sera brutal.



Y mas respuestas.....para inarf.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 00:39
"No hay más que ver a una persona que domina el tema como mamífero y a otra que sabrá mucho de economía, pero demuestra una manía contra los ingenieros que deja entrever algún grado de frustración personal"
"En cambio el Sr. Mill opta por descalificar lo que dice el resto de la gente y defender a ultranza la energía nuclear y a la GM."

Eso es lo que usted ha dicho sr inarf y mire:

1.- Mi mania contra los ingenieros españoles llega a tal grado que confio plenamente en que ellos podrian construir una central nuclear 100 % española.

2.- Yo no descalifico el sr mamifero en cambio se permite el lujo de decir:
"Hasta ahora Sr. Mill, por lo que ha dejado traslucir no ha demostrado siquiera que haya terminado el COU. Sr. Mill he leído más libros de economía de los que Ud. leerá en los proximos 20 años. Hasta ahora solamente ha puesto enlaces que no ha leído."

Yo en cambio jamas he puesto en duda su capacidad como ingeniero.

En fin comprendo el corporativismo entre ingenieros pero un poco de FAIR PLAY por favor.

Yo estoy en mi pleno derecho de defender la energia nuclear y creo que estoy aportando informacion que me avala. Pero este es un pais libre y cada cual que opine lo que quiera.

Re: Y mas respuestas.....para inarf.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 00:47
Sr inarf no le venden la misma energia a mayor precio es que la energia eolica y solar ES MAS CARA. Y nadie en este mundo vende duros a cuatro pesetas.Y eso que estan supersubvencionadas que sino...
Re: Re: Y mas respuestas.....para inarf.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 01:41
Sr. mill, resulta que acabo de dar de alta la luz en mi nueva vivienda y la amable señorita me informó de que tenía la posibilidad de contratar energía "verde" (no me gusta este término) en mi domicilio. Ante la pregunta de qué garantías tenía de que el sobreprecio que iba a pagar se iba a dedicar a producir energía "verde" la amable señorita me contestó que ninguna. Lo que hacen es reservar parte de las instalaciones "verdes" que ya tienen para tí e imprimir una bonita factura en papel reciclado. Por lo tanto deduzco que aunque pagara esa factura de 600 euros al mes que tanto le gusta a usted las cosas seguirían exactamente igual (para todos menos para la distribuidora). Yo a eso le llamo vender la misma energía más cara.

De todas formas la idea de mamífero de que los inarfs tengan la posibilidad de comprar la energía que quieran me parece muy buena. El problema es que, como pasa a menudo, el consumidor que elige libremente no elige libremente porque no tiene todos los datos. De hecho en este caso es vilmente engañado.

No recuerdo bien, pero creo haber leído un artículo sobre una empresa privada alemana que certifica que toda la energía que vuelca en la red proviene de medios renovables. Su factura es mayor, pero ofrecen algo a cambio. ¿Saben algo al respecto?
Y aqui es donde se demuestra quien es economista y quien es ingeniero.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 01:46
"No sé porqué se empaña en la tasa de interés real. Pero bueno ya que lo quiere, la tasa de interés real es la tasa de interés nominal más la tasa de inflación. Se llamó así en nombre de Irving Fischer que lo expusó en su "Teoría del Interés".

Pues no sr mamifero la tasa de interes real es la tasa de interes preferencial MENOS la inflacion, EXACTAMENTE AL REVES.Y el sr Fisher debe estar revolviendose en su tumba.

Y ahora le voy a explicar porque es tan importante el tipo de interes real: los estudios que he visto yo por ahi dan tasas de inflacion real del 5% del 7% y hasta del 10%. ....actualmente la tasa de interes real en España es NEGATIVA.
La inflacion es del 3,4% y el euribor del 2,16 % osea que la tasa de interes real es de -1,24 %. Vamos parecido no?
Total a los que no son economistas estas cosas son fruslerias ,que mas da un interes real positivo del 5% que uno negativo del 1,24%.

Igualito que si yo digo que es igual meter en el reactor de una central nuclear un kilo de uranio o una TM, total es uranio no?

Y nuevo error:
"Ahora bien Sr. Mill, cuando se compara la rentabilidad de dos proyectos entre sí no es estrictamente necesario aplicarla porque sí el TIR de un proyecto es mayor que el del otro, lo será con o sin la tasa de inflación"

De verdad para enmarcar, osea que segun usted el tipo de interes real no afecta al TIR..ya y los intereses donde los deja...comprese un PGC Y no me tome el pelo.

Pero esta ya es sublime:
"¿Es Ud. capaz de determinar la tasa de inflación a 20 o a 40 años, Sr. Mill? Si es capaz, me descubro ante su bola de cristal."

Pues claro que soy capaz de determinarla y cualquier economista , porque señor mio la inflacion tiene una causa unicamente monetaria y por tanto es una magnitud completamente controlable es decir sera la que yo quiera.El problema es que usted no debe saber ni definir el concepto de inflacion y ni puñetera idea de manejar un modelo IS/LM.
Y a lo mejor ha oido hablar de refilon de la Teoria de las expectativas racionales.

Ademas la tasa de interes real no tiene NADA que ver con la inflacion.Usted puede tener una inflacion del 2.500 % y un tipo de interes del 1.500% luego el tipo de interes real sera meganegativo y puede tener una inflacion del 3,5% y unos interes del 12,5% y tendra un tipo de interes altisimo.Y viceversa.

Pero hay mas tampoco sabe amortizar una inversion: si usted tiene una central que dura 40 años no hace falta un TIR del 5% ni del 4% ni siquiera del 3% con un 2,5% ya cubre la inversion pero claro el dia que daban matematicas financieras en la facultad debio de hacer novillos.

Vamos a dejarlo por hoy aqui ,porque ya me estoy poniendo de mal humor con tanta majaderia economica.Mire sr mamifero 5 años de carrera y 15 de experiencia profesional no se sustituyen con lo que ha oido hablar de oidas de economia.
Lo dicho :zapatero a tus zapatos.
Saludos sin rencor.

Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:05
Justifico lo de su manía por los ingenieros:

-Esto toma tintes de la vieja historia de economistas contra ingenieros

-" la economia del ingeniero "

-las barbaridades economicas que hacen y dicen los ingenieros

-los ingenieros piensan que los economistas no somos mas que contables

-La economia sr mamifero es una ciencia SOCIAL no tecnica como pretenden los ingenieros

-delirios de ingenieros metidos a economistas

-Y si los ingenieros saben poco de economia, hay politicos que no saben ni sumar

-si en este mundo los ingenieros se dedicasen a la ingenieria…

-guste a los ingenieros , a lo politicos y a quien sea.... DEJEN LA ECONOMIA EN MANOS DE ECONOMISTAS.

-tengo una controversia en otro foro con un colega suyo ingeniero
Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:22
"Yo en cambio jamas he puesto en duda su capacidad como ingeniero."

Jamás he dudado de su capacidad como economista, solo de la capacidad de la economía de resolver problemas que yo considero técnicos.
Re: Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:24
No hable de corporativismos, ya sabe que mi trabajo no está relacionado con mis estudios. No tengo ningún afecto especial por los ingenieros y creo que el sr. mamífero no es bombero.
Re: Re: Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:26
Deacuerdo con usted en que mamífero utiliza expresiones descalificadoras. De hecho parece que este hilo se ha convertido en una especie de pelea a ver quién sabe menos.
Re: Re: Re: Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:28
"Pero insisto son problemas de tejido industrial no de incapacidad intelectual.."

¿Alguien lo duda? creo que nadie ha dicho que los españoles seamos intelectualmente menos capaces que nuestros vecinos, y eso que usted ha insistido mucho en el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:47
En cuanto a lo del coche de hidrógeno, me parece una gran idea que se investigue en ello, igual que se investiga en fusión. Se alcancen los objetivos o no siempre se aprenderá algo.

De dicho coche todo me parece perfecto menos el hecho de lanzar un depósito de hidrógeno criogénico a 200 kmph. Por mucho que se investigue no creo que se pueda hacer totalmente irrompible. De hecho se lleva muchos años investigando y los accidentes con cisternas de hidrógeno siguen siendo TPC. Usted imagine un TPC en cada accidente de tráfico.

El problema de todo esto es que las empresas que lo promocionan le dan más importanca a su publicidad que a su desarrollo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:50
Creo recordar que usted dijo que los ingenieros diseñaban los aparatos y los economistas decidían si se hacían o no según su rentabilidad. Le comunico que hay muchísimo dinero en aparatos no rentables económicamente, sino tecnológicamente. Un ejemplo de pequeño aparatito: El CERN.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Algunas cosillas
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 02:56
El día ha sido especialmente duro, pero la noche es tranquila y no tengo mucho que hacer, por eso estoy escribiendo tanto.

