10 de Junio de 2004

¿Extremistamente liberal? Parece casi un elogio.

Yo diría que lo es.

lo sorprendente sería que César Vidal dijera que Liberalismo.org NO es demasiado extremista. Significaría que estamos siendo excesivamente benévolos.

El extremismo en la defensa de la libertad no es ningún vicio. Y dejadme que os recuerde que la moderación en la defensa de la libertad no es ninguna virtud.

Barry M. Goldwater

No hare ningun comentarios sobre el tema... no vaya a ser que me excomulguen

Yo no lo tomaría mal, aquí hay mucha variedad de opiniones y grados de liberalismo, y encima se explican en otros apartados.

Estoy seguro de que Dani tampoco se lo ha tomado mal. :)

Pues si a C.Vidal le parecen extremistas en la tertulia de la Campos directamente nos lincharían ( Enric Sopena me castigaría el hígado mientras M.Antonia Iglesias salta intentando colgarse de mis huevecillos )

Hombre daniel, míralo por el lado bueno, que nos lea gente de la talla intelectual de cesar vidal es algo de lo que enorgullecerse, yo también reconozco que algunos planteamientos me parecen novedosos, pero que se hable de ésta web en el chat de cesar vidal es algo muy positivo.

Al margen de que todo planteamiento pueda ser radical en sí mismo (no quiero entrar en filosofadas de ese calibre, ni en si las comparaciones son siempre relativas...)... creo que hace tiempo que liberalismo.org olvidó las lecciones de Buchanan. Es decir, creo que liberalismo.org centra mucho sus artículos en planteamientos teóricos, dejando su lado más práctico para los blogs... olvidándo por completo que si quiere tener influencia en la sociedad que le rodea tiene que pensar del mismo modo que un político (es decir, intentar llegar a la mayoría), aunque con ello perdería tres cuartas partes de la gracia que tiene, y se quedaría únicamente en una página pro-pp, que ya lo es bastante, aunque sólo lo sea por afinidad. Confío en que los planteamientos sigan siendo igual de radicales.

Por cierto: ¿para cuándo un artículo sobre Buchanan?

Happy B: En el artículo "Moratinos nos toma por tontos" intento aclarar una de las afirmaciones que hice y que no compartías. Saludos

jquin: respondido (no pretendía replicarte, lamento el malentendido)

¿de verdad que nos debe molestar que libertad digital considere extremista este site?. Se que Daniel trabaja allí y soy lector desde hace varios años, por recomendación de Carlos Rodríguez Braun, quien recuerdo me dijo que era un sitio donde nos juntábamos los liberales. Pero particularmente a mi no me lo parecen tanto, quizás CRB y las referencias extranjeras que extraen de AIPE o de El Cato, además -por supuesto, de Daniel-. Poco más. A mi este liberalismo.org me parece tan extremista como ellos ultraderechistas. Además, si alguien tiene dudas que se inscriban en sus foros de política para que vean caspa en estado puro.

Digo lo mismo que Séneca. Que César Vidal conozca este sitio deberíais tomároslo como un elogio. ¿Os imagináis sus comentarios por aquí?

Donde pongo Quizás antes de CRB que nadie piense que cuestiono el liberalismo de Rodríguez Braun, que es una especie de mentor particular-. Aclarado

Salam ale com, Sesar, Chi, paisa, io mu radical yextremista, si,tene ute rason.. y si le llegan a preguntar "¿Que tal ayer Curro Romero?" Paisa Sesar contestar " Bien, ¿Y Usted?"

Extremista tiene ciertas connotaciones que no me resultan elogiosas. Radical tampoco me convence. Si hubiera dicho que aquí se hacen pocas concesiones...hubiera valido. En cualquier caso, su respuesta me parece una larga cambiada. Ya que estaba, podía haber recomendado su lectura ¿no os parece?. Observad que no emite su opinión, sino que corrobora la opinión del interlocutor. No me mola nada.

Yo me sumo a la opinión de Goldwater (cómo sería el mundo si él hubiera sido presidente) y de Juan Ramón.

Hombre, no hay control sobre los mensajes de los foros en LD, jassay. Si hubiera que juzgar liberalismo.org por sus foros....

El artículo de Buchanan estará cuando alguien lo escriba. ;-)

El mejor escribano echa un borrón. Por mi parte, que también he leído la respuesta de César y he sentido el mismo Grrr que Daniel, quizá con alguna “r “ menos, he llegado a la conclusión de que C.V. en ese momento se hallaba en Babia, país al que incluso la mente más iluminada puede viajar aunque sea fugazmente.

Que desfachatez que el payaso de CV se atreva a llamar a alguien extremista.

Dos cosas. César Vidal es un protestante convencido y que tiene su creencia muy por encima de muchas cosas. Hace un tiempo, en los chats de los Jueves y durante varias semanas algunos conocidos míos y yo le preguntamos sobre su opinión acerca de la teoría de la evolución, con la que se muestra muy crítico. No se declaró ni mucho menos creacionista, pero sostiene una concepción y usa los mismos argumentos que una de las variantes del llamado "creacionismo científico", que no es una teoría científica en absoluto, sino una manera chapucera de adaptar la abrumadora evidencia a favor de la teoría de la evolución (el neodarwinismo o síntesis darwiniana que impera hoy día, más bien) a los escritos bíblicos. No sé si merece la pena extenderme en las argumentaciones de Vidal, pero merece la pena recalcar que llegó a negarse a contestar a las preguntas al respecto. Las preguntas que le pasábamos con esa temática simplemente no las contestaba. No lo puedo saber con seguridad, claro está, pero a la vista de lo durísimas de algunas preguntas y su persistencia, el no contestar a las otras lo convierte en un caso especial para él. Quiero decir que es un creyente muy sensibilizado con su creencia que, como él reconoce, es de salvación y es lo primero para él.

Ahora a lo que iba. No me extrañaría nada que el ateísmo declarado y lo que él puede tener como relativismo moral de muchos de nosotros le pareciera la parte extremista de nuestros planteamientos. No se me ocurre otra cosa. No puede ser la propuesta de adelgazamiento e incluso anorexia del estado (él es bastante más radical en ese sentido que muchos de nosotros), tampoco puede ser el antibelicismo porque, si bien él podria matizar muchas opiniones vertidas aquí, no se ha mostrado contrario a la idea de que el tirano era infinítamente peor que lo que ha sido la guerra y es la posguerra. Así que sólo me queda esto que comento.

Tengo la impresión de que no cononce el sitio.

dodgson: una cosa son las opiniones de ateos recalcitrantes como las de un servidor y otra cosa es la línea que sigue en la página, que no se puede considerar como los principales defensores del Anticristo... ni tan siquiera del ateismo/agnosticismo/...

Vale Daniel; yo estuve mucho en las listas de LD y no es necesario que te censuren. Sólo hace falta que te ninguneen si eres crítico con el PP. Y cuando intentaba mantener debates como los que planteamos aquí no sólo estaba sólo sino que contestaban airadamente. En fin, para mi es pasado y comparto aquello de la bragueta y la cartera para la gente que allí se reúne...aunque sean buenas personas. Pero tolerantes, lo que se dice tolerantes no son.

Muy bien Carnicero, no añadiré más. Tienedes a sintetizar bastante bien lo que opino...

Es cierto, LD tiene un espectro de lectores amplisimo, y es innegable que al igual que hay muchos liberales que la consultan, tambien hay una proprción de caspa pura y dura muy asidua

LD tiene un espectro de lectores amplisimo
Me temo que en esto no coincidimos, mi querido amigo milton... LD lo consultamos liberales y conservadores. Y ya está. Pensar que hay variedad de opinión en esa pequeña sección de la población es, en mi opinión, equivocado. Amplio espectro es cuando aquí se juntan los que estamos aquí mas Saint Just y gente de espectro político diferente al que podemos tener aquí inicialmente.

Es más, la mayoría de gente de izquierdas que conozco consideran a Libertad Digital como el medio más afín al PP (algo así como La Razón, pero en versión digital). Si lo que se quiere es convencer a la gente de que LD es plural, eso tiene que decidirlo inicialmente quien piensa de modo diferente a la línea editorial. Y ya digo, la gente progre que conozco no lo estima así. Y estoy hablando de gente razonable, no de un tarugo de turno.

Tienes razón Happy. Yo he leído el País en casa desde mi tierna infancia (cuando leía "el pequeño país") y jamás ha sido tan sectario y partidista como LD. Meten las pullas con mucho cuidado, aún a costa (como decía el comentario que Borjamari que recomiendas en tu blog) de practicamente decir una cosa y su contraria. Son mucho más objetivos y mucho menos provincianos.

Te lo aclaro: Hace unos dos días me preguntaba si LD era liberal. Casi me excomulgan. Ahora hablo con más cuidado y con más corrección política porque si no, en vez de hablar sobre lo que corresponda en el momento, sólo recibo críticas.

Y por cierto estimado Carnicero, tu tambien eres políticamente correcto en cierta medida al decir:

LD lo consultamos liberales y conservadores

Conservadores suena muy bien, a Margaret Thatcher. Lo consultamos Liberales, Conservadores y casposos, muchos casposos (que yo también me muevo en el mundo y cuando me encuentro con alguien que se declara asiduo lector de LD, lo cojo con pinzas antes de encontrarne con que es lo que vulgarmente podríamos llamar un facha (que perfectamente puede renegar del sindicalismo vertical o de la Falange)

LD es un medio mucho antes del PP que liberal. Yo no leo ninguna sorna ni nada por el estilo de los columnistas españoles (no tiene nada que ver que de rebote aparezcan articulos de AIPENET u otros que no critican frontalmente al PP) con el marcadisimo antiliberalismo del PP.

Yo es que lo de ser políticamente incorrecto lo guardo para la religión, el psicoanálisis y la selección española (o España, qué leches), esta porque me provoca una agonía brutal... para caer en cuartos...

Milton
te he leído y pensé que lo había escrito yo y no me acordaba. Suscribo de la pe a la pa...pero salvemos a CRB o a Daniel, que es el jefe. O a Gorka Echevarría

Los que mencionais son buenos, Daniel incluído (por supuesto), pero hay algunos que dicen barbaridades, así como noticias que huelen cocinadas a mala leche. Y ya no digamos la sección de viñetas de Cox & Fortiun, propagandistas al más puro estilo Noam Chomsky (aunque de signo contrario).

oler oler... huelen a cocinadas con mala leche.

a mi me gustaría saber, ya que estamos, quién está detrás de liberalismo.org? entre otras cosas porque a mi es una página que me gusta y me enriquece.

simplemente, el "neocon" cesar vidal nunca podra estar de acuerdo con el planteamiento liberal de asuntos "de moral y costumbres" tales como la eutanasia, las drogas, la propiedad del propio cuerpo e identidad sexual, etc. y claramente, esta web es digamos que "mas selecta" ideologica y sociologicamente que el universo-LD, que opera mas bien como un contenedor del conjunto no-izquierda, que por razones obvias incluye gente del mas variado pelaje, aun cuando su staff se mueva en la horquilla liberal-conservadora y neocon.
en fin, malditas etiquetas...
y coincido en que lo peor de cesar es su actitud ante cuestiones de tipo historico-cientifico, donde su proselitismo creyente le pierde muchas veces, y tambien en la cuestion "homosexuales-drogatas" :)

Depende del punto de vista. Para JJ.LL. esta página debe lucir demasiado conservadora. Ninguna de las dos cosas es mala, malo sería que no la tomaran en cuenta.

"Suscribo de la pe a la pa...pero salvemos a CRB o a Daniel, que es el jefe. O a Gorka Echevarría"

Hombre, a Daniel, no sól porque sea el jefe... sino porque tiene más que acreditada su condición de liberal al crear esta web, misma que ha hecho un favopr inmenso por el liberalismo en España (y para más señas, por mi, que estaba "sólo en el desierto)

Milton
No pretendo dar carnets de liberales y no lo hago. A mi liberalismo me encanta, estoy a gusto y me encuentro entre iguales...o casi

¿Por quién y dónde se dan en este blog el certificado que acrediten a quien lo posea como un buen liberal?.

Y, en ese certificado ¿Constará dentro de qué clase del filum liberal se encuentra el solicitante?.

Y, si en la exposición de motivos se hace constar que el peticionario lee con asiduidad LD (aunque manifieste a renglón seguido no estar de acuerdo con todo su contenido ideológico ¿Se le negará ese certificado? Y, si se le niega el mismo ¿dejará de estar legitimado para opinar en estas páginas liberales?.

Agradecería las respuestas, que nado en un mar de confusiones y temor morir ahogado (ideológicamente,claro).

Motilsarra
Ya he dicho que soy poco partidario de dar carnets en ese sentido. Pero creo que nos resulta mucho más facil saber lo que no es liberal. ¿estás de acuerdo?

Motilsarra: yo me conformo con una definición de liberalismo a lo Happy Butcher... si es que llega a ser liberalismo.

jassay,

Cuando envié mi post, no había aparecido el tuyo anterior, así es que no eras el destinatario de mis preguntas.

Algo, no obstante,que decías en aquel, quiero resaltar: >'Estoy a gusto y me encuentro entre iguales... o casi.'. Así es, y así debe de ser. No somos fotocopias; no hay, que yo sepa, 'pensamiento único liberal'. En mi caso, 'pasto' por estos prados del pensamiento porque encuentro en ellos alimento intelectual que no se me indigesta (casi nunca).

En cuanto a mis preguntas anteriores, siguen en pie, y espero las respuestas. Alguien debería dármelas, a la vista de cuanto se ha expuesto en esta página. Por mi parte, dispuesto estoy, y hasta con ganas, de explicar en pocas líneas por qué me considero un liberal, aunque no sé si con todos los cuarteles del escudo acreditados, mas ¿importa eso mucho?.

Off topic:
En la próxima hora, estaré atendiendo uno de los derechos animales consagrados: el de los perritos a ser paseados. Que no en la teoria, sino en la práctica, donde se acreditan. (Esto es relativo a otra página donde se han mencionado tales derechos de 'animalia').

Sobre el extremismo que ve aquí César Vidal, me inclino a la opinión de Dogdson.

Happy Butcher, ¿no te molan Cox & Forkum? Los sigo desde hace un año y pico. Tal vez deberían ser más ecuánimes, o sea, ver solamente las cosas buenas de Ben Laden y las malas de los USA... (Esa parece se la definición de ecuanimidad que opera en algunos ambientes). (Por cierto, si Ben Laden, como afirma algunos, fue un agente de la CIA, ¿no le convierte eso en malo sin remedio?).

Jo**, Milton:

> ... [el País] jamás ha sido tan sectario y partidista como LD. Meten las pullas con mucho cuidado, aún a costa (como decía el comentario que Borjamari que recomiendas en tu blog) de practicamente decir una cosa y su contraria. Son mucho más objetivos y mucho menos provincianos.

O sea, que si uno dice "A es A, y no-A no es A" ya es subjetivo, sectario, partidista y provinciano. Apañaos estamos.

¿No será que El País cultiva cuidadosamente la apariencia de la imparcialidad, para confusión de incautos? Esto me recuerda un comentario que hice en el blog de Franco Alemán sobre un post en el blog de Josep M. Fàbregas titulado "El periodista s'ha convertit en la principal amenaça al dret a la informació".

Marzo
¿A tí LD no te parece escorada y partidista?. Olvida por un momento a Prisa y sus satélites. La existencia de uno no justifica lo que hace el otro

A mí me encanta cox@forkum también. Y libertad digital aunque es demasiado conservadora para mí gusto, los artículos de opinión económica me parecen con diferencia los mejores de la prensa española que conozco, repito que conozco.

Y me encanta que se publiquen artículos de aipenet, y que decir de la ilustración liberal.

marzo: Cox and forkum me parecen... la visión más maniqueista que he llegado a ver en prensa(bastante similar a la tuya en este comentario... eso de que lo que han de hacer es apoyar a Bin Laden te ha quedado divino para la foto, aunque tampoco queda demasiado retrasado eso de que es sólo malo por colaborar con la CIA). No, la verdad es que no soporto la "fina ironía" que emplean los dibujantes... demasiado fina para mí.

Y entre comparaciones entre El País y LD... pues venga... no pienso negar el sesgo ideológico (y partidista) de El País, pero es que es mucho más acusada en LD (o que sus colaboradores son mucho más malos).

happy butcher

léete el comentario de Marzo en el blog de FA.

LD da una visión de la actualidad desde un punto de vista, en mi opinión, liberal. Eso necesariamente lo convierte en partidista, porque no es igual de liberal el PP que el PSOE, y nos guste o no esos dos partidos junto a la extrema izquierda y los nazionalistas son las únicas opciones políticas en este país...

Por cierto echar un vistazo a lo que piensa algunos sobre los liberales. Para que luego nos dediquemos a quitarnos el carné liberal los unos a los otros por chorradas...

Voy al principio de la página y leo de nuevo la pregunta a C. Vidal y su respuesta, y creo que ha sido dlluis quien ha dado en el blanco por completo en su post de las 16.53. Como Marzo lo corrobora, ninguna duda al respecto.

Casi todas las comparaciones suelen ser odiosas y no deja de serlo la de El País y Libertad Digital. A favor de esta última que nunca se proclama, o yo no lo percibo, objetiva y apartidista. Apoya claramente al Partido popular como única opción válida, de peso, acreditada frente a la izquierda y el nacionalismo. ¿Qué otra cosa podría hacer? ¿Teorizar? ¿Elucubrar? ¿Fantasear?. No, van a lo real, al día a día. Y como buscan el apoyo de la 'gente común', la que debe dar sus votos a la opción que defienden, no de la exquisita, pues tiene los defectos que tiene. Pero no más de los necesarios.

¿Cómo podría gustar en este blog?. Unicamente he dado un par vistazos a su bitácora, y no puedo soportarla. Leer los comentarios que en ella se estampan cada día, explica suficientemente todo lo que digo. Pero, ¡ojo al dato! son centenares esos comentarios, y no decenas como en esta liberal. Eso es otra explicación.

En cuanto a El País, lo leo poco y no estoy en condiciones de juzgarlo. Que es sesgado y partidista, evidente, aunque lo niegen. Se dicen 'independientes' y oyendo como lo citan en la SER o Canal +, es que se lo creen. ¿Cómo, entonces, comprarlo con LD?. Comparación odiosa como bien dice 'Happy_butcher', por completo improcedente.

