EconomíaLos foros se han mudado definitivamente. Podéis registraros y emplear los nuevos en Red Liberal. Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 9 de Agosto de 2004 a las 21:17
Voy a intentar explicar mi idea de como podria organizarse la industria energetica mundial.
Lo primero que tengo que decir es que no se trata de eliminar ninguna opcion por completo, sino de extraer de cada una lo mejor. No se trataria de borrara de la faz de la tierra las centrales nucleares, sino de emplearlas alli donde no sea viable otra fuente de energia. Para empezar distingamos entre las limpias y las contaminantes. Las contaminantes se basan en la combustion de materiales fosiles (carbon, gas, petroleo) que emiten CO2 y otros gases muy contaminantes que crean el efecto invernadero, y provocan lluvias acidas, ademas de agujeros en la capa de ozono. Por tanto, este tipo de fuentes de energia deberia ser relegada a aquellos lugares donde no haya mas posibilidades. Ademas, el petroleo es un material muy valioso para otras cosas (pintuas, plasticos...) y quizas nos convenga ahorrarlo para estas cosas no?? Ademas, hay que pensar que las reservas de estos materiales son limitadas, y tarde o temprano se acabaran. Si basamos nuestra industria energetica en ellas, cuando escaseen provocaran guerras (ya las estan provocando). La energia nuclear no emite gases, pero produce unos residuos que son MUY peligrosos durante miles de años. Y no es ningun chiste. Su almacenaje es peligroso, ya que si miramos para atras enla historia, veremos que el mundo no es un ugar tranquilo ni mucho menos. Cada dos por tres hay guerras, bombardeos masivos de muchas zonas, millones de muertos (I y II guerras mundiales, por ejemplo). Ademas las centales nucleares estan sometidas a amenazas terroristas, y a accidentes como Chernobil. Por pequeño que sea el riesgo, nunca estaremos en condiciones de asegurar que no va a pasar nada. Ahora tenemos las energias renovables. SOLAR: Necesita una alta inversion inicial, pero apenas llevan mantenimiento, y duran 20 o 30 años. Al final se las saca rentabilidad. Hay zonas en el mundo donde a nadie (ni siquiera a los ecologistas) les importaria poner mil km2; por ejemplo en un desierto en Africa. EOLICA: los molinos son caros,no siempre hace viento, y tienen un alto impacto visual. Sin embargo parece que las empresas del sector creen que son una alternativa viable, y no hay porque despreciarla. HIDRAULICA:Las enormes presas tienen un alto impacto medioambiental y social. Entre otras cosas, impiden la reproduccion de los salmones, e inundan pueblos. Pero es mas o menos barata, y no emite gases. Deberia usarse en limitados lugares en los que los efectos sean minimos. BIODIESEL:su combustion produce CO2, pero la diferencia con los combustibles fosiles es que no añade mas carbono al ciclo del que ya hay en el. Los fosiles liberan carbono que estaba almacenado, inerte, y por eso provocan un desequilibrio. ENERGIA DE LAS OLAS: a mi me impresiona su rentabilidad y ventajas: en Cantabria (mi tierra) hay un proyecto de 10 boyas que abasteceran de energia a 1000 familias!!!Y no se ven,y no es demasiado caro,y es limpio!! saludos Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 9 de Agosto de 2004 a las 21:21
Creo que hay que apostar fuerte por las energias renovables. Lo contrario seria un suicidio, porque nos estamos cargando el mundo. No se si saldra mas cara o menos, pero acaso somos tan gilipollas como para jugarnos el futuro por la rentabilidad?? Venga hombre
Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 01:03
La solución a todo esto que se comenta sobre la energía en esta web tiene uná solución increiblemente sencilla. El problema de esa solución es que choca frontalmente con lo que en en esta web se fomenta, el liberalismo. Los medios para analizar esta situación deberían ser pura y exclusivamente técnicos, pero no lo que dicen toda la pandilla de indocumentados que pululan por aquí, sino técnicos verdaderamente expertos en el tema. No vale un link a una página donde una multinacional se hace propaganda (gracias GM por el supercoche de H), sino que hay que estudiar el tema en profundidad. Desgraciadamente no veremos esto nunca, porque a nadie le interesa ese estudio.
No es rentable. Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 04:40
¿Dispones de esos medios puramente técnicos, Inarf?
Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 10:25
Por supuesto que no. Tengo conocimientos técnicos (Ingeniería industrial), pero este no es un problema que yo pueda solucionar. Se trata de que personas verdaderamente expertas (y ajenas a cualquier capital privado, porque eso anula su objetiviad) seleccionen los métodos de extracción de energía adecuados a cada caso de entre todos los existentes y decidan que camino deben llevar las investigaciones de nuevos métodos. No vale que los empleados de cada empresa alaben a los que les dan de comer.
Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 13:02
Aunque no me considero un experto, más que nada porque por mi experiencia, expertos hay muy poquitos -cuánta pretensión vacua hay en eso del "Comité de Sabios"-, trabajo en temas energéticos y por mi experiencia gran parte de esos expertos que mencionas trabajan para el capital privado. Además todo el mundo atiende a su propio interés -el de los expertos suele ser su propia vanidad-.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 19 de Agosto de 2004 a las 15:36
La solución mejor es la que es más rentable en todo momento. Aunque hay que incluir en el cálculo de rentabilidad todos los costes y que esos costes los pague el autor de los mismos.
Quicir: si hay costes ambientales, deben ser considerados. Los costes ambientales se pueden establecer por las autoridades públicas por consenso de acuerdo con unos parámetros objetivos: areas inundadas y valor ecológico, contaminación añadida, impacto visual etc. reflejarán los costes impuestos a la sociedad por parte de las compañías generadoras de acuerdo con la valoración que sus representantes establezcan. Una vez establecidos esos costes, el beneficio será el que obtengan vendiendo la electricidad en un mercado libre y en competencia. El mercado seleccionará al tipo de industrias generadoras que ganen mas pelas, es decir, las soluciones con una mejor relación coste/beneficio, es decir, el menor coste y el máximo beneficio a la sociedad. En el calculo de coste beneficio influirá todo entonces; costes ambientales, ahorros en eficiencia, modernizacion de las instalaciones, automatización, ubicacion idonea con el minimo impacto, personal adecuado, servico al cliente, adecuación de tarifas, cercania a los centros de consumo. Los políticos valen para lo que valen.,, Y el mercado, para mucho. Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 10:51
Planteas una opción que creo que es la que tiene más futuro. Biodiesel.
Y precisamente por la razón que expones: no añade CO2 al ciclo. Hay que recordar que el problema con los combustibles fósiles es que liberan de pronto en la atmósfera CO2 que se retiró de ella hace millones de años. El biodiesel liberaría el correspondiente al carbono que previamente hubieran fijado las plantas de las que se extrae. La nuclear, en un mundo mejor, sería cojonuda. Pero es cierto que, por ejemplo, un atentado en una central no es descabellado, y sus daños serían varias veces los de las torres gemelas o Atocha. De las demás, por desgracia, sólo se puede decir que solas no pueden con toda la demanda. Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 02:09
Mamífero, no se ría usted de los sabios, porque gracias a ellos existe el sector energético, en el que usted trabaja y que ahora nos ocupa. Sabios ha habido y habrá, y seguirán resolviendo problemas a no ser que a quien pueda impedirlo no le convenga, como en este caso.
Yo no lo soy, pero no hay que ser muy listo para esbozar un reparto aceptable: -Biodiesel para las unidades de transporte (por su capacidad de almacenamiento en un depósito y menor contaminación, coste y dependencia) -Donde tengan un menor impacto, energías límpias (solar en desiertos, eolicas en plataformas marinas, etc.) -Donde no quede más remedio y tras estudiar todas las alternativas y consecuencias, energía nuclear. Pero queda la fuente de energía más importante que existe en la actualidad y que nadie ha citado hasta ahora porque no es rentable económicamente: EL AHORRO. Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 03:23
¿Cómo? Perdón, el sector energético existe gracias a la demanda de energía. O sea, gracias, a Ud y yo. No sé en su caso, pero en el mio, expertos son Carnot, Rankine, Clapeyron, Brayton, Laval, Stodola, Edison, .... Los demás son meros aplicadores.
1) Dudo mucho que el biodiesel pueda abastacer todo el parque auomovilístico mundial. 2) Las líneas de transporte desde el desierto de Kalahari hasta su casa, entiendo que las pagará Ud. 3) ¿Ha realizado un cáculo de la superficie que tendría que cumblir con paneles solares? 4) Simila con la eólica. 5) No se preocupen tanto, los hidratos de gas pueden convertirse en el combustible del futuro. 6) Coincido con Ud. en lo del ahorro. Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 02:36
"Se trata de que personas verdaderamente expertas (y ajenas a cualquier capital privado, porque eso anula su objetiviad) seleccionen los métodos de extracción de energía adecuados a cada caso de entre todos los existentes y decidan que camino deben llevar las investigaciones de nuevos métodos. No vale que los empleados de cada empresa alaben a los que les dan de comer"
Los expertos se hacen expertos trabajando donde esta el desarrollo energetico LAS EMPRESAS asi que consignas progres aparte estas empresas que abastecen el mundo veran si o no cambiar a una fuente de energia diferente, podria estar de acuerdo en hacer un cambio de energias feroz como sostienen algunos pero el problema esta en hacerlo economicamente viable por ejemplo autos a celdas de hidrogeno (el mejor, limpio y barato combustible) son por tu tecnologia de hidrogeno muy caros y habria que crear puestos de abastecimiento (grifos) desde cero y eso es inviable. Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 18:27
Lo que me sorprende pero menos es que en los foros liberales a nadie le ha preocupado el problema energetico hasta que el precio del barril de petroleo ha llegado a los 40 dolares, y aun ahora todo se maneja a base de propaganda y optimismo ciego. Hasta este mismo momento ha habido indiferencia ante la inminencia del petroleo caro, y eso cuando no burlas e insultos a quienes se atrevian a mencionar, con mil cautelas, tal posibilidad.