No es que tenga nada contra usted, pero me parece que está demasiado obsesionado con cuatro conceptos técnicos y es totalmente impermeable a otras ideas.
Algunas cosillas que se resumen en una.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 04:11
Justifico lo de su manía por los ingenieros:

-Esto toma tintes de la vieja historia de economistas contra ingenieros

-" la economia del ingeniero "

-las barbaridades economicas que hacen y dicen los ingenieros

-los ingenieros piensan que los economistas no somos mas que contables

-La economia sr mamifero es una ciencia SOCIAL no tecnica como pretenden los ingenieros

-delirios de ingenieros metidos a economistas

-Y si los ingenieros saben poco de economia, hay politicos que no saben ni sumar

-si en este mundo los ingenieros se dedicasen a la ingenieria…

-guste a los ingenieros , a lo politicos y a quien sea.... DEJEN LA ECONOMIA EN MANOS DE ECONOMISTAS.

-tengo una controversia en otro foro con un colega suyo ingeniero

Mire sr inarf todas las cosas que he dicho mas arriba se resumen en una:
Mire la gente sale del instituto sin aprender absolutamente nada de economia, luego hace su carrera y por supuesto sigue sin saber nada de economia. Sin embargo oh maravilla todos hablan de economia. Se imagina usted a un economista enmendandole la plana a un medico, a que no?
Pues a eso nos enfrentamos los economistas diariamente, todo el mundo parece un experto en economia y luego cuando le preguntas la tasa de interes real te sale con una burrada.
Sabia usted que en los examenes de economia, por lo menos de mi facultad, al principio del examen te ponian:
" Si durante el transcurso de la prueba el alumno comete algun error de concepto el examinador independientemente de como este hecho el resto del examen dejara de corregirlo y lo calificara con un 0 "

En fin y mi discusion con el otro ingeniero era sobre los coches de hidrogeno que el decia que era imposible que existan y mire sr inarf ahi esta la gran diferencia si a mi un ingeniero de la Ford me dice montate en este coche que es tan seguro como uno de gasolina YO ME LO CREERE, porque no soy ingeniero y me importa un rabano como el tipo ha resuelto el problema.
Ahora llega el economista y dice hay que hacer esto asi y ya le estan llamando economicista, que solo piensa en los numeros , que va a saber el mas que yo, etc.
¿Que le pareceria si yo le digo que la segunda ley de la termodinamica es una chorrada de ingenieros ? Mal verdad.
PUES ENTONCES ENTIENDAME UN POCO.

Le voy a dar un ejemplo acabo de estar en la pagina de la adorada DOE del sr mamifero y sabe cual era su prevision del precio del petroleo para el 2.025 pues de 51 $ barril y para este año sobre 30 $ el barril.
Y sabe por que , porque esa gente son ingenieros y no saben que existe una Ley de la oferta y la demanda. Saben mucho de pozos y de recursos y de toda clase de tecnicas pero no tienen en cuenta el FACTOR HUMANO.
En fin lo siento por el rollo y espero que me comprenda un poco. Gracias.

Una ultima cosa por hoy..
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 04:16
Sr inarf ninguno en este foro parece saber a donde quiero llegar a pesar de que ya lo he insinuado o dicho. Quizas cuando entiendan la vision de conjunto de un economista del problema energetico entiendan mi obsesion por determinadas cosas.
Tiempo al tiempo.
BUENAS Y TRANQUILAS NOCHES.
La perspectiva del economista.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 16:14
Primero aclarar un punto por si no habia quedado claro:
Una cosa es la autarquia que es producir todo en el pais independientemente de su coste, y otra cosa es el autoabastecimiento o independencia ( en este caso energetica) que consiste en producir todo ( en este caso energia )A UN PRECIO DE MERCADO INTERNACIONAL.
La autarquia lleva a la ineficiencia economica al producir cosas que seria mas barato comprar fuera y no centrarse en producir cosas en las que tengamos ventaja comparativa.

El autoabastecimiento energetico en cambio supondria un cambio RADICAL en la estructura economica de nuestro pais:

1.-Nos ahorrariamos entre 18.000 y 24.000 millones de euros en importaciones.

2.-Desarrollariamos tecnologia propia.

3.-Se crearian mas de 800.000 puestos de trabajo directos la mayoria de alta cualificacion y al menos otros 2.000.000 de empleos inducidos.

4.- Creariamos una base economica sobre la que desarrollar nuevos procesos de investigacion y entrar en nuevos mercados, como el automovilistico donde dependemos de multinacionales extranjeras.

5.-Aumentariamos nuestra poblacion, nuestra renta per capita y nuestro PIB de una manera drastica, es perfectamente factible convertirnos en la segunda potencia economica de Europa
( solo por detras de Alemania y por razones estrictamente demograficas )y en la quinta del mundo ( USA, Japon, Alemania ,China ..y ESPAÑA )

6.- Sobre esas solidas bases economicas y tecnologicas y con un mercado de mas de 350 millones de hispanos en latinoamerica y USA, podriamos tener nuestras propias multinacionales que son la autentica base del poder economico de un pais.

7.-Por ultimo tendriamos un peso importante en la escena mundial ( lo cual tambien reporta beneficios economicos a parte de politicos )

Llegados a este punto pensareis que estoy zumbado, pues no ,se puede hacer y os voy a ir explicando como...aunque eso si,hacer eso lleva decadas aunque yo me centrare en los primeros 30 años (digamos el despegue ), luego lo demas sera coser y cantar.

VAIS COMPRENDIENDO POR QUE MI OBCECACION EN ESTE ASUNTO?

Para el sr inarf y sus coches de hidrogeno "peligrosos".
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 17:01
Obviamente usted es bombero y conoce mucho mejor que yo los peligros del hidrogeno ( altamente inflamable, explosivo con el aire, corrosivo ).

Pero le ruego vuelva a leer los enlaces que le he mandado sobre el tema especialmente este:

http://www.energias-renovables.com/paginas/Conteni...

LEALO DETENIDAMENTE Y VERA:

"fruto del trabajo de siete años de 600 científicos, que integran el Centro de Desarrollo de Pila de Combustible de GM en sus sedes de EE.UU, Alemania y Japón; y de una inversión de más de mil millones de dólares"

Conclusion :GM la mayor empresa automovilistica del mundo se toma muy en serio el asunto.

"es un coche automático de tracción delantera propulsado por un motor de 82 caballos, que se mueve, de forma suave y continua, gracias a la electricidad "

Conclusion: no es ningun cacharro 82CV son una buena potencia.

"permite al Opel Zafira de hidrógeno acelerar de 0 a 100 km/h en 16 segundos y recorrer hasta 400 km sin repostar a una velocidad de hasta 160 km/h."

Conclusion: puede que le falte algo de aceleracion y su autonomia sea menor que los de un coche convencional pero son lo suficientes como para ser perfectamente una alternativa.En cuanto a la velocidad como decimos en mi pueblo de sobra para matarse ,no?

"La fabricación en serie del Hydrogen3 permitirá, según GM, abaratar su precio desde los 80.000 euros que cuesta hoy el prototipo hasta los 18.000"

Conclusion : evidentemente para ser competitivo en precio tiene que fabricarse en serie, aun asi sera un poco caro...claro dependiendo de lo que valga la gasolina y el hidrogeno

"Seis años de margen para resolver cuestiones como el desarrollo de una normativa que permita la homologación de este tipo de vehículos "

Conclusion:los de la GM son perfectamente conscientes de que tienen que homologar el coche para que pueda circular con seguridad ( por lo menos igual que la de uno de gasolina ) pero estan en ello y estoy convencido de que lo conseguiran.

De momento el coche esta ahi NO ES PROPAGANDA es una REALIDAD, le faltan detalles tecnicos para la homologacion, infraestructura de gasolineras y produccion en serie...pero ,se acuerda usted de cuando los coches no tenian catalizador y se decia que la gasolina sin plomo estropearia los motores, a parte que no se vendia en ninguna parte?

Mire los de la GM tienen economistas trabajando para ellos, no solo ingenieros , y los economistas les han dicho a sus jefes: tios o encontrais un coche que funcione con otra cosa que no sea gasolina y que sea rentable o en 25/30 años no vamos a vender un coche ni a Dios porque no habra nadie que pueda pagar la gasolina. Ahi acaba el trabajo del economista y empieza en del ingeniero...y lo estan haciendo muy bien.
Y como decimos los economistas: "Si GM va bien, USA va bien... y por ende el resto del mundo "
Y no solo GM ni USA estan investigando eso como supongo que habra visto en los enlaces que he puesto.
Saludos.
Re: Bush, el hidrogeno y los presupuestos.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 20:33
Buenas, no sé si podré contestarle a todo. Por falta de tiempo más que nada.

1) Le repito que yo no pienso que los economistas, y creo que Ud. es economista de la antigua especialidad de economía general y no de los de economía de la empresa, sean meros contables. Ahora bien, observe lo que dice un Profesor Titular de Econometría en un link en el foro de al lado:

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/47625/

"Yo estudié Ciencias Económicas. El plan de estudios era un despropósito, con un buen número de asignaturas insustanciales que sólo existen en este santo país (más insensatas que la astrología). Pero incluso las más interesantes eran impartidas en general por un profesorado que no sabía lo que se traía entre manos. Jamás habían publicado un trabajo científico, que es un paso más allá de la frontera del conocimiento, y que por tanto implica conocer el estado actual de la cuestión. Lo más que sabían de la materia era lo que habían leído en el trasnochado manual de turno, es decir, poco más que el alumno y no por mucho tiempo. Y aún eso en los mejores casos. No es de extrañar, visto desde hoy, que la macroeconomía que yo estudié fuera la que se enseñaba en Estados Unidos 20 o 30 años atrás. Líneas enteras de investigación que habían nacido y se habían desarrollado y madurado hacía ya una o dos generaciones nos eran completamente desconocidas cuando pagábamos las tasas para obtener el título de Licenciado."