Por lo menos LD no es tan comprensiva con dictaduras como los artículos de opinión de carlos carnicero y haro tecglén, no es que comparta todas las opiniones de LD pero lo del país en mí opinión no tiene nombre, y que decir de la ser, desde mí punto de vista roza la inmoralidad.
A qué blog te refieres príncipe. Dímelo para leer el comentario.

Voy a ser sincero, a mí el grupo prisa no me parece ni siquiera un medio de comunicación, me parece un instrumento de propaganda de la peor especie, incitan a la violencia, mienten sistematicamente y siempre tratan de endulzar las críticas a las dictaduras comunistas, el otro día carlos rodríguez braun afirmó que lo del país no tiene nombre, y eso que carlos rodríguez braun llama al pp ese partido socialista, pero no le gustan los mentirosos, y menos los que han apoyado las dictaduras que tanto daño han hecho a su continente, como el las llama dictaduras estatistas de derecha y de izquierda.

seneca
Marzo ponía un link en su comentario anterior, pero vamos lo reproduzco aquí para más facilidad.

No hubiera sido la cosa tan grave si la muerte de la objetividad se hubiera visto acompañada por la muerte de la ficción de la objetividad. Tengo leído que en el siglo XIX los periódicos solían ser parciales sin disimulo, y quien los compraba sabía lo que compraba, que se anunciaba en la cabecera

Marzo,

Nunca das puntada sin hilo. Nunca. Esa línea y media >'No hubiera sido la cosa tan grave si la muerte de la objetividad se hubiera visto acompañada por la muerte de la ficción de la objetividad'. valen por un tratado de deontología aplicada a la prensa.

¿Habrá que poner los nombres que pudieran ejemplarizarlo?.

Se puede decir más alto, más claro no.

Jassay: lo que ha dicho el Príncipe. LD tiene un punto de vista, y no lo disimula que yo sepa. El lema del New York Times es "Todas las noticias dignas de imprimirse", nada menos (aunque fueran a veces "ligeramente" inventadas y a veces no se imprimieran; y no me refiero solo al asunto Jayson Blair, sino al pequeño detalle de "Todo va bien en Ucrania" durante las hambres de los años 30). Pero no es ese el lema de LD, también que yo sepa. Daniel me corregirá si me equivoco, pero podría ser algo así como "todas las noticias que demos abasto a publicar, sobre todo si les podemos sacar punta". ¿Y?

HB (hoy estoy de mala uva ;-) ¿Cox & Forkum son lo más maniqueo que has llegado a ver en prensa? Eso es que no has visto a Ted Rall. O que no lees El Mundo; echa un vistazo a Ricardo, por ejemplo a propósito del aniversario del desembarco de Normandía. Cito de memoria (en la Web es de pago):

  NIÑO.- Abuelito, ¿para qué fue el desembarco?
  VETERANO (señalando a Bush).- Para liberar a Europa de hombres como éste.

Cox & Forkum no se proponen ser "finamente irónicos"; se proponen más bien ser contundentemente sarcásticos, diría yo. En esta entrevista se explican (si quieres ver una viñeta suya que te gustará, busca "funny hats" y mira la primera de debajo, "We must protect our children...!". Y dime por qué ésa no te parece maniquea).

¿Por que os interesa tanto la opinion de Cesar Vidal? Es superficial, como los libros que escribe.

Marzo el antiamericanismo militante, junto con el antisemitismo es la ideología más dañina y extendida de españa, con decirte que viene el dicador de siria y lo llaman presidente en tele 5, y no hay ninguna manifestación, cuando vino mascanosa el lider cubano anti-castrista los canallas del país y resto de medios de la extrema izquierda lo llamaron el representante de la mafia de miami, yo no soy conservador pero es que es tanta la miseria moral e intelectual (salvo a la hora de manipular y reescribir la historia acorde a sus intereses) que percibo en la izquierda española, como alfonso guerra que se fue a un país comunista para no darle la mano a reagan, es que son la leche, pero leche caducada.

"y coincido en que lo peor de cesar es su actitud ante cuestiones de tipo historico-cientifico, donde su proselitismo creyente le pierde muchas veces, y tambien en la cuestion "homosexuales-drogatas" :)"

Uf, no sé si me he explicado bien. No me quejo exactamente de que sus creencias sesguen sus libros. Más bien quería dar a entender lo contrario, que a pesar de tener unas creencias que son muchísimo para él, sorprende que haga libros tan interesantes, que no se sesgue más. Puede interpretarse mal el que no conteste a cierto tipo de preguntas o como prudencia. Venía yo a decir lo de sus ideas sobre creación para dar idea de que es un protestante comprometido hasta las cejas y su moral es la de estos (la de la secta a la que pertenece, quiero decir, no recuerdo cuál, pero en su día me informé algo de las características de sus planteamientos morales y me cuadró todo bastante), pero que mantiene, digamos, bastante bajo control una creencia que por su naturaleza suele impregnarlo todo. Vaya, que no diría yo que sesga muchas veces sus libros aunque sí que he visto algunas "salidas" en ellos.

Me da pena que sea tan conservador, porque es un hombre brillante en muchos aspectos, sus enigmas históricos son una delicia, y abarca todos los periodos de la historia, que pena que sea homófobo.

Pues yo, sinceramente, y lo voy a decir sin tapujos y a riesgo de generar una lapidación cibernética, creo que la gente que critica a El País no lo ha leído con asiduidad núnca. Es más, juraría que se guían más por lo que comentan otros medios sobre el mismo que por un análisis fino y de largo plazo del medio. Ojo, no hablo del grupo Prisa porque no he escuchado la ser (ni la cope) en mi vida.

Creo que El País es un buen periódico, que da informaciones completas, eso sí, bajo titulares parciales, con artículos de opinión infinitamente mejores que los de los patéticos y absolutamente provinicianos Campmany o Ussía o Ansón (como por ejemplo, las "piedras de toque" de Vargas Llosa, reconocido socialista...), que durante la guerra, si bien sus titulares eran claros (aunque no hay que olvidar que en sintonía con una importante parte de la población española), las noticias, y sobre todo los artículos de opinión eran buenísimos. A través del País leí a Wolfowitz, o me enteré de que debía comprar el último libro de Robert Kagan. Las columnas de German tertsh (no recuerdo bien como se escribe su apellido)
o de Carlos Mendo. De Carlos Fuentes, de Lazaro Carreter (su dardo en la palabra) o de Muñoz Molina. De Volpi y de Amos Oz. Y al mismo tiempo podía compararlo con lo que decía Garzón o Cebrián. Le dedican una parte importante al ensayo de opinión, y cuando plantean un problema ponen un artículo a favor y otro en contra. La defensora del lector hace caso a los mails que envías (lo se por propia experiencia) y sus suplementos del domingo son infinitas veces mejores que el del resto de periódicos. En él, por ejemplo, empecé a leer a Thimoty Garton Ash, increíble analista de las relaciones internacionales británico. Y al mismo tiempo, lo pude comparar con lo que tenía que decir gente totalmente opuesta: Sol Alameda o Joaquín Estefanía. Gracias a dicho suplemento me enteré de la existencia de Revel y me animé a comprar "La gran mascarada", todo gracias a un artículo de Cercas en el que elogiaba "La obsesión antiamericana", que aún no había sido traducida. También me permiten leer a Savater y su política y filosofía ed andar por casa, un gran divulgador que en su último libro cita a Hayek o a Rothbard entre otros. También gracias a ellos me topé con Tom Wolfe, quien ha sido mi modelo de periodista, ensayista y novelista desde entonces.

Todos los periodicos son parciales, todos, pero el caso es que unos dan informaciones completas con titulares engañosos y otros dan informaciones breves, incompletas, partidistas y tremendamente arrogantes (como LD).
De entre los medios escritos creo que es sin duda el mejor si sólo se puede leer uno, si bien es mucho mejor leer varios, a poder ser primero El Mundo, luego el ABC y por último La Razón (o al menos eso creo yo, tras leer práctcamente a diario estos periodicos en la biblioteca de mi facultad)La Vanguaridia la he ojeado pocas veces. El País es un diario cosmopolita y con vocación internacional (por ejemplo, pone primero una sección de Internacional -bastante más amplia que la del resto- y después la nacional). No llenan, al estilo más casposo, acomplejado y provinciano, las páginas de fotos de la familia real y demás nobleza (alta suciedad de cuna) que asisten a éste o aquél acto como el ABC (verguenza, casi pánico me daba ver la extensión de la noticia de la ampliación del Thissen llenita de fotos de Su Alteza comparandolos con otros). Ni que decir de la comparación con La Razón que es amarillismo y bilis puro.

Sobre las viñetas, pues sí, partidistas y muchísimas veces hasta repugnantes: A mi no me gustan nada, no me hacen gracia, y cada vez que veo una pegada en el despacho de un profe de la facultad me da algo, sobre todo si es de Forges. Pero de ahí a decir que Cox & Forktum son objetivos o que plasman la realidad o que están del lado de los buenos... . Son lo mismo, si se quiere la misma mierda, pero del otro lado. Ésto lo entendí cuando visitaba su web (antes de que los pusiesen en LD) casi a diario para partirmne la caja con sus viñetas, que incluso enviaba a mis amigos. Pronto me di cuenta por qué tenían mis profes a Forges en sus despachos... cuando te ponen en clave partidista, gráfica y sin pelos ni señales lo descabellado que se te pasa por la cabeza te ríes, pero eso no lo hace fuente de nada bueno ni objetivo ni nada. Es humor, y como dice el Carnicero Feliz, demasiado "fino, con un regusto amargo" para mi paladar de hoy. Me costó ver sus viñetas desde fuera Sin embargo, ahora algunas viñetas hasta me dan verguenza ajena... (como las de Forges o El Roto).



Y éste último párrafo va para un intento de reflexión general:

Sin quererlo, se puede llegar a ser (yo creo que lo he experimentado) lo que en inglés se llama (no encuentro una traducción óptima) un true believer. Lo digo porque la gente de izquierdas ni son tontos, ni se dejan arrastrar, ni hacen análisis superficiales, ni son moralmente miserables, ni tienen en sí el gérmen totalitario, ni se niegan a aceptar la "verdad", ni son parciales, ni aman a los dictadores, ni son inconscientes de las mínimas nociones de economía de mercado, ni aman el proteccionismo y la antiglobalización, ni son liberticidas... por el hecho de ser de izquierdas. Son como todos, los hay buenísimos, tremendamente brillantes, interesantísimos, increibles, y miserables como los globófobos de panacarta y pandereta. Pues igual en la derecha y en el liberalismo (ya se que algunos opinan que derecha y liberalismo van irremediablemente de la mano. Yo no). Y para darse cuenta, como indican por ahi arriba, no hay más que pasearse por la bitácora de LD. Eso es tan patético como rebelión.org. Esos si que son humor y no forges y los Cox & Forktum.
La verdad, a veces pienso que la gente tiene una opinión de la gente de izquierdas en general, y de España en particular que nace de dos sitios: Lo que dicen medios cizañeros como LD de los medios y la gente de izquierdas (nada sectario, imparcialidad pura y dura...) y de la tertulia de Mª Teresa Campos, donde el inefable Enric Sopena junto a Mª Antonia Iglesias y Almodovar (entre otros) permiten segregar bilis y antiizquierdismo con gusto. Si bien, a raíz de la tertulia no me extraña que la gente se haga de izquierdas, porque, digan lo que digan, Curry y Vidal pierden siempre (aunque yo esté de acuerdo con ellos y con lo que dicen). Creo que hay que tener un talante y una mente más abierta. Si con tus compañeros de la facultad, todos de izquierdas y que a todo te responden con tópicos, no puedes decir ni media palabra no es porque la gente de izquierdas sea así, sino que ellos son así. A mi eso me pasa, y ciertamente me desespera. Sin embargo, en la quedada liberal pasé toda la tarde charlando con Ignacio Escolar (el de escolar.net) y no puedo decir que sea liberticida, genocida, moralmente retorcido, filocomunista, antisemita o lo que se os ocurra. Simplemente piensa diferente. Y aquí parece que la disidencia es o bien de bobos, o bien de cabrones. Pues no, hay demasiada gente de izquierdas de la que aprender demasiado. Basta ya de críticas gratuitas (la última contra Luther king ya fue demasiado para mí, máxime tras los elogios a Reagan -que comparto- que tampoco fue un tulipán.) y de sectarismos infantiles.

Pues eso, que ya me he enrollado demasiaaaaaaaaado. Cuando querais os envió mi carnet de liberal, mismo que ya he perdido antes de que me lo dieran....

"Todos los periodicos son parciales, todos, pero el caso es que unos dan informaciones completas con titulares engañosos y otros dan informaciones breves, incompletas, partidistas y tremendamente arrogantes (como LD)"

Son completas en la medida que las otras no lo son. No digo que El País de TODA la información ni mucho menos que de todos los detalles de cada noticia. Pero en términos comparativos, lo hace mejor que el resto

Alucino. Iba a decirle a Daniel que no sé de qué se sorprende. Yo tb leí ese comentario en vivo, pero... Claro que somos muy radicales para un neocon como Vidal, que no es liberal ni en lo económico, que ya es decir. Pero sí un tipo muy inteligente que desmonta maravillosamente los tópicos de la izquierda...
Pero leer como leo que LD es afín al PP, cuando ningún medio, e incluyo a El País, le ha dado tanta caña en los inicios de la segunda legislatura...
O que los geniales viñetistas de Cox & Forkum (de tendencia objetivista pro-war) sean igualados a Chomsky...
O ver resurgir, cual foro del Prisoe el concepto de "casposo"...
Vamos, una auténtica pasada. Como se nota que algunos habéis nacido liberales, xDDD.
Yo le debo mucho al espíritu crítico y proselitista de FJL y su fantástico LD.

P.D. Me encanta que César Vidal lea este site. A lo mejor se entera de que es el evolucionismo hayekiano. ¡¡Hayek escribió más cosas que "Camino de Servidumbre"...!!

"Pero leer como leo que LD es afín al PP, cuando ningún medio, e incluyo a El País, le ha dado tanta caña en los inicios de la segunda legislatura..."

Pues no se, yo por entonces no leía LD, pero lo he hecho los dos últimos años y creo que por mucho que me digan, me va a costar muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo cambiar de opinión.

Hay quién me ha dicho que el problema es que como no escucho la Cope (y FJL es un articulista de lo más mediocre), no puedo entrar en ese fenómeno del romance matutino radiofónico con Don Federico. Todas mis opiniones nacen exclusivamente de la lectura de LD, y qunque casi toda la gente que he consultado dice que es un excelente locutor, yo como sólo lo leo...

Principe: por ignorancia... ¿cual es el blog de FA?

Motilsarra: Apoya claramente al Partido popular... Esto es lo que no se puede hacer, apoyar directamente a nadie. Tienes que dar un argumento serio para desacreditar otras teorías, independientemente del partido que las pueda defender. Eso es lo que hace El País y lo que no hace LD. Y si lo hace, lo hace con argumentos más razonables.

"Pues yo, sinceramente, y lo voy a decir sin tapujos y a riesgo de generar una lapidación cibernética, creo que la gente que critica a El País no lo ha leído con asiduidad núnca"

Yo lo estuve comprando durante años todos los días. Que semejante panfleto fuera mi diario queda perfectamente explicado por lo que dices, que está muy cuidado y tiene informaciones muy completas. ¿Y qué? Eso no quita para que sea mucho más grave lo que hace. En concreto, me resultaría interesante que me contestaras a lo siguiente ¿cómo es posible que los lectores de El País, diario sesudísimo, estén peor informados sobre la antigüedad de la preparación de los atentados que los lectores de LD, diario de poca calidad? De esas miles. ¿Sabes? es como casarse con una mujer guapísima pero aficionada a los hombres, podrás presumir de mujer guapa, pero no te extrañe de que cojas a menudo enfermedades venéreas.

Más. La gente se queda corta sobre el extraordinadio sectarismo de la gente de izquierdas. No nos tomes por tontos, por favor. El antiamericanismo de esta gente casi en su totalidad es radical y patológico, y es que llama la atenciónque con una uninimidad tan caracterísitica, desde el simpatizante, digamos, comprometido hasta el dirigente más importante, son ridículamente antiamericanos. Sólo por ponerte un ejemplo.

"ya se que algunos opinan que derecha y liberalismo van irremediablemente de la mano. Yo no"

No sé exactamente qué quieres decir. Si dices que el liberalismo puede ser de izquierdas, te equivocas. Si dices que se puede ir de la mano de las izquierdas siendo liberal, en España de ninguna manera. No con esta izquierda descerebrada, tópica, que contempla encantada y sin decir ni pío que, por ejemplo, ZP tenga como programa de gobierno un "ánsia infinita de paz". ¡Y nos pones como ejemplo de buena prensa al diario que de PRISA, la de las nueces de la sacudida del árbol del 11-M!

No sé de qué vas, pero me lo temo. Discutes lo evidente, atacas sistemáticamente a la derecha y defiendes sistemáticamente a la izquierda. No eres de los míos.

Me dejaba lo del carnet de liberal, que te quejas que no te lo den. Como me temo que irás por ahí cuando leas lo que acabo de escribir te lo digo de otra manera. Ni sé ni me importa si eres liberal, ni siquiera me importa si no eres de los míos porque no eres liberal o porque eres liberal de un tipo extraño, pero el caso es que no eres de los míos.

"Sin quererlo, se puede llegar a ser (yo creo que lo he experimentado) lo que en inglés se llama (no encuentro una traducción óptima) un true believer. "

Verdadero creyente. Creo que lo eres, simplemente. Como verdadero creyente, no te das cuenta.

Buenos días. Me estreno en los comentarios en esta pagina, si bien llevo siguiéndola durante bastante tiempo. Me resulta bastante complicado comprender con exactitud el motivo de esta polémica a propósito de las palabras de César Vidal. Dijo el hombre que los comentarios vertidos en esta página le parecían excesivamente extremistas. Nada más. ¿Qué diablos hay de peyorativo o negativo en ese juicio? Sólo la connotación que vosotros queráis concederle. Extremista dícese de aquel o aquello que practica el extremismo, esto es, que se posiciona en extremos. ¿Es negativo situarse en una extrema defensa de la libertad? ¿Os resulta gravoso situaros en una radical vindicación del liberalismo y de la defensa de los conceptos que este engloba?
Obvio es que, dada la peculiar arquitectura ideológica de César Vidal –en la que influye de modo determinante el sentimiento religioso-, muchas de las opiniones aportadas en esta página le parezcan, cuando menos, extremistas; pero, no olvidemos, que eso nada valora a nivel racional. Sí en lo ideológico, faceta que, sólo a César o a cada uno de nosotros en lo más íntimo, afecta. Mas no entiendo la honda preocupación que a muchos de los participantes en esta pagina embarga por no ser valorados sus comentarios en una manera óptima por César Vidal. ¿Querríais ser aprobados en vuestras opiniones por él? Yo no, desde luego. Sí, en cambio, le respeto tan profundamente como para partirme la crisma por defender sus posiciones intelectuales –que, en multitud de aspectos, no son las mías- por el mero hecho de compartir la extrema defensa en la libertad y autonomía del individuo –valor que él, con sus inevitable matices, defiende a ultranza- y, sobre todo, porque intuyo que él se dejaría la cara por defender vuestras tan radicales y extremas opiniones. ¿Las diferencias? Se podrían dirimir sin exiliar a nadie al ostracismo del antiliberalismo.
Es del todo imposible coincidir intelectualmente en un grado pluscuamperfecto con nadie. Tampoco deseable, por supuesto. Ni con Libertad Digital, ni con Federico Jiménez Losantos, ni con César Vidal. A eso creo que deberíamos aspirar todos los que nos llamamos Liberales. Sartre -y no Hayek ni Mises: “Orgulloso de ser hijo de nadie, ser mi propia causa, colmo de orgullo y colmo de miseria”.
Espero que no ser blanco de ningún anatema por la cita de esa, la mejor cabeza del siglo pasado, tan inteligente como, en ocasiones, liberticida.
Daniel, no comprendo el enfado. Y espero una calurosa bienvenida a este grupo de discusión.
Un saludo.

Milton: en El País y El Periódico desde el primer articulista hasta el último columnista escriben como imanes en la dirección marcada por el PSOE y el PSC respectivamente. El primero de vez en cuando lincha a algún socialista de familia rival (Borrell, Morán), el segundo ni eso. La variedad que hay en El Mundo no la tienen esos ni de coña. Ojo, cada cuál compra el diario que quiere, yo he comprado y leído los dos primeros durante muchos años y por hacer los coleccionables he acabado descubriendo el tercero.
En LD se publica lo que no publica casi nadie (y creo que de eso se trata), y conviven liberales, conservadores y liberal-conservadores. Se critica al PP con frecuencia y se le trata más como partido útil por su tamaño y posibilidades que como parangón del liberalismo; en ninguno de los dos EP hay apenas críticas a sus matrices y en el del PSC ni apenas ni leches.

¡¡¡¡Sartre la mejor cabeza del siglo pasado!!!!!
El tio más sinverguenza y más egoista que parió madre. Solo falta poner a Russell como ejemplo.

"Más. La gente se queda corta sobre el extraordinadio sectarismo de la gente de izquierdas. No nos tomes por tontos, por favor. El antiamericanismo de esta gente casi en su totalidad es radical y patológico, y es que llama la atenciónque con una uninimidad tan caracterísitica, desde el simpatizante, digamos, comprometido hasta el dirigente más importante, son ridículamente antiamericanos. Sólo por ponerte un ejemplo."

Estimado Dogson, el antiamericanismo es un problema de toda sociedad en general y no de la izquierda en particular. Que mucho de derechas se haya iluminado (si es que no ha pasado de una creencia sin tapujos a otra) con los comentarios de LD & Cía. pro-war no quiere decir que el antiamercanismo sea un fenómeno de izquierdas. Está tan extendido como lo ha estado en Europa desde el fin de la WWII. El ejemplo más socorrido que se me ocurre es el libro "La obsesión antiamericana" de Revel. Y sí, es patológico y de una unanimidad tremenda, pero layendo LD no lo curas. Te conviertes en otro tonto útil favoreciendo las posturas del PP aunque sean de lo más impopulares (y ojo, yo me he cansado de decir que estuve a favor de la guerra y de que casi me cuesta un linchamineto en la facultad un dia de esos de parón obligatorio, reivindicación, manifa...). Si quieres acabar con el antiamericanismo cerril, pues lees a Tocqeville, o a Revel o a quien te parezca, que por falta de análisis no será.

"En concreto, me resultaría interesante que me contestaras a lo siguiente ¿cómo es posible que los lectores de El País, diario sesudísimo, estén peor informados sobre la antigüedad de la preparación de los atentados que los lectores de LD, diario de poca calidad? De esas miles. ¿Sabes? es como casarse con una mujer guapísima pero aficionada a los hombres, podrás presumir de mujer guapa, pero no te extrañe de que cojas a menudo enfermedades venéreas."

Pues por lo que ya he comentado y que es el medio de manipulación periodistica más común del mundo. Titulares sesgados y, la cuatro o cinco líneas que resumen la noticia sesgadas. Eso sí, si lees la noticia completa, te enteras de las fechas. Otra cosa es que la mayoría de la gente compre un periodico pretendiendo que es un telediario (mucha menos información, menos partidista) y, muy comodamente, crea que se ha informado de algo tras leer el titular y el resumen. Si lees sólo eso te han adoctrinado y es lo que le pasa a mucho lector de cualquier periodico, que su vaguería les impide ver donde hay más información y prefieren lo corto pero clarito, en sintonía con ellos.
De ahí a decir que LD sea innecesario ¡jamás!. Yo lo leo casi todos los días y me da esa puntilla destacandome cosas de las que puedo tener noticia pero que no me percato de su importancia. Ahora, desde hace tiempo me regalan el ABC en la facultad y lo puedo leer completo con calma en casa... y echo de menos que me regalen El País.


"ya se que algunos opinan que derecha y liberalismo van irremediablemente de la mano. Yo no"

Te lo explico: para mi la derecha es autoritaria, estatista, centralista, moralina y pacata. La derecha de hoy parece que quiere abandonar lo de estatista y ser un poco más libre mercado que sus competidores de la izquierda. Pero un poco, casi nada. Entre Solbes y Rato no media tanta diferencia.
Sigue siendo tremendamente centralista (creo que no hay nada más antiliberal que no querer aumentar la autonomía de todas las regiones), autoritaria, como todos, moralina y pacata. Y encima nos quieren meter la religión hasta por donde no entra.
Sin embargo, les voto. Son buenos gestores y su mala imagen hace que no puedan hacer ninguna estupidez ideologica (cosa que las izquierdas si pueden hacer, y es una pena tremenda).
Creo que aunque Germásn Yanke le de de la mano a lioberalismo y ser de derechas en su libro, es una tremendamente dificil coinciliación. A mi no me gusta. A mi me gusta el liberalismo como un terecer vértice que se añade a izquierda y derecha. Es novedoso, radical y distinto. No debe de estar junto a izquierda y derecha.

"No sé de qué vas, pero me lo temo. Discutes lo evidente, atacas sistemáticamente a la derecha y defiendes sistemáticamente a la izquierda. No eres de los míos"

En lo de atacar sistematicamente a la derecha, orgulloso. Tremendamente. Yo no soy de éste o aquel y mi pensamiento político no va a estar condiconado por lo que piense un partido de reconvertidos al centro a marchas forzadas. Me siento orgulloso de tener un espiritu crítico y de no mojarme plenamente con nadie. Creo que el ejercicio más sano es disentir y elucubrar por tu cuenta, y no en la guia que te marca la corrección política sea de izquioerdas o derechas.
En cuanto a lo de defender sistematicamente a la izquierda... jajajajaja si es que yo estoy en esta web de troll no? Pues mira, si a final de cuentas voto al PP y me declaro liberal será porque mi crítica a la izquierda es bastante más tremenda que a la derecha. Pero todo en su sitio. En la facultad ya me ocupo de sacar a lucir la otra cara de mi espiritu crítico. Ah, y eso de la defensa sistemática te lo has sacado de la manga porque, que yo sepa, lo que he hecho hasta hoy es criticar LD, FJL y al PP, pero no he tenido bellas palabras para la izquierda. Si quieres, estas son las primeras.


"Sin quererlo, se puede llegar a ser (yo creo que lo he experimentado) lo que en inglés se llama (no encuentro una traducción óptima) un true believer. "

Verdadero creyente. Creo que lo eres, simplemente. Como verdadero creyente, no te das cuenta.

Aquí si que me parto la caja Dogson, me la parto!!!!
jajajajajjajajajajajajajajajaja!!!!!!!!!

Me da algo!!!!!

Tan patológico como el antiamericanismo. Uno muestra espíritu crítico en base a su experiencia personal ante bitácoras de lo más monocolor, de lo menos disidente y de lo más uniforme y es porque es un true believer!!!!!
jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!!!!!
Me trocho tío, lo tuyo es de médico, haztelo mirar.
Anda, que si no fuera por Happy butcher o por Robespierre... (vuelve Robespierre, vuelve!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)




Por cierto Geigho, ya ves cual es mi opinión y no puedo comentar mucho tu post. Sin embargo, bienvenido a éste grupo de discusión que, por participar en él, de alguna manera también es el mío, aunque algunos no crean que sea "de los suyos"...

Se me olvidaba:

"La gente se queda corta sobre el extraordinadio sectarismo de la gente de izquierdas"

Y de derechas Dogson, y de derechas. Es una cuestión de personas, no de ideas. Las hay cómodas que se adhieren a lo políticamente correcto, que tienen una ideología vaga y fáccil, que tienen posturas perezosas y desinformadas en ambos lados.

Nada nada, que yo era el true believer...

jajajajajajajajajajajajajajajajjajaja

Dluis:
Yo tb creo que el PP no es liberal y cuando te leo entiendo el enorme malentendido que hay sobre este asunto. Mira, el PP ha hecho un daño que espero sea reversible al liberalismo, y el tal FJL es un señor con el que no tengo nada en común. Y sinceramente, me parece una osadía por tu parte que arremetas contra milton por lo que son documentadas opiniones. Descalificar gratuitamente al contrario es poco liberal, tanto si te gusta como si no. Ah, yo ataco a la derecha porque nos ha hecho más daño a los liberales que la izquierda y también encuentro en la izquierda abundante munición intelectual. No descalifico lo que no conozco o lo que he leído por cierto apriorismo bastante sectarios

Muchísimas gracias Jassay, totalmente de acuerdo. Me vas a disculpar por no haberte pueto junto a l Carnicero y Robespierre. Tu también pones una nota de color a las cosas. Gracias

Milton, yo he comprado el país asiduamente hasta los 23 años, no comparto la visión que tienes de él, es cierto que hay muchas cosas que no me gustan de LD, pero sus artículos de opinión económica defienden con brillantez la economía de mercado, yo la verdad es el único periódico español que le veo defender sin complejos el libre mercado, y bueno los periódicos de canarias que decir, jassay sabe mejor que yo que la única política económica que conciben es cazar subvenciones, toda la izquierda no es liberticida, pero la izquierda que apoya o endulza la dictadura castrista, o la derecha que hace lo propio con otras de su cuerda también, como diría xavier sala i martin no soy de izquierdas ni de derechas soy liberal, ayer pusieron un documental equiparando a castristas y exiliados cubano en la tele pública, llevo toda la vida viendo como se defiende en los medios españoles a sandinistas, las farc, etc, supongo que esos compartirás conmigo que si son liberticidas, y liberalismo hay muchas clases, pero en algo coincidimos todos, no nos gustan las dictaduras ni los que las apoyan, creo que fernando savater en su último libro sobre el pnv y su plan, deja bastante claro lo que opina de la izquierda totalitaria. No me gusta que en la tele pública dejen bién ni a castro ni a pinochet, me gustaría creer que en eso coincidimos todos los liberales.

Milton comparto lo que dices de solbes, pero la diferencia es que solbes es el ministro más impopular del gabinete, de hecho en el periódico de antonio casado y jesús cacho aseveran que existen muchísimas voces críticas con él, ya veremos como evoluciona la cosa, como dijo pedro scharwz ayer es la única esperanza que tenemos de que la cosa se quede al menos como está.

"Estimado Dogson, el antiamericanismo es un problema de toda sociedad en general y no de la izquierda en particular. "

No. Es un problema de la izquierda. En todos tus comentarios te empeñas en negar lo evidente y eso es desagradable porque pones a la gente, como yo ahora, que se da cuenta en la necesidad de replicar con estupideces que todo el mundo conoce.

Hablando de El País, nada que decir, antiamericano hasta el ridículo (mírate el chiste, o lo que sea, que no tengo ni idea de qué va ese pedante, de Máximo). En El Mundo, lo más antiamericano viene de los opinadores de izquierdas sistemáticamente y no menos sistemáticamente pero infinitamente más matizado, los de derechas no son antiamericanos. En la opinión corriente, mírate los foros de LD o de ABC. En este último caso, a pesar de que puedan ser críticos con la guerra, no tienen nada de antiamericanos. Se habla del la derecha más carca, que aún habla de Cuba, pero conozco a poquicos. No, es un vicio de la izquierda. Y, por favor, no discutas más lo evidente, que queda feo. Precisamente por leer a Revel tengo más perspectiva para afirmar que o mientes o eres un simple pedante que cita a alguien sin leerlo o sin que venga a cuento.

¿Sabes? Decir "eso lo tiene todo el mundo". Es un recurso de la propaganda de izquierdas decir cuando le achacan un defecto o característica imposible de ocultar. Lo intentaron en positivo cuando se decía que españa era de izquierdas y lo intentas tú en negativo respecto del antiamericanismo.

Por cierto, es típico progre, pero de los peores progres, el "subir la apuesta", es decir, empezar con una descalificación rayana en la grosería de un colectivo o cierto tipo de gente, recibir réplica dura a la medida y acabar, como tú ahora haciendo directamente burla grosera. El "tú más" con que te despachas es no menos típico.

Yo que tú dejaría la soberbia.

No sé calificar que sigas defendiendo lo que es precisamente el método más torcido de desinformar de El Páis. Estoy hasta las narices de discutir con "listos" que te dicen lo que tú ahora, que "en El País está todo". No puede ser más falso. Ese panfleto lo que tiene esuna segunda línea, por decirlo así, de información, para que no le puedan meter mano directamente, pero se deja muuuuucha información relevante. Primero, dar una información en la página 40 o en el cuerpo de la noticia estando en perfecta contradicción con el titular es la manera perfecta de producir un cortocircuito. Tengo hechas mis pruebas y he preguntado a atentos lectores del diario sobre si han captado las contradicciones. Normalmente no es así, simplemente no se enteran de nada. Es decir, mucho me temo de que eres de los que, preocupados porque uno de la derecha tan despreciada por ti les dice que el titular no dice todo lo que hay o que incluso hace pensar en los contrario, se pone a hablar con un "habilidoso" lector de ese diario y le dice con tonillo de superioridad "jo, jo, ese tipo es analfabeto, en la esquina de la página 1372 está la reseña de esa información". Tú te pones muy contento y dices "¡lo pone todo! mantengo pues mi fe". En segundo lugar y respecto a que en realidad ocultan información relevante lo ilustraré con un ejempo. En las noticias sobre las detenciones de los salafsitas la información histórica es relevante y no la ponen, simplemente se la guardan. Es deliberado y culposo porque se empachan de autofelicitarse cuando nos ponen páginas y páginas de cuadros comparados o cuando machacan con desarrollos históricos si es tema les da la razón.

Veamos, tío pasao: "Tan patológico como el antiamericanismo. Uno muestra espíritu crítico en base a su experiencia personal ante bitácoras de lo más monocolor, de lo menos disidente y de lo más uniforme y es porque es un true believer!!!!!
jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!!!!!
Me trocho tío, lo tuyo es de médico, haztelo mirar."

Me sueltas lo de "experiencia personal con las bitácoras" cuando te he estado hablando de diarios y de actitudes. Es más, te acabo de decir que he leído los libros esos que me comentabas. Ahora pasas a la tergiversación y a la comedia de que eres un tío muy leído y los demás no. Pero he leído y por eso estoy muy seguro de que "vas de otra cosa"

Un tío que ensalza a El País, era natural que acabara despachándose como una verdulera.

"n cuanto a lo de defender sistematicamente a la izquierda... jajajajaja si es que yo estoy en esta web de troll no? Pues mira, si a final de cuentas voto al PP y me declaro liberal será porque mi crítica a la izquierda es bastante más tremenda que a la derecha."

Eso se lo va a creer otro. Demasiadas maniobras y tergiversaciones como para que nadie te pueda creer nada. Te debes creer tú que somos tontos.

No engañas a nadie. Te auguro pocos mensajes hasta que se te ponga definitivamente cara de tonto y te vayas o te cambies el nick.

"Descalificar gratuitamente al contrario es poco liberal, tanto si te gusta como si no."

Otro igual. ¿Serás tan amable de señalar en un largo mensaje mío dónde está la gratuidad?

En tu breve mensaje descalificas gratuitamente a FJL, al PP y a mi. POnes por las nubes a quien te da la razón. El autodarse la razón es algo feo, feo de veras. Es un vicio muy progre, míratelo.

Ya está bien de gamberradas ¿querras comportarte como una persona con ganas de discutir y no como alguien que toma partido con el tal milton? Paar tomar partido te vas a una mani ¿vale?

"Ah, yo ataco a la derecha porque nos ha hecho más daño a los liberales que la izquierda y también encuentro en la izquierda abundante munición intelectual."

¿Nos podrás decir, entre dogmatización y sentencia inapelable qué munición le ves? Si tanta tienen ¿por qué manipular tanto? Si tanta munición tienen ¿por qué han recurrido los dignos representantes de la izquierda a la manipulacióntan grosera como la de ayer?

Espero tú respuesta. Si me espetas otras sentencias inapelables a mis largos mensajes tachándolos de "gratuitas" descalificaciones" cuando me "descalificas gratuitamente". Es alucinante cómo hay gente que te acusa falsamente de lo que ellos están perpetrando en ese momento. A-lu-ci-nan-te. Este método ¿lo has tomado de la "munición intelectual" de la izquierda? Se repite mucho y el esquema es sencillo:

"- Buenos días."
"- ¿Buenos días? no me insultes, facha. Recién llega un facha y lo primero que hace es insultar a la gente. Yo nunca insulto y no te responderé con insultos como mereces, mamón"

Está muy repetido, sólo tienes que pasarte por los foros de izquierdas ¡o leer los artículos de opinión de El País!

>Milton: "creo que no hay nada más antiliberal que no querer aumentar la autonomía de todas las regiones".

Completamente en desacuerdo. No tiene nada que ver con la libertad la geografía. Por muchas competencias que des a una región, eso no va a dar más libertad a sus ciudadanos. Disminuir el peso del Estado no consiste en hacerlo más pequeñito territorialmente, si no en reducir su poder sobre el individuo. Lo que hay que aumentar es la autonomía del individuo no la de las regiones.

>Seneca: "toda la izquierda no es liberticida"

Querras decir, que no toda es igual de liberticida. Efectivamente no todos son Stalin, pero en base a la base "ideológica" de la izquierda, el Estado siempre está protectoramente(?) por encima del individuo.
Es lo mismo que le pasa a la derecha, no todos son Hitler, pero de ahí a que sean liberales hay un gran trecho.

Narpo tienes razón.

No todos los liberticidas son de izquierdas (en la derecha hay muchos) pero toda la izquierda es liberticida, eso desde luego.

Espero ejemplos para variar mi opinión. Seguro que de ese "gran" periódico que es El País se puede extraer alguno...

Oye, lo del ¿humorista? Maximo es caso aparte... Una vez discutio con Savater, acerca de un ¿chiste? sobre el Pais Vasco, de aire equidistante y anticonstitucional. Maximo dijo que él hacia "pensamiento", y Savater le contestó que en su obra siempre habia humor porque "Si como humor no tiene gracia, como pensamiento, da mucha risa". La que se armó...

Dluis
¿decir que no tengo nada en común con FJL o que el PP no es liberal, es descalificar? Claro, a lo mejor así entiendo un poco como es un generoso estilo liberal mandarme al mani. Mira, dluis, yo no tengo ningún interés en discutir contigo a ver quien es más burro en la defensa de sus argumentos. Porque hay algo que dejo sentado de entrada; tu lo ves todo con el prisma del PP y ese no es el mío. Si hablas de manipulaciones piensa en Urdaci; si hablas de derecha no antiamericana, piensa en Anson; y así sucesivamente.
Entiendo que prefieras que no exista oposición; le pasa al gobierno de Singapur; creen en el libre mercado pero te meten en el trullo por tirar un chicle en la calle. Pero no vuelvas a decirme donde debo estar, porque he querido utilizar mi libertad para compartir ratos interensantes con gente interesante. Lamento que Milton no te lo parezca, son los inconvenientes del pensamiento único, pero a mi si, y sólo lo conozco de este foro.
Por último; nadie niega el partidismo y la subjetividad del grupo Prisa (he trabajado catorce años en una de sus empresas y creéme que YO si se de lo que estoy hablando), pero todo esto empezó por la parcialidad de Libertad Digital y su director.

Jasay,

No empezó 'todo esto' por la parcialidad de Libertad Digital y su director (por cierto ¿dónde se ha consignado quién es su director, o es que te refieres a Jiménez Losantos?). Todo esto empezó por una pregunta que se le hizo a César Vidal, su respuesta, y el Grrrrrrr que le mereció a Daniel Rodríguez.

La cuestión Libertad Digital, salió posteriormente a escena, y no por colaborar en ella César Vidal, sino por las ganas que se le tiene a ese medio por parte de algunos blogers. En réplica, apareció el País, luego comparaciones odiosas, más tarde descalificaciones mútuas, etc. Basta darle un repaso a la página.

Pero hay una cuestión que también ha surgido al hilo de la controversia y en la que sí quiero opinar, siquiera sea mínimamente: Si la izquierda (española, añado yo) es liberticida y la derecha (española, vuelvo a concretar) es liberticida, jodida está la libertad en este país, porque lo que queda es política y sociológicamente irrelevante. Yo díría que no es tan grave la situación, justamente por el lado diestro.

Y Happy_butcher,
Sí he reconocido que en LD se apoya claramente al Partido popular. ¿Cómo y por qué negarlo?. Añades, tú: 'Eso es lo que no se puede hacer. apoyar directamente a nadie (La bastardilla, es mía). Claro que no, Happy, no había caído en ello, lo justo y adecuado es apoyar indirectamente no?. Ejemplarizando: No se debe trabajar como lo hace LD por el PP, pero otra cosa muy distinta es lo que labora El País por la izquierda en general y el PSOE en particular. Vamos, que si se hace, lo sea con elegante disimulo: Que si en aquella se ve claramente falta de objetividad, en éste se perciba únicamente ficción de lo mismo.

A este respecto, te envío al post de ayer a las 23.36 en esta página, donde se glosa un dardo, mejor dicho un rejón, de Marzo sobre esa prensa.

Motilsarra, vas a conseguir que me ponga colorado.

A ver si esta noche tengo tiempo y ganas de contestar más largamente a algo.

Motilsarra
FJL es el editor de libertad digital y no el director como erroneamente dije. Yo no tengo ganas a ese periódico pero no es objetivo, en mi opinión. Ni lo es el país. Pero es un poco castrante solo leer lo que se ajusta a nuestra forma de pensar. Por cierto, celebro que intercedas y lo hagas con el respeto acostumbrado; un abrazo

"¿decir que no tengo nada en común con FJL o que el PP no es liberal, es descalificar? "

Casi la aciertas, una sí, la otra es una parida que no viene a cuento, pero hay más que te dejas (es natural, estás de "esgrima dialéctica" y es la típica finta, el "relatar" adecuadamente retocado lo que ha pasado en realidad. Suerte que tenemos lo escrito). Veamos: "Mira, el PP ha hecho un daño que espero sea reversible al liberalismo, y el tal FJL es un señor con el que no tengo nada en común. Y sinceramente, me parece una osadía por tu parte que arremetas contra milton por lo que son documentadas opiniones."

Dos descalificaciones en apretadísima sucesión a falta de una y un "contarnos tu vida" cuando tu vida no sólo es irrelevante aquí sino que puede importar poco a la gente. Desde luego a mi no me interesa un pijo (con perdón).

A ver si aprendemos a enredar con más clase ¿querràs? Y no sé si a alguien que, como tú, se pone el plan "esgrima dialéctico" de bareto merece la pena explicarle las cosas, pero lo intento. A mi me parece bien que les des palos a quien sea, pero hay que tener dos precauciones. La primera es no dogmatizar, es decir, explicar hechos o razones que abonen la afirmación. Entonces casi ni siquiera es una descalificación. La segunda es que sea verdad, o en su defecto lo dicho sea intelectualmente honrado. Tus dogmatizaciones groseras no cumplen ninguno de los dos requisitos fundamentales.

Por cierto, no me psicoanalices ¿querrás? Me refiero a esto:
"tu lo ves todo con el prisma del PP y ese no es el mío."

Tú no sabes nada de qué prisma uso, si uso dos o cuatro. De nuevo estás dogmatizando contra alguien, es decir, descalificando. Aparte de eso, no me vas a hacer creer jamás que tu capacidad de entender la psicología es tan penetrante que lo sabes todo de la gente. No te veo ni siquiera con suficiente capacidad lectora para manipular con un poco de gracia las palabras de la gente que se te pone delante.

Sólo se te puede ocurrir Anson como derecha antiamericana, no vas a encontrar muchos más. Incluso te diría más, me juego dos duros que yo puedo encontrar más nombres de cierta relevancia de aantiamericanos de derechas que tú. No lo digo por presumir sino por poner de manifiesto que hay una manera cutre de argumentar que consiste en tomar un representante particular de la derecha y decir "por tanto, en la derecha hay de todo". Es posible, pero no era ese el tema, sino si la característica de una tendencia global es una u otra. No me saques fantoches a pasear.

Tú no entiendes un pijo. En concreto no entiendes lo que yo prefiero sobre la política. Más en concreto, eso de que no quiero que haya oposición se lo dices a tu padre, que a lo mejor él sí es tan totalitario como para eso ¿queda claro, chulillo?

¿Por último, tío analfabeto ¿me quieres citar mi frase exacta donde te digo dónde debes estar?

"Mira, dluis, yo no tengo ningún interés en discutir contigo a ver quien es más burro en la defensa de sus argumentos."

Sí que tienes interés. De hecho te comentaba que es lamentable que necesites psicoanalizarme e insultarme de manera grave (al estilo de El País, donde cogiste malos modos, por lo visto, diciendo lo que me gusta sobre la democracia). Por alguna razón lo necesitas. Tu lugar natural está entre la gente de PRISA, créeme.

Da incluso un poco de risa que metas el latiguillo quejoso y llorón de no sé qué sobre el pensamiento único cuando sólo te estoy llevando la contraria (¿dónde habré oído yo antes esto de "pensamiento único" a modo de latiguillo a quien se opone a unas ideas "únicas"? X-DDD ) No te lo tomes a mal, pero esto que resalto de quejarse de derechos laminados cuando le llevan la contraria lo hace el gobierno de Singapur (eso sí, antes de dar palo. Es una diferencia, lo reconozco).

En efecto, milton está teniendo adecuada respuesta a sus lucubraciones, a la que le toca ahora es esa de confundir estados de territorios pequeños con estados pequeños a secas. A mi modo de ver es otro lector convencido del El País, por llamarlo así, que piensa que el diccionario es una gran fuente de conocimientos teóricos, en concreto, debe pensar que "liberalismo" es sinónimo de "buen rollo" o sea, "un tío avanzao".

Yo, por mi parte, me voy a dedicar a estudiar una de las mil caras que tiene el lector convencido de El País, en concreto esta de que a pesar de que reconoce que el diario miente todo lo que puede, dice la verdad. Me encantan las paradojas.

Dluis
Veo que eres un idiota pasado por la universidad. Nada, sacaría más discutiendo con una piedra y sigo insistiendo que llevarte la contraria no es insultar. Tu referencia a mi padre si se parece más un insulto que culaquier cosa que to te diga.
Lo dejo por imposible. Por cierto; yo soy canario y esa expresión de un pijo no me gusta, quizás porque no la entiendo y quizás porque me recuerda muchas cosas que detesto...como tu a partir de este momento

Al foro
Pido disculpas por la salida anterio en el post de Dluis. Se que no merecen participar de una bronca tabernaria y por ello me disculpo. Lamento que los liberales, además, de pocos seamos irascibles y que terminemos enfadados entre nosotros.
Reitero mi disculpas a todos

A lo mejor el irascible soy yo solo...tb puede ser

"Veo que eres un idiota pasado por la universidad."

El idiota eres tú y no te has dado cuenta.

"Tu referencia a mi padre si se parece más un insulto que culaquier cosa que to te diga. "

Es que tú, tío pasao, no me dices que prefiero que no haya oposición gratis. Es la pagas ¿entendido?

Y encima te la coges con pinzas. A ver, dije "Desde luego a mi no me interesa un pijo (con perdón)." Y me espetas "yo soy canario y esa expresión de un pijo no me gusta".

Y cansa esa cosa de que me cuentes tu vida (que no me interesa un pijo, con perdón, que quiere decir que no me importa nada), por falta de una, tres veces en un breve mensaje.
-"yo soy canario y esa expresión de un pijo no me gusta"
-"quizás porque me recuerda muchas cosas que detesto"
-"como tu a partir de este momento"

"Se que no merecen participar de una bronca tabernaria y por ello me disculpo. "

La has empezado tú con descalificaciones. Yo a ti no te decía nada y me sales haciendo de mamporrero de otro, descalificándome.

Debes pedir disculpas por empezar una discusión de la manera más tabernaria posible.

Da un poco de pena que alguien en vez de pedir disculpas a quien a odendido se dedique a mentir sobre el relato de los hechos. Llega a patético cuando encima lo hace en un sitio donde se puede leer la secuencia histórica completa.

Por cierto ¿estás invocando una especie de solidaridad de los "verdaderos liberales"? No sé, no me parece muy liberal. Yo estoy dispuesto a enfadarme con un liberal si me ofende, no cedo eso "a la causa". Jamás.

A ver dluis; empiezas a hartarme y con mentiras. Lee la secuencia y a lo mejor entiendes algo...aunque lo dudo. Por cierto; ya me he disculpado con el resto. Contigo no tengo nada más de lo que hablar.

Dogson luis, jassay es un periodista canario que defiende el liberalismo en un nido de subvenciones que es la clase política canaria, no nos equivoquemos de adversario, es de los pocos periodistas que denuncian en público el tratado de kioto, y es verdad que muchos de la derecha caciquil de toda la vida han abrazado el liberalismo hace cuatro días, yo creo que lo que el quería reflejar es que el libre mercado no es la única institución libre que precisa el ser humano, también existen otro tipo de libertades, por ejemplo el cheque escolar, me parece muy bién que los padres puedan elegir donde estudian sus hijos, pero eso que decidan los padres con el cheque escolar y no con subvenciones que otorgan al político el poder de decidir con los chanchulleos a que se presta dicho sistema, lo prefiero a los centros concertados, donde quienes eligen son los políticos, orientando las subvenciones a los colegios que consideren que trasmiten mejor los valores que ellos representan.

jejejejejejejejejejejejejejejeje!!!!

Tranqui Dogson, el mundo siempre será más fácil con He-Man y Skeletor. Lo jodido es cuando todo el mundo cree que Eskeleton es el bueno... como hoy en día.

Hablabamos de True believers...

Todo sacado de un cuento de buenos y malos...
jejejejje

No te voy a contestar a nada. No merece la pena eternizar esta discusión. Creo que ya te he dedicado buenas parrafadas para nada.
Tú mismo. Yo sólo defendía a El Pais de una sarta de topicazos insoportables que circulan continuamente por la web. Está visto que en tu mundo no hay medias tintas. Todo está claro y estructurado y por eso sabes que periodicos manipulan y cuales no (jejejejejeje)

Luego lo mismo te quejas de los topicazos, las definiciones y los desprecios de la izquierda al liberalismo. El ejemplo empieza por la propia casa!!

Lo que más me flipa es tu criterio "en términos absolutos" para medir lo bueno o malo que es un periódico. Tranqui, en términos comparativos es como yo lo proponía, tranqui, los del Pais no son objetivos... eso ya lo dejé claro
Era una comparativa de medios, nada más. Nada de comparaciones absolutas, por Dios, ¿crees en la existencia de la objetividad periodística?...

Flipo, flipo. Creo que núnca debes de haber visto desde fuera lo que se puede pensar u opinar de lo que defiendes. True believers...

Ah! lo de los libros no es para fardar de leído, es para comentar que, aunque parezca mentira, en El Pais también hablan de esos libros proscritos por la conspiración socialista-leninista-nacionalista...!!!!


Aunque sinceramente lo que más me ha molado es lo de: "Tu no vas a mi clase, a ti no te ajunto y vas a ver como todos mis amigos no te ajuntamos..."

o en tus palabras:

"No engañas a nadie. Te auguro pocos mensajes hasta que se te ponga definitivamente cara de tonto y te vayas o te cambies el nick.

Yo terminé como una verdulera y tú como un niño, que al fin y al cabo son los que se creen lo de los buenos y los malos...

Aunque lo que más me ha molado es lo de que ya me han calado porque me van conociendo. Tranqui, a mucha gente de esta web ya la conozco en persona y he discutido largo y tendido en persona con algunos (en la quedada). Y el único que ha hablado de echarme de aqui, el único que me desea el ninguneo eres tú.
Lo que me sorprende es que no se lo desees a Happy Butcher o Robespierre o a tantos otros...



Narpo.

Dicho así, tienes razón sin embargo y digo sólo un ejemplo porque estoy muy ocupado y ya me ha quitado mucho tiempo Dogson, si con mis impuestos se pagan y pagan carreteras en Bilbao, Casas de Cultura en Andalucía, Hospitales en valencia... pues no me siento identificado con ese colectivo y creo que deberían de garantizarse ellos sus infraestructuras. Y si yo me quedo sin algunas que considero vitales por ello pues...

Yo creo que debo financiar algo con lo que me identifique. Si no, lo mismo me da pagar carreteras en Cataluña (distinto idioma, cultura, tradiciones...) que en Francia o que en Marruecos. Yo quiero que mi dinero se quede en mi casa para garantizar la igualdad de oprtunidades a aquellos con los que me siento identificado.

Gracias seneca

Dogson dice:

"Tú no sabes nada de qué prisma uso, si uso dos o cuatro. De nuevo estás dogmatizando contra alguien, es decir, descalificando. Aparte de eso, no me vas a hacer creer jamás que tu capacidad de entender la psicología es tan penetrante que lo sabes todo de la gente. No te veo ni siquiera con suficiente capacidad lectora para manipular con un poco de gracia las palabras de la gente que se te pone delante."


Ahora ¿me explicas?:


"Ahora pasas a la tergiversación y a la comedia de que eres un tío muy leído y los demás no. Pero he leído y por eso estoy muy seguro de que "vas de otra cosa"

El psicoanálisis es lo tuyo, Dogson. Para los demás, velado.


No comentaré más en un rato que estoy muy ocupado

Milton te envié un post.

Último comentario (espero) que voy a hacer cosas:

Dogson deja de decir subnormalidades como que vas a estudiar al lector del Pais, para más señas, refiriendote a mi por ejemplo.

De mis posts anteriores se deduce que 1- Tengo acceso y leo todos los medios en la biblioteca de mi facultad, si bien, muchas veces hay lectura superficila y no prfunda de algunos.

2-Desde hace tiempo que leo en profundidad el ABC y no el Pais, pues es el que me regalan y me lo puedo llavar a casa

Milton todos los periódicos manipulan, pero lo vuelvo a repetir, con sus innumerables defectos, el único periódico en donde se pueden encontrar tantas columnas de opinión defendiendo el liberalismo es LD, los enlaces con aipenet y cato me parecen impagables, y rodriguez braun también, por cierto no creo que rodriguez braun esté muy contento con la línea conservadora, el otro día dijo que era agnóstico, pero es que somos tan pocos, no me voy a enfadar con jassay porque el muy sinvergüenza esté contento porque las palmas haya bajado a segunda b, y milton creo que es importante reflejar que en el aspecto económico solbes está solo