Creo que esa imposibilidad del liberalismo para prevenir, de solucionar ni se habla, el que sera probablemente el suceso mas importante de los ultimos cien años, el petroleo caro, ya nos dice que esta doctrina puede ser buena para la fabricacion de bienes de consumo (cocas colas, juguetes, condones, etc) pero que definitivamente es mejor que las cosas serias (energia, comida, comunicaciones, servicios publicos) se gestionen con criterios de mas altura que el beneficio del proximo trimestre. Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 21:41
A las empresas que te venden el barril a 40 dolares no les importa un pepino la gente apocaliptica ni quienes no puedan pagar simplemente les sale un negocio redondo, el precio lo determina el mercado (mas demanda, menos oferta, mas precio) si te parece que hay que ponernos serios e ir por un cambio energetico pues que listo, crees que eres el unico? por todo el mundo hay tipos tratando de desarrollar la nueva tecnologia haciendola la mas barata posible e intentar alcanzar gloria y fortuna pero lamentablemente nada es por ahora mas barato que el sencillo crudo que se distribuye en su sistema exclusivo, celdas de hidrogenos a 70 dolares?
Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 03:30
"Carnot, Rankine, Clapeyron, Brayton, Laval, Stodola, Edison, ...." A ellos me refería, a ellos se lo debemos, y creo que Newton no trabajaba para REPSOL.
Sr. mamifero, usted no ha leido mi post. Nunca he dicho que haya que suministrar electrididad a la antartida desde paneles solares en el Sahara, lo siento. Y en el caso del biodiesel solo digo que es absurdo, en paises que lo permitan, no utilizarlo en la medida de lo posible. Usted hable lo que quiera del parque automovilistico mundial. Solo le comento que con una sencilla y económica instalación de paneles solares el el tejado de su casa para precalentar el agua caliente doméstica podría ahorrar sobre un 80% de su gasto. Pero usted siga creyendo la propaganda de las multinacionales. Esas ONGs pronto renunciarán a sus beneficios multimillonarios para que usted y yo tengamos una energía barata y limpia porque están desarrolando un sistema para extraer energía por fisión fria de la molécula XR2i. De verdad, ya casi lo tienen. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 03:58
!Ah! Perdón. Se refiere a suministrar energía solar a los bereberes en los desiertos. Vale.
Pero, alma de Dios, casi acierta. Los parques eólicos off-shore pueden ser un buen complemento. En lo del Agua Caliente Sanitaria, estoy de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es que en se subvencione. El que lo quiera tener que lo pague. Pero, no hemos hablado de lo más interesante, hombre, cubrir el consumo de energía eléctrica y sustituir los combustibles para el transporte. Y no me ha entendido. Newton no hizo aportaciones en Ternodinámica. Los que le he citado sí. Por cierto, no me creo nada hasta que no lo compruebo. Soy así de excéptico. Lo que tampoco me creo es casi ninguna -alguna sí, pero no es una creeenica- de las tonterías de los ecologistas, más que nada porque yo también soy ingeniero, y trabajo en una de esas multinacionales que tanto le disgustan, diseñando esas centrales que tampoco son de su agrado. No sé, ex-ante parece que el que se cree ciertas falacias es Ud. Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 14:18
Las energias renovables son inviables, ejemplos:
La maxima capacidad de produccion de energia eolica en España no alcanzaria ni para el 3% del consumo.... y ya se utiliza la tercera parte.¿De donde saldria el restante 97 %? Ademas por si no lo saben esta energia recibe una subvencion de 2,66 ct de € por KW,por lo que su coste real es un 50% mayor que las convencionales. La solar recibe una subvencion de 6 ct de € por kw es decir diez veces el coste de la energia de una termica convencional, aun asi el suministro es ridiculo ( no llega ni al 0.1% del total en España ), y esto es asi porque simplemente la energia que produce una placa solar en toda su vida no da para recuperar la energia que se gasta en su construcccion. Biomasa: Necesitariamos varios paises como España para abastecer nuestro parque automovilistico, precio aparte. Podria mandarles un monton de enlaces con paginas serias sobre estos temas, pero ahora estoy de vacaciones y no tengo mucho tiempo, en septiembre seguire con mi defensa de la energia nuclear de la que veo que hay un profundo desconocimento en algunos foristas. Y lo del coche de la GM no es ninguna propaganda es una realidad que funciona y no solo la GM esta trabajando en ello : http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/3_3.htm http://www.larazon.es/verde/noti_ver1179.htm http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2002/1202... Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 15:21
"y esto es asi porque simplemente la energia que produce una placa solar en toda su vida no da para recuperar la energia que se gasta en su construcccion."
Falso, Mill. Fabricación panel solar = 5600 KWh/KW Construcción Planta = 900 KWh/KW Total = 6500 KWh/KW Producción panel = 1200 KWh/KWxaño Tiempo = 6500 KWh/KW x 1/1200 KWxaño/KWh = 5,42 años La energía eólica puede convertirse en una alternatica con los parques off-shore, ya que la eolicidad es mucho mayor en el mar que en tierra. Y el coste irá bajando con el tiempo, como pasoó con la nuclear. Las primeras centrales nucleares que se construyeron en el Reino Unido y en EE.UU. eran ineconómicas. Sobre, lo que mencionas sobre los enlaces. Pues vale, pero prefiero fiarme -yo y Glasstone- de la docena de libros que tengo sobre energía nuclear antes que de lo que puedas encontrar con Google. Por favor, no seas tan dogmático. Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 23:45
Conozco los principios de la termodinámica y quienes los formularon. Le he citado a Newton porque a mi modesto entender ha sido la persona que más ha aportado en la historia de la ciencia. El hecho de que una sola persona aportara tanto a la humanidad sin pertenecer a ninguna multinacional echa por tierra la teoría de las multinacionales salvadoras.
Yo tampoco me creo todo lo que dicen los ecologistas, pero no hay que fijarse mucho para ver que estamos convirtiendo este mundo en un vertedero. Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 23:52
Otra cosa, se sorprendería de lo barata que resulta una instalación de precalentamiento de agua caliente sanitaria. Yo la tengo en mi casa y es una inversión muy rentable, no necesita subvenciones, y eso que la zona en la que vivo no es la más adecuada.
Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 23:53
"El hecho de que una sola persona aportara tanto a la humanidad sin pertenecer a ninguna multinacional echa por tierra la teoría de las multinacionales salvadoras."
Tiene razón. "Yo tampoco me creo todo lo que dicen los ecologistas, pero no hay que fijarse mucho para ver que estamos convirtiendo este mundo en un vertedero." Vuelve a tener razón. Sr. Inarf, me interesa su opinión. Es Ud. ingeniero, ¿comparte mi visión de un abastecimiento de energía eficiente y los más barato posible, en el que se vayan dando entrada a nuevos sistemas de genración de energía a medida que vayan siendo competitivos? ¿Cuál sería su mix idela -con % si puede ser-? Re: Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 00:17
Um sres. me encantaria conocer su opinion respecto a mi post "crisis que crisis" del petroleo.
Y de si opinan que todo esto es realmente exagerado. Re: Re: Re: Eolica, solar, biomasa.
Enviado por el día 14 de Agosto de 2004 a las 15:57
yo no voy a discutir lo que aportó Newton a la humanidad, pero hay que distinguir dos cosas:
- los descubrimientos y avances científicos y técnicos y - el desarrollo tecnológico y económico que permite que disfrutemos de ellos. Por ejemplo, una cosa es el aspecto científico de la radiactividad y otra muy distinta es fabricar submarinos nucleares o centrales nucleares. Una cosa es observar cómo se ilumina un filamento metálico cuando pasa corriente y otra distinta es vender bombillas a menos de un euro. saludos Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 00:48
Me alegra que se haya abierto un debate interesante sobre las energias gracias a mi post.
Estoy de acuerdo en que el tema de la energia, y de la escasez de petroleo, sera uno de los principales asuntos de los proximos 100 años. Por cierto, me parece ridicula la opinion de algunos compañeros del foro (a los que identifico como liberales) que ponen como obstaculo para la aplicacion de las energias renovables el hecho de que no son tan rentables como el petroleo. Cojonudo. Prefieren seguir haciendose ricos a cambio de destrozar el mundo en que viven, muy bien. Yo creo que hemos llegado a un punto en el que, como no pongamos por delante de la rentabilidad la sostenibilidad, nos iremos a tomar por culo bien pronto. Ademas, quien ha dicho que las energias renovables no son rentables?? el dia en que se emplee en investigacion la decima parte de esfuerzo que se emplea en obtener rentabilidad (al precio que sea, petroleo...), entonces estoy seguro de que se encontraran soluciones. Es que es una cuestion de cambiar ahora o nunca. Me parece increible que haya gente que defienda seguir usando petroleo porque es mas rentable!! Y no, a mi no me gusta la eneregia nuclear (al menos la de fision, la unica viable ahora). PD. tengo 18 años, y el año que viene estudiare ingenieria Industrial en la UNICAN. Estoy seriamente interesado en el tema de las energias. Lo digo por si da la casualidad de que hay alguien afin por ahi. Venga un saludo Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 02:25
Newton vivio cuando no habia liberalismo ni empresas... y sus ideas son muy basicas para ponerlas como ejemplo de que alguien puede aparecer ahora como el nuevo genio mesias y no sera una empresa o un projecto gubernamental quienes desarrollaran la nueva formula en este siglo.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 02:47
No digas tonterías, dukenukem. Newton era un GENIO. ¿Ideas básicas? Te voy a dar yo a ti ideas básicas.
Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 09:59
XD de acuerdo me disculpo, Newton fue un genio.
Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 13:50
Sr. mamifero, siento decepcionarle pero aunque he estudiado ingeniería industrial me encuentro muy alejado de ejercerla, por lo tanto no le aportaría datos concretos que a usted, que sí ejerce, le pudieran interesar. Mi trabajo causará desagrado a más de uno en esta web, ya que soy funcionario. De hecho le escribo desde mi parque de bomberos.
Pero tengo que decirle que salvada su respuesta inicial, que me pareció un poco agresiva, he podido ver que nuestros criterios no están tan alejados. Yo no creo en una revolución energética (ni de ningún tipo), sino en irnos adaptando a las nuevas necesidades con tecnologías viables. No se trata de cerrar todas las centrales nucleares y conectar todas las dinamos de nuestras bicis a la red. Ni de construir 400.000 aerogeneradores para que el político de turno se haga la foto. Pienso que nos dejamos engañar con promesas de las grandes multinacionales y de los estados (E. fusión, etc.) para que la situación siga igual porque para ellos es la situación de máximo beneficio. En cuanto a la energía más barata posible, estoy de acuerdo en que tiene que estar al alcance de todos, pero no a cualquier precio. Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 14:08
Al sr. calidatrinchera decirle que le envidio su edad y el entusiasmo que demuestra, pero tengo que advertirle de que se llevará decepciones. Cuando yo empecé la carrera estaba muy de moda el tema de la energía de fusión nuclear y yo estaba convencido de que era la solución a todos nuestros males. Evidentemente me matriculé en cuanto pude en la asignatura de reactores de fusión y la decepción fue mayúscula. No me podía imaginar lo lejos que estábamos (y estamos) de lograrlo. El hecho de investigar es positivo y se avanzará tremendamente en temas como campos magnéticos, superconductores o materiales, pero de ahí a extraer energía comercialmente de fuentes tipo fusión nuclear hay un trecho.
La logica del economista.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 16:08
Si el estado financia el 30% de la instalacion de energia fotovoltaica y luego paga una subvencion de 0,6 € KWH y la energia electrica de una compañia vale 0,08 € KWH y aun asi nadie las instala...O yo soy muy tonto o algo falla.
La logica del economista.II
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 16:26
Si un m2 de panel vale unos 900 € y produce unos 250 kwh año ( y eso suponiendo mas de 2.000 horas de sol ) si se amortizase la energia en 5 años querria decir que para construirlo se emplearon unos 1.250 kwh.
1.250 kwh x 0,08 ct € kwh =100 €, ¿la participacion de la energia en la produccion de una placa solar solo es del 11%? , ¿en que se va el otro 89% en silice? Y eso sin contar baterias y transformadores, que tambien creo que son necesarios y se utiliza energia en su produccion. La logica del economista.III
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 20:23
Hay un viejo chiste de economistas ( es lo mas importante que aprendemos en la facultad ) que dice:
Van dos economistas por una calle llena de gente y de repente se encuentran con un billete de 50 € en el suelo uno de los economistas va a cogerlo y el otro le dice: para que te agachas hombre: si fuera autentico no estaria ahi. No se si captais la idea: si alguna de esas energias fuese remotamente rentable habria media docena de multinacionales investigando en ella. Y lo de que la rentabilidad no importa ja ja!! me gustaria que a alguno le llegase un recibo de la luz de 600 € , seguro que cambiaba de opinion, pero claro yo como economista todo lo veo desde ese punto: deformacion profesional. Ah y eso de que las energias renovables no reciben apoyo, pues el año pasado se subvencionaron con 1.200 milloncejos de euros, vamos casi lo que cuesta una central nuclear que produce 7.500 GWh al año...y luego dicen que no hay dinero... Pero es que señores aqui hay que ser muy ciego para no ver lo que se cuece: los politicos han visto que lo " ecologico " da votos y ahi estan inagurando instalaciones solares o eolicas de la mano de los chicos de la multinacional Greenpeace o de Gamesa , instalaciones que son un despilfarro de dinero publico, que no solucionaran el problema energetico pues su aporte es minimo al total consumido y que por la misma razon apenas disminuiran las emisiones de CO2 que las que produce un atasco de trafico de fin de semana. Pero quedan muy guapos en la foto y eso da votos que es de lo que viven los politicos. Saludos. Y para acabar por hoy.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 20:35
Se me quedaba en el tintero: ni GM ,ni ninguna otra multinacional, acostumbran a tirar 1.000 millones de $ en un proyecto si no le ven visos comerciales.Y lo que hace GM investigando en el hidrogeno si es ecologismo.
Re: Y para acabar por hoy.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 21:31
Por la misma razón, BP, una MULTINACIONAL, no tira 120 M EUR en su planta de paneles en Madrid.
Y te pongo un link a una página con una serie de rechazos a ideas "absurdas" -de la página de Xavier Sala i Martín, economista como tú-. www.columbia.edu/~xs23/reject.htm Como diría Trillo, manda h... que yo esté defendiendo mínimamente las energías renovables. No, Mill, que algo hoy no sea rentable no quiere decir que mañana no lo sea. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 20:44
A inarf
Muchas gracias por el consejo. De todas formas prefiero perder el entusiasmo que no haberlo tenido nunca... no es mejor asi?? Hay que enfrentarse a los problemas, para poder decir despues si se pudiero arreglar o no. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 23:19
Sr. mill, creo que usted no quiere entender lo que digo. A nadie le gustaría un recibo de la luz de 600 €, pero nadie ha hablado de eso. Es más, yo he hablado de ahorro. El ahorro puede venir por el camino de la reducción de consumo innecesario mediante la educación o por el de la eficiencia energética.
Además, déjeme decirle que la rentabilidad no está reñida con la calidad. ¿Porqué no podemos pagar un poco más (nunca 600 €) por un producto de mayor calidad? ¿Usted cuando cambia los neumáticos de su coche siempre pone los más baratos? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una solucion equilibrada al problema de la energia
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 23:29
Le repito, para que no me conteste otra vez lo mismo, que SI considero que la rentabilidad es importante.
Otro chiste de economistas.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 02:28
Mire sr Inarf otro chiste que aprendemos en la facultad de economicas:
" Si quieres algo que ladre comprate un perro , pero no te compres un gato y luego esperes que ladre " Usted quiere energias renovables .... pero luego no quiere pagarlas. Pues señor mio eso es IM-PO-SI-BLE.Asi de dura es la economia. Y en cuanto al ahorro si disminuye el consumo de energia (que es input en todos los procesos productivos ) disminuira el output osea habra mas paro y seremos mas pobres. Y no me salga con que no quiere mas parados ni mas pobres y que al mismo tiempo quiere menos consumo de energia porque ya sabes.... " Si quieres algo que ladre......." Aburre un poco repetir cosas que son evidentes. Un saludo. Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 03:02
"A largo plazo todos estamos muertos "
La energia solar te pongas como te pongas no es rentable ni viable, la energia nuclear si ¿Por que agarrarse a algo que no tiene viabilidad y negar lo que si la tiene ? Por cierto este verano en mis ratos libres y con la informacion que he recogido por ahi estoy haciendo un pequeño informe sobre el futuro energetico y sus implicaciones en la economia española. Sobre la energia solar mira mi opinion: Pueden la energias renovables abastecer de energia España , categoricamente no: "b)La solar menos todavía : necesitaríamos unos 3.000 km2 de placas solares que ocuparian una superficie de unos 4.000 km2 porque habria que dejar espacio entre ellas . Es una falacia que las placas fotovoltaicas no se produzcan industrialmente y en cantidades lo suficientemente importante como para que su producción masiva abarate ostensiblemente su precio. De todos modos como indicación el m2 de panel solar esta a unos 1.000 € . 3.000 km2 de panelitos no costarian 3.000.000.000.000 de €, ( para los despistados 500 billones de pesetas ) y a los 25 años a gastarse otros 3.000.000.000.000 de €. Para que se hagan una idea para que la energia solar fuese competitiva con el petroleo este tendría que valer unos 300 $ el barril. Otra falacia es la presunta ecología de la energia solar, primero en fabricar un panel fotovoltaico se gasta mucha energia y por otro en las inofensivas placas fotovoltaicas se utilizan entre otros: Triclorosilano. Acido clorhídrico. Fosfina. Diborano. Cadmio Selenio hidrogenado. Todos ellos altamene toxicos y algunos como el cadmio cancerigenos. Sin embargo no veo a nadie de los que tanto se preocupan por los residuos de las centrales nucleares preocuparse por estos residuos que a diferencia de los residuos nucleares, que tienen una vida de miles o decenas de miles de años , son simple y llanamente ETERNOS. Y claro a 10 kg el m2 por 3.000.000.000 de ms2 nos dan unas 30 millones de TM de residuos. 100 centrales nucleares funcionando 1.000 años no producirían ni la decima parte de residuos de los que producen los inofensivos paneles solares en 25 años. Y eso por no hablar de las gigantescas baterias que serian necesarias para almacenar la energia para los dias nublados, el invierno y para la noche otro mogollon de plomo, cadmio y otras sustancias toxicas." Resumieno señor mamifero y sr inarf dejense de inventos del profesor Bacterio y miren lo que hacen otros paises como por ejemplo Suiza y sobre todo los pies en la tierra:España con un industria nuclear fuerte dejaria de depender del extranjero superaria en renta percapita a cualquier pais europeo , seria una gran potencia economica mundial sin paro y con poder de decision en el mundo y no la piltrafa que somos ahora, pero es mas bonito pensar en utopicos inventos futuros que siempre tienen un horizonte de 30, 40 o 50 años (ya hace 25 años que Jimmy Carter dijo que la energia solar seria el futuro ) Buenas noches. Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 03:18
Lo primero BP no ha tirado 120 millones de € a la basura: con las gigantescas subvenciones que recibe la energia solar lo que ha hecho es un bueniiiiiisimo negocio.... a cosa del contribuyente madrileño.( ademas me demuestras que las placas solares no se construyen artesanalmente ).Lo que hace la BP es simplemente amortizar la investigacion en las placas solares, que pueden valir en determinados sitios y para determinados usos ,y asi que les salga gratis el negocio.