Es obvio que la economía es infinitamente más compleja que la elasticidad de materiales. La razónde que a veces las personas echen pestes de los economistas- y no crea, que los ingenieros estamos mal vistos también- se debe a declaraciones de este tipo:

"Stocks have reached what looks like a permanently high plateau"

Irving Fischer en 1929.

2) Creo que debemos volver al debate civilizado de otras ocasiones, sin sarcasmos ni ironías, si Ud. así lo desea. Reconozco que por mi parte me he excedido en algunos comentarios como aquel de las matemáticas y la lógica formal.
Re: Re: Bush, el hidrogeno y los presupuestos.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 20:35
3) Tampoco creo que sean imbéciles cuando el DOe habla de "hydrogen fuel cells" y "clean coal tecnologies"

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2005/energy...

En el enlace que me suministró de Ibérica 2000 leo:

"El hidrógeno se producirá a partir del agua, utilizando la energía limpia producida por la nueva tecnología del "clean-coal" - el carbón limpio."

Como aclaración con "clean-coal" se refiere a los IGCC, Integrated Gasification Combined Cycle, entre otros. En España existe una central de ese tipo, ELCOGAS, construida con tecnología de Siemens, Air Liquide y Krupp.

4) Por favor, no me ponga enlaces de artículos de dudosa cientificidad por todo aquello del "peer review". Me imagino que la DEA, cuyo sectarismo será similar al de la World Nuclear Association, tendrán empleados a economistas e ingenieros con una buena cualificación. Señalo esto porque si jugamos a esto, puedo incluir enlaces como estos:

http://mitosyfraudes.8k.com/Nuke/problemas.html

El almacenamiento del hidrógeno es tan problemático como el del GNL. Los requisitos de construcción de los tanques de GNL son muy severos, similares a los de las nucleares. Me imagino que en genral a la gente no le atraerá la idea de tener estaciones de servicio cerca, aunque les aseguremos que es extremadamente seguro.

No me he opuesto a la idea de la economía del hidrógeno porque me parece atractiva a la par de viable. Pero hace poco leí un artículo de un defensor del hidrógeno que decía que para que su precio mediante la producción por eléctrolisis fuese comparable hoy en día a la gasolina el precio de la electricidad tendría que estar alrededor de los 2 cUSD/KWh -en 2002 el precio medio anual de la central más económica de US fue de 4,27 cUSD/KWh-.

Sigamos, el titular del enlace del Foro Nuclear -id est www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id=441-B - destaca "La energía nuclear contribuirá a la producción de hidrógeno en Estados Unidos". En el speech del President se dice "initially, natural gas; eventually, biomass, ethanol, clean coal, or nuclear energy". Habil tranposición del orden en que lo mencionó Bush porque el Foro Nuclear dice "aunque inicialmente pueda obtenerse del gas natural, más adelante se podrá contar con la energía nuclear, la biomasa, el etanol, el carbón limpio y las energías renovables"

Hoy en día el 48% del hidrógeno se obtiene del 48% gas natural, 30% del petróleo, 18% del carbón y 4% por electrólisis. Es por ello que el DOE financia un amplio programa de "Clean Coal Technologies".
Re: Re: Re: Bush, el hidrogeno y los presupuestos.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 22:39
Jajajajajajajajajajaja, jajajajajajajajajaja, cuantas huevadas.... jajajajajajaj este mill...
Amigo, sabe algo.... usted entra en una lista muy extensa de los llamados buscadores de la independencia económica, desde su visión, el sector energético. Le sugiero que relea la historia argentina de estos últimos 50 años... todos planteaban lo que usted expuso unos post mas arriba.... “busquemos la independencia económica ( su caso energética), así lograremos ser la sexta económica del mundo, seremos ( en el caso argentino) la potencia latinoamericana, y blablabla... como termino esto.. debe de saber, MAL.
Quien tendrá la participación directa para abrir ese panorama, nuevamente el estado??????. Por favor...
Se quedo en el pasado:::: Teoría de la dependencia:::..
Respuesta a mazzamauro.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 23:28
No ha leido mi post sr mazzamauro.
Lealo otra vez y vera que diferencio claramente autarquia de independencia energetica.
Creo haber dejado claras las definiciones, y de lo que usted habla es de autarquia.
YO HABLO DE OTRA COSA.
Fisher vs. Veblen
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 00:13
Todos sabemos que Fisher se arruino en la bolsa, igual que sabemos que Veblen predijo su caida, ambos economistas,(siempre me ha fascinado Veblen, aunque nunca ha sido valorado lo suficiente ).
De todos modos mire por donde a eso me dedico yo a la Bolsa ,y si quiere otro dia le hablo largo y tendido sobre el presunto crack del 29. Que no fue tal, excepto para una minoria de desconocedores de como funciona la Bolsa...Le recuerdo que la Bolsa es un juego de suma cero lo que ganan unos lo pierden otros.
Espero que no se halla tomado a mal la correccion que le hice sobre el tipo de interes real de Fisher.

En cuanto a que el titulo de economista vale menos que el papel en que esta escrito, ya me lo han dicho muchas veces y le dire ,no le falta razon:
De lo que se de Economia el 60% lo aprendi leyendo libros por mi cuenta , el 30% con la experiencia y no se si un 10% en la facultad.
Y de lo que estudie en la facultad el 90% o mas o no me ha servido de nada o era pura manipulacion politica para llevar las aguas economicas al molino ideologico del profesor de turno.
Una vez llegue a la situacion tan absurda que un profesor de economia no me sabia dar respuesta a una pregunta de test puesta por el catedratico... con eso esta dicho todo.
Bueno no todo ,en mi epoca la Economia de la Oferta no existia y a Laffer casi lo echan de la facultad de Chicago por defender su famosa curva...como cambia el mundo eh?

Por eso para no perder el "toque" de vez en cuando hago trabajitos como este de la energia,por puro divertimento economico y para mantener mis conocimientos al dia.

Por cierto me podria decir a cuanto esta el precio internacional de la TM de carbon termico, es que yo tengo datos hasta finales de los 90, curiosamente hay una correlacion directa con los del petroleo, gracias de antemano.

En cuanto a la obtencion del hidrogeno y su uso tres cosas:
1.-Los motores de pila de combustible tienen un rendimiento el doble o mas que los de explosion.

2.-Mi idea de obtener hidrogeno es mediante la electrolisis con la energia que produirian las nucleares en las horas valle ( usted sabe de sobra que una central nuclear tiene que estar funcionando practicamente de una manera continua).

3.- Ya habia leido el articulo ese contra el hidrogeno. Y mire lo repito otra vez si hubiese la minima posibilidad de que un coche de hidrogeno causase tal catastrofe en caso de accidente la GM y todas las demas multinacionales no estarian trabajando en ello y presentando prototipos ( supongo que los habra visto en mis enlaces ). No TENGO NI REMOTA IDEA de como han solucionado el problema, pero como decimos los economistas "si funciona no lo arregles", y le insisto si uno de los objetivos estrategicos de la DOE es obtener hidrogeno a precio de gasolina para el 2.010 por algo sera no?

Me gustaria saber su opinion sobre los fundamentos economicos de mi propuesta energetica, aunque usted no es economista me interesa mucho su opinion.

Saludos y amigos, eh?

Mis problemas con el hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 01:14
Mire sr mamifero no se preocupe por que me halla podido sentir ofendido, yo tambien le he dado un buen repaso, pero a veces uno se calienta ,no?
Y peores cosas me han dicho por ejemplo en otro foro me mandaron este post:

"Una vez mas la estupidez del economista ignorante y dogmatico ... (sigue)
Enviado por RamonR en 2004-05-08 16:48
... Sr. Mill, se nota que no es usted de la profesion tecnica. Si lo fuera sabria que los surtidores de hidrogeno NO EXISTEN, ni siquiera en los sueños mas locos de los cientificos de hoy. Lo que hay son medios de cargar pilas de hidrogeno, que si se hace a partir de electricidad puede costar una noche entera, aunque puede ser mas rapido si se hace a partir de un alcohol (metanol, etanol,etc) que son ahora mismo las fuentes mas normales de obtencion de hidrogeno. Algunos fabricantes proponen, aunque eso no existe todavia, la posibilidad de unas barras solidas a partir de los que la celula de combustible pueda fabricar el hidrogeno. Pero de surtidores na de na.
Veo que Terminator deja la implantacion del invento para dentro de mas de 10 años, cuando vete a saber por donde andara el, lo que me parece propio de un fantasma que trata de ganar tiempo con inventos milagrosos. En cuanto al anuncio en si es tan absurdo que solo un economista puede haberlo redactado. Hay que ser imbecil, fantasma y tramposo para escribir eso de "surtidores de hidrogeno"."

A lo que yo le respondi:

Paginas 12 y 13,( y no me negara que esta es una fuente autorizada )

http://www.abello-linde-sa.es/International/Web/LG...

Espero que pueda acceder a esa pagina y ver en las hojas 12 y 13 fotos de gasolineras y un esquema de donde va el deposito de hidrogeno de un coche.
Creo que es una empresa seria y que no hablan por hablar, pero bueno tiempo tendremos de probarlo cuando los vendan no?
Yo desde luego si los venden al publico no dudaria en comprarme uno diga lo que diga el astronauta ese del sr Ferreira que por cierto dice cada cosa como que se gasta mas energia en producir hidrogeno por electrolisis que la que luego tiene el hidrogeno, yo me he molestado en consultarlo y la perdida de energia en la transformacion de energia electrica en quimica mediante la electrolisis anda entre un 25% en plantas industriales y un 35% en aparatos de pequeño uso para laboratorios. Por cierto espero me aclare este punto seguro que usted lo sabe.

Saludos , buenas noches y cuando lea mi vision de un (posible, pero improbable ) futuro de España no se ria de mi... soy un poco Quijote y me gusta pensar a lo grande.

Re: Mis problemas con el hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 01:32
Y de verdad visite la pagina de abello-linde tarda un poco en entrar pero es muy interesante e insisto me gustaria saber su opinion, es un tema que me fascina.

Saludos y no le doy la paliza mas hoy. y gracias anticipadas por sus opiniones.
Re: Re: Mis problemas con el hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 02:11
Tengo que decir que me gusta mucho más el tono que ha vuelto a este hilo.

"Si GM va bien, USA va bien... y por ende el resto del mundo" En el tema de la energía dudo que nos entendamos, pero en este tema le aseguro que es totalmente imposible que nos podamos entender.

“…la pagina de la adorada DOE del sr mamifero y sabe cual era su previsin del precio del petroleo para el 2.025 pues de 51 $ barril y para este año sobre 30 $ el barril. Y sabe por que , porque esa gente son ingenieros y no saben que existe una Ley de la oferta y la demanda” ¿Cree usted que si esta previsión la hubieran hecho economistas el resultado hubiera sido más acertado? En ese caso me inclino a pensar que los economistas atentaron contra las torres gemelas e invadieron Irak, porque no entiendo si no como es posible que acertaran a calcular la incidencia en el precio del crudo de todas estas acciones.

Respecto al mascado tema del coche de hidrógeno, me parece que para usted es solamente una forma más de justificar su obsesión por las centrales nucleares. Desde luego la jugada sale redonda, convertimos su dificultad de variar la potencia en una virtud generando hidrógeno en horas valle. Pero lo cierto es que hace 10 años que oigo que es inminente la comercialización de este tipo de coches. Sigo el tema igual que sigo el tema de la energía nuclear de fusión, me encantan las nuevas tecnologías. Me encantaría tener que tragarme mis palabras y que el coche de hidrógeno sea un hecho, pero me temo que de momento solo hay una bonita investigación y montones de dólares en publicidad.

Por coerto, su último link no me funciona.
Re: Re: Mis problemas con el hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 05:32
Ese tipo es tonto integral sin función primitiva que decía un viejo profesor mio. Es a lo que antes me refería con la arrogancia de los ingenieros. Mira en las Escuelas Técnicas Superiores nos intentan lavar el cerebro diciéndonos lo guapos y listos que somos, qué si somos la élite de la sociedad, ... Normalmente los que tardan 10 años en sacarse la carrera suelen ser ponerse de un tonto subido -habrá que consolarse de alguna manera-. Bah, Humbug.

Una buena fuente. Sí, señor. Los de Linde son especialistas en el procesado y almacenamiento de gases.

El Sr. Ferreyra me pone negro. He leído su libro ese, el cual no me extraña que no se comercialice, porque dice cosas rículas a la par que falsas.

Respecto a la electrólisis del hidrógeno, con los electrolizadores de gran capacidad y de menor consumo necesitas alrededor de 193 MJ/Kg H2 como el HHV del H2 es de 142 MJ/Kg, esto arroja una eficiencia del 73%. He utilizado datos de un electrolizador de Norsk-Hydro que también tienen estaciones de llenado.

Mañana te comento lo de Linde.

Un placer, JS.
Re: Re: Re: Mis problemas con el hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 13:12
Vaya, me falta un post anterior a este. Parece ser que se me olvidó enviarlo. Esta tarde-noche lo reescribiré y seguiré con los demás puntos.
Inarf y la GM.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 13:59
Sr inarf ,ese sentido del humor!!!
La GM es una de las principales compañias del Dow Jones , si el Dow Jones sube, es que la economia USA va bien y las demas Bolsas del mundo suben , y eso no es mas que un chascarrillo que tenemos en el mundo de la Bolsa.
Yo personalmente no tengo ni he tenido nunca acciones de GM, asi que tomeselo como lo que es un chiste mitad verdad mitad exageracion.

Mire sr inarf ni la guerra de Irak ni el atentado del WTC son las cusas de la subida del petroleo.

Ni cuando el 11-S ni en la guerra de Irak el precio subio asi. Las causas son mas sencillas es una simple cuestion de oferta y demanda.
Vera por el lado de la demanda se ha disparado con la entrada de dos nuevos actores en el mercado :China y la India que estan aumentando su demanda de petroleo de una manera impresionante, sobre todo China.
De otro lado estan factores de oferta:
1.- Inestabilidad en Nigeria.
2.- El problema de la bancarrota de YUKOS ( que produce mas petroleo del que ha producido Irak en los ultimos 10 años )
3.- Inestabilidad en Venezuela.
4.- Una falta lamentable de prevision de algunos paises de la OPEP que no invirtieron en nuevas instalaciones y ahora se encuentran con que no puden producir mas.
5.- Por problemas con lo ecologistas en USA hace 10 años que no se construye una refineria, consecuencia: estan funcionando al 98% y no dan a basto a producir gasolina. De hecho la semana pasada hubo un pequeño incendio en una y las Bolsas cayeron en picado.

ESAS SON LAS VERDADERAS CAUSAS, o no sera usted tan tonto como para creerse la estupidez esa de los socialistas de que la subida del precio del petroleo la tiene Aznar, no? La verdad me decepcionaria usted.
Por cierto en el mercado de futuros de petroleo de Nueva York se rumora lo de petroleo a 50$ para este invierno desde hace meses..aunque son rumores.

En cuanto a lo del coche de hidrogeno me ha pillado!! Pues claro que esa es mi idea!! Veo que lo va cojiendo.
Y en cuanto a lo de publicidad mire el coche de la GM ha hecho 10.000 por Europa eso no es publicidad el coche existe y anda le mando este otro enlace a ver si le entra:


http://www.autocity.com/reportajes/gm_hydrogen3_06...

En ella se puede leer:

"La prueba tiene un especial valor porque al volante no se encontraban ni conductores de Opel ni ingenieros de esta marca si no periodistas que se alternaron al volante y pudieron constatar que este coche es una realidad y su uso completamente normal. "

No creo que OPEL ni GM dejen montar en un coche tan peligroso a un periodista para que tenga un accidente y se hundan sus acciones en la Bolsa
( es un chiste!!! ).

De todos modos si accede a la pagina vera que mas abajo hay opiniones para todos los gustos, yo sigo pensando que les llevara algun tiempo todavia pero son conscientes ( las multinacionales del automovil ) de que los coches de gasolina tienen los años contados.

Saludos y tenga fe en los ingenieros, hombre.
Re: Inarf y la GM.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 14:27
O pruebe con este otro:

http://www.autocity.com/reportajes/hy_wire/index.h...

No, no saldran a la venta mañana, pero me parece mucho montaje para que solo sea publicidad...el petroleo barato no es para siempre, no digo que se vaya a acabar dentro de 10 años pero a partir de determinado precio de la gasolina estos coches seran una alternativa.
¿Quien iba a decir hace 10 años que la mayoria de los coches que se venden iban a ser de gas-oil?

Saludos
Re: Inarf y la GM.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 15:07
Pues no, no soy tan tonto. Evidentemente la culpa del precio del petroleo no la tiene Aznar, pero lo que quería decir con mi conmentario es que el precio del petroleo está sujeto a demasiada incertidumbre, y eso es algo que se lo he oido decir a usted también. Por su causa se desarrollan conflictos que de una forma u otra, en mayor o menor medida, influyen en su precio. No me creo que sea solo un problema de oferta y demanda, ¿o me está diciendo que todos esos factores que me cita (Nigeria, YUKOS, Venezuela...) ya los había usted previsto? Lo siento, pero no creo que una previsión del aumento del precio del petróleo hecha por ingenieros deba ser peor que una hecha por economistas. El hecho de que los ingenieros hayan fallado en algo tan incierto no quiere decir nada.

