19 de Enero de 2004
« De nuevo, somos fachas | Principal | Dale fuerte a Maragall »
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Los judíos tienen la culpa, ¡cómo no!
Ayer Toni nos informó de que el embajador israelí en Suecia había destruido una obra de arte en la que se homeneajeaba a una suicida palestina. No puedo, si más no, comprender la actitud del embajador, pero también reprobarle su agresión a la propiedad ajena. El que comprenda y comparta las razones del embajador no me conduce a legitimar su proceder.
Sentado esto, sí me gustaría analizar la reacción del antisemitismo militante a través de un artículo en el Periódico.
El curioso como, una vez más, la judeofobia intenta negar su existencia. Dice Gustavo D. Perednik que una de las características del antisemitismo es su autonegación, incluso la ignorancia de su naturaleza. El antisemita no siente que lo está siendo, discrimina las actitudes de los seres humanos entre "lo que hacen los judíos" y "lo que hacen los no judíos", pese a no ser del todo consciente. El autor del artículo intenta de alguna manera confundir al auditorio; el antisemitismo no existe, es un pretexto blandido por Sharon:
Pero lo que es intolerable es esa alusión permanente y falaz a esa lacra que llevó al Holocausto nazi. La apropiación que Sharon y sus secuaces han hecho del pasado para ponerlo como justificación de su barbarie es inadmisible.
El hecho incontestable en el caso del museo es una exhibición grotesca y apologética del terrorismo antisemita. Importa poco que, supuestamente, Sharon, el malo de Sharon, instrumentalice la memoria del Holocausto para exterminar a un pueblo palestino cada día más populoso(incluso dentro del Estado de Israel). Para el caso comentado es irrelevante. El artista de semejante disparate ignominioso era un antisemita militante, un racista despreciable. Esa realidad no puede obviarse; la postura del embajador podrá agradarnos más o menos, pero el nazismo insuflado en el arte no puede ser justificado por el hecho de que sea arte.
El problema es a que Joan Barril esto le trae sin cuidado. Negar la realidad antisemita, su realidad antisemita figura mucho más cómodo. El antisemitismo es inventado, a pesar de la controvertida ilustración. El Sr. Barril incluso procede al estilo progre descafeinado afirmando que tiene amigos judíos, "tengo la fortuna de conocer a muchos creyentes judíos". ¿Y qué? ¿Qué relevancia hay que concederle a ese dato? ¿Deberíamos aplaudir la conducta de quien tiene el valor de acercarse al leproso, al judío, a la lepra de la humanidad?
Tener amigos judíos no constituye ningún argumento de mínima autoridad. El pretenderlo demuestra sólo la consideración tendenciosa de determinadas facciones del progresismo; ¿es que acaso dudaba el Sr. Barril de la existencia de judíos antiSharon? ¿Y por qué no debiera ser así? ¿Qué hecho diferencial le permitía suponer que los judíos también pueden oponerse a Sharon? Barril utiliza a los judíos antiSharon como disidentes de una raza compacta, uniforme y sectaria. Alardea de sus amigos antiSharon como si de grotescos fenómenos circenses se tratara. No puede evitar, en su argumentación, trazar una clarísima línea separadora entre ellos, los judíos, y nosotros, la gente normal.
La conclusión del articulista no puede ser menos simplista que todo su desarrollo: El único anti realmente liberador es el antifascismo. Usted sabrá, Ariel, por qué se permite hacer trampas semántica. Acabáramos. Se empieza negando la desafortunada existencia del antisemitismo y se concluye tildando al gobierno israelí de fascista antisemita. La estrategia es la de siempre, olvidar la auténtica significación y las causas últimas del Holocausto para intentar conseguir su repitición, si bien no con la megalomanía hitleriana, pero sí mediante el cadente goteo del terrorismo palestino. Ellos son los embajadores de la muerte de los antisemitas europeos. Por desgracia nadie se inventa el antisemitismo; su existencia es palmaria. En este post aparecen dos ejemplos bastante claros.
Sentado esto, sí me gustaría analizar la reacción del antisemitismo militante a través de un artículo en el Periódico.
El curioso como, una vez más, la judeofobia intenta negar su existencia. Dice Gustavo D. Perednik que una de las características del antisemitismo es su autonegación, incluso la ignorancia de su naturaleza. El antisemita no siente que lo está siendo, discrimina las actitudes de los seres humanos entre "lo que hacen los judíos" y "lo que hacen los no judíos", pese a no ser del todo consciente. El autor del artículo intenta de alguna manera confundir al auditorio; el antisemitismo no existe, es un pretexto blandido por Sharon:
Pero lo que es intolerable es esa alusión permanente y falaz a esa lacra que llevó al Holocausto nazi. La apropiación que Sharon y sus secuaces han hecho del pasado para ponerlo como justificación de su barbarie es inadmisible.
El hecho incontestable en el caso del museo es una exhibición grotesca y apologética del terrorismo antisemita. Importa poco que, supuestamente, Sharon, el malo de Sharon, instrumentalice la memoria del Holocausto para exterminar a un pueblo palestino cada día más populoso(incluso dentro del Estado de Israel). Para el caso comentado es irrelevante. El artista de semejante disparate ignominioso era un antisemita militante, un racista despreciable. Esa realidad no puede obviarse; la postura del embajador podrá agradarnos más o menos, pero el nazismo insuflado en el arte no puede ser justificado por el hecho de que sea arte.
El problema es a que Joan Barril esto le trae sin cuidado. Negar la realidad antisemita, su realidad antisemita figura mucho más cómodo. El antisemitismo es inventado, a pesar de la controvertida ilustración. El Sr. Barril incluso procede al estilo progre descafeinado afirmando que tiene amigos judíos, "tengo la fortuna de conocer a muchos creyentes judíos". ¿Y qué? ¿Qué relevancia hay que concederle a ese dato? ¿Deberíamos aplaudir la conducta de quien tiene el valor de acercarse al leproso, al judío, a la lepra de la humanidad?
Tener amigos judíos no constituye ningún argumento de mínima autoridad. El pretenderlo demuestra sólo la consideración tendenciosa de determinadas facciones del progresismo; ¿es que acaso dudaba el Sr. Barril de la existencia de judíos antiSharon? ¿Y por qué no debiera ser así? ¿Qué hecho diferencial le permitía suponer que los judíos también pueden oponerse a Sharon? Barril utiliza a los judíos antiSharon como disidentes de una raza compacta, uniforme y sectaria. Alardea de sus amigos antiSharon como si de grotescos fenómenos circenses se tratara. No puede evitar, en su argumentación, trazar una clarísima línea separadora entre ellos, los judíos, y nosotros, la gente normal.
La conclusión del articulista no puede ser menos simplista que todo su desarrollo: El único anti realmente liberador es el antifascismo. Usted sabrá, Ariel, por qué se permite hacer trampas semántica. Acabáramos. Se empieza negando la desafortunada existencia del antisemitismo y se concluye tildando al gobierno israelí de fascista antisemita. La estrategia es la de siempre, olvidar la auténtica significación y las causas últimas del Holocausto para intentar conseguir su repitición, si bien no con la megalomanía hitleriana, pero sí mediante el cadente goteo del terrorismo palestino. Ellos son los embajadores de la muerte de los antisemitas europeos. Por desgracia nadie se inventa el antisemitismo; su existencia es palmaria. En este post aparecen dos ejemplos bastante claros.
Comentarios
Aqui es donde siempre vas por camino equivocado, has oido una version de la historia, ambos os habeis fiado de una solo fuente de informacion, nada correcto.
La culpa no es de todos los judíos, es sólo de los ultraortodoxos sin dos dedos de frente que se dedican a robar tierra y agua al pueblo palestino. Por suerte hasta un monstruo como Sharon se ha dado cuenta y está desmantelando algunas ocupaciones de tierra ilegales. A lo mejor así reducen el porcentaje de jóvenes palestinos que están dispuestos a inmolarse.
¿Me puedes explicar tu segundo post?
¿Sólo una fuente de información, cuando sólo hay que asomarse al quiosco, encender la radio o la tele o el ordenata para leer y oír comentarios antisemitas y de apoyo al terrorismo palestino?
¿Puedes demostrar la superioridad de tus fuentes de información?
Creo que no, que tu "información" tiene que ver poco con la realidad y con la historia.
¿Sólo una fuente de información, cuando sólo hay que asomarse al quiosco, encender la radio o la tele o el ordenata para leer y oír comentarios antisemitas y de apoyo al terrorismo palestino?
¿Puedes demostrar la superioridad de tus fuentes de información?
Creo que no, que tu "información" tiene que ver poco con la realidad y con la historia.
Me parece perfecto que el Islam os sea antipático, pero la verdad no entiendo como podéis sentir simpatía por el Estado de Israel. Como liberales os debería parecer repugnante la forma artificial en que fue creado y el hecho de que sea una teocracia.
Por mi parte, creo que en general la opinión pública española no es antisemita, otra cosa es la opinión publicada. El antisemitismo queda circunscrito a periódicos y cierto grupo de intelectualoides de todo a cien.
Por mi parte, creo que en general la opinión pública española no es antisemita, otra cosa es la opinión publicada. El antisemitismo queda circunscrito a periódicos y cierto grupo de intelectualoides de todo a cien.
No veo en la formación del Estado de Israel ninguna deformidad no apreciable en la del resto de los Estados. Es más, la concurrencia voluntaria de la gente quizá lo dote de características distintivas.
Es islam ni me resulta simpático ni antipático. Me resultarán antipáticos los musulmanes, y por ello mismo los no musulmanes, que intenten violar los derechos de las personas.
Siento discrepar en la inexistencia del antisemitismo, ojalá tuviera razón; pero digamos que no hay movilizaciones masivas en contra del antisemitismo mediático.
Es islam ni me resulta simpático ni antipático. Me resultarán antipáticos los musulmanes, y por ello mismo los no musulmanes, que intenten violar los derechos de las personas.
Siento discrepar en la inexistencia del antisemitismo, ojalá tuviera razón; pero digamos que no hay movilizaciones masivas en contra del antisemitismo mediático.
Vamos, Juan Ramón, que Israel pertenecía a Turquía, después estuvo bajo la protección de Inglaterra, hasta 1947 en el que se decidió otorgar una nación al pueblo elegido en la tierra prometida, aunque el movimiento sionista comenzase en el siglo XIX. Lo hicieron igual de bien que la partición de Ýfrica.
La población de Jerusalén era minoritariamente judía, de hecho en el XIX vivían más cristianos que judíos y muchísimos más musulmanes.
Además, recuerda que el Likut históricamente se ha opuesto a las fronteras establecidas.
La población de Jerusalén era minoritariamente judía, de hecho en el XIX vivían más cristianos que judíos y muchísimos más musulmanes.
Además, recuerda que el Likut históricamente se ha opuesto a las fronteras establecidas.
Le recomiendo encarecidamente que se lea el siguiente artículo, poco más puedo añadir: http://www.israelinsider.com/views/articles/views_... El dato de que los judíos eran minoritarios no se sostiene por ningún lado, más bien procede de la canturela mediática que con tanto ahínco promueve la convivencia y la verdad histórica sobre el judaísmo.
Juan Ramón, es curioso que lo que cuenta este señor coincide con la "historia oficial" de Israel.
El caballero menciona que en 1922 vivían 650.000 árabes. Lo que no menciona es que en ese mismo momento vivían alrededor de 80.000 judíos. Difícilmente podían haber aumentado principalmente en torno a los asentamientos judíos. Además no creo que entre 1917, fecha de la Declaración Balfour, y 1922 surgiesen esos
650.000 árabes.
El autor también ignora que Palestina deriva de Filistea que es el nombre dado por Roma. O sea que los árabes que se asentaron en esa zona no se autonombraron nada.
A principos del siglo XIX Jerusalén tenía una población cercana a los 10.000 habitantes de los que 8.000 eran no-judíos.
Yo he ningún momento he hablado de los palestinos porque no son un pueblo. El autor menciona que el concepto de palestino no comienza hasta 1900. Bien si queremos ponerle una fecha a esto del sionismo podemos dar la de la publicación de "El Estado Judío" por Theodore Herzl -el Arana judío-, esto es 1896.
Antes del nacimiento del sionismo a finales del XIX, no existía una conciencia de tener que regresar a la tierra prometida. La mayor parte de los judíos identificaban la llegada del verdadero Mesías con el retorno a la Tierra prometida, no al revés. En el Deuteronomio que forma parte de la Torah se describe la expulsión del pueblo de Israel por Dios, pronosticándoles que nunca volverían.
Las reclamaciones de los judíos sobre la tierra de Israel se basan en:
-La promesa de Dios a Abraham. Sin comentarios.
-Los asentamientos judíos antes de la creación de Israel. No es suficiente, son ocupas puesto que la tierra tenía propietario.
-La comunidad internacional les garantizó la soberanía sobre Palestina. Sobre una parte, la que le querían conceder los ingleses era más pequeña.
-Los territorios ocupados lo han sido en acciones defensivas. Absurdo.
Tradicionalmente se han identificado como pueblo no como nación, pero últimamente hablan de la nación de Israel. Debe ser que olvidan las Doce Tribus.
¿Estás de acuerdo con las proposiciones de que Israel se integre en la Unión Europea?. A este paso hasta Guinea Conakry va a ser europea -que conste que no me importaría-.
Entiendeme, no soy anti-judío, ni defiendo al pueblo palestino -porque no existe-. Creo que en una determinada nación deberían poder convivir diferentes religiones, si sólo fuesen eso, religiones, y no formas de entender una sociedad.
El caballero menciona que en 1922 vivían 650.000 árabes. Lo que no menciona es que en ese mismo momento vivían alrededor de 80.000 judíos. Difícilmente podían haber aumentado principalmente en torno a los asentamientos judíos. Además no creo que entre 1917, fecha de la Declaración Balfour, y 1922 surgiesen esos
650.000 árabes.
El autor también ignora que Palestina deriva de Filistea que es el nombre dado por Roma. O sea que los árabes que se asentaron en esa zona no se autonombraron nada.
A principos del siglo XIX Jerusalén tenía una población cercana a los 10.000 habitantes de los que 8.000 eran no-judíos.
Yo he ningún momento he hablado de los palestinos porque no son un pueblo. El autor menciona que el concepto de palestino no comienza hasta 1900. Bien si queremos ponerle una fecha a esto del sionismo podemos dar la de la publicación de "El Estado Judío" por Theodore Herzl -el Arana judío-, esto es 1896.
Antes del nacimiento del sionismo a finales del XIX, no existía una conciencia de tener que regresar a la tierra prometida. La mayor parte de los judíos identificaban la llegada del verdadero Mesías con el retorno a la Tierra prometida, no al revés. En el Deuteronomio que forma parte de la Torah se describe la expulsión del pueblo de Israel por Dios, pronosticándoles que nunca volverían.
Las reclamaciones de los judíos sobre la tierra de Israel se basan en:
-La promesa de Dios a Abraham. Sin comentarios.
-Los asentamientos judíos antes de la creación de Israel. No es suficiente, son ocupas puesto que la tierra tenía propietario.
-La comunidad internacional les garantizó la soberanía sobre Palestina. Sobre una parte, la que le querían conceder los ingleses era más pequeña.
-Los territorios ocupados lo han sido en acciones defensivas. Absurdo.
Tradicionalmente se han identificado como pueblo no como nación, pero últimamente hablan de la nación de Israel. Debe ser que olvidan las Doce Tribus.
¿Estás de acuerdo con las proposiciones de que Israel se integre en la Unión Europea?. A este paso hasta Guinea Conakry va a ser europea -que conste que no me importaría-.
Entiendeme, no soy anti-judío, ni defiendo al pueblo palestino -porque no existe-. Creo que en una determinada nación deberían poder convivir diferentes religiones, si sólo fuesen eso, religiones, y no formas de entender una sociedad.
Y no se sostiene eso de que tienen derecho formar una nación, y que les den los territorios de Palestina porque hasta la segunda destrucción del Templo de Salomón vivieron ahí. Parecen euskaldunes.
Bueno, se podrá discutir si la decisión de formar el estado de Israel fue más o menos acertada o cada uno podrá valorar las simpatías que tenga hacia ese estado.
Pero, una vez que esa decisión se tomó -en un momento particular- la solución no es liquidar a todos los que emigraron a Israel. Independientemente de que no sea el estado o la situación ideal, para mí la alternativa está clara, y escojo el mal menor.
Respecto a las ocupaciones, por supuesto que son defensivas.
Pero, una vez que esa decisión se tomó -en un momento particular- la solución no es liquidar a todos los que emigraron a Israel. Independientemente de que no sea el estado o la situación ideal, para mí la alternativa está clara, y escojo el mal menor.
Respecto a las ocupaciones, por supuesto que son defensivas.
Estimado Spequlando:
No deseo ni creo que sea la solución liquidar o expulsar a los judíos de Israel. Evidentemente ya no hay marcha atrás. La única solución es que lleguen a un acuerdo entre ellos, marginando a las facciones fanáticas y radicales, y eliminar a los terroristas. Esto es eliminar a Arafat y sus adláteres y a los pártidos religiosos judíos, que tradicionalmente han apoyado a los gobiernos israelíes, de las negociaciones. De lo todo lo que reclamaba Arafat, ¿cuánto se le concedió en Camp Davis?. El 90% creo recordar. Creo que ese es el qué, lo más difícil, como siempre, es dar con el cómo.
He trabajado en Irán, en Arabia, y en Israel. Irán va cambiando poco a poco, debido en parte a que la juventud, que es legión, se la trae al pairo la Yihad y les gustaría librarse de los curas. Lo de Arabia tiene una solución menos inmediata, puesto que es mucho más feudal.
Lo que me enerva es que tanto unos como otros, como los nacionalistas aquí en España, se inventen una historia antiquísima y gloriosa totalmente libre de efemérides negativas.
Espero que haya expresado mi posición correctamente y que no se me haya malinterpretado.
No deseo ni creo que sea la solución liquidar o expulsar a los judíos de Israel. Evidentemente ya no hay marcha atrás. La única solución es que lleguen a un acuerdo entre ellos, marginando a las facciones fanáticas y radicales, y eliminar a los terroristas. Esto es eliminar a Arafat y sus adláteres y a los pártidos religiosos judíos, que tradicionalmente han apoyado a los gobiernos israelíes, de las negociaciones. De lo todo lo que reclamaba Arafat, ¿cuánto se le concedió en Camp Davis?. El 90% creo recordar. Creo que ese es el qué, lo más difícil, como siempre, es dar con el cómo.
He trabajado en Irán, en Arabia, y en Israel. Irán va cambiando poco a poco, debido en parte a que la juventud, que es legión, se la trae al pairo la Yihad y les gustaría librarse de los curas. Lo de Arabia tiene una solución menos inmediata, puesto que es mucho más feudal.
Lo que me enerva es que tanto unos como otros, como los nacionalistas aquí en España, se inventen una historia antiquísima y gloriosa totalmente libre de efemérides negativas.
Espero que haya expresado mi posición correctamente y que no se me haya malinterpretado.
Mamífero,
No me refería a ti con lo de liquidar. Por el tono de tus posts doy por supuesto que eres una persona sensata.
Me refería a los grupos terroristas. Creo que el partido de Arafat ha sido de los pocos que hace bien poco eliminó de sus estatutos el punto en el que manifestaba que su objetivo era la destrucción -o algo parecido- del estado de Israel.
Respecto a las invenciones históricas, creo que estamos bastante de acuerdo.
Saludos
No me refería a ti con lo de liquidar. Por el tono de tus posts doy por supuesto que eres una persona sensata.
Me refería a los grupos terroristas. Creo que el partido de Arafat ha sido de los pocos que hace bien poco eliminó de sus estatutos el punto en el que manifestaba que su objetivo era la destrucción -o algo parecido- del estado de Israel.
Respecto a las invenciones históricas, creo que estamos bastante de acuerdo.
Saludos
Las únicas reclamaciones de la independencia palestina durante todo la primera mitad del siglo XX han sido reclamaciones judías, pues, como muy bien dices, Palestino viene de Filisteo. Ha sido una apropiación indebida del termino por los emigrantes jordanos. Pero esa cuestión es poco sustanciosa.
La constitución de Estados me parece un grave error, no así las asociaciones voluntarias de personas en naciones espontáneas, al estilo de lo que fue Israel. Los límites a esa voluntariedad vienen determinados por los pobladores primitivos de esas tierras que habían hecho suyas las tierras; ese límite era el infranqueable para la colonización de los territorios, y ese límite es el que no debiera haberse sobrepasado. Con todo, atendiendo a las fuentes, imagino que no todo el territorio estaba colonizado(y obviamente no me refiero a la subordinación política inglesa), con lo que las tierras libres podían ser ocupadas por judíos(en realidad, por cualquier otra persona, pero en este caso fueron judíos).
Estoy en contra de la Unión Europea y, por tanto, me parecería un doloroso error que Israel formara parte de la misma. El libre comercio no se extiende con componendas entre estados, privilegiando a unos grupos frente a otros, sino demandando el fin del proteccionismo estatal, fin para todos, no sólo para un selecto grupo de individuos ungidos por su adscripción nacional.
La constitución de Estados me parece un grave error, no así las asociaciones voluntarias de personas en naciones espontáneas, al estilo de lo que fue Israel. Los límites a esa voluntariedad vienen determinados por los pobladores primitivos de esas tierras que habían hecho suyas las tierras; ese límite era el infranqueable para la colonización de los territorios, y ese límite es el que no debiera haberse sobrepasado. Con todo, atendiendo a las fuentes, imagino que no todo el territorio estaba colonizado(y obviamente no me refiero a la subordinación política inglesa), con lo que las tierras libres podían ser ocupadas por judíos(en realidad, por cualquier otra persona, pero en este caso fueron judíos).
Estoy en contra de la Unión Europea y, por tanto, me parecería un doloroso error que Israel formara parte de la misma. El libre comercio no se extiende con componendas entre estados, privilegiando a unos grupos frente a otros, sino demandando el fin del proteccionismo estatal, fin para todos, no sólo para un selecto grupo de individuos ungidos por su adscripción nacional.
Con tantos argumentos pueriles y hasta ingenuos, os invito a que definan con absoluta precisión, y que luego estudien el alcance, de los siguientes conceptos:
1- Que es ser UN RACISTA
2- Que es ser UN SIONISTA
3- Que es ser UN HEBREO
4- Que es ser UN ISRAELITA
5- Que es ser UN PALESTINO
6- Que es ser UN EUROPEO
7- Que es ser UN JUDIO
SE AGRADECE EVITAR DIVAGACIONES Y CONCEPTOS VACIOS O DISPERSOS.
ATENCIÓN LISTILLOS: QUEDA DESCARTADO APELAR A LA ENCARTA, ENCICLOPEDIA BRITÝNICA, ETC, PORQUÉ OS LLAMARÉ DE CRIOS SUBNORMALES.
ESCUCHO OPINIONES
1- Que es ser UN RACISTA
2- Que es ser UN SIONISTA
3- Que es ser UN HEBREO
4- Que es ser UN ISRAELITA
5- Que es ser UN PALESTINO
6- Que es ser UN EUROPEO
7- Que es ser UN JUDIO
SE AGRADECE EVITAR DIVAGACIONES Y CONCEPTOS VACIOS O DISPERSOS.
ATENCIÓN LISTILLOS: QUEDA DESCARTADO APELAR A LA ENCARTA, ENCICLOPEDIA BRITÝNICA, ETC, PORQUÉ OS LLAMARÉ DE CRIOS SUBNORMALES.
ESCUCHO OPINIONES
El embajador de Israel destruyó la obra de un compatriota suyo : el autor de la polémica obra era israelí y judío.
Dudo mucho de que se le pueda llamar antisemita. La obra tampoco era un homenaje a la asesina, según el autor.
Si la foto de Sharon apareciese navegando sobre una piscina de sangre ¿se consideraría un homenaje a Sharon?
Dudo mucho de que se le pueda llamar antisemita. La obra tampoco era un homenaje a la asesina, según el autor.
Si la foto de Sharon apareciese navegando sobre una piscina de sangre ¿se consideraría un homenaje a Sharon?
Efectivamente cabe la mala interpretación de la obra de arte; por eso lo correcto hubiera sido el respeto a la propiedad ajena. Eso sí, ¿qué tiene que ver que el autor sea judío con que pueda ser antisemita?
Vosotros no habeis leido mis preguntas?
O es que no tienen argumentos suficientes, escribir sin divagar?
Os falta mucho para saber escribir...
O es que no tienen argumentos suficientes, escribir sin divagar?
Os falta mucho para saber escribir...
Lamento no andar sobrado de tiempo, pues me gustaría analizar con más detalle y detenimiento algunas de las cosas que se están diciendo aquí. Con todo, quisiera aportar mi granito de arena a la discusión, aunque sea deprisa y corriendo.
- Estimado Mamífero, ¿por qué afirmas que Israel es una teocracia? El gobierno no lo ejerce ningún "representante" o "enviado de Dios" en la Tierra; el Estado no está configurado de acuerdo con las prescripciones de la religión mosaica; no se exige a la ciudadanía profesar credo alguno, ni se persigue a nadie por sus creencias religiosas.
El Estado de Israel, como bien sabes, no fue creado por un puñado de rabinos. De hecho, hay judíos religiosos que lo tachan de sacrílego, pues entienden que sólo tras la llegada del Mesías podrá (y deberá) ser instaurado; instaurado... por el Mesías, claro.
¿Que es un Estado peculiar? Desde luego. Pues fue creado para albergar a los judíos de todo el mundo. Esto, dicho así, a secas y a las bravas, huele fatal. Pero claro, todos sabemos historia, la pestilente y multisecular historia de la judeofobia. Y sabemos qué pasó en los campos de exterminio, y antes en Rusia y Polonia, y antes y durante tantos siglos en casi toda Europa; y no sólo en Europa. En fin, que las razones que llevaron a la creación del Estado de Israel las tenemos todos claras, ¿no?
¿Y qué han hecho los judíos con ese Estado? Dotarlo de todas y cada una de las características de las democracias liberales; o sea, han emprendido el camino opuesto de aquel que conduce a las teocracias.
A Israel, en esto y en casi todo, se le mira y remira la matrícula como no se hace con ningún otro Estado (por cierto, ¿su "pecado original" lo tenemos todos claro y el de todos y cada uno de los demás Estados no?) Por ejemplo, la reina Isabel es la cabeza de la Iglesia Anglicana, y el Reino Unido tiene por religión oficial el anglicanismo. ¿Alguien ha escuchado alguna vez a alguien decir que el Reino Unido es una teocracia? Y si alguien lo dijera, ¿qué se le diría? ¿O adónde se le mandaría? ¿Quizá a doblar a Jack Nicholson en las escenas de peligro de un hipotético remake de "Alguien voló sobre el nido del cuco"?
- Lo de comparar a Herzl con Sabino Arana... en fin, lo tomaré, estimado Mamífero, como que te has malinterpretado a ti mismo. Por lo pronto, se me ocurre decir que Herzl era un judío asimilado (repito, asimilado) que, luego de ver cómo se las gastaban en la cuna de los Derechos del Hombre con un tal Dreyfuss, comprendió que la gente como él y como Dreyfuss (judíos asimilados, repito) estaban de más en Europa... Qué decir de los no asimilados. Herzl era un tipo que quería instalarse en la modernidad como cualquier otra persona y comprendió que no le iban a dejar hacerlo. Por contra, Sabino Arana, Tartarín de Vizcaya, que diría Juaristi, es un exponente prototípico del pensamiento reaccionario. Herzl quería "ajuntarse"; Sabin, diferenciarse; Herzl quería integrarse; Sabin, excluirse. Herzl era laico; Sabin, mentor del nacionalcatolicismo vasco; Herzl, en fin, no era racista, sino una víctima del racismo; Sabin... ya sabemos lo que era Sabin, el de la ristra de apellidos vascos (y el que dijo que si los maketos aprendían euskera los vascos fetén tendrían que ponerse a hablar cualquier otra lengua, cuanto más incomprensible para aquéllos, mejor, y que la lengua no era lo importante, sino la pureza de sangre).
- Una última cosa: los judíos no ocuparon tierras antes del establecimiento del Estado: las compraron en unos casos; en otros, colonizaron verdaderos yermos.
En fin, lo dicho, que me gustaría poder dedicar más tiempo a la discusión, pero, como dijo el torero, lo que no puede ser...
Saludos
- Estimado Mamífero, ¿por qué afirmas que Israel es una teocracia? El gobierno no lo ejerce ningún "representante" o "enviado de Dios" en la Tierra; el Estado no está configurado de acuerdo con las prescripciones de la religión mosaica; no se exige a la ciudadanía profesar credo alguno, ni se persigue a nadie por sus creencias religiosas.
El Estado de Israel, como bien sabes, no fue creado por un puñado de rabinos. De hecho, hay judíos religiosos que lo tachan de sacrílego, pues entienden que sólo tras la llegada del Mesías podrá (y deberá) ser instaurado; instaurado... por el Mesías, claro.
¿Que es un Estado peculiar? Desde luego. Pues fue creado para albergar a los judíos de todo el mundo. Esto, dicho así, a secas y a las bravas, huele fatal. Pero claro, todos sabemos historia, la pestilente y multisecular historia de la judeofobia. Y sabemos qué pasó en los campos de exterminio, y antes en Rusia y Polonia, y antes y durante tantos siglos en casi toda Europa; y no sólo en Europa. En fin, que las razones que llevaron a la creación del Estado de Israel las tenemos todos claras, ¿no?
¿Y qué han hecho los judíos con ese Estado? Dotarlo de todas y cada una de las características de las democracias liberales; o sea, han emprendido el camino opuesto de aquel que conduce a las teocracias.
A Israel, en esto y en casi todo, se le mira y remira la matrícula como no se hace con ningún otro Estado (por cierto, ¿su "pecado original" lo tenemos todos claro y el de todos y cada uno de los demás Estados no?) Por ejemplo, la reina Isabel es la cabeza de la Iglesia Anglicana, y el Reino Unido tiene por religión oficial el anglicanismo. ¿Alguien ha escuchado alguna vez a alguien decir que el Reino Unido es una teocracia? Y si alguien lo dijera, ¿qué se le diría? ¿O adónde se le mandaría? ¿Quizá a doblar a Jack Nicholson en las escenas de peligro de un hipotético remake de "Alguien voló sobre el nido del cuco"?
- Lo de comparar a Herzl con Sabino Arana... en fin, lo tomaré, estimado Mamífero, como que te has malinterpretado a ti mismo. Por lo pronto, se me ocurre decir que Herzl era un judío asimilado (repito, asimilado) que, luego de ver cómo se las gastaban en la cuna de los Derechos del Hombre con un tal Dreyfuss, comprendió que la gente como él y como Dreyfuss (judíos asimilados, repito) estaban de más en Europa... Qué decir de los no asimilados. Herzl era un tipo que quería instalarse en la modernidad como cualquier otra persona y comprendió que no le iban a dejar hacerlo. Por contra, Sabino Arana, Tartarín de Vizcaya, que diría Juaristi, es un exponente prototípico del pensamiento reaccionario. Herzl quería "ajuntarse"; Sabin, diferenciarse; Herzl quería integrarse; Sabin, excluirse. Herzl era laico; Sabin, mentor del nacionalcatolicismo vasco; Herzl, en fin, no era racista, sino una víctima del racismo; Sabin... ya sabemos lo que era Sabin, el de la ristra de apellidos vascos (y el que dijo que si los maketos aprendían euskera los vascos fetén tendrían que ponerse a hablar cualquier otra lengua, cuanto más incomprensible para aquéllos, mejor, y que la lengua no era lo importante, sino la pureza de sangre).
- Una última cosa: los judíos no ocuparon tierras antes del establecimiento del Estado: las compraron en unos casos; en otros, colonizaron verdaderos yermos.
En fin, lo dicho, que me gustaría poder dedicar más tiempo a la discusión, pero, como dijo el torero, lo que no puede ser...
Saludos
Estimado Mario:
Una teocracia es una forma de estado en que la autoridad la ejerce directamente Dios o sus ministros. Si prefieres decir que la autoridad la ejercen su representante o su enviado, una república islámica tampoco lo sería, puesto que en el Islam no hay representantes o enviados de Dios. Pero creo que aunque no lo sea en sentido estricto sí lo es en hechos y en espíritu.
En las leyes israelíes se contempla al Estado de Israel como el Estado del Pueblo Judío. De hecho no puedes ser elegido miembro del parlamento -Knesset- si niegas ese hecho.
Por otro lado, como bien sabes, existen tribunales religiosos -judíos e islámicos-. Su jurisdicción abarca temas de índole personal -matrimonio, divorcio, ...-. Estos tribunales no están bajo la jurisdicción de su Tribunal Supremo.
También existen partidos religiosos -ultraortodoxos, heterodoxos, islámicos o mediopensionistas-. Estos partidos cuyos candidatos son elegidos por los líderes espirituales se dedican a defender o incluso a intentar imponer a todos sus creencias religioso-sociales.
Aunque en la Declaración de Independencia se pretendía redactar y aprobar una Constitución nunca se ha llegado a hacer, por no crispar los ánimos debido al choque entre una cosntitución laica y la Halacha (la ley mosaica).
En Israel, los líderes religiosos (rabinos e imanes) son funcionarios públicos con despachito y toda la parafenalis burocrática. De hecho la Knesset tiene un consejo de relaciones con las Oficinas de los Rabinos Jefes.
La educación es Israel es pública y gratuita. Cierto es que tienen dos tipos de escuelas: una religiosa y la otra laica.
Sobre lo de que Israel está dotado "de todas y cada una de las características de las democracias liberales", pues depende de los que consideres una democracia liberal. Democrático es, no cabe duda. Pero se dan elementos que impiden que sea liberal. No existe una Constitución como norma suprema refrendada por la ciudadanía. Existen las llamadas "Leyes Básicas" que son aprobadas y modificadas por el Parlamento, sin consultar por lo menos a Juan Pueblo. Está el tema de la religión pagada por el Estado. Existe el estado de excepción que puede suspenderte tus derechos, incluso los relativos a la libertad y dignidad del hombre. El Parlamento puede negarte a su criterio el derecho a concurrir como representante electoral a unos comicios. Servicio militar regular obligatorio durante 3 años más un mes hasta que cumplas los 40, y su función no es sólamente castrense (a recoger garbanzos).
En el plano económico-social, se puede mencionar que la mitad de la población trabaja para el Estado, para una empresa pública o recibe subsidios. Existen 200 empresas de capital público., cuyos trabajadorews cobran salarios mucho más altos que los de empresas privadas.
El Reino Unido, que tampoco tiene una Constitución, no tiene religión oficial, aunque las Iglesias de Inglaterra y Escocia estén protegidas e intervenidas por el Estado. La Iglesia de Inglaterra es anglicana y tiene como cabeza visible a Su Majestad, pero la Iglesia de Escocia es presbiteriana y no tiene cabeza visible. En Irlanda del Norte coexisten: la Iglesia Católica, la Presbiteriana, la Iglesia de Irlanda (anglicana), .... Por estas razones a alquien que dijese que el Reino Únido es una teocracia no se le tildaría de loco, sino de desinformado o de equivocado.
Tienes razón en qué comparar a Herzl con el infame Arana es una exageración. Herzl desciende de familia española y sefardí. Efectivamente era judío similado como tantos otros líderes sionistas, y como Einstein, por ejemplo. Por ello los judíos ortodoxos no miraron con buenos ojos la creación de un Estado de Israel. Herzl militó en una organización nacionalista alemana, o sea que de casta le viene al galgo, y pretendía organizar un estado democrático-aristocrático en el que el gobierno estuviese en manos de un "Comité de Sabios". Efectivamente intentó integrarse en una sociedad que a finales del XIX odiaba a los judíos, pero el judaísmo no es integrador per se. Y pues sí, tienes razón, le causó un gran impacto lo del caso Dreyfuss como a gran parte de la sociedad -recordemos el J'accuse de Zola-.
"los judíos no ocuparon tierras antes del establecimiento del Estado: las compraron en unos casos; en otros, colonizaron verdaderos yermos". La tierra siempre tiene dueño. Oh, ¿qué pasa? ¿qué como parte de Almería es un desierto podemos ir y ocupar tierras?. Los ingleses fueron quienes autorizaron la colonización de una tierra que no pertenecía a la Corona por parte de los judíos. El Fondo Nacional Judío se dedicó a recaudar dinero para comprar toda la tierra que pudiese, hasta tal punto que los ingleses le acusaron de querer acaparar la tierra para no tener que convivir con los arabes. Durante las revueltas árabes de los 30, muchos judíos se alistaron en el ejercito británico para ayudar a "sofocarlas". Un especialista judío en la historia de la independencia israelí menciona que se cometieron verdaderas masacres de árabes en 1947-48.
Lo de judío asimilado (!como son estos ortodoxos!) me recuerda a lo que le dijo una eusjalduna con ascedentes vascos hasta tropecientas mil generaciones a una amiga nacida en Irún e hija de maketos: "Tú no eres vasca, eres nacida vasca".
"que las razones que llevaron a la creación del Estado de Israel las tenemos todos claras, ¿no?".
Sí, las comprendo y las conozco, pero me cuesta justificarlas.
"Pero claro, todos sabemos historia, la pestilente y multisecular historia de la judeofobia".
En esto coincido plenamente contigo y en lo de Arana también como puedes comprender fácilmente. Además me parece más correcto decir judeofobia o antijudaísmo que antisemitismo, ya que los árabes son semitas (descendientes de Sem)también.
Para terminar, ¿qué quieres decir con "¿su "pecado original" lo tenemos todos claro y el de todos y cada uno de los demás Estados no?"?.
Un afectuoso saludo, y repito que no se malinterpreten mis palabras, no soy antijudío ni antinada, sólo pretendo dar una visión, creo que razonada, del Estado de Israel, al cual no considero liberal.
Una teocracia es una forma de estado en que la autoridad la ejerce directamente Dios o sus ministros. Si prefieres decir que la autoridad la ejercen su representante o su enviado, una república islámica tampoco lo sería, puesto que en el Islam no hay representantes o enviados de Dios. Pero creo que aunque no lo sea en sentido estricto sí lo es en hechos y en espíritu.
En las leyes israelíes se contempla al Estado de Israel como el Estado del Pueblo Judío. De hecho no puedes ser elegido miembro del parlamento -Knesset- si niegas ese hecho.
Por otro lado, como bien sabes, existen tribunales religiosos -judíos e islámicos-. Su jurisdicción abarca temas de índole personal -matrimonio, divorcio, ...-. Estos tribunales no están bajo la jurisdicción de su Tribunal Supremo.
También existen partidos religiosos -ultraortodoxos, heterodoxos, islámicos o mediopensionistas-. Estos partidos cuyos candidatos son elegidos por los líderes espirituales se dedican a defender o incluso a intentar imponer a todos sus creencias religioso-sociales.
Aunque en la Declaración de Independencia se pretendía redactar y aprobar una Constitución nunca se ha llegado a hacer, por no crispar los ánimos debido al choque entre una cosntitución laica y la Halacha (la ley mosaica).
En Israel, los líderes religiosos (rabinos e imanes) son funcionarios públicos con despachito y toda la parafenalis burocrática. De hecho la Knesset tiene un consejo de relaciones con las Oficinas de los Rabinos Jefes.
La educación es Israel es pública y gratuita. Cierto es que tienen dos tipos de escuelas: una religiosa y la otra laica.
Sobre lo de que Israel está dotado "de todas y cada una de las características de las democracias liberales", pues depende de los que consideres una democracia liberal. Democrático es, no cabe duda. Pero se dan elementos que impiden que sea liberal. No existe una Constitución como norma suprema refrendada por la ciudadanía. Existen las llamadas "Leyes Básicas" que son aprobadas y modificadas por el Parlamento, sin consultar por lo menos a Juan Pueblo. Está el tema de la religión pagada por el Estado. Existe el estado de excepción que puede suspenderte tus derechos, incluso los relativos a la libertad y dignidad del hombre. El Parlamento puede negarte a su criterio el derecho a concurrir como representante electoral a unos comicios. Servicio militar regular obligatorio durante 3 años más un mes hasta que cumplas los 40, y su función no es sólamente castrense (a recoger garbanzos).
En el plano económico-social, se puede mencionar que la mitad de la población trabaja para el Estado, para una empresa pública o recibe subsidios. Existen 200 empresas de capital público., cuyos trabajadorews cobran salarios mucho más altos que los de empresas privadas.
El Reino Unido, que tampoco tiene una Constitución, no tiene religión oficial, aunque las Iglesias de Inglaterra y Escocia estén protegidas e intervenidas por el Estado. La Iglesia de Inglaterra es anglicana y tiene como cabeza visible a Su Majestad, pero la Iglesia de Escocia es presbiteriana y no tiene cabeza visible. En Irlanda del Norte coexisten: la Iglesia Católica, la Presbiteriana, la Iglesia de Irlanda (anglicana), .... Por estas razones a alquien que dijese que el Reino Únido es una teocracia no se le tildaría de loco, sino de desinformado o de equivocado.
Tienes razón en qué comparar a Herzl con el infame Arana es una exageración. Herzl desciende de familia española y sefardí. Efectivamente era judío similado como tantos otros líderes sionistas, y como Einstein, por ejemplo. Por ello los judíos ortodoxos no miraron con buenos ojos la creación de un Estado de Israel. Herzl militó en una organización nacionalista alemana, o sea que de casta le viene al galgo, y pretendía organizar un estado democrático-aristocrático en el que el gobierno estuviese en manos de un "Comité de Sabios". Efectivamente intentó integrarse en una sociedad que a finales del XIX odiaba a los judíos, pero el judaísmo no es integrador per se. Y pues sí, tienes razón, le causó un gran impacto lo del caso Dreyfuss como a gran parte de la sociedad -recordemos el J'accuse de Zola-.
"los judíos no ocuparon tierras antes del establecimiento del Estado: las compraron en unos casos; en otros, colonizaron verdaderos yermos". La tierra siempre tiene dueño. Oh, ¿qué pasa? ¿qué como parte de Almería es un desierto podemos ir y ocupar tierras?. Los ingleses fueron quienes autorizaron la colonización de una tierra que no pertenecía a la Corona por parte de los judíos. El Fondo Nacional Judío se dedicó a recaudar dinero para comprar toda la tierra que pudiese, hasta tal punto que los ingleses le acusaron de querer acaparar la tierra para no tener que convivir con los arabes. Durante las revueltas árabes de los 30, muchos judíos se alistaron en el ejercito británico para ayudar a "sofocarlas". Un especialista judío en la historia de la independencia israelí menciona que se cometieron verdaderas masacres de árabes en 1947-48.
Lo de judío asimilado (!como son estos ortodoxos!) me recuerda a lo que le dijo una eusjalduna con ascedentes vascos hasta tropecientas mil generaciones a una amiga nacida en Irún e hija de maketos: "Tú no eres vasca, eres nacida vasca".
"que las razones que llevaron a la creación del Estado de Israel las tenemos todos claras, ¿no?".
Sí, las comprendo y las conozco, pero me cuesta justificarlas.
"Pero claro, todos sabemos historia, la pestilente y multisecular historia de la judeofobia".
En esto coincido plenamente contigo y en lo de Arana también como puedes comprender fácilmente. Además me parece más correcto decir judeofobia o antijudaísmo que antisemitismo, ya que los árabes son semitas (descendientes de Sem)también.
Para terminar, ¿qué quieres decir con "¿su "pecado original" lo tenemos todos claro y el de todos y cada uno de los demás Estados no?"?.
Un afectuoso saludo, y repito que no se malinterpreten mis palabras, no soy antijudío ni antinada, sólo pretendo dar una visión, creo que razonada, del Estado de Israel, al cual no considero liberal.
Estimado Mamífero:
De verdad, siento no poder entrar al trapo como la discusión merece, pero es que me van a acabar echando del trabajo.
- Israel no ha sido jamás una teocracia, siquiera en espíritu. El Estado está configurado de acuerdo con criterios laicos, no religiosos; y las razones que llevaron a los sionistas a su fundación no fueron religiosas, sino pura y dura supervivencia.
(Herzl es el "padre", digámoslo así, del Estado de Israel. Y Herzl, como bien dices, era obsequiado por muchos judíos religiosos con denuestos de toda especie. Mal casa esto que dices con lo que también afirmas: que Israel es una teocracia)
Por lo que hace al Islam, hay teocracias "light", como Marruecos, donde Mohamed VI ostenta el título de "Comendador de los creyentes", y teocracias "heavy" (mejor: "hardcore"): todas aquellas en las que rige la sharia. Israel no se parece, ni de lejos, a ninguno de estos sistemas.
- Los tribunales religiosos israelíes tienen jurisdicción sobre aquellas personas que se someten voluntariamente a ellos.
- Los partidos religiosos tienen un peso importantísimo, es cierto; pero están sometidos, como todos, a unas normas de juego comunes y laicas. Y cuando las quebrantan, sus dirigentes van a la cárcel (lamento no recordar el nombre del dirigente del Shas que fue procesado y condenado por corrupción hace pocos años). Nunca han obtenido el primer lugar en unos comicios, y cada vez son más contestados (Shinui, el partido de Tommy Lapid, los ha combatido sin descanso y obtuvieron en las últimas elecciones un magnífico resultado). Tampoco se puede comparar al Shas o a cualquiera de los partidos religiosos israelíes con Hamas o cualquiera de los partidos religiosos del mundo islámico (dejo aparte Turquía).
- Con "democracia liberal" me refiero a su configuración política: separación de poderes, soberanía popular, elecciones libres y periódicas, reconocimiento y salvaguarda de los derechos humanos, etc.
Me pillas sin documentación a mano, pero el hecho de que las Leyes Básicas sean aprobadas y modificadas por el Parlamento sin consultar a Juan Pueblo no invalida el hecho de que sea una democracia liberal, porque es Juan Pueblo quien elige al Parlamento.
Y lo de que el Parlamento puede negarte a discreción el derecho a ser elegido... eso no es verdad. En este asunto, como en todas las democracias librales, son los tribunales de justicia quienes tienen la última palabra.
La conscripción obligatoria, estimado Mamífero, tampoco desmiente el carácter democrático del Estado de Israel, ¡por favor!
En el plano económico, Israel es, como bien dices, un Estado muy intervencionista -cada vez menos, dicho sea de paso-; intervencionista, pero democrático liberal. ¿O es que vamos a decir ahora que Suecia no es una democracia liberal? (Repito, atendiendo a su configuración política; democracias iliberales, que diría Zakaria, son aquellas que se pasan por donde la esponja el equilibrio entre poderes y todo lo demás, las democracias espurias; Venezuela, por citar un ejemplo del propio Zakaria, sería una de ellas)
- El Nuevo Espasa Ilustrado (2000) inicia su definición de "anglicanismo" de la siguiente manera: "Conjunto de las doctrinas de la religión del Estado en el Reino Unido". Por cierto, si no me equivoco, en Gran Bretaña los católicos siguen teniendo vedado el acceso al trono.
- No intentes, estimado Mamífero, descalificar ahora a Herzl por su proyecto de "Gobierno de Sabios". Los Founding Fathers de EEUU también depositaron su confianza en el republicanismo, y no en el "democratismo" sin conservantes ni colorantes (lo que, dicho sea de paso, ha llevado a que nuestros sistemas sean democracias liberales, esto es, corregidas, y no demagogias)
- "Judeofobia", efectivamente, parece más correcto que "antisemitismo", pero que nadie se engañe: este último término se creó en Alemania en el XIX y sólo para referirse a los judíos.
- Corto, ¡que me echan! :)
Saludos cordiales.
De verdad, siento no poder entrar al trapo como la discusión merece, pero es que me van a acabar echando del trabajo.
- Israel no ha sido jamás una teocracia, siquiera en espíritu. El Estado está configurado de acuerdo con criterios laicos, no religiosos; y las razones que llevaron a los sionistas a su fundación no fueron religiosas, sino pura y dura supervivencia.
(Herzl es el "padre", digámoslo así, del Estado de Israel. Y Herzl, como bien dices, era obsequiado por muchos judíos religiosos con denuestos de toda especie. Mal casa esto que dices con lo que también afirmas: que Israel es una teocracia)
Por lo que hace al Islam, hay teocracias "light", como Marruecos, donde Mohamed VI ostenta el título de "Comendador de los creyentes", y teocracias "heavy" (mejor: "hardcore"): todas aquellas en las que rige la sharia. Israel no se parece, ni de lejos, a ninguno de estos sistemas.
- Los tribunales religiosos israelíes tienen jurisdicción sobre aquellas personas que se someten voluntariamente a ellos.
- Los partidos religiosos tienen un peso importantísimo, es cierto; pero están sometidos, como todos, a unas normas de juego comunes y laicas. Y cuando las quebrantan, sus dirigentes van a la cárcel (lamento no recordar el nombre del dirigente del Shas que fue procesado y condenado por corrupción hace pocos años). Nunca han obtenido el primer lugar en unos comicios, y cada vez son más contestados (Shinui, el partido de Tommy Lapid, los ha combatido sin descanso y obtuvieron en las últimas elecciones un magnífico resultado). Tampoco se puede comparar al Shas o a cualquiera de los partidos religiosos israelíes con Hamas o cualquiera de los partidos religiosos del mundo islámico (dejo aparte Turquía).
- Con "democracia liberal" me refiero a su configuración política: separación de poderes, soberanía popular, elecciones libres y periódicas, reconocimiento y salvaguarda de los derechos humanos, etc.
Me pillas sin documentación a mano, pero el hecho de que las Leyes Básicas sean aprobadas y modificadas por el Parlamento sin consultar a Juan Pueblo no invalida el hecho de que sea una democracia liberal, porque es Juan Pueblo quien elige al Parlamento.
Y lo de que el Parlamento puede negarte a discreción el derecho a ser elegido... eso no es verdad. En este asunto, como en todas las democracias librales, son los tribunales de justicia quienes tienen la última palabra.
La conscripción obligatoria, estimado Mamífero, tampoco desmiente el carácter democrático del Estado de Israel, ¡por favor!
En el plano económico, Israel es, como bien dices, un Estado muy intervencionista -cada vez menos, dicho sea de paso-; intervencionista, pero democrático liberal. ¿O es que vamos a decir ahora que Suecia no es una democracia liberal? (Repito, atendiendo a su configuración política; democracias iliberales, que diría Zakaria, son aquellas que se pasan por donde la esponja el equilibrio entre poderes y todo lo demás, las democracias espurias; Venezuela, por citar un ejemplo del propio Zakaria, sería una de ellas)
- El Nuevo Espasa Ilustrado (2000) inicia su definición de "anglicanismo" de la siguiente manera: "Conjunto de las doctrinas de la religión del Estado en el Reino Unido". Por cierto, si no me equivoco, en Gran Bretaña los católicos siguen teniendo vedado el acceso al trono.
- No intentes, estimado Mamífero, descalificar ahora a Herzl por su proyecto de "Gobierno de Sabios". Los Founding Fathers de EEUU también depositaron su confianza en el republicanismo, y no en el "democratismo" sin conservantes ni colorantes (lo que, dicho sea de paso, ha llevado a que nuestros sistemas sean democracias liberales, esto es, corregidas, y no demagogias)
- "Judeofobia", efectivamente, parece más correcto que "antisemitismo", pero que nadie se engañe: este último término se creó en Alemania en el XIX y sólo para referirse a los judíos.
- Corto, ¡que me echan! :)
Saludos cordiales.
Hola a todos. No conozco el tema judio, las legislaciones ni los fenomenos religiosos. Entonces me planteo varias preguntas, por si alguien conoce respuestas, verdaderas respuestas.
1.¿El problema judio-palestino palestino-judio, se trata de un problema de tierras? Es decir hay personas, hermanos, primos, padres, que mueren asesinadas. Como se justifican. Porquè un palestino mata a tu primo judio o un judio mata a tu primo palestino? Por la tierra?
2. ¿De quien es la tierra? Quienes son los que tienen los papeles de propiedad? Cristianos? Palestinos? Judios? Egipcios? Cartaginieses? Fenicios? Quienes? A partir de que fecha empezamos a contar? El siglo XII? el siglo II? el siglo -XII?
3.Porque tanta tinta? Comparados con el resto del mundo, cuantos son? el 1%? El desierto-pais en discordia es tan importante, a pesar de no tener petroleo? Que cosechan? Que fabrican? Que desarrollan? Cuanto tiempo emplean en pensar, por ejemplo, en el bienestar del resto del mundo? Envian ayuda internacional a otros paises, peor que ellos? son solidarios? Respetan a sus individuos?
Merece la pena dedicarles tanto esfuerzo?
No se, creo que tienen un problema: la historia les ha puesto en el mismo sitio, y no saben respetarse. La unica solucion es que las ideas liberales y de la razon, poco a poco acaben entrando en sus cabecitas. Mientras tanto, si tengo que elegir, aun intuyendo la mentalidad de los personajes, me quedo con los judios. A los palestinos, como a toda la peña musulmana, les queda mucho, mucho camino que recorrer antes de que puedan despertar una minima, muy minima confianza.
1.¿El problema judio-palestino palestino-judio, se trata de un problema de tierras? Es decir hay personas, hermanos, primos, padres, que mueren asesinadas. Como se justifican. Porquè un palestino mata a tu primo judio o un judio mata a tu primo palestino? Por la tierra?
2. ¿De quien es la tierra? Quienes son los que tienen los papeles de propiedad? Cristianos? Palestinos? Judios? Egipcios? Cartaginieses? Fenicios? Quienes? A partir de que fecha empezamos a contar? El siglo XII? el siglo II? el siglo -XII?
3.Porque tanta tinta? Comparados con el resto del mundo, cuantos son? el 1%? El desierto-pais en discordia es tan importante, a pesar de no tener petroleo? Que cosechan? Que fabrican? Que desarrollan? Cuanto tiempo emplean en pensar, por ejemplo, en el bienestar del resto del mundo? Envian ayuda internacional a otros paises, peor que ellos? son solidarios? Respetan a sus individuos?
Merece la pena dedicarles tanto esfuerzo?
No se, creo que tienen un problema: la historia les ha puesto en el mismo sitio, y no saben respetarse. La unica solucion es que las ideas liberales y de la razon, poco a poco acaben entrando en sus cabecitas. Mientras tanto, si tengo que elegir, aun intuyendo la mentalidad de los personajes, me quedo con los judios. A los palestinos, como a toda la peña musulmana, les queda mucho, mucho camino que recorrer antes de que puedan despertar una minima, muy minima confianza.
Hola, Mamífero.
>Juan Ramón, es curioso que lo que cuenta este señor coincide con la "historia oficial" de Israel.
A lo mejor es que la "historia oficial" de Israel miente menos que la de la ANP. No me resulta difícil de creer.
>El caballero menciona que en 1922 vivían 650.000 árabes. Lo que no menciona es que en ese mismo momento vivían alrededor de 80.000 judíos. Difícilmente podían haber aumentado principalmente en torno a los asentamientos judíos. Además no creo que entre 1917, fecha de la Declaración Balfour, y 1922 surgiesen esos
650.000 árabes.
Tampoco dice eso Bin-Nun. Lo que sí dice es que en 1882 había 141.000 habitantes, en total. Y cita una estimación británica de 1939 de que, sin los judíos, habría poco más de la mitad de los árabes que había.
Y ¿por qué no crees que 80.000 judíos hayan podido atraer a 300.000 árabes? Los judíos traían una economía moderna, daban trabajo, creaban recursos. Es lo que siguen haciendo ahora (cuando les dejan los terroristas palestinos y las guerras árabes), y tampoco me resulta difícil creer que lo hicieran ya hace un siglo.
Sobre lo de que Al Fatah ha renunciado a la destrucción de Israel... yo me lo creería un poco más si en los mapas palestinos de Palestina hubiese sitio para Israel.
>Juan Ramón, es curioso que lo que cuenta este señor coincide con la "historia oficial" de Israel.
A lo mejor es que la "historia oficial" de Israel miente menos que la de la ANP. No me resulta difícil de creer.
>El caballero menciona que en 1922 vivían 650.000 árabes. Lo que no menciona es que en ese mismo momento vivían alrededor de 80.000 judíos. Difícilmente podían haber aumentado principalmente en torno a los asentamientos judíos. Además no creo que entre 1917, fecha de la Declaración Balfour, y 1922 surgiesen esos
650.000 árabes.
Tampoco dice eso Bin-Nun. Lo que sí dice es que en 1882 había 141.000 habitantes, en total. Y cita una estimación británica de 1939 de que, sin los judíos, habría poco más de la mitad de los árabes que había.
Y ¿por qué no crees que 80.000 judíos hayan podido atraer a 300.000 árabes? Los judíos traían una economía moderna, daban trabajo, creaban recursos. Es lo que siguen haciendo ahora (cuando les dejan los terroristas palestinos y las guerras árabes), y tampoco me resulta difícil creer que lo hicieran ya hace un siglo.
Sobre lo de que Al Fatah ha renunciado a la destrucción de Israel... yo me lo creería un poco más si en los mapas palestinos de Palestina hubiese sitio para Israel.
Uno de las municiones "intelectuales" de los sionistas es igualar el antisionismo al antisemitismo.
Asi como los fascistas y nazis acusaban de comunista o antipatriota a sus opositores.
Asi como la dictadura argentina del 76 acusaba a "la subversion" (no solo los grupos armados, sino a cualquier tipo de oposicion) de antiargentina.
El peronismo tambien utilizo el mote de vendepatria, gorila, y antiperonista para acusar a todos los que no fueran peronistas.
Los paises estalinistas acusaban a todos los oponentes (muchos de ellos troskistas) de "agentes de la CIA".
Uno de los rasgos del totalitarismo es la mentalidad corporativa, sintetizada en una frase que el retrasado mental de Bush ha hecho famosa: "o estan con nosotros o con los terroristas".
Asi como los fascistas y nazis acusaban de comunista o antipatriota a sus opositores.
Asi como la dictadura argentina del 76 acusaba a "la subversion" (no solo los grupos armados, sino a cualquier tipo de oposicion) de antiargentina.
El peronismo tambien utilizo el mote de vendepatria, gorila, y antiperonista para acusar a todos los que no fueran peronistas.
Los paises estalinistas acusaban a todos los oponentes (muchos de ellos troskistas) de "agentes de la CIA".
Uno de los rasgos del totalitarismo es la mentalidad corporativa, sintetizada en una frase que el retrasado mental de Bush ha hecho famosa: "o estan con nosotros o con los terroristas".
Y que tiene otra ver´sión, acuñada por personas desde lugo con pocas luces y con muchos afanes totalitarios
"O estás contra Bush/Aznar o estoy contra ti)
(original de Diana Molineaux).
En fin, lástima que de vez en cuando aparezcan estas pocholadas intelectuales en esta página
"O estás contra Bush/Aznar o estoy contra ti)
(original de Diana Molineaux).
En fin, lástima que de vez en cuando aparezcan estas pocholadas intelectuales en esta página
Juansalvo, has sido muy injusto con el presidente Bush II como puedes comprobar aquí:
http://politicalhumor.about.com/library/blbushisms...
Que no te pase ná.
http://politicalhumor.about.com/library/blbushisms...
Que no te pase ná.
pr que diran paises stalinistas para referirse a lo que realmente son los paises y movimnetos poiticos comunistas? todo el comunismo sin excepcion, tanto los partidos como los estados como los "intelectuales" y simpatizantes han insultado como fascista, burgues, etc, a todo aquel que se opusiese a sus ideas. como si stalin solo lo hiciese. estos niñatos ignorantes no tienen ni idea de leninismo, por ejemplo, y para ellos los trosskista son buenos automaticamente por el hecho de haber sido perseguidos, como si trostki no fuese un asesino genocida y teorico del exterminio de todo adversario al comunismo
Estimado Mario:
La Declaración de Independencia de Israel dice que Israel es el Estado del Pueblo Judío. Las Leyes Básicas dicen que Israel es un Estado Judío. Ser judío significa profesar la ley judáica o ser hijo de madre judía. También la Ley sobre la Propiedad de Ausentes reforzaba la constitución de un Estado Judío. Si esto no es una declaración de intenciones que baje Dios, Alá, Jehová, Shiva o Assur y lo vea.
La influencia de la religión en Israel es respirable en cualquier lugar. Varias veces las partidos religiosos que han apoyado o han gobernado en coalición con los partidos mayoritarios han chantajeado al gobierno o incluso le han retirado su apoyo por decisiones conflictivas con sus creencias religiosas. Puede que en un principio las razones para fundar el Estado de Israel no tuviesen una componente religiosa, puesto que el sionismo en un principio fue laico. Ahora bien, si se debió a razones de estricta supervivencia, ¿porqué la gran mayoría de los judíos no lo vio así y emigraron a otros lugares como EE.UU. donde el antisemitismo también estaba presente?.
Si Israel no es una teocracia, Marruecos tampoco lo es. Efectivamente el Comendador de los Creyentes y descendiente del Profeta es la máxima autoridad civil y religiosa, pero son funciones separadas. Y menos mal que lo es, porque si no a ver dónde hubiese llegado el integrismo. Además ni siquiera existen tribunales islámicos.
Aunque Israel no se parece ni a Irán ni a Marruecos, ¿se parece mucho a España, EE.UU., Francia, Reino Unido, ..., por la importancia uqe desempeña la religión?.
"Los tribunales religiosos israelíes tienen jurisdicción sobre aquellas personas que se someten voluntariamente a ellos". No es cierto en materia de matrimonio o divorcio.
No he hecho ninguna comparación, creo recordar, entre los partidos religiosos judíos y árabes. Los partidos religiosos judíos han chantajeado a los laicos cuando han gobernado en coalición.
Yo no he negado el caracter democrático, pero sí el liberal. Hasta principios de los 90 no se redacto la Ley de Derechos y Dignidad de la Persona diciendo eso de derecho a la vida, a la intimidad, al honor, a la imagen pública, ...
Insisto, el Parlamento sin necesidad de un tribunal puede negarte el derecho a concurrir unos comicios a su criterio. Los tribunales vienen después.
No he dicho que el servicio militar obligatorio haga menos democrático a Israel. Lo que he dicho o quería decir es que 4 o 5 añitos de mili obligatoria no me parece muy liberal, teniendo en cuenta además que durante ese tiempo estás bajo jurisdicción de los tribunales militares.
Desde mi perspectiva Israel no presenta tradicionalmente una característica esencial para ser una genuina democracia liberal: el individualismo. Más bien parece una democracia comunal, qunque vaya cambiando. Tampoco posee un pacto articulado a través de una constitución o carta de derechos vinculante.
No tengo el Espasa, pero según el DRAE anglicanismo es el "conjunto de las doctrinas de la religión reformada predominante en Inglaterra". El anglicanismo no es la religión oficial del Reino Unido. Creo recordar que se ha intentado modificar la ley sucesoria, pero actualmente creo que sigue vigente la que prohibe el acceso al trono a todo aquel que no sea anglicano.
No he pretendido descalificar a Herzl. Me malinterpreta Ud., caballero, o yo no se explicarme. Sólo he remarcado su nacionalismo, de ahí el símil que hice con Don Sabín. En "El Estado Judío" expresa su preferencia por un gobierno aristocrático de factura similar al que describe Platón en "La República". También propone que se debe inducir a los judíos a que utilicen una lengua impuesta por el Estado, que por otro lado es lógico. Justifica la formación del estado desde una teoría de la racionalidad impregnada del nacionalismo novechentista.
De los Padres Fundadores el único que quería un republicanismo elitista era Adams. Tanto Jefferson, que era más democrata, como Madison, Hamilton o Jay no eran republicanos en ese sentido. Madison manejaba el republicanismo frente al federalismo. Al final resultó una república federal con dos cámaras.
Un placer dialogar contigo, y como creo que continuaremos, te adelanto que no voy a estar disponible los próximos dos días puesto que me voy de viaje.
Shalom.
La Declaración de Independencia de Israel dice que Israel es el Estado del Pueblo Judío. Las Leyes Básicas dicen que Israel es un Estado Judío. Ser judío significa profesar la ley judáica o ser hijo de madre judía. También la Ley sobre la Propiedad de Ausentes reforzaba la constitución de un Estado Judío. Si esto no es una declaración de intenciones que baje Dios, Alá, Jehová, Shiva o Assur y lo vea.
La influencia de la religión en Israel es respirable en cualquier lugar. Varias veces las partidos religiosos que han apoyado o han gobernado en coalición con los partidos mayoritarios han chantajeado al gobierno o incluso le han retirado su apoyo por decisiones conflictivas con sus creencias religiosas. Puede que en un principio las razones para fundar el Estado de Israel no tuviesen una componente religiosa, puesto que el sionismo en un principio fue laico. Ahora bien, si se debió a razones de estricta supervivencia, ¿porqué la gran mayoría de los judíos no lo vio así y emigraron a otros lugares como EE.UU. donde el antisemitismo también estaba presente?.
Si Israel no es una teocracia, Marruecos tampoco lo es. Efectivamente el Comendador de los Creyentes y descendiente del Profeta es la máxima autoridad civil y religiosa, pero son funciones separadas. Y menos mal que lo es, porque si no a ver dónde hubiese llegado el integrismo. Además ni siquiera existen tribunales islámicos.
Aunque Israel no se parece ni a Irán ni a Marruecos, ¿se parece mucho a España, EE.UU., Francia, Reino Unido, ..., por la importancia uqe desempeña la religión?.
"Los tribunales religiosos israelíes tienen jurisdicción sobre aquellas personas que se someten voluntariamente a ellos". No es cierto en materia de matrimonio o divorcio.
No he hecho ninguna comparación, creo recordar, entre los partidos religiosos judíos y árabes. Los partidos religiosos judíos han chantajeado a los laicos cuando han gobernado en coalición.
Yo no he negado el caracter democrático, pero sí el liberal. Hasta principios de los 90 no se redacto la Ley de Derechos y Dignidad de la Persona diciendo eso de derecho a la vida, a la intimidad, al honor, a la imagen pública, ...
Insisto, el Parlamento sin necesidad de un tribunal puede negarte el derecho a concurrir unos comicios a su criterio. Los tribunales vienen después.
No he dicho que el servicio militar obligatorio haga menos democrático a Israel. Lo que he dicho o quería decir es que 4 o 5 añitos de mili obligatoria no me parece muy liberal, teniendo en cuenta además que durante ese tiempo estás bajo jurisdicción de los tribunales militares.
Desde mi perspectiva Israel no presenta tradicionalmente una característica esencial para ser una genuina democracia liberal: el individualismo. Más bien parece una democracia comunal, qunque vaya cambiando. Tampoco posee un pacto articulado a través de una constitución o carta de derechos vinculante.
No tengo el Espasa, pero según el DRAE anglicanismo es el "conjunto de las doctrinas de la religión reformada predominante en Inglaterra". El anglicanismo no es la religión oficial del Reino Unido. Creo recordar que se ha intentado modificar la ley sucesoria, pero actualmente creo que sigue vigente la que prohibe el acceso al trono a todo aquel que no sea anglicano.
No he pretendido descalificar a Herzl. Me malinterpreta Ud., caballero, o yo no se explicarme. Sólo he remarcado su nacionalismo, de ahí el símil que hice con Don Sabín. En "El Estado Judío" expresa su preferencia por un gobierno aristocrático de factura similar al que describe Platón en "La República". También propone que se debe inducir a los judíos a que utilicen una lengua impuesta por el Estado, que por otro lado es lógico. Justifica la formación del estado desde una teoría de la racionalidad impregnada del nacionalismo novechentista.
De los Padres Fundadores el único que quería un republicanismo elitista era Adams. Tanto Jefferson, que era más democrata, como Madison, Hamilton o Jay no eran republicanos en ese sentido. Madison manejaba el republicanismo frente al federalismo. Al final resultó una república federal con dos cámaras.
Un placer dialogar contigo, y como creo que continuaremos, te adelanto que no voy a estar disponible los próximos dos días puesto que me voy de viaje.
Shalom.
Hola Marzo:
Si fuese una historia tan cristalina no se daría tanto revisionismo entre historiadores y rabinos judíos.
El autor dice: "This number was to skyrocket to 650 000 Arabs by 1922". No creo que la economía de los colonos fuese muy desarrollada, puesto que en 1922 no fue la clase media judía la que emigró a Israel.
Coincido en que el hecho de que el partido de Arafat haya renunciado a destruir Israel no significa que parte de sus seguidores hayan hecho lo mismo.
Un saludo
Juansalvo:
El antisionismo no es más que un lavado de cara del antisemitismo de toda la vida.
Si fuese una historia tan cristalina no se daría tanto revisionismo entre historiadores y rabinos judíos.
El autor dice: "This number was to skyrocket to 650 000 Arabs by 1922". No creo que la economía de los colonos fuese muy desarrollada, puesto que en 1922 no fue la clase media judía la que emigró a Israel.
Coincido en que el hecho de que el partido de Arafat haya renunciado a destruir Israel no significa que parte de sus seguidores hayan hecho lo mismo.
Un saludo
Juansalvo:
El antisionismo no es más que un lavado de cara del antisemitismo de toda la vida.
oehoehe, amunt valencia¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ a ver si nos dejamos de tanta palabreria y decimos las cosas mas claras, que vais de intelectuales, y no llegais ni a madridista¡¡¡¡molta metxa y gens de dinamita¡¡¡¡
un saludo a mis fans;
au pescau¡
un saludo a mis fans;
au pescau¡
Me temo Juan Ramón que después de lo que ha dicho Juppé, te voy a tener que dar la razón. La judeofobia avanza. Triste, muy triste.
No hay que ser muy listo para ver la conspiración judia que hay, dirigida desde las élites judias americanas, que dirigen banca y fondos de pensiones. Gracias a dios en Europa nos libramos de esto hace ya 6o años. No aprendieron la lección.
No se admiten ya más comentarios.