Y para que se os quiten las dudas sobre los residuos nucleares leeros este " pequeño " informe : http://www.enresa.es/Quiosco_pdf/DDiv_01_Almacen_g... Ya bueno me direis que Enresa que va a decir lo que pasa es que informes como estos los hay en USA, Suecia, Finlandia, Francia, Suiza, Japon... A veces da la sensacion de que estamos en una especie de edad media tardia donde la supersticion puede a la ciencia. Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:37
Sí, hombre, sí. BP sólo va a fabricar paneles para España. Le repito que vuelva a la facultad, porque de economía no estad Ud. muy versado.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:40
Sr. Mill, todo lo que Ud. pueda mostrarnos lo he leído y sabiendo lo que leo, cosa que Ud. no parece hacer. Pero calro Ud. prefiere creerse lo que dice una compaí ESTATAL que lleva gastado , -perdón, recibido en subvenciones- más dinero de lo que cualquier otro tipo de energía ha recibido. ENRESA es del Estado, y Ud. y yo pagamos los sueldos de sus Ingenieros -bastante altos, por cierto-.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:45
Le vuelvo a reetir que las primeras centrales nucleares no eran RENTABLES. Según Ud. no deberían haberse construido.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:53
Pero, hombre de Dios, no hable de ciencia, que de eso Ud. no sabe. Le faltan unos años de Matemáticas -y de Lógica Formal- para alcanzar un mínimo.
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:55
Además, ¿conoce algún AGP en España?
Re: Ah y para enlaces toma este....
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:57
Claro, hombre, claro. BP Solar es una de las mayores compañías del mundo fabricantes de panels y sólamente ha constituido la empresa para el mercado español.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:35
Curioso que Jimmy Carter fuese Ingeniero Nuclear. Seguro que eso no lo sabía, Sr. Mill. !Ay!, debería repesar Ud. los escritos de su admirado JS. Creo que eso no se lo enseñan en la facultad.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:43
Por cierto, todavía no ha rebatido que la generación a partir de carbón sea más barata que a nuclear. Siga buscando en Google.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 04:46
Por cierto, TODO el aislamiento, TODO, de sus queridas nucleares contiene ASBESTOS, también cancerígeno.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 05:01
Y digáme Sr. Mill, además de tirar bien la cerveza, ¿qué sabemos hacer en Españ que quieran comprarnos fuera? ¿Coches? Diseñados fuera, por supuesto. ¿Tenemos algún mercado financiero de importancia? No ¿Cómo vamos a ser una potencia económica mundial? Somos mano de obra cualificada todavía barata, pero no se preocupe que dentro de poco los polacos nos superarán.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 05:05
Creo que Ud. está sordo. Se le ha repetido que a energía solar no sirve como sustituto de las otras energía, sino como complemento marginal.
Re: Re: Otro chiste de economistas para mamifero.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 05:06
Demuestre que todos esos residuos se vierten al ambiente.
Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 15:20
Esto toma tintes de la vieja historia de economistas contra ingenieros.
Yo ya he tenido varias discusiones y no llevan a mucho los ingenieros normalmente estan persuadidos que de que la economia ni es una ciencia y que cualquiera con unos minimos conocimientos de matematicas ya es economista, al fin y al cabo nos consideran poco mas que como contables... Otro chiste de la facultad: " Todos esos grandes hombres que creen que con sus conocimientos son los que marcan los destinos de la humanidad no son mas que esclavos de las ideas, a veces equivocadas, de algun economista ya muerto" No suena a chiste, verdad? es que los anteriores tampoco eran chistes eran frases de algunos de los mayores genios de la economia. Y respondiendo a algunas de sus preguntas, dado que usted no se molesta en responder a las mias,: 1.- La energia solar no solo se subvenciona en España se subvenciona en toda Europa y con subvenciones mas generosas que en España y BP lo unico que hace es utilizar una tecnologia de hace 40 años cuando se lanzaron los primeros satelites para montar su negociete.La energia solar tambien recibio importantes ayudas para su desarrollo de la NASA cuando las desarrollo para sus satelites.El problema es que desde hace decadas no han conseguido desarrollarla para hacerlas rentable.Mientras que en los años 50 diez años despues de la primera explosion nuclear ya existian centrales nucleares que tuvieron una vida util de mas de 40 años y que solo con el beneficio de la primera ya compensaron todos los gastos de investigacion anteriores. Logica economica: quitele las subvenciones a las energias renovables y desapareceran. Subvencione la cosa mas disparatada y apareceran empresas de todo tipo dispuestas a hacerla. 2-Mire las compañias electricas estan estableciendo un fondo de mas de 6.000 millones de € para desarrollar un AGP en España asi que de Enresa empresa subvencionada NADA.Y no se preocupe ya se desarrollara un AGP en España. Logica economica: si tienes centrales nucleares, tendras residuos y al final tendras AGP. 3.-A diferencia de los ingenieros los economistas no ponemos en duda lo que dicen los ingenieros, si a mi un ingeniero me dice se puede hacer ,pues no me importa nada mas por la sencilla razon de que yo NO soy ingeniero. Y la tecnica de los AGP esta basada en el reactor nuclear natural de Oklo que ha demostrado que es una tecnica factible. 3.-La energia nuclear como muchisimos inventos tuvo un origen en una guerra,igual que la energia solar tuvo su origen en la guerra fria, que al principio los primeros reactores nucleares se utilizaban mas para obtener plutonio para bombas que para otra cosa , is not my business, ahora es rentable y punto. 3.- Los estudios de rentabilidad de las centrales de carbon vs centrales nucleares ¡NO TIENEN EN CUENTA LA TASA DE INTERES REAL DE FISHER! Es obvio que estan hechos por ingenieros ,asi que deje a los economistas la economia.. ese campo le viene pero muy muy grande Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 16:12
6.-Los españoles solo sabemos tirar cerveza eh?....
a parte del racismo que subyace en esa idea de la supuesta inferioridad de los españoles le dire que en España tenemos una de las multinacionales de aerogeneradores mas importantes del mundo, GAMESA, pero claro la energia eolica si hay que subvencionarla... España puede convertirse en lo que queramos los españoles si renunciamos a ser lideres seremos siempre segundones si tenemos vision seremos lideres. Logica economica: la riqueza NO es una constante, lease "La causa y naturaleza de la riqueza de las naciones " 7.- No hay complementos marginales ni historias,la energia es energia y punto si tenemos una manera de obtenerla rentablemente lo dema sobra. Logica economica: si usted tiene un producto a 5 € y otro igual a 6 €, comprara el de 5 €. 8.-Coches? en españa se diseño y construyo el hispano-suiza uno de los mejores coches de la epoca al nivel de un mercedes, pero claro con gente como usted y la mayoria de los españoles que NO CREEN en su pais no se puede ir muy lejos. Logica economica: los españoles no somos tontos. 9.- Ya se han desmantelado centrales nucleares y no ha habido ninguna catastrofe, asi que deje de asustar con miedos de la abuelita. Y los residuos de los panelitos supongo que construiran un AGP para guardarlos, ja, ja. 10.- Pues mire buscando en Google, y sin buscar, si he encontrado paginas muy tecnicas donde se demuestra que la energia nuclear es mas barata que el carbon.Paso de ponerla, no merece la pena, yo mismo haciendo un estudio de costes minimamente serio puedo llegar a esa conclusion..claro siguiendo metodos economicos rigurosos no " la economia del ingeniero " que es como llamamos los economistas a las barbaridades economicas que hacen y dicen los ingenieros. Por cierto sabe lo que hay que pagar por cada TM de CO2 emitida , segun el Tratado de Kyoto? Busque en el Google...( eso tambien va incluido en el coste de la energia del carbon ). 11.- Y por ultimo sigue usted sin comprender el concepto de independencia energetica, busque en el Google. Logica economica: la energia de las termicas de carbon seria maravillosa para España... si tuviesemos carbon (sabe que la ridicula cantidad de carbon que se obtiene en España nos cuesta la friolera de 500 millones de € al año en subvenciones, ¿eso lo incluye en el costo de la energia obtenida del carbon ? ) Pero como no tenemos carbon, pues fin de la historia.Al igual que no tenemos petroleo y gas como Noruega. Asi de dura es la economia sr mamifero. LO QUE NO SON CUENTAS SON CUENTOS. Saludos. Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 17:54
1) Vaya, si ha descubierto GAMESA. Para su información, la tecnología de GAMESA es danesa, de VESTAS, aunque recientemente GAMESA ha rescindido el contrato de transferecnia tecnológica con VESTAS. No es tecnología española de origen.
2) Caballero, Hispano-Suiza se llamaba así porque el ingeniero de diseño era suizo. Raro es que no haya citado a Barreiros. 3) Le repito que sus super-chachis pirulis nucleares -y las térmicas de carbón, y los CCs- se harán con tecnología foránea, no española. Ahí está el gran aporte tecnológico español. 4) La energía no es energía y punto. Ud. no tiene manera de distinguir el KWh que le llega a su casa. No sabe si es de origen nuclear o térmico. No pude discernir su precio. 5) Los residuos peligrosos de cualquier actividad tienen que ser tratados por ley por un gestor autorizado. Infórmese antes de escribir. 6) No, dígame cuanto hay que pagar por el CO2, porque ni ENDESA lo tiene claro. ¿25 EUR/Ton? ¿Por qué hay que pagar por el CO2? Porque a unos señores en contra del criterio de otros señores tan cualificados como ellos lo decidieron así. 7) El que no lo comprende es Ud. Menudo economista que quiere volver a una economía autárquica. Bien, nos abasteceremos únicamente de tomate murciano, porque tenemos que ser independientes tomtíferamante hablando. Mire a España, llega carbón de Colombia, Australia, Sudáfrica, China, Rusia, EE.UU., etc. ¿De qué dependencia me habla? 8) 500 MEUR es una cantidad ridícula, pero que conste que estoy en contra de las subvenciones. 9) Mire aquí tiene un informe técnico del DOE que demuestra que el carbón es más barato que la nuclear. Si es que los americanos son tontos, mire que confiar en el carbón. www.ne.doe.gov/ Acceda a Public Information, después a Documents y mire el informe titulado "Business Case ..." 10) ¿En su análisis contempla la posibilidad de que a un tarado se le ocurra sabotear una central nuclear? Porque a tenor de lo que vemos hoy en el mundo, no parece una posibilidad muy remota. 11) Por favor, deje de parlotear y haga ese estudio de costes "rigurosamente serio". Le recuerdo que muchas de las grandes empresas están dirigidas por ingenieros. La razón es bien sencilla, es inifinitamente más fácil que un ingniero se forme en economía que un economista en ingeniería. ¿Jack Welch?. Para los economistas les resulta bastante difícil hacer ciertos numeritos que se les escapan, sino tiene al lado un ingeniero que les vayan dando los costes. Espero ese análisis comparativo. 12) Me parece bien que aprenda a contar. Creo que es muy necesario. 13) Todavía no he visto que haya dicho nada económicamente lógico, Sr. Mill. Habla de independencia energética. No hay, ni ha habido, ningún país del mundo que sea independiente energéticamente. Será que Francia se nutre de hidrógeno para sus automóviles y todavía no me he enterado. Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 17:18
Empiezo a sospechar que en su facultad únicamente se dedicaban a contar chistes.
Yo no tengo nada en contra de los economistas. Es más me merece mucho respeto, pero le recuerdo que el análisis financiero no es un campo exclusivo de los economistas. También le recuerdo que muchos de los grandes economistas eran matemáticso de formación. 1) La energía solar está siendo subvencionada, cosa que no me parece correcto, como ya he repetido varais veces. Mire las primeras centrales nucleares comerciales fueron construidas por empresas públiccas, dado que su rentabilidad no era tal. ¿Cómo sabe Ud. que no serán rentables en un futuro? 2) El AGP está siendo pagado por Ud. y yo, via tarifa eléctrica. 3) No he dicho que el ACP no sea viable. Sí creo que sea viable. Otra cosa es el coste. 4) La tasa de interés real de Fischer. Si me dice cómo va a evolucionar la inflación dentro de 20 años seguimos hablando. Además al ser flujos de caja de naturaleza similar, ¿qué le hace suponer que disorsionará de manera significativa el análisis? Demuestré que una central nuclear es más rentable que una térmica, porque a la luz de los datos no lo parece, puesto que el 50% de la producción mundial de energía se genera a partir de carbón. Esto era así antes de Chernobyl. No claro, el Sr. Mill es mucho más sabio que los empresarios del sector. Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 19:06
Vaya perece que me voy a divertir.
1.- Si Vestas es danesa,y dinamarca el pais con mayor desarrollo en produccion de energia eolica y la estan abandonando porque no es rentable... 2 Y 3- El automovil lo inventaron unos alemanes creo y sin embargo fue Henry Ford el que lo puso al alcance de la gente. Me importa un rabano si el que diseño el hispano suiza era suizo o congoleño la cuestion es que la empresa era española.La bomba atomica no la desarrollaron americanos creo ( fueron Oppenhaimer y Fermi ). Lo que importa en la tecnologia, y usted se empeña en no entender es que es una cuestion simplemente de dinero, o es que los ingenieros nucleares españoles no saben como funciona una central nuclear, insisto por enesima vez si una tecnologia YA existe y se crea merdado, tendremos nuestra propia tecnologia en unos años. Los americanos no inventorn el cinematografo... pero inventaron Hollywood y se trajeron a los mejores directores, guionistas, relizadores, camaras, actores de Europa a golpe de talonario. Pero claro , se me olvidaba, por alguna razon genetica los españoles somos mas tontos que franceses , ingleses o alemanes. 4.- Se contradice: dice que la energia no es energia y punto y luego añade que no hay manera de diferenciar su origen y precio... osea que la energia es energia y punto ,y nadie le pregunata a un enchufe: energia, energia de donde vienes? Del precio ya se enterara por el recibo. 5.- Lo mismo ocurrira para los residuos nucleares o no? 6.- Veo que ha hecho sus deberes si 25 € TM que supondran unos 3.000 millones de € al año.¿Esta tambien eso en sus costes ? Y lo de Kyoto pues mire podemos usted y yo estar de acuerdo o en desacuerdo pero el Tratado esta firmado asi que ya sabe lo que nos queda :pagar. Sinceramene sr mamifero piensa que con los 15,000 millones de € que vamos a pagar solo en los proximos 5 años en derechos de emision no se podria desarrollar nuestra propia industria nuclear. 7.- No sabe diferenciar autarquia de independencia energetica...en la facultad no solo aprendemos chistes. 8.- Yo le podria poner otra pagina donde dice lo contrario , pero creo que habiamos quedado en que lo del Google no vale.. o vale para usted y para mi no? 10.-Y ahora con futuribles... pues tenga cuidado con el agua de su casa no vaya un tarado a envenenar el embalse de donde procede... Y hablando mas en serio usted sabe perfectamente que esa contingencia esta prevista en todas las centrales nucleares, no mas miedos de abuelita por favor. 11.- Con lo que dice en este punto me da la razon a lo que decia al principio los ingenieros piensan que los economistas no somos mas que contables.No voy a entrar en esa discusion,simplemente no sabe de lo que habla. Sobre el asunto del estudio de costes dejeme un poco de tiempo que quiero hacer una cosa consistente y no una chapuza de una pagina, pero lo tendra se lo aseguro. Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 19:51
1) ¿Qué la están abandonando? Repase sus fuentes, Sr. Mill. Los números le llevan la contraria.
2) Sr. Mill en 20 años que duró el plan nuclear no desarrollamos tecnología nuclear propia. En 100 años no hemos desarrollado turbinas de vapor propias, ni generadores de vapor, ni condensadores, ni ... ¿De verdad Ud. se cree que va a surgir una empresa que desarrolle esa tecnología en España? La Historia le lleva la contraria. Pero, claro, la Historia miente. 3) Es una cuestión de dinero y tradición y de tener unos empresarios que apuesten por el desarrollo tecnológico. Hace 200 años que perdimos el tren de la revolución industrial, y según Ud. nos vamos a poner a la vanguardia tecnológica en un femtosegundo. No nos cuente historias para no dormir, Sr. Mill. 4) No he hecho mis deberes, Sr. Mill. Manejo información a la que Ud. no tiene acceso. 5) Perdón, yo quiero saber de donde proviene la energía que compro. Así podré decidir. Empieza Ud. a parecer keynesiano. 6) El que no sabe diferenciar es Ud., Sr. Mill. La dependencia es importante cuando el número de proveedores es reducido. No es así en el caso del carbón. 7) Yo no utilizo Google a tontas y a locas como Ud. Directamente me voy al DOE, la institución más importante del mundo en temas energéticos. Ud. da palos de ciego. 8) Y sí está en mis costes. ¿Está en sus costes el AGP? ¿Incluyendo mantenimiento y operación? ¿Son esos costes reales? Porque cuando se hace algo por primera vez suele salir por un monto superior. 9) Le repito Sr. Mill, ¿por qué llevamos confiando en el carbón durante 50 años? 10) Póngame la página por favor, pero que sea imparcial y que sea una fuente fiable. 11) ¿Está prevista? Sí, tal y como estaba previsto lo de las Twin Towers. Es Ud. gracioso. 12) Compare el numero de centrales nucleares en construcción en el mundo con el número de térmicas. Es que los empresarios son tontos, y ha venido Ud. a iluminarnos con su sapiencia. Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 20:09
Por cierto al hilo de lo que decia al principio sabe lo que decia Marshall un genio matematico y economista pues decia: " El mejor sitio para las matematicas en un libro de economia es donde no se vean ".
La economia sr mamifero es una ciencia SOCIAL no tecnica como pretenden los ingenieros. Y como ejemplo de delirios de ingenieros metidos a economistas me he encontrado con una pagina donde un supercatedratico super experto en energias renovables decia que la biomasa era el futuro , alegaba este buen señor que con 70.000 hta ( 700 km2 ) se podia abastecer a una central de 10 Mgw de potencia 8.000 horas al año. Pues mire este economista del monton coje una calculadora y multiplica 700 km2 x 7.500 Mgw de energia de las centrales nucleares españolas que tambien funcionan unas 8.000 horas al año y luego lo divide entre 10 y le da 525.000 km2 vamos que tendremos que invadir Andorra.... Y ESE ERA UN MAGACATEDRATICO!!! 13.- "Ni hay ni ha habido ningun pais energeticamente independiente" Me supongo que se refiere a: Rusia Noruega Arabia Saudi Kuwait Iran Quatar Oman Nigeria Indonesia Argelia Angola Congo Emiratos Arabes Unidos. Venezuela. Mexico. Y USA lo fue hasta principios del siglo XX. Y UK durante todo el siglo XIX. ¿Sabe que hay una cosa que se llama OPEP, porque ya hasta lo dudo ? 1.- Cuando vea el M2 de panel solar a 100 € , no dude que estare en favor de la energia solar de momento los precios andan entre 900 y 1.100 € y nos llevan prometiendo que bajaran de precio desde hace 30 años,igualito igualito que con la energia de fusion nuclear. En cambio yo he visto paginas donde se mostraban los prototipos de reactores nucleares de IV generacion y sus costes eran la mitad que los actuales y su rendimiento y sobre todo su seguridad infinitamente mayor que los actuales y que estaran listos para comercializar en 10 años, igual que he visto los coches de hidrogeno. En fin sr mamifero los economistas vivimos de realidades no de futuribles. 2 y 3.- Me alegro de que alguien tan cualificado como usted , y no va con segundas intenciones:en cuestiones de ingenieria y quimica me da cien vueltas, (ya me ha dado unos cuantos revolcones), crea que la solucion AGP es factible tecnicamente. En cuanto a costes por lo que yo se: YUCCA MOUNTAIN Deposito para 70.000 TM de residuos de alta radiacion. Coste del proyecto incluido transporte, construccion, tasas al estado de Nevada y a los indios y otras zarandajas hasta el año 2.110 en que se procedera a su taponamiento definitivo: 40.000.000.000 $ osea 32.000.000.000 de €. 32.000.000.000 / 70.000 TM = 500.000 € / TM ( ya ve que tiro por alto ) Dado que una central nuclear de 1.000 MGW de potencia genera entre 20 y 30 TM de residuos racioactivos. 500.000 € x 30 TM = 15 millones de €. Como una central nuclear de 1.000 MGW produce al año unos 7.500 millones de kwh (ahora tiro por bajo ) Dividimos y..... Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 20:47
15 millones de € / 7.700 millones de kwh =
0,002 € = 0,2 centimos de € / kwh, vamos que la energia nucleara no va a quebrar por los AGPs. En España en presupuesto es hasta el 2.070 de 6.000 millones de € como hasta esa fecha y si no se hacen mas centrales y con una vida de 40 años se produciran unos 2.400.000.000.000 kwh de origen nuclear pues dividimos otra vez y... 6.000 millones de € / 2.400.000 millones de kwh = 0,0025 € = 0,25 centimos de € / kwh. ma o menos igual. Y sin animos de hurgar en la herida en los proximos 10 años si nadie lo remedia vamos a pagar mas de 30.000 millones de € en derechos de emision.... no quiero ni dividir para saber lo que nos costara por kwh de energia fosil en derechos de emision.Dividalo usted y eche cuentas... Y hombre el coste de los AGP lo pagaremos en el recibo de la luz no en el del telefono eso es de cajon. 3.- No sabe usted lo que es la tasa de interes real de Fisher. Asi de sencillo.Enterese y sino se lo explico en otro post. En cuanto a la generacion de energia con carbon mire sr mamifero confunde usted economia con politica, las decisiones empresariales se toman la mayor parte de las veces y en el sector electrico practicamente siempre, por cuestiones politicas no economicas. Y si los ingenieros saben poco de economia, hay politicos que no saben ni sumar.Asi nos va. Por eso no sabe la inmensa rabia que sentimos los economistas cuando se nos acusa de ser causantes de la pobreza en el mundo.... si en este mundo los ingenieros se dedicasen a la ingenieria, los politicos a la politica, los medicos a la medicina,los periodistas al periodismo...y dejasen la economia a los economistas... En fin utopias ,yo mañana me voy a ir al hospital de mi ciudad a realizar una operacion a corazon abierto ,total como soy economista se supone que sabre mucho de medicina ,no? Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 22:15
No hablo por hablar sr mamifero pero les guste a los ingenieros , a lo politicos y a quien sea.... DEJEN LA ECONOMIA EN MANOS DE ECONOMISTAS.
1.- En cuanto a Dinamarca : http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1097 2 y 3.- Yo no hablo de tener tecnologia nuclear de hoy para mañana de hecho mi proyecto tiene un plazo de 30 AÑOS !!! Por eso le he dicho anteriormente que no voy a hacer una chapuza sino algo serio. En cuanto a la Historia sr mamifero tengo la sensacion , solo la sensacion, de que usted no ha leido un libro de Historia Economica en su vida, sino no me explico tantas tonterias y tanto racismo contra España. 4.- Yo en cambio manejo informacion que esta al alcance de todo el mundo pero que solo los economistas sabemos interpretar. Ya sabe como en el anuncio: " la potencia sin control no sirve de nada " 5.-Puede que usted quiera saber de donde proviene la energia que usa , a la mayor parte de la gente solo le importa disponibilidad y precio. Y demuestra una vez mas su desconocimiento economico confundiendo a Keynes con el Keynesianismo, que se parecen igual que un huevo a una castaña. 6.- Sigue sin saber lo que es el termino dependencia energetica, que le vamos a hacer... 7.- Si mis enlaces no valen y los suyos si entonces no vamos a ningun lado sr mamifero sea un poco objetivo, por favor. http://www.world-nuclear.org/opinion/rae-summary.p... De todos modos ya le digo que no estoy de acuerdo del todo con este informe porque nuevamente esta hecho por ingenieros y comete algunos errores. A las demas cosas creo que le he respondido o estoy trabajando para hacerlo , que no crea que lleva su tiempo. Y en cuanto a lo del WTC ..el año pasado murieron en España mas de 800 personas en caidas accidentales...si quiere un mundo con seguridad 100% le aconsejo que cambie de planeta. Por que no se instalan mas centrales nucleares se lo dire: mire no se cuantos trabajadores mueren en accidentes laborales en Japon al año, pero normalmente no se publican en la prensa española. Sabra usted que la semana pasada murieron cuatro trabajadores en una centraal nuclear japonesa debido a un escape de vapor...fue noticia de primera pagina en todos los periodicos. No es una cuestion economica sr mamifero es una cuestion politica y de informacion publica y por supuesto de intereses creados ,a ver si se baja del burro. Y ahora definame: Independencia energetica. Interes real. Amortizacion lineal.( es la mas sencilla se lo pongo facilito ) Joint venture. Y otro enlace: http://www.cntrillo.es/ Donde se dice que la central de Almaraz fue construida en un 81 % por empresas españolas y lo mas importante la central de Trillo el apartado de ingenieria y equipos (tecnologia) fue en un 80 % español siendo el resto de la obra ( obra civil de construccion )100 % español. Y ahora espero ese maravilloso enlace donde se demuestre que los españoles carecemos de la inteligencia de ingleses, alemanes o franceses. Saludos. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2004 a las 23:45
Dejen la economia en manos de economistas...,si se me meten en MI!!! economia, no me gusta!!!.
La inflacion no es consecuencia de haber dejado la economia en manos de economistas??,el desempleo no es consecuencia de los mismo??la burocracia estatal no consecuewncia de lo mismo?. Por que debo dejar mi hacienda en manos de cieros especialistas "sociales"??? Economistas?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 00:29
Un economista culpable de la inflacion, el paro y la burocracia?
¿Donde le dieron el titulo a ese economista , en la tombola de una feria ? No diga tonterias por favor!! Re: Economistas?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 00:54
Jejeje,un poco exagerado lo mio ,no??,sip,pero no tan errado ,no haz respondido la principal ,porque Mi economia , la TUYA y la de los DEMAS deben estar en manos de economistas???,cuando lo mio es lo mio y lo tuyo es lo tuyo??,y la de los demas es de cada uno de ellos??.
Ejemplos
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 00:56
Inflacion a consecuencia de la retirada del patron oro.
Desempleo a consecuencia de la instalacion del salario minimo. Paro a consecuencia de la desvalorizacion de los salarios a consecuencia de la inflacion. Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 01:09
Gracias por su pagina del DOE en ella se puede leer:
"Among its many missions, the new laboratory will lead the department’s research and development effort in developing an advanced nuclear energy system that will produce both inexpensive electric power and large quantities of cost-effective hydrogen to support the development of a clean and efficient hydrogen economy in the United States" Que si mi ingles no es muy malo viene a decir: "Entre las muchas misiones , el nuevo laboratorio liderara el departamento de investigacion y desarrollo de un avanzado sistema de energia nuclear capaz de producir a la vez energia electrica barata y grandes cantidades de hidrogeno a un precio razonable para apoyar el desarrollo de una limpia y eficiente economia del hidrogeno en los Estados Unidos " Lo digo mas que nada porque tengo una controversia en otro foro con un colega suyo ingeniero que dice que eso de usar el hidrogeno como combustible para los coches es una majaderia, bueno el empleo un palabro mas contundente. Gracias y saludos. Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 01:43
Desde luego, supongo que su profundo conocimiento de tasa de interés real de Fisher le resultará muy útil para discutir sobre temas técnicos con un ingeniero.
De todas formas le informo de que cuando se compre una de esas maravillas que su ecologista multinacional le está diseñando tendrá que sacarse el carnet de mercancías peligrosas. Además deberá doblarme el sueldo si cada vez que acudo a una desencarcelación me enfrento a 150 litros de hidrógeno a 250 grados bajo cero en un depósito en estado dudoso. Por otro lado le comento que en el año 2000 BMW (no lo puedo evitar, siento pasión por BMW) anunció para 2005 la producción en serie de el 750 hL, vehículo propulsado exclusivamente con hidrógeno. No voy a discutir la viabilidad de la tecnología (ojalá sea viable, nos ahorraría muchos disgustos), pero en el proyecto de BMW, para el año 2020 el 20 % de los automóviles funcionarían con hidrógeno, y ¿sabe de donde se sacaría el hidrógeno? pues de sus odiadas centrales solares fotovoltaicas. Re: Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 02:11
BMW ya ha anuncio dos veces antes sus "autos revolucionarios" para no contaminar y termino en nada al no ser comerciables por eso su anuncio ha sido recibido con bastante excepticismo sobre lo de los economistas racing cuenta la historia de estos muy bien, nacieron en principio como el instrumento del estado ahora siguen siendolo en gran medida pero bueno mill es un gran forista y su punto de vista es siempre acertado.
Re: Re: Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 03:30
Cuando me refería en el inicio de este asunto a que se analizara la situación con medios puramente técnicos no sabía hasta qué punto había dado en el clavo. No hay más que ver a una persona que domina el tema como mamífero y a otra que sabrá mucho de economía, pero demuestra una manía contra los ingenieros que deja entrever algún grado de frustración personal.
Al Sr. Mamífero su formación técnica le brinda una capacidad que le permite analizar lo que dicen el resto de foristas y no se cierra a ninguna alternativa. En cambio el Sr. Mill opta por descalificar lo que dice el resto de la gente y defender a ultranza la energía nuclear y a la GM. El análisis técnico permite ver cosas como impacto medioambiental, impacto social, qué líneas de investigación son más atractivas, cómo podemos distribuir el porcentaje de cada fuente, qué fuente es la más apropiada para cada lugar, etc. Según el análisis económico del Sr. Mill, la energía más barata es la nuclear, así que nada más. Y como no se puede poner un reactor de fisión en el coche le ponemos una velita a la GM. Re: Gracias sr mamifero,
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:16
De nada. En cuanto tenga un momento le mandará lo que le prometí.
Otro dato, el DOE se gasta 3000 MUSD al año en temas nucleares. También hay que añadir los gastos de la NRC, etc, etc, etc. Y suma y sigue. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 04:28
1) Está Ud. obsesionado con los ingenieros. No sé si ha tenido algún encontronazo profesional con alguno. Sé que muchos ingenieros son arrogantes y se creeen la reina de los mares. Si en algún momento le he menospreciado, ha sido llevado por el calor del debate.
Mire yo dejaré lo que sea en manos de la persona más cualificada, independientemente de su titulación. Si hay un economista que sabe calcular estructuras, que las calcule, no se me caen los anillos de los dedos por ello. Si hay ingenieros que saben de finanzas -que los hay-, prueba de ello es que la banca de inversión y las compañías financieras se sirven de ellos, que se dediquen a ello. No caigamos en corporativismos estúpidos. 2) Otra vez permítame que prefiera hacer caso a lo que dice la Danish Energy Autority: "It is expected that up to 25 per cent of the electricity supply in Denmark will be based on renewable energy by the end of 2003. In Denmark, renewable energy does not belong to the future alone; it is already today widely used as a source for energy production. Out of consideration for security of supply and the environment, the Danish government will seek to enable producers of electricity from renewable energy sources to exploit new market perspectives across national borders. Danish legislation enables the sale of electricity produced from renewable energy sources in an international market with so-called guaranties of origin. This is based on the EU Directive on the promotion of electricity produced from renewable energy sources in the internal electricity market. The EU system must be in place by October 2003. However, the option already exists today for electricity producers to say no to production subsidies and instead receive a certificate of renewable electricity production. The Danish government will invite EU tenders for new offshore wind parks. A first licensing round for offshore wind parks is expected to take place before the end of 2003. The point of departure for work is to invite tenders for areas that can provide around 150 MW and to concentrate the extension in main areas identified in the National Wind Turbine Action Plan from 1997. The implementation throughout the EU of a CO2-quota system within electricity production will give offshore wind parks a competitive advantage compared to traditional power plants based on fossil fuels, particularly on coal. In addition, it is expected that renewable energy technologies will become more and more efficient." www.ens.dk 3) Esos análisis le quedan grandes, Sr. Mill, y se equivoca, he leído bastante sobre historia del pensamiento económico. Por ejemplo a Schumpeter y a Rothbard -¿sabe quién es?, a la par que las obras clásicas, y unos cuantos más. Se descalifica Ud. sólo. Le recomiendo que se lea "Un empeño industrial que cambió España" de JM Martínez-Val. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:11
4) Otro argumento ad hominem. Le correspondo. Lo único que ha hecho es citar a autores clásicos como Marshall. Le quedán Pareto, Friedman, Mises, Hayek, Schumpeter, Ricardo, Menger, Röpke, Erhard, Coase, ...; me he cansado. No ha demostrado que tenga ningún conocimiento fuera de lo normal sobre Economía.
5) No he confundido nada, puesto que he citado a los keynesianos. ¿Ha lído Ud. a Keynes? De primera mano digo, no de un libro de texto. 6) No sea demagogo, por favor. Y más gente muere en accidente de tráfico con o sin hidrógeno. Es más, es probable que con hidrógeno haya más accidentes mortales, puesto que el hidrógeno es mucho más explosivo. ¿Por cierto?. El motor de hidrógeno es más caro que uno de gas-oil o gasolina, puesto que el hidrógeno al ser más corrosivo obliga a emplear materiales más caros y la alta presión de los depósitos de hidrógeno obliga a mayores espesores. Total un coche más pesado y más caro. Por cierto Honda ya tiene desde hace unos años desarrollado un coche a base de pila de hidrógeno. Lo que pasa es que existe una conspiración judeo-masónica de las grandes petroleras para impedirle a Honda apostar por ello realmente. 7) Sigue Ud. sin explicar cuál es su uso del término "dependencia energética". Acusa y acusa, pero no soporta sus aseveraciones. Es más sigue sin saber lo que es potencia. Espliqueme que es un Mgw. ¿Es una nueva unidad?. 8) Mire, esta vez ha acertado con el enlace, aunque no contiene ningún análisis coste-beneficio. Esta sí es una fuente fiable. Pero más arriba le he dado el precio del año 95 -dato real- de REE. En su beneficio le puedo decir que en los años 95, 96, 97 y 98 "ganó" el carbón y que en el 99 y 00 "ganó" la nuclear. Pero yo le he dado otras fuentes que dicen lo contrario. Es más si se molesta en leer el extenso informe que le indicado antes, verá como dice que el carbón generalmente será más barato que la nuclear. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:13
9) Esos términos son de 1º de carrera. Aún así, creo que Ud. no ha visto una joint-venture ni de cerca. Hábleme del CAPM, del APT, del modelo de Black-Scholes, aunque no tengan nada que ver. Es más entretenido.
10) No he podido entrar al enlace de Trillo-Almaraz, pero JS reflexione, en España no se diseñan ni fabrican reactores nucleares, ni turbinas de vapor, ni generadores de vapor pra nucleares. ¿Cómo va a ser el 81% suministrado o diseñado por compañías españolas? Le explicaré a que se refiere. Las nucleares españolas no fueron proyectos "llave en mano" -turn-key, ¿sabes lo que es?-, sino que el diseño básico lo hacía un tecnólogo, generalmente el que suministraba el reactor nuclear junto con el turbinero, intervenía una compañía de ingniería española -INITEC (estatal) o Empresarios Agrupados- que llevaba la gestión del proyecto junto con la compañía eléctrica y parte de la ingeniería de detalle, y en muchos casos el suministro de algunas partes -lease tuberías, soportes, bombas, ...- lo realizaban las filiales -en muchos casos meras delegaciones comerciales- de compañías extranjeras. Como evidentemente una compañía constituida en España e inscrita en el registro mercantil es española, el suministro lo realizó una compañía española. Ahí está el truco, JS. Le voy a contar una anécdota. Hasta el año 1985 más o menos, el suministro de ciertos productos tubulares del generador de vapor de una central térmica de carbón, los llamados feeders, risers y downcomers, no se suministraban desde España porque los caldereros no se fiaban de las compañías españolas -léase Tubos Reunidos-. En algo tan "simple" a priori como es fabricar un tubo con ciertas características especiales. Pero, no le echo la culpa de no saber estás cosas, Sr. Mill, puesto que tiene porqué saberlas. 11) No es cuestión de inteligencia. Es cuestión de tradición, JS, y de "know-how" -saber hacer con el paso de los años-y de dinero y de ganas y de arriesgarse. Los empresarios españoles han sido muy conservadores siempre. Repase Ud. el gasto de I+D+I privado en España. Ya me gustaría a mí que fuese de otra manera, pero es así de duro. Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 03:46
Hatsa ahora Sr. Mill, por lo que ha dejado traslucir no ha demostrado siquiera que haya terminado el COU. Sr. Mill he leído más libros de economía de los que Ud. leerá en los pr´ximos 20 años. Hasta ahora solamente ha puesto enlaces que no ha leído.
1) Su ignorancia es supina, en temas económicos y técnicos. En España receintremente se han construido 2 plantas de 16 MWe (ENEMANSAy LA LOMA) cada una que queman orujillo, dando salida a un subproducto. Curioso es que el uso de biomasa ocupa 0 hectareas. 2) Veo que en la lista de países que me ha dado, excepto Noruega y Rusia, figuran las economías más importantes del planeta. Sí, Sr., eso es un argumento de autoridad. Famosas por su consumo intensivo de energía. 3) Puede haber leído lo que quiera, yo también he leído eso mismo sobre los reactores de cuarta generación, pero la realidad es que la central que se va a construir en Finlandia sale por unos 2000 EUR/KW instalado. Y la realidad Sr. Mill es que normalmente suelen salir por bastante más de lo que se presupuestan. 4) No sabe como va funcionar el mercado de CO2, Sr. Mill, pero se lo explico. A cada compañía se le asigna una cuota, mientras no pasen esa cuota no tienen que acudir al mercado de emisiones y no supone ningún coste adicional. 5) Claro que es viable el AGP y además parece la mejora solución por ahora. El futuro puede pasar por reactores breeder y por la transmutación. Como veo que le gusta el tema, si algín día viene por Madrid le invito a visitar conmigo una exposición permanente de depósotos de almacenamiento, de paso le invito a una cerveza, ya que por esa zona hay buenas cervecerías. 6) ¿30.000 MEUR? Teniendo en cuenta que las eléctricas tendrán que adquirir derechos entre 6 y 9,6 millones, suponiendo un precio de 25 EUR/Tm -que probablemente se quede en 15 EUR/Tm- supone 2400 MEUR. Se ha pasado en un orden de magnitud. Pero, bueno, no se preocupe, que lo más grave es que quienes lo pagarán serán las cementeras y la industria cerámica -mire, en eso si somos una potencia-, la siderurgia, refino de petróleo. Quienes no lo pagaremos directamente -aunque sí inderectamente- seremos nosotros, Sr. Mill, ya que el 60& de las emisiones de CO2 -del transporte- se queda fuera de Kyoto. 7) No sé porqué se empaña en la tasa de interés real. Pero bueno ya que lo quiere, la tasa de interés real es la tasa de interés nominal más la tasa de inflación. Se llamó así en nombre de Irving Fischer que lo expusó en su "Teoría del Interés". Ahora bien Sr. Mill, cuando se compara la rentabilidad de dos proyectos entre sí no es estrictamente necesario aplicarla porque sí el TIR de un proyecto es mayor que el delo otro, lo será con o sin la tasa de inflación. ¿Es Ud. capaz de determinar la tasa de inflación a 20 o a 40 años, Sr. Mill? Si es capaz, me descubro ante su bola de cristal. 8) No se me haga la vestal ultrajada. Nadie está acusando a los economistas de ser los causantes de nada. Ahora bien Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 03:50
9) No creo que las decisiones de GE o de MS sean tomadas por los políticos de Washington, Sr. Mill. En España quizá para nuestra desgracia sea así.
10) Yo dejo la economía pública a los economistas, pero no la de la empresa. Oiga mire yo tengo compañeros que hicierón el último año de carrera + 2 años más en la LSE o en Harvard -unos estudiando Economía pura y otros MBAs-. Estos tipos ahora están en Repsol, ENDESA, IBERDROLA, Goldman-Schar, JP, ... Permítame que me fie más de ellos que de Ud. 11) No tiene en cuenta Ud. la estrategia, Sr. Mill. Las eléctricas tienden a minimizar más el desemboloso inicial de sus inversiones en un entorno de incertidumbre como es el de un mercado eléctrico desregulado. Es por ello que las compañías americanas que más nuclear tienen no ven con buenos ojos la desregulación. 12) El KWh de carbón ha sido tradicionalmente más barato que el nuclear. A título de ejemplo, le puedo decir que en 1995 -datos de REE- el coste de generación por carbón importado -al que cada vez vamos más- fue de 7,05 ESP/KWh frente a 9,78 ESP/KWh de la nuclear. Claro que esto es sin tonterías de Kyoto. Con eso ascendería a entre 9,05 ESP/KWh y 10,5 ESP/KWh. Y estoy mezclando precios actuales de CO2 con costes de 1995, si quiere deflacto el precio del CO2. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:17
Milli tienes mi apoyo, destrozalo en tu siguiente respuesta :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:20
Se me olvidaba. El edificio de contención de una nuclear se diseña según ciertas normas ASME y ACI -norteamericana- y KTA -alemana-. Creo que los ingleses utilizan British Standard -imitación del ASME-, pero no estoy seguro. Estas normas incluyen que en el diseño del edificio se contemple la posibilidad del impacto de un misil ligero. Pero obviamente no aguntaría el impacto de un misil de mayor potencia explosiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:21
Last, but not least, debo decirle que estaré de viaje esta semana, por lo que ruego que tenga paciencia. Así tendrá tiempo para seguir trabajando en el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 05:32
Lógica económica. Si yo quiero comprar energía generada a partir del carbón porque es más barata que la nuclear, lo haré así hasta que se inviertan los términos. Lógica económica -preferencia del consumidor- si Inarf quiere comprar energía eólica porque así le place, lo hará. Surgirán vendedores a medida que el número de Inarfs aumente.
Deje Ud. en paz al consumidor que elija lo que quiera. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economistas vs Ingenieros.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 10:44
De hecho ese fenómeno ya se ha dado, hay un mercado potencial de Inarfs hay fuera ávidos de llenar los montes de molinillos y Almería de espejitos. Pero resulta los vendedores que han surgido son demasiado listos, me venden la misma energía a más precio. Pero claro, la factura te la imprimen en verde sobre papel reciclado.
De todas formas, no se confunda. Me han llamado muchas cosas, pero tampoco soy un ecologista radical. Solo pienso que cuando se puede reducir el impacto o los riesgos de una actividad con un coste asumible y no se hace, es absurdo. Si no es asumible, me callo, yo prefiero ducharme con agua caliente. Para racing-stones
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 14:14
Pues la economia la deben llevar los economistas por la misma razon que la medicina la llevan los medicos y que a los juicios van abogados.
En cuanto a que la causa de la inflacion es el abandono del patron oro... sencillamente usted no se sabe la Teoria cuantitativa del dinero Re: Para racing-stones
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 15:54
Hummmm ,perdon por intrometerme en tan inteligente debate,pero hay cosas que no debo dejar pasar por alto,la pregunta principal es porque deben los economistas manejar la economia de TODAS las personas,no de UNA en especial como hacen los abogados y los medicos ,pequeña diferencia si la hay...,esa no es una buena explicacion.
No sera la unica causa ,pero es una y fue aconsejada por economistas ... Re: Re: Para racing-stones
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 00:50
La Economia es una Ciencia Social.Social de sociedad no de socialismo.Aclarado?
Re: Para el sr Inarf.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 16:37
Mire sr Inarf usted como ingeniero puede hacer una maquinita muy bonita pero si no es rentable no vale para nada y para decidir eso estamos los economistas.
Yo ya dije desde el principio que yo enfocaba este asunto desde el punto de vista economico , NO soy ingeniero. En cuanto al coche de hidrogeno y sus supuestos peligros ¿De verdad cree que la GM la Chrysler, Ford, Toyota, FIAT, Honda, BMW,...sacarian a la calle un producto peligroso para enfrentarse a demandas, mala publicidad y perder lo invertido? Realmente usted no sabe mucho de como funcionan los negocios en este mundo. Y ahi le envio unos enlaces para que se entere de la fiesta. http://www.appice.es/nuevaweb/default2.asp http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/3_3.htm http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2002/1202... http://www.larazon.es/verde/noti_ver1179.htm http://83.175.203.122/automocion/articulos/MANTENI... http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id... http://www.humboldt.edu/~serc/spanish/index.shtml http://www.abello-linde-sa.es/International/Web/LG... El anterior enlace vea las paginas 12 y siguientes. http://europa.eu.int/comm/research/energy/pdf/hydr... Y por ultimo en la querida DOE de su amigo mamifero vera que el gobierno USA tiene como objetivo para el 2.010 obtener hidrogeno al precio de gasolina ¿ Para que crees que lo querran , para hinchar globos en las ferias ? Mira en la pagina 20 http://www.iberica2000.org/documents/EOLICA/US_ene... Saludos y una cosa yo CREO en los ingenieros si un ingeniero me dice que una cosa funciona es que funciona, pero crean ustedes en los economistas cuando decimos si una cosa es rentable o no. FAIR PLAY. Bush, el hidrogeno y los presupuestos.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 17:07
Si se han molestado en leer los enlaces anteriores veran en el enlace http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id... Como la inversion en la tecnologia de pilas de hidrogeno en USA es de unos 2.000 millones de $ unos 1.600 millones de €. Y aqui tirando el dinero subvencionando el carbon con 500 millones de € al año.... Sera por dinero!!!! Y vean el montaje que se estan haciendo, claro nosotros a decir que lo del hidrogeno es una filfa mientras en USA investigan c |