Respecto al cochecito regulador de potencia de centrales nucleares decirle que esa prueba no me vale. Yo no he dicho que un coche que funcione mediante H2 no sea seguro en su uso, eso solo son problemas técnicos que los ingenieros (en los que tengo confianza) pueden resolver sin problemas. Tampoco me preocupa si la autonomía no es buena o su aceleración es lenta, el primer coche de gasolina creo que era aún peor. El problema yo lo veo en una afluencia masiva de depósitos de H2 en nuestras carreteras y cómo pueden quedar después de un accidente grave de los muchos que se dan. De hecho en la actualidad ya hay una gran diferencia de riesgos entre vehículos gasolina y diesel, siendo en estos últimos prácticamente nulo el riesgo de explosión.

Yo confío en los ingenieros, pero con los conocimientos que tengo no se me ocurre la forma de evitar que un accidente grave dañe el sistema de almacenamiento de H2, algo que puede ser desastroso. Además otra cosa que probablemente usted no haya considerado es la gran cantidad de vehículos que se queman estando estacionados, ya sea por fallos eléctricos o sabotajes. Someter a un depósito criogénico, por muy buenos aislantes que se utilicen, a un fuego de esa magnitud me parece también una situación crítica. Y le repito que ojalá me equivoque, nunca me alegraría tanto de estar equivocado.

Fíjese si confió en los ingenieros que no me parece importante el hecho de que a los 5.000 km tuvieran que cambiar la pila de combustible, algo que dura 5.000 km se le puede hacer durar los 500.000 que dura un buen motor de explosión o combustión. Eso sí lo puede dejar en sus manos.
La factura del petroleo y una aclaracion para inarf.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 16:10
La pila se la cambiaron por razones de tecnicas supongo que para comprobar como iba funcionando o para probar otro diseño, NO porque se estropease.De hecho esas pilas se fabrican desde la epoca de los viajes espaciales de los 60 y funcionan durante años sin problemas porque no tienen partes moviles.
"Cambió de la pila de combustible a mitad de recorrido para mantener las mismas características a los sucesivos rodadores."
De todos modos estamos hablando de prototipos.

Mire sr inarf no se trata de repartir culpas se trata de que en el mundo se producen 85 millones de barriles diarios de petroleo y probablemente fuesen necesarios 90 millones, asi de sencillo.
Y lease cualquier informe sea de la AIE o de cualquier analista y vera que las razones son las arriba expuestas.

En cuanto al cochecito mire ¿sabe cuanto le saldria un pleito a la GM en USA si un cacharro de esos explota y vuela una manzana de casas?
Yo no se el truco ni usted ni nadie porque lo tendran guardado bajo siete llaves pero le insisto todos eso inconvenienes que tiene el hidrogeno ,y que son sin duda ciertos ,ya los tienen que haber tenido en cuenta.
Lo que si es ciero es que esos coches no rodaran sin estar homologados asi que si algun dia se venden yo no me preocuparia.
Pero para que se vendan comercialmente primero la gasolina tiene que ponerse a 1,5 €, tiempo al tiempo.

Por ultimo lea esta pagina:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...

MAS DE 19.000 MILLONES DE EUROS EN IMPORTACIONES ENERGETICAS Y ESO EL AÑO PASADO!!!
Y preparemonos este...
Y lo peor ,sabe sr inarf, es que de todas las alternativas energeticas nuestros gobienos el del PP y el del PSOE han optado por la peor solucion :ni nucleares ni carbon sino renovables que nos cuestan un riñon en subvenciones y centrales de gas de CC que nos haran dependientes de Argelia y Libia hasta limites dramaticos.
Y ademas las reservas de gas son limitadas y la volatilidad de su precio enorme, mientras que carbon hay para 300 años y lo hay en USA, Australia, Sudafrica, China...

Hablaba el sr mamifero de la posibilidad de un misil contra una central nuclear... yo le tengo mas miedo a un camion bomba contra el oleoducto de Argelia.

Saludos.

Re: Fisher vs. Veblen
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 14:39
!Qué putada, mi brigada! Con lo largo que me salió el post y se me olvidó enviarlo.

Sobre lo que me preguntabas sobre el precio del carbón, la semana pasada una amiga que se dedica a la compra de combustibles para las eléctricas me dijo que rondaba los 72 USD/Tm CIF puerto español. O sea que se ha duplicado en poco más de 18 meses. El precio del acero se ha multiplicado por 1,6 también en 18 meses.

Casualmente, ha mi también me ha interesado Veblen. Un tipo al que expulsarón de casi todas las universidades en las que trabajó.
Re: Re: Fisher vs. Veblen
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 14:52
Perdón, "a mí".
Nos esta salvando el cambio $ /€
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 16:37
Pues imagiense sr mamifero si el dolar valiese un euro en vez de 0,80 € vamos estabamos con la mierda al cuello..

Y esta panda de ineptos apostando como locos por el gas de CC, pero claro como la inversion es minima y la amortizacion rapida... ya veremos dentro de 20 años en el lio en que nos metemos, porque por lo menos carbon hay el que se quiera y en paises estables politicamente.
En fin pais de Romerales.

Saludos y muchas gracias por la informacion, de todos modos decirle que el carbon ya estuvo a
80 $TM en los años 80 y aun asi salia el KWh mas o menos a precio de energia nuclear ( aunque un poco mas caro, lo siento )
Y esta para inarf y su factura " verde".
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 16:41
Sr inarf lo de la factura verde de las compañias electricas en la jerga de los economistas lo llamamos estafa.
Espero haberle aclarado el concepto.
Saludos y no se deje engañar ,que le vendan esa burra a otro.
Re: Nos esta salvando el cambio $ /€
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:25
Je, je. Luego volvemos a nuclear vs. carbón.

Investigaré lo de los 80 USD.

Es que lo del gas trae cola. Hace unos 6 años tuve una discusión con un amigo ICCP sobre los CC. El decía que su profesor de no sé qué le había dicho que era el futuro energético. Yo decía que no lo veía competitivo con la nuclear o el carbón. Al final, el tiempo nos dará o quitará razones.

Decía que trae cola porque Gas Natural es lo que es hoy en día, en gran parte gracias a los políticos. El PSOE vendió a precio de saldo ENAGAS a Catalana de Gas como agradecimiento a sus socios de entonces (CC) por su apoyo.

Me gustaría que para el 2011, cuando termine el PNA actual, retomemos el camino iniciado en los 70.
El depósito de almacenamiento
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:01
He estado "investigando" sobre el tanque de 700 bar.

La compañía Quantum ha desarrollado un depósito con características de seguridad intrínseca para automoción. El depósito está compuesto de diferentes capas de fibra de carbono, resina, polímeros y espuma anti-impacto. Creo que ha recibido la certificación del Factory Mutual y de la NFPA.

Me queda pendiente averiguar su precio actual.

Voy a intentar hacer un balance de energía a lo largo del ciclo de vida del hidrógeno para automoción y también un estudio sobre temas de seguridad (energía de explosión, detonabilidad, inflamabilidad).
Re: Re: Fisher vs. Veblen
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 16:47
Es que se pasaba mas tiempo ligando con las alumnas que dando clases ja ,ja.
Sorprendido me deja ,alguien que sabe quien es Veblen, le aseguro que el 80% de los economistas no lo saben.De hecho en mi epoca podias acabar la carrera sin haber oido hablar de el. Enhorabuena.
Balance de energia del hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 17:34
Estos son mis datos.
En la electrolisis se pierde un 25% queda un 75 %
En la compresion para criogenizarlo se pierde un 40% nos queda un 45% ( 0,75 x 0,60 = 0,45 )
El motor rinde sobre un 40 % aunque aseguran que puede llegar al 50 %.
Asi que nos queda 0,45 x 0,40 = 18 % de energia ,
vamos que se pierde en el proceso un 80 % de la energia inicial.
Pero si tenemos en cuenta que un motor de explosion solo aprovecha el 20 % / 25 % de la energia de la gasolina ( e incluso un 15% si esta en un atasco ),segun vaya el coche por ciudad o por autopista ,estan casi a la par.
No se si mis datos son correctos usted sabra mas, espero su respuesta.
Gracias por anticipado.
Re: Balance de energia del hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 20:33
No tenía ni idea de que se estaba investigando en la vía de la presurización del hidrógeno para automoción, pensaba que solo se consideraba el enfriamiento. Como se suele decir, no te acostarás sin saber una cosa más. Sr. mamífero, ¿le importaría mandarme el link si lo ha encontrado en internet?

Me sorprende también la capacidad, 700 bar es mucha presión. Por comparar, nuestras modernas botellas de aire comprimido respirable (también de fibra de carbono reforzada) alcanzan 300 bar. Supongo que no le tendré que decir que una fisura o la rotura de una válvula convertiría el depósito en un misil.

Por otro lado, me gustaría ayudarle con el tema de la seguridad en el transporte de hidrógeno, pero estoy de mudanza a mi nueva casa y tengo toda mi bibliografía empaquetada. De hecho ya la he intentado buscar para aportar datos a este foro pero permanece ilocalizada.
Re: Re: Balance de energia del hidrogeno.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 21:25
Ya he encontrado lo del depósito. Entiendo que será muy ligero y las inercias en caso de accidente no serán muy altas, pero aun así no se si me convence.

Parece que lo de la presión es lo que estaban barajando, parece que los datos que yo tenía eran antiguos. Ya dije que llevaba tiempo siguiendo este tema.
Precios historicos del carbon y del petroleo.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2004 a las 20:33
http://www.lyd.org/archivos/TP/1992/TP-095-Enacar%...

En la pagina 2 encontrara los precios del carbon desde el año 82 al 91 la fuente es chilena pero los precios creo que corresponden al carbon internacional.

Y esto en el 96:

http://www.el-mundo.es/sudinero/noticias/act-53-2....

Precios del petroleo

http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/0...

Como vera durante toda la decada de los 90 el petroleo estuvo por debajo de los 20 $ barril.
A partir del 2.000 la OPEP establecion una banda de fluctuacion entre 25 y 28 $ barril.
Este año se rompio debido a el exceso de demanda Chino e Indio y a diversas, incertidumbres sobre todo con YUKOS que vera que producen ni mas ni menos que el 2 % DE TODO EL PETROLEO DE MUNDO !!!

SALUDOS

Re: Precios historicos del carbon y del petroleo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 12:09
Estos datos los he sacado de la fichas de intervención ante accidentes con mercancías peligrosas (comúnmente llamado libro gordo de Petete).

Calor de combustión:
-gasoil: -10.000 kcal/kg
-gasolina: -10.400 kcal/kg
-hidrógeno: -27823 kcal/kg

Velocidad de combustión:
-gasoil: 4 mm/min
-gasolina: 4 mm/min
-hidrógeno: 9,9 mm/min

Rango inflamabilidad:
-gasoil: 1-5 %vol
-gasolina: 1,4-7,6 %vol
-hidrógeno: 4,1-75,6 %vol

temperatura autoignición:
-gasoil: 407 ºC
-gasolina: 368 ºC
-hidrógeno: 585 ºC

Temperatura de inflamación:
-gasoil: 69 ºC
-gasolina: -43 ºC
Mínima energía de ignición:
-hidrógeno: 0,01 mJ

Otro dato importante aunque no lo parezca es el umbral de olor:
-gasoil: 0,11 ppm
-gasolina: 0,25 ppm
-hidrógeno: es incoloro e inodoro, su llama es invisible.
Re: Re: Precios historicos del carbon y del petroleo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 16:09
Yo prestaría especial atención al rango de inflamabilidad. Con una concentración relativamente baja de gasolina ya no puede haber ignición por escasez de comburente, mientras que el hidrógeno se inflama con muy poquita concentración de comburente.

Respecto a la Temperatura de inflamación y la Mínima energía de ignición, no se pueden comparar, ya que son líquidos y gases, así que te doy un dato familiar:

-Mínima energía de ignición del butano: 0,25 mJ

Yo creo que estos datos hablan bastante mal de la seguridad de hidrógeno, pero para mí lo más importante es que se tratade un gas (licuado o presurizado), con los riesgos extra que ello conlleva.
Re: Re: Re: Precios historicos del carbon y del petroleo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 16:34
Estoy un poco líado con el trabajo. No podré hacer nada hasta el fin de semana.

Tus datos me parecen correctos.

Respecto a los límites de inflamabilidad del hidrógen, ¿el lugar geométrico de los mismos con la presión son líneas verticales?
Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 16:39
Muchas veces se acusa a la economia de ser una ciencia "blanda", sin embargo aunque nosotros no podemos hacer predicciones de que sucedera como pueden hacer los fisicos, que con la ley de la gravedad saben que dos cuerpos se atraeran en funcion de su distancia y masa, nosotros podemos hacer "prospecciones" que a veces resultan muy duras para que la gente las acepte.
Despues de esta introduccion me direis a donde quiero llegar... vereis voy a hacer de pitoniso:

Estamos a 1 de enero del 2.005, reservas mundiales de combustibles fosiles:
Petroleo 1,1 billones de barriles.
Carbon 5,5 billones de barriles equivalentes de petroleo.
Gas 1,8 billones de barriles equivalentes de petroleo.
Consumo anual de combustibles fosiles: 70.000 millones de barriles de petroleo equivalentes.

Para simplificar vamos a considerar que todo
( petroleo, carbon y gas es petroleo al fin y al cabo el carbon se puede transformar en petroleo sintetico, en Sudafrica lo hacen y todo el petroleo que consumen es de origen carbonifero, asi utilizaremos CF = Combustible Fosil )
Tambien vamos a utilizar millardos, 1 millardo = 1.000.000.000 = M y como unidad de medida los barriles de petroleo osea
MB = 1.000.000.000 BARRILES DE PETROLEO EQUIVALENTE

Resumiendo:
1 enero 2.005.
Reservas de combustible fosil (CF)= 8.400 MB
Consumo anual: 70 MB.
Aparentemente tenemos combustible para 8.400 / 70 = 120 años, no esta mal no?

Pero las cosas no son tan sencillas:

1.-La poblacion mundial aumenta a un 1,5% anual, a mediados de siglo se espera que habra en la Tierra 10.000 millones de personas.

2.- La demanda de combustibles aumenta cada año por persona ( de hecho gran parte de la actual crisis viene de que el año pasado, contra todo pronostico, China crecio mas de un 9% y son 1.400 millones de personas!! )

Estimemos por tanto un aumento de la demanda energetica del 4% anual, si lo comparamos con los aumentos en decadas pasadas veremos que no es mucho, España sin ir mas lejos aumento estos ultimos años su consumo energetico a una media de mas del 5%.
Una ciencia dura II.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 18:25
Continuemos..
Vamos a suponer que las demas energias nuclear y renovables aumentan a ese mismo ritmo de 4% (un poco optimista pues supondria la construccion de unas 15 centrales nucleares al año en el mundo ).

Y ahora vamos a darle a la calculadora..
Situacion mundial en 2.004:reservas 8.400 MB, consumo 70 MB año.

Decada 2.005 / 2.014 (recordad aumento anual del consumo de energia del 4% anual ):
Consumo en la decada: 800 MB.
Reservas 1 Enero 2.015: 7.600 MB.

Decada 2.015 / 2.024:
Consumo en la decada:1.250 MB
Reservas 1 Enero 2.025: 6.350 MB

Decada 2.025 / 2.034:
Consumo en la decada: 1.850 MB
Reservas 1 enero 2.035: 4.500 MB

Y FIN DE FIESTA decada 2.035 / 2.044:
Consumo en la decada : 2.800 MB
Reservas a 1 de enero del 2.045 : 2.500 MB

Para el 2.050 las reservas serian unos 750 MB vamos NADA.
Una ciencia dura III.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 19:54
Objecciones:

1.- En 40 años se encontraran mas reservas de CB (combustibles fosiles ).
2.- En 40 años se utilizaran metodos mas eficientes para usar la energia.

Contra objecciones:

1.- Se encontraran mas reservas.. pero a unos costes de extraccion mucho mas altos, no es lo mismo sacar petroleo de Arabia Saudi o carbon de Australia que irse a perforar a alta mar o refinar esquistos bituminosos del Canada.¿Cuanto costaria sacar los hidruros del permafrost, por ejemplo ?

2.- Las necesidades energeticas de los paises en vias de desarrollo se centraran en sectores que necesitan mucha energia... imaginaros a China con un parque automovilistico como España: serian 500 MILLONES DE COCHES MAS EN EL MUNDO !!!

3.- Los paises que se estan industrializando no suelen utilizar tecnicas muy eficientes en el uso de energia.

4.- Los hidrocarburos no solo se utilizan como combustible ( plasticos, abonos, industria quimica,siderurgia,cementos ..) no nos podemos permitir el lujo de agotarlos todos.

5.- Estoy presuponiendo que se van a seguir construyendo centrales nucleares, para mantener la misma proporcion de energia que tiene ahora la energia nuclear seria necesario construir en los proximos 40 años unas...
1.500 CENTRALES NUCLEARES DE 1.000 MW CADA UNA!!
Sino tendriamos que añadir otros 150 MB o 180 MB cada decada con lo cual nos iriamos a los 3.000 MB de consumo de CB en la decada de los 40.

6.-Y como siempre lo mas importante EL FACTOR HUMANO en terminos mas tecnicos la Teoria de las expectativas racionales.
Mucho antes de la decada de los 40, yo calculo que hacia el 2.025 la gente se dara cuenta de que el modelo es insostenible a medio plazo y se desencadenara el tipico panico colectivo.

7.- Y ya para acabar el FACTOR TIEMPO.
A España yo creo que le llevaria entre 10 y 15 años diseñar, desarrollar, construir y probar un reactor nuclear 100% español y preparar una industria de produccion en cadena de reactores nucleares... eso suponiendo que ese objetivo fuese prioridad nacional nº1, es decir con todos los medios humanos y materiales sin limite.

Resumiendo tenemos entre 5 y 10 años para tomar la decision de optar por la energia nuclear para poder tener nuestra propia tecnologia hacia finales de los años 20..sino en los años 30 podemos encontrarnos con petroleo a 100 $ el barril y eso es una factura de
50.000.000.000 de EUROS AL AÑO, MUCHA FACTURA PARA UN PAIS DE POCO MAS DE 40 MILLONES DE HABITANTES.( y estoy hablando de un cambio de 0,80 $/€, que como al dolar le de por subir...)

¿Como lo veis ?

Saludos
Re: Una ciencia dura III.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 20:39
"Se encontraran mas reservas.. pero a unos costes de extraccion mucho mas altos, no es lo mismo sacar petroleo de Arabia Saudi o carbon de Australia que irse a perforar a alta mar o refinar esquistos bituminosos del Canada.¿Cuanto costaria sacar los hidruros del permafrost, por ejemplo ?"

Ni idea.

"A España yo creo que le llevaria entre 10 y 15 años diseñar, desarrollar, construir y probar un reactor nuclear 100% español y preparar una industria de produccion en cadena de reactores nucleares... eso suponiendo que ese objetivo fuese prioridad nacional nº1, es decir con todos los medios humanos y materiales sin limite."

¿Para construir cuantas centrales al año?
Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 20:20
Prueba con estas cifras.

Reservas de carbón: 3,7 billones de bep
Reservas de gas: 1,2 billones de bep

Las reservas de petróleo aumenten un 3,1% anual y las de gas 4,7% anual. Luego miro las de carbón.
Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 21:59
¿cuantas centrales al año ?

1.-Primero hay que fijar el objetivo final yo calculo que serian necesarias unas 70 /75 centrales de 1000 MW cada una,para alcanzar una potencia instalda de 75 GW y producir unos 600.000 GWh al año.

Pero no se trata de construirlas de golpe sino escalonadamente a lo largo de un periodo de unos 25 / 30 años.
Por ejemplo 15 la primera decada 25 la segunda y 30 la tercera.

Desde el punto de vista economico es perfectamente factible sin grandes esfuerzos economicos ,otro dia te enseño un estudio financiero.Yo creo que a partir de la primera treintena de centrales entrariamos en beneficios.

Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 22:31
Pues peor me lo pones ,porque con las cifras que me das las reservas son 1,1 de petroleo ( en eso no diferimos creo ), 3,7 de carbon y 1,2 de gas ,
TOTAL 6,0 billones de bep ( supongo que barriles equivalentes de petroleo )
Si yo partia de 8,4 billones de bep.
Para llegar de 6,0 a 8,4 a un crecimiento del 4% serian necesarios 8 años, pero en esos 8 años ya se habrian consumido unos 0,8 billones de bep.

Pero claro si se mantuviese indefinidamente esa tasa de aumento en las reservas estas aumentarian mas que el consumo, por lo tanto tendriamos cada vez mas reservas.

¿Es eso posible, que se este encontrando mas petroleo del que se consume ?

¿Cual es entonces el problema, los costes de extraccion son mayores de 30 $ barril?

Porque sino no entiendo la falta de petroleo en el mercado..hace ya varios años que el petroleo esta por encima de los 25 $ ¿Por que no se han abierto nuevos pozos entonces ?
¿Y esas reservas nuevas en que paises estan?
Porque yo pensaba que los grandes yacimientos ya habian sido descubiertos y que lo que quedaba por descubrir eran pequeños yacimientos incapaces de mantener las reservas.

Y lo mas importante ¿se puede mantener esa tasa de aumento de las reservas durante mucho tiempo?

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 22:57
Por cierto en la ultima decada 2.035 /2.044 ponia un consumo de 2,8 billones de bep cuando obviamente queria decir 2,0 billones de bep.
Y he puesto unas cuantas veces CB en vez de CF (combustibles fosiles ).
Sigo intrigado de donde salen esas nuevas reservas ¿tienes algun enlace donde lo traiga?, si lo tienes pasamelo.
Gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 23:21
"Respecto a los límites de inflamabilidad del hidrógen, ¿el lugar geométrico de los mismos con la presión son líneas verticales?"

No entiendo muy bien a que viene esa pregunta, no le encuentro utilidad. Las únicas partes del vehículo que irán presurizadas contendrán solo H2 puro (sin comburente), por lo que no hay riesgo de ignición. Por otro lado, en caso de fuga (cuando el H2 se pone en contacto con el O2 del aire) siempre tendremos presión ambiental.

De todas formas yo no tengo ningun diagrama, todos los datos que tengo son puntuales y empíricos a presión ambiental.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 02:31
Siempre tienes el riego de que se forme una atmósfera explosiva. Ejemplos, son las explosiones de recipientes a presión en plantas químicas.

De todas maneras, lo buscaré en algún libro de seguridad en plantas de proceso.
Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 23:45
Sabí que me plantearías esas cuestiones. La tasa de aumento de reservas provadas que he dado es la media aritmética de los últimos 23 años. Voy a afinar más, puesto que se prevé que la tasa de aumento de las reservas probadas disminuya paulatinamente. Probaré una regresión logarítmica.

"¿Cual es entonces el problema, los costes de extraccion son mayores de 30 $ barril?"

No ,los costes de producción están por debajo de 4,5 USD el barril.

Re: Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 23:53
Por otro lado, tienes que pensar que cuando se habla de reservas probadas es al precio de hoy y teniendo en cuenta que sólo recuperas el 50% del crudo del pozo.

Otro dato interesante. En Texas a lo largo de la historia se ha perforado alrededor de 1 000 000 de pozos, en Irak (segundas reservas mundiales) sólo alrededor de 2500.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 00:28
En economia siempre decimos "rentabilidades pasadas no implican rentabilidades futuras"
El hecho de que en el ultimo cuarto de siglo se hallan aumentado las reservas a ese ritmo no implica que se sigan encontando.

Dices que el coste de extracccion es de 4,5 $ el barril, pero eso es el coste medio, por ejemplo en Arabia Saudi creo que el coste de extraccion es de solo 1,5 $ .
Lo que fija de verdad el precio es el coste marginal osea el coste de extraccion del barril mas caro si ese coste es superior a su precio no se producira mas aunque el coste medio sea mucho menor que el precio.
Esa es la cuestion ¿Cuanto petroleo " barato" por sacar queda y cuanto cuesta extraerlo de las nuevas reservas? Porque ESO ES LO QUE FIJA EL PRECIO MINIMO.

De todos modos tenemos tiempo de saber la respuesta, no se nada de explotaciones petroliferas ni el tiempo que se tarda en hacer una prospeccion y empezar a obtener petroleo, pero hay una cosa clara si en el mundo hay petroleo extraible a 30 $ en dos o tres años el mercado deberia estar inundado otra vez de petroleo, si la carestia se mantiene entonces sera que esas reservas que existen no son rentables a precios menores de 30 /35 $ e incluso mas porque este invierno podemos ver el barril a 50 $.

En cuanto a Irak tienes razon yo he leido que con la inversion necesaria y en unos años Irak podria producir 6 millones diarios de barriles de petroleo con lo cual el mercado se estabilizaria por un tiempo, quizas esa sea la razon por la que nadie invierte en nuevas prospecciones: estan esperando a ver lo que sucede en Irak.

SALUDOS.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una ciencia dura I.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 04:14
Más bien es un coste alto (casi marginal).

Eso suponiendo que exista competencia (casi perfecta) entre productores. Porque eso no explica como se alcanzaron los precios de 1980.
La prueba del 9.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 21:06
He encontrado esta pagina:

http://www.aop.es/Informes/Informes/AMELPETROLEOYL...

Que creo es bastante fiable.
Y hay cosas que me sorprenden:
1.-¿Como es posible que 2/3 del petroleo se queden en el pozo y no se pueda extraer?

2.- Las relacion reservas/produccion se han mantenido mas o menos en torno a los 40 años durante la ultima decada, pero ahora de repente parece que han dado un bajon..
1,1 billones de barriles/ 30 millardos de barriles año son menos de 37 años.

3.- Mi dato de que Irak podia producir 6 millones de barriles diarios parece que era correcto..pero para cuando lo puedan hacer el consumo habra aumentado en por lo menos 8 millones de barriles diarios asi que olvidemonos de Irak como solucion.

4.- Y ahora viene la prueba del 9 de la economia si existen reservas a 30 $ barril a los precios actuales, y dado que la demanda no va a bajar sino todo lo contrario, ¿Por que no hay mas petroleo en el mercado? :
Falta tiempo para poner los pozos en funcionamiento.
No interesa a los paises exportadores.
No interesa a las compañias petroleras.

No lo se pero algo no me cuadra en esta historia, veremos que pasa en los proximos meses o años: alguien tendra que mover ficha.

Desde luego a los precios actuales la ventaja economica de la energia nuclear es clara.
Y sin embargo las previsiones que se hacen en esa pagina son de una disminucion de lo nuclear y del carbon en beneficio del gas mientras petroleo y renovables siguen estables.

¿Estan locos estos romanos?
Un articulo para mamifero.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 21:41
Lee este articulo:

http://www.libertaddigital.com/./opiniones/opi_des...

La verdad cada dia entiendo menos el montaje de Kioto y como llegamos a firmar ese acuerdo.
Seria una autentica verguenza que pagasemos un solo euro en derechos de emision.

Cada dia entiendo menos este mundo:

Nucleares no por la "peligrosidad" y los supuestamente irresulubles problemas con los residuos.

Carbon , petroleo y gas tampoco por un supuesto calentamiento que nadie ha podido demostrar.

Las renovables son inviables economicamente y solo sirven para sacar subvenciones.

¿Que quieren parar el mundo?
rango de inflamabilidad.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2004 a las 22:17
Sigo sin entender la importancia que le das. Dudo que se den explosiones en plantas químicas debido a la combustión de gases dentro de recipientes a presión, ya que estos siempre se inertizan con gases inertes y tendría que darse la negligencia de inyectar un comburente en el depósito. En cualquier sitio que se produzca una mezcla explosiva con aire (los rangos de inflamabilidad solo son válidos en mezclas con aire y en C.N.) yo entiendo que solo se puede dar a presión atmosférica. Desconozco si existen los diagramas que pides, pero en ese caso debería haber diferentes diagramas para diferentes comburentes, intentaré buscar algún libro de seguridad industrial entre mi caos de cajas.

De todas formas, admitiendo que se pueda dar algo parecido en procesos industriales y que el comburente fuera aire, no entiendo qué relación puede tener con el transporte de hidrógeno.
Que paren el mundo que yo me bajo.
Enviado por el día 21 de Agosto de 2004 a las 23:40
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...

Leed lo de arriba y decidme que no es verdad!!!

Pero que panda de ineptos dirige este pais!!!

Para salir de una crisis con el petroleo a 50 $...
apuestan por "renovables" que salen a 300 $ !!!!
ESTAMOS SOBRAOS.
Desgraciadamente, es verdad
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 12:22
Pues es verdad.

Pero ya sabemos que la culpa de los precios del crudo es de Aznar, el Señor de la Guerra Ilegal, Ilegítima, ...

Y también sabemos que la forma de exculparse por la inacción es echarle la culpa a los "muertos" políticos, o sea a Aznar.

Espero que dejen de hacer oposición a la oposición y se pongan a gobernar ya.

Siento comunicaros que no he podido hacer nada este weekend y que me voy de vacaciones por una semana. Como me llevaré el portátil, si puedo me conecto y voy posteando mis números e investigaciones.

Un saludo a ambos.
.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 13:19
Disfruta las vacaciones, que para eso son.

Un saludo.
Felices vacaciones.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 15:33
Pues eso, que lo pases bien.

Y a ver si para cuando vuelvas me sabes responder a una cosa, o cualquier otro del foro.

El gobierno propone como solucion a la crisis energetica mas energias renovables.Como la principal de estas es la energia eolica, por los planes de intalacion de nuevos parques eolicos que hay por ahi.

Me gustaria saber si es cierto algo que he leido:
veamos, en la pagina de REE se puede ver la energia que aporta en cada momento a la red la energia eolica.
Esta cantidad de varia sustancialmente a lo largo de un mismo dia pudiendo darse el caso de aportes de 500 MWh y de 2.000 MWh en el mismo dia, por cierto la capacidad instalda supera los 5.000 MWe y jamas se llega ni a la mitad siendo la media por debajo del 25 %.

¿Es verdad que para mantener la oferta de energia prevista se tiene una central termica en stand-by de tal manera que cuando la energia eolica entra porque sopla el viento esa central no aporta energia a la red aunque sigue quemando carbon, en prevision de que cuando deje de soplar el viento vuelva a conectarse para que no caiga el suministro?

¿Como se ajusta la oferta de energia eolica a la demanda cuando la energia eolica es aleatoria y la demanda no?

¿Quien tiene preferencia para entrar en la red cuando la oferta es superior a la demanda y que se hace con la energia que sobra ?

Saludos.
¿Bush o no Bush ?
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 17:04
Mirar lo que recibi hoy en mi boletin diario de bolsa:

"¿Qué es lo que en este momento determina los precios del crudo? ¿Acaso no es esta una cuestión ya respondida hace tiempo? Creemos que no de forma completa. Hasta donde podemos vislumbrar, parece que se trata de una situación en la que no hay un acuerdo unánime y total. Esto precisamente, la falta de una explicación sólida es la que abre la puerta a la teoría de la especulación a la que nosotros añadimos la posibilidad de una maniobra oscura de agentes empeñados en dificultar lo más posible la reelección de Bush en EE.UU... "

¿Se desplomaran los precios del petroleo despues de las elecciones USA ?
Buena pregunta, eh?




.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2004 a las 17:21
Si lo hacen igual pierdes un poquito de razón, no?
Lo realmente importante es otra cosa...
Enviado por el día 24 de Agosto de 2004 a las 13:00
Creo que os estais olvidando de la clave del problema. Os perdeis en numeros, pero nadie dice lo que pasara si no dejamos de quemar combustibles fosiles. Y lo que pasara, muy probabemente, sera catastrofico, a nivel mundial, algo de fuerza mayor.

Aqui os pongo un enlace a una entrevista con Luis Balairón, Jefe del Servicio de Predicción del Clima del Instituto Nacional de Meteorología, España. Creo que debe ser un tipo que sabe lo que dice no??

http://www.energias-renovables.com/paginas/Conteni...


Cuando suba el nivel del mar, cuando haya desiertos en toda Europa, cuando las lluvias torrenciales se alternen con las sequias, entonces todos vuestros numeros no valdran nada. Y sera demasiado tarde para arrepentirse.

Preocupemonos de los problemas que verdaderamente son importantes. No digo que la economia no sea imortante, pero debe estar al servicio del hombre, y no al reves. Ahora parece que somos esclavos del dinero, y eso no es bueno.

SALUDOS
Mamifero tiene razon.
Enviado por el día 24 de Agosto de 2004 a las 13:35
A la vista de lo que voy leyendo por ahi, cada dia estoy mas de acuerdo con mamifero de que lo del calentamiento de la tierra es un montaje de ecologistas y vendedores de molinos para sacarnos la pasta.
Eso si es poner la economia al servicio de... unos pocos aprovechados.
Y tranquilo que el agua no va a llegar a a la puerta del NYSE, y mira que esta cerquita del mar.
SALUDOS.
Primer coche H homologado
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 00:22
http://www.marca.com/edicion/noticia/0,2458,249666...

Por cierto he leido una cosa muy interesante acerca de este asunto que me ha abierto los ojos a muchas cosas.

SALUDOS
Re: Mamifero tiene razon.
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 12:19
Leyendo las conmclusiones del IPCC en:
http://www.ipcc.ch/

y teniendo en cuenta lo dicho el otro dia por la UE (lo de los 6 grados ), muy claro no lo tengo.Espero q tengan razon y sea un complot para vender molinillos.
saludos
Mamifero no tiene razon, el mundo se esta calentando mas rapido que hace 100 años.
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 12:59
No se que mas tienen que decir los cientificos para convencer a algunos incredulos.

Leete esto, la fuente es EL PAIS, creo que es fuable, y se citan estudios de la revista NATURE. Tu veras si te lo crees, lo que esta claro es que si es verdad y no hacemos nada... la cosa es muy seria.

http://www.elagricultor.com/frontpage/divulgacion/...

http://www.energias-renovables.com/paginas/Conteni...
Re: Mamifero no tiene razon, el mundo se esta calentando mas rapido que hace 100 años.
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 13:53
No te preocupes calidatrinchera, según algunos foristas la ONU se dedica a vender molinillos y Halliburton es una ONG dedicada a los más desfavorecidos.
Re: Re: Mamifero no tiene razon, el mundo se esta calentando mas rapido que hace 100 años.
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 13:58
Además las multinacionales americanas no permitirán un calentamiento global porque tendrían que trasladar el New York Stock Exchange, y eso sería un engorro.
Re: Re: Re: Mamifero no tiene razon, el mundo se esta calentando mas rapido que hace 100 a
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 14:15
Menos mal que en algo estamos de acuerdo sr inarf...( me refiero a lo del NYSE)

Sin embargo respecto a lo del calentamiento global yo lo que he dicho es que hay muchos cientificos que no estan de acuerdo con esa teoria..cuando regrese mamifero el os lo explicara mejor.
Lo que si tengo claro es que el clima de la tierra se empezo a calentar a finales del XIX cuando las emisiones de CO2 eran minimas, y que la tierra ha pasado en los ultimos 2.000 años periodos de calentamiento y enfriamiento sin que hubiese ninguna influencia humana.

SALUDOS.
Re: Re: Re: Mamifero no tiene razon, el mundo se esta calentando mas rapido que hace 100 a
Enviado por el día 25 de Agosto de 2004 a las 14:19
Menos mal que en algo estamos de acuerdo sr inarf...( me refiero a lo del NYSE)

Sin embargo respecto a lo del calentamiento global yo lo que he dicho es que hay muchos cientificos que no estan de acuerdo con esa teoria..cuando regrese mamifero el os lo explicara mejor.
Lo que si tengo claro es que el clima de la tierra se empezo a calentar a finales del XIX cuando las emisiones de CO2 eran minimas, y que la tierra ha pasado en los ultimos 2.000 años periodos de calentamiento y enfriamiento sin que hubiese ninguna influencia humana.

SALUDOS.