23 de Noviembre de 2004
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Vuelta a la miseria
Un compromiso familiar me ha arrancado el fin de semana de Nueva York, devolviéndome por unos días al Primer Mundo, en Madrid. Yo, que como sicofante del capitalismo, callo las más duras realidades sociales de este sistema; he ocultado vergonzosa y vergonzantemente las lacerantes condiciones en las que vive la gente en esa ciudad. Regreso a la City, repaso lo que han comentado en estos días mis compañeros, y me encuentro con que, por fin, mi muy admirado David ha hecho lo que no me he atrevido durante ya un año y un mes; lo que llevo de condena en este agujero inmundo. David, él sí, ha afrontado la verdad con valentía, trayendo a sus lectores, entre los que me encuentro, la siguiente noticia: aquí las masas pasan hambre y necesidad.
David teme por mí. El capitalismo es duro, ciego, y arrasa a diestro y siniestro. Incluso se ha prestado a lanzar una operación de rescate. Emocionado, solo puedo juntar unas torpes palabras. No sé si el diario espectáculo de miseria al que asisto se hará demasiado duro, incluso para mi pétreo corazón. Quizás no lo aguante más y me tenga que volver, asqueado y acojonado.
Yo creo que si lo he aguantado hasta el momento es porque me hayan engañado los sentidos. O las categorías de la superestructura me impiden si quiera ver la dura realidad de la vida aquí. Porque quienes parecen más miserables, más desposeídos, no gastan tallas más pequeñas sino más grandes. No todos, claro. Pero más que tener problemas para satisfacer las necesidades alimentarias, parecen tenerlos por la sobrealimentación. Y a escala americana. No es que los plutócratas no acompañen la orondez de sus cuentas con la de su cuerpo. Alguno de éstos también se deja ver. Pero, precisamente en esta ciudad, si algo llama la atención es la obsesión por adelgazar. Son muchos los que desafían el frío, como el calor, para correr por el parque. Te paseas por la calle a las once, aquí donde se cena a las siete, y tras los cristales de los gimnasios ves a los esforzados neoyorquinos luchando contra el michelín. Vamos, que puestos a simplificar, Nueva York más bien parece una desigual lucha contra la acumulación de masa corporal en la que salen perdiendo los de siempre. E insisto en que es una burda simplificación.
Claro, que qué puedo yo añadir, con mis torpes e interesadas apreciaciones personales, cuando el periódico del neoyorquino por adopción Mike Amigot nos ofrece estadísticas, con números y todo. Claro, que quizás me haya dejado engañar por otras estadísticas. En concreto un informe del Departamento de Agricultura de 2002 (que) revela que el 13% de las familias pobres han pasado hambre en algún momento del año anterior, porcentaje que se reduce al 2,6% en el caso de los niños. En la gran mayoría de los casos se refieren a episodios breves, mientras que el 2% (del referido 12,5%) tiene problemas frecuentes para alimentarse. El consumo medio de proteínas, vitaminas y minerales en una casa pobre es igual que en una que no se define así. Si hay algún problema es con la sobrealimentación. Es más, la pobreza la tienen que importar.
Pero las estadísticas-con-números-y-todo de Amigot provienen del Food Bank of New York. Viendo que la labor caritativa a que se enfrentan es de tan descomunales dimensiones, he pensado que a lo mejor lo que le faltan son medios. Pidamos que los ricos se rasquen los bolsillos para estos servidores públicos, o que se multipliquen las subvenciones. Todo para la citada institución. Es lo único que se me ocurre.
David teme por mí. El capitalismo es duro, ciego, y arrasa a diestro y siniestro. Incluso se ha prestado a lanzar una operación de rescate. Emocionado, solo puedo juntar unas torpes palabras. No sé si el diario espectáculo de miseria al que asisto se hará demasiado duro, incluso para mi pétreo corazón. Quizás no lo aguante más y me tenga que volver, asqueado y acojonado.
Yo creo que si lo he aguantado hasta el momento es porque me hayan engañado los sentidos. O las categorías de la superestructura me impiden si quiera ver la dura realidad de la vida aquí. Porque quienes parecen más miserables, más desposeídos, no gastan tallas más pequeñas sino más grandes. No todos, claro. Pero más que tener problemas para satisfacer las necesidades alimentarias, parecen tenerlos por la sobrealimentación. Y a escala americana. No es que los plutócratas no acompañen la orondez de sus cuentas con la de su cuerpo. Alguno de éstos también se deja ver. Pero, precisamente en esta ciudad, si algo llama la atención es la obsesión por adelgazar. Son muchos los que desafían el frío, como el calor, para correr por el parque. Te paseas por la calle a las once, aquí donde se cena a las siete, y tras los cristales de los gimnasios ves a los esforzados neoyorquinos luchando contra el michelín. Vamos, que puestos a simplificar, Nueva York más bien parece una desigual lucha contra la acumulación de masa corporal en la que salen perdiendo los de siempre. E insisto en que es una burda simplificación.
Claro, que qué puedo yo añadir, con mis torpes e interesadas apreciaciones personales, cuando el periódico del neoyorquino por adopción Mike Amigot nos ofrece estadísticas, con números y todo. Claro, que quizás me haya dejado engañar por otras estadísticas. En concreto un informe del Departamento de Agricultura de 2002 (que) revela que el 13% de las familias pobres han pasado hambre en algún momento del año anterior, porcentaje que se reduce al 2,6% en el caso de los niños. En la gran mayoría de los casos se refieren a episodios breves, mientras que el 2% (del referido 12,5%) tiene problemas frecuentes para alimentarse. El consumo medio de proteínas, vitaminas y minerales en una casa pobre es igual que en una que no se define así. Si hay algún problema es con la sobrealimentación. Es más, la pobreza la tienen que importar.
Pero las estadísticas-con-números-y-todo de Amigot provienen del Food Bank of New York. Viendo que la labor caritativa a que se enfrentan es de tan descomunales dimensiones, he pensado que a lo mejor lo que le faltan son medios. Pidamos que los ricos se rasquen los bolsillos para estos servidores públicos, o que se multipliquen las subvenciones. Todo para la citada institución. Es lo único que se me ocurre.
Comentarios
Che, j__f, eso es una virtud. Estoy alarmado (nada que ver contigo, j__f) que nuevos visitantes están siendo tratados con muy malos modales por ciertos viejos participantes de estas bitácoras, y a mí me preocupa eso porque qué bonito sería ver a Liberalismo.org batir todos los records de asistencia. Se ha estado violando la quinta norma de netiqueta. Hay unos desubicados que actúan como para espantar a nuevos participantes. Los llamo a la reflexión. :)
Buenas noches.
Tranquilocomp, yo también soy novato. Más bien lector, y casi nunca participante, porque no creo tener suficiente nivel ni preparación para debatir aquí.
Abusando de mi condición de novato te pediré un favor: puedes decir concretamente quienes son esos "viejos participantes" que violan la quinta norma de netiqueta. Estoy seguro de que tú no querrás caer en aquello de tirar la piedra y esconder la mano.
Gracias por anticipado y perdón por las eventuales molestias.
Tranquilocomp, yo también soy novato. Más bien lector, y casi nunca participante, porque no creo tener suficiente nivel ni preparación para debatir aquí.
Abusando de mi condición de novato te pediré un favor: puedes decir concretamente quienes son esos "viejos participantes" que violan la quinta norma de netiqueta. Estoy seguro de que tú no querrás caer en aquello de tirar la piedra y esconder la mano.
Gracias por anticipado y perdón por las eventuales molestias.
«Estoy seguro de que tú no querrás caer en aquello de tirar la piedra y esconder la mano.»
No tengo tiempo.
No tengo tiempo.
¡Vaya¡. Parece que sí quieres caer. Me equivoqué en mi anterior seguridad, sin duda por mi bisoñez.
Así va a ser difícil batir los records, porque novatos como yo no sabremos a que atenernos y nos dará miedo entrar, por temor a esos "viejos participantes" que según tú, insultan a los otros participantes y a los que parece no tienes tiempo de identificar.
Así va a ser difícil batir los records, porque novatos como yo no sabremos a que atenernos y nos dará miedo entrar, por temor a esos "viejos participantes" que según tú, insultan a los otros participantes y a los que parece no tienes tiempo de identificar.
Estuve en Nueva York sólo una vez, también en Madrid sólo una vez y, bueno, no se puede realmente comparar las opulencias respectivas.
como el del chiste, tranquilocomp (malo, pero lo pongo):
- ¿Cuántas veces has estado en N. York?
- once o doce ¿y tú?
- Yo una o ninguna
- ¿Cuántas veces has estado en N. York?
- once o doce ¿y tú?
- Yo una o ninguna
Para colmo, sólo estuve tres días en Nueva York (1987) y en Madrid más o menos lo mismo (estuve en el partido final de la copa mundial).
Habrán cambiado bastante.
Habrán cambiado bastante.
Hola Barcelona, también estuve por ahí una vez (no me acuerdo para que partido).
:)
No recuerdo haber visto miseria en España pero, vamos, es mucho Nueva York.
:)
No recuerdo haber visto miseria en España pero, vamos, es mucho Nueva York.
Esto te pasa por venir a celebrar el 20-N ...
Y encima, Barça 3 - Real Madrid 0
Tienes razón, nunca hubo tanta miseria en España!
Y encima, Barça 3 - Real Madrid 0
Tienes razón, nunca hubo tanta miseria en España!
> 'Hay unos desubicados que actúan como para espantar a nuevos participantes. Los llamo a la reflexión. :)'
Tú ves fantasmas. Y, a propósito de fantasmas como los que percibe tranquilocomp en estos blog,s:
Dos señores comparten un vagón de ferrocarril. ‘Yo no creo en fantasmas’, dice uno de ellos. ‘¿De veras?’, dice el otro, y desaparece. (Lo recoge JLB en alguna de sus páginas).
Y, ahora, en serio. No creo que en ningún sitio se importe pobreza. Se importan pobres, que no es lo mismo; porque esos pobres que importan los países ricos (¡ahora, hasta España!) traen consigo, en potencia, lo contrario: riqueza. Creo.
Tú ves fantasmas. Y, a propósito de fantasmas como los que percibe tranquilocomp en estos blog,s:
Dos señores comparten un vagón de ferrocarril. ‘Yo no creo en fantasmas’, dice uno de ellos. ‘¿De veras?’, dice el otro, y desaparece. (Lo recoge JLB en alguna de sus páginas).
Y, ahora, en serio. No creo que en ningún sitio se importe pobreza. Se importan pobres, que no es lo mismo; porque esos pobres que importan los países ricos (¡ahora, hasta España!) traen consigo, en potencia, lo contrario: riqueza. Creo.
Seneca,
Era una broma. Me refiero a que algunos pueden pensar que las cosas en el pasado "iban mejor".
Era una broma. Me refiero a que algunos pueden pensar que las cosas en el pasado "iban mejor".
JA,JA,JA. Sí, para miseria, miseria, la de Florentino.
FORSA BARSSSSSSAAAAA !!!
José Carlos, espero que al menos tuvieras la oportunidad de comprobar la hambruna que se avecina por Madrid.
La hambruna de títulos!!!!
qUEW
FORSA BARSSSSSSAAAAA !!!
José Carlos, espero que al menos tuvieras la oportunidad de comprobar la hambruna que se avecina por Madrid.
La hambruna de títulos!!!!
qUEW
Coincido con la anotación de Tranquilocomp, y aunque él es elegante y educado "enough" para no dar nombres, ahí tenemos a Motilsarra, por ejemplo, que no pierde ocasión de demostrar que él es uno de esos muchos violadores de la netiqueta: insultón, soberbio, prepotente sin razón, no puede decir nada sin faltar al respeto. De "amante de la libertad" tiene poco (como buen conservador de la derecha rancia). Ya se sabe (lo comenté el otro día en una entrada que poco eco tuvo) qué camino tienen muchos en liberalismo.org: "si no piensas como yo o eres de mi grupo, eres el enemigo y te quiero echar". Tribalismo violento que no admite la diversidad de opiniones o la diversidad. A mí no me gusta, y me remito a una anotación de J.F. Carpio en la que comentaba que se puede hablar sin pelearse (más o menos). Aquí, no, si disientes del pensamiento único del grupo de viejos oligarcas.
Me voy a Ohio por Thanksgiving. Ya nos veremos.
Saludos a Marcel Coderch (fuckin´ boss), Tranquilocomp (smile), Seneca (good guy), Mano (soccer sucks), José Carlos (Lancaster awaits).
Me voy a Ohio por Thanksgiving. Ya nos veremos.
Saludos a Marcel Coderch (fuckin´ boss), Tranquilocomp (smile), Seneca (good guy), Mano (soccer sucks), José Carlos (Lancaster awaits).
> 'La Derecha, Unida, Jamás Será Vencida, ¿eh motilsarra?:)'
tranquilocomp, si algún día llegase a portar pancarta con semejante slogan, como individualista a macha martillo que soy no permitiría de ninguna manera que se me uniese ni un sólo derechista. ¿Ves la incongruencia que ello supondría?
Te diré que si no soy de izquierdas es porque de las tres palabras de su lema más querido 'Libertad, igualdad y fraternidad' sólo creo en la primera. Pero me temo que tampoco soy muy de derechas. Es la acracia la que me tienta hasta que recuerdo cuan egoísta es el hombre, cuan perverso y cuan poco solidario. Se hace precisa un poco de autoridad, aunque mínima, que lo sujete. ¿Entonces qué? Pues minarquista.
Mucho te agradecería que me hicieses un striptees de tus propias ideas, semejante. Si es que puedes.
tranquilocomp, si algún día llegase a portar pancarta con semejante slogan, como individualista a macha martillo que soy no permitiría de ninguna manera que se me uniese ni un sólo derechista. ¿Ves la incongruencia que ello supondría?
Te diré que si no soy de izquierdas es porque de las tres palabras de su lema más querido 'Libertad, igualdad y fraternidad' sólo creo en la primera. Pero me temo que tampoco soy muy de derechas. Es la acracia la que me tienta hasta que recuerdo cuan egoísta es el hombre, cuan perverso y cuan poco solidario. Se hace precisa un poco de autoridad, aunque mínima, que lo sujete. ¿Entonces qué? Pues minarquista.
Mucho te agradecería que me hicieses un striptees de tus propias ideas, semejante. Si es que puedes.
¿Me creerás tranquilocomp que envié mi último comentario sin haberme dado cuenta del tuyo postrero? Ni el anterior de kimbell.
A ti, gracias por tu buena opinión, aunque me temo que no del todo fundada a juzgar por mi última línea de aquel post. Mas, uno es como es y no como quisiera o quisieran. Saludos.
A ti, gracias por tu buena opinión, aunque me temo que no del todo fundada a juzgar por mi última línea de aquel post. Mas, uno es como es y no como quisiera o quisieran. Saludos.
Como parece que kimbell se cree en la potestad de repartir bendiciones y palos a los participantes de las bitácoras de liberalismo.org y, donde las dan las toman, allá voy: haznos el favor, kimbell, de rebajar un poco ese tono de autosuficiencia con el que nos "regalas" la vista tan a menudo. Se agradecería y, a lo mejor, dejarías de caer tan mal.
Esperando que aceptes mi consejo y que lo pases bien en el Día de Acción de Gracias, me despido.
Esperando que aceptes mi consejo y que lo pases bien en el Día de Acción de Gracias, me despido.
Todo bien, motilsarra, a mí no me gusta el término «minarquista». Me considero liberal, pero cada vez más contrario al estado. Puede que el anarcocapitalismo sea lo mejor; muchas veces me paso a ese lado, es efectivo.
No os metais con Kimby, solamente se siente rechazado y por eso reacciona con cierta mala leche y paranoia.
Tranquilocomp deberías retractarte de tus palabras o
concretar tus acusaciones. No es elegante (ni viril :P) esa forma de dejarlas caer y desentenderse.
Tranquilocomp deberías retractarte de tus palabras o
concretar tus acusaciones. No es elegante (ni viril :P) esa forma de dejarlas caer y desentenderse.
Hombre, ¿quieres ver insultos? Anda a lo de Hiroshima y Nagasaki («la gloriosa muerte de los 100 millones»). Ahí volaron botellazos.
Por lo que conozco de motilsarra, no entiendo tu comentario kimbell, es una de las personas más cultas y corteses que me he topado en la red, respeto tu opinión pero no la comparto, si motilsarra no existiera habría que inventarlo.
Recuerdo que motilsarra fue el más cortés con el viejo «morphine»; es todo un caballero. Ya somos tres, seneca. Ja, ja.
No dramatices tranquilocomp, eso dejalo para los progres ;)
Séneca coincido contigo, Motilsarra es un lujo para cualquier debate, por eso no debe gustarle a Kimby, ya sabes como son algunos con eso del lujo.
Séneca coincido contigo, Motilsarra es un lujo para cualquier debate, por eso no debe gustarle a Kimby, ya sabes como son algunos con eso del lujo.
¿Y por qué en lugar de vacilar con comentarios intransigentes no habláis de lo que dice José Carlos?. Por ejemplo, podéis compararlo con lo que dice Stephen Roach (chief economist at investment banking giant Morgan Stanley):
America has no better than a 10 percent chance of avoiding economic "armageddon"
Y si queréis saber por qué, aquí tenéis el artículo completo, del Boston Herald, sobre una charla "secreta" en la que los periodistas no estaban invitados:
CONTINUA
America has no better than a 10 percent chance of avoiding economic "armageddon"
Y si queréis saber por qué, aquí tenéis el artículo completo, del Boston Herald, sobre una charla "secreta" en la que los periodistas no estaban invitados:
CONTINUA
Economic `Armageddon' predicted
By Brett Arends/ On State Street
Tuesday, November 23, 2004
Stephen Roach, the chief economist at investment banking giant Morgan Stanley, has a public reputation for being bearish.
But you should hear what he's saying in private.
Roach met select groups of fund managers downtown last week, including a group at Fidelity.
His prediction: America has no better than a 10 percent chance of avoiding economic ``armageddon.''
Press were not allowed into the meetings. But the Herald has obtained a copy of Roach's presentation. A stunned source who was at one meeting said, ``it struck me how extreme he was - much more, it seemed to me, than in public.''
Roach sees a 30 percent chance of a slump soon and a 60 percent chance that ``we'll muddle through for a while and delay the eventual armageddon.''
The chance we'll get through OK: one in 10. Maybe.
In a nutshell, Roach's argument is that America's record trade deficit means the dollar will keep falling. To keep foreigners buying T-bills and prevent a resulting rise in inflation, Federal Reserve Chairman Alan Greenspan will be forced to raise interest rates further and faster than he wants.
The result: U.S. consumers, who are in debt up to their eyeballs, will get pounded.
Less a case of ``Armageddon,'' maybe, than of a ``Perfect Storm.''
Roach marshalled alarming facts to support his argument.
To finance its current account deficit with the rest of the world, he said, America has to import $2.6 billion in cash. Every working day.
That is an amazing 80 percent of the entire world's net savings.
Sustainable? Hardly.
Meanwhile, he notes that household debt is at record levels.
Twenty years ago the total debt of U.S. households was equal to half the size of the economy.
Today the figure is 85 percent.
By Brett Arends/ On State Street
Tuesday, November 23, 2004
Stephen Roach, the chief economist at investment banking giant Morgan Stanley, has a public reputation for being bearish.
But you should hear what he's saying in private.
Roach met select groups of fund managers downtown last week, including a group at Fidelity.
His prediction: America has no better than a 10 percent chance of avoiding economic ``armageddon.''
Press were not allowed into the meetings. But the Herald has obtained a copy of Roach's presentation. A stunned source who was at one meeting said, ``it struck me how extreme he was - much more, it seemed to me, than in public.''
Roach sees a 30 percent chance of a slump soon and a 60 percent chance that ``we'll muddle through for a while and delay the eventual armageddon.''
The chance we'll get through OK: one in 10. Maybe.
In a nutshell, Roach's argument is that America's record trade deficit means the dollar will keep falling. To keep foreigners buying T-bills and prevent a resulting rise in inflation, Federal Reserve Chairman Alan Greenspan will be forced to raise interest rates further and faster than he wants.
The result: U.S. consumers, who are in debt up to their eyeballs, will get pounded.
Less a case of ``Armageddon,'' maybe, than of a ``Perfect Storm.''
Roach marshalled alarming facts to support his argument.
To finance its current account deficit with the rest of the world, he said, America has to import $2.6 billion in cash. Every working day.
That is an amazing 80 percent of the entire world's net savings.
Sustainable? Hardly.
Meanwhile, he notes that household debt is at record levels.
Twenty years ago the total debt of U.S. households was equal to half the size of the economy.
Today the figure is 85 percent.
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Nearly half of new mortgage borrowing is at flexible interest rates, leaving borrowers much more vulnerable to rate hikes.
Americans are already spending a record share of disposable income paying their interest bills. And interest rates haven't even risen much yet.
You don't have to ask a Wall Street economist to know this, of course. Watch people wielding their credit cards this Christmas.
Roach's analysis isn't entirely new. But recent events give it extra force.
The dollar is hitting fresh lows against currencies from the yen to the euro.
Its parachute failed to open over the weekend, when a meeting of the world's top finance ministers produced no promise of concerted intervention.
It has farther to fall, especially against Asian currencies, analysts agree.
The Fed chairman was drawn to warn on the dollar, and interest rates, on Friday.
Roach could not be reached for comment yesterday. A source who heard the presentation concluded that a ``spectacular wave of bankruptcies'' is possible.
Smart people downtown agree with much of the analysis. It is undeniable that America is living in a ``debt bubble'' of record proportions.
But they argue there may be an alternative scenario to Roach's. Greenspan might instead deliberately allow the dollar to slump and inflation to rise, whittling away at the value of today's consumer debts in real terms.
Inflation of 7 percent a year halves ``real'' values in a decade.
It may be the only way out of the trap.
Higher interest rates, or higher inflation: Either way, the biggest losers will be long-term lenders at fixed interest rates.
You wouldn't want to hold 30-year Treasuries, which today yield just 4.83 percent.
Nearly half of new mortgage borrowing is at flexible interest rates, leaving borrowers much more vulnerable to rate hikes.
Americans are already spending a record share of disposable income paying their interest bills. And interest rates haven't even risen much yet.
You don't have to ask a Wall Street economist to know this, of course. Watch people wielding their credit cards this Christmas.
Roach's analysis isn't entirely new. But recent events give it extra force.
The dollar is hitting fresh lows against currencies from the yen to the euro.
Its parachute failed to open over the weekend, when a meeting of the world's top finance ministers produced no promise of concerted intervention.
It has farther to fall, especially against Asian currencies, analysts agree.
The Fed chairman was drawn to warn on the dollar, and interest rates, on Friday.
Roach could not be reached for comment yesterday. A source who heard the presentation concluded that a ``spectacular wave of bankruptcies'' is possible.
Smart people downtown agree with much of the analysis. It is undeniable that America is living in a ``debt bubble'' of record proportions.
But they argue there may be an alternative scenario to Roach's. Greenspan might instead deliberately allow the dollar to slump and inflation to rise, whittling away at the value of today's consumer debts in real terms.
Inflation of 7 percent a year halves ``real'' values in a decade.
It may be the only way out of the trap.
Higher interest rates, or higher inflation: Either way, the biggest losers will be long-term lenders at fixed interest rates.
You wouldn't want to hold 30-year Treasuries, which today yield just 4.83 percent.
'Porque, como dice Séneca: unusquisque mavult credere, quam judicare (cualquiera quiere mejor creer que juzgar por sí mismo. De Vita beata, 1,4). Por eso, en sus controversias, el arma común que han elegido es la invocación de autoridades. Se baten entre sí a golpes de autoridad.’
¿Qué sería de nosotros si no hubiese autoridades que invocar? Habríamos de creer un poco menos y juzgar por nosotros mismos un poco más.
¿Qué sería de nosotros si no hubiese autoridades que invocar? Habríamos de creer un poco menos y juzgar por nosotros mismos un poco más.
Yo me sumo a la petición (creo que de Marcel en otro apunte) a JC de una disertación(o bien un enlace pertinente) para el pueblo llano sobre los déficit de EEUU y, si no es mucho pedir, con comparación con los déficit europedos.
motilsarra: eres un "mostruo".
saludos
motilsarra: eres un "mostruo".
saludos
El problema que tiene la izquierda es que no tiene verdaderamente autoridades, hasta ellos mismos intuyen que sus autoridades van hasta un punto no muy lejano, que les falta alguien que lleve la torcha, pero es muy diferente el caso de los liberales. Yo pienso por mí mismo pero primero tengo que armarme con todo lo necesario que la ciencia enseña.
No hay pioneros en economía entre nosotros y es un error grave creerse pionero cuando hay un Mises o un Rothbard o un Hayek que le pueden aclarar a uno el panorama inmediatamente, incluso cambiarlo por completo. Tenemos genios nosotros, gente iluminada, autoridades en serio, con muchos libros extensos en su haber. Ni qué fueramos huerfanos intelectuales para no citarlos a ellos, y basarnos en ellos (científicos como los mencionados y muchos más, cada vez surgen nuevas luminarias). Somos en verdad ricos en autoridades.
No hay pioneros en economía entre nosotros y es un error grave creerse pionero cuando hay un Mises o un Rothbard o un Hayek que le pueden aclarar a uno el panorama inmediatamente, incluso cambiarlo por completo. Tenemos genios nosotros, gente iluminada, autoridades en serio, con muchos libros extensos en su haber. Ni qué fueramos huerfanos intelectuales para no citarlos a ellos, y basarnos en ellos (científicos como los mencionados y muchos más, cada vez surgen nuevas luminarias). Somos en verdad ricos en autoridades.
Así es, tranquilocomp, así es. Lo uno no excluye a lo otro. En verdad que no se pueden parir ideas si no son preñadas antes. De lo que se trata es de no confundir un parto con una descomposición de vientre. ¿Tú me entiendes? :)
Mcoderch,
¿Intranscendentes? Y pensar que ya se deplora a morir «el neoliberalismo» y «la globalización».
La larga cita de mcoderch arriba parece como algo escrito por un economista de la escuela austriaca. Visita Mises.org y verás una larga lista de advertencias en ese sentido.
Pero tú bien sabes que se hacen muchas cosas antiliberales en el nombre del liberalismo.
¿Eres estatalista, Marcel?
¿Intranscendentes? Y pensar que ya se deplora a morir «el neoliberalismo» y «la globalización».
La larga cita de mcoderch arriba parece como algo escrito por un economista de la escuela austriaca. Visita Mises.org y verás una larga lista de advertencias en ese sentido.
Pero tú bien sabes que se hacen muchas cosas antiliberales en el nombre del liberalismo.
¿Eres estatalista, Marcel?
Con un poquito de esfuerzo, siempre te entiendo, motilsarra. Hay un poeta en ti que me obliga algunas veces a esforzarme. ;)
Saludos.
PD.- Tuve que imaginarme lo del parto y lo del vientre.
Saludos.
PD.- Tuve que imaginarme lo del parto y lo del vientre.
Tranquilocomp:
Que Mises and Co. estuvieran en favor del patrón oro que es lo que, en principio, evitaría la situación que describe el amigo de Morgan Stanley, no quita que fue precisametne el patrón oro el que produjo los "armaggedons" de los años 30, y por eso fue abandonado.
Ni patrón oro, ni cambios flexibles: el capitalismo tiene contradicciones irresolubles, y por eso oscila de un lado a otro, ahora liberales a hora keynesianos, ahora liberales de nuevo ... hasta el armaggedon.
Y es que cuando las cosas no tienen solución, pues simplemente no la tienen, y a todo cerdo le llega su San Martín.
Yo soy lo que soy, sin etiquetas: creo que el libre mercado es una ficción utópica que no ha funcionado nunca, ni nunca puede funcionar, como ha demostrado la historia y confirma el sentido común, por más que vuestras "sabias autoridades" escriban tratados apriorísticos que nadie cree, y por tanto nadie practica.
Enteraros de una vez: todas vuestras "teorías" no son más que excusas para defender privilegios que se consiguen utilizando el estado este al que denostáis ... cuando los débiles intentan utilizarlo para defenderse de vuestras aberraciones económicas.
En una cosa te doy la razón: la izquierda real - no esta otra ficción liberal-socialista - no tiene autoridades, porque no las necesita. Nos bastamos con la gente normal.
Que Mises and Co. estuvieran en favor del patrón oro que es lo que, en principio, evitaría la situación que describe el amigo de Morgan Stanley, no quita que fue precisametne el patrón oro el que produjo los "armaggedons" de los años 30, y por eso fue abandonado.
Ni patrón oro, ni cambios flexibles: el capitalismo tiene contradicciones irresolubles, y por eso oscila de un lado a otro, ahora liberales a hora keynesianos, ahora liberales de nuevo ... hasta el armaggedon.
Y es que cuando las cosas no tienen solución, pues simplemente no la tienen, y a todo cerdo le llega su San Martín.
Yo soy lo que soy, sin etiquetas: creo que el libre mercado es una ficción utópica que no ha funcionado nunca, ni nunca puede funcionar, como ha demostrado la historia y confirma el sentido común, por más que vuestras "sabias autoridades" escriban tratados apriorísticos que nadie cree, y por tanto nadie practica.
Enteraros de una vez: todas vuestras "teorías" no son más que excusas para defender privilegios que se consiguen utilizando el estado este al que denostáis ... cuando los débiles intentan utilizarlo para defenderse de vuestras aberraciones económicas.
En una cosa te doy la razón: la izquierda real - no esta otra ficción liberal-socialista - no tiene autoridades, porque no las necesita. Nos bastamos con la gente normal.
Y en lugar de seguir con intrascendencias, podrías explicar por qué si coincidís con el artículo seguís defendiendo a capa y espada al amigo Bush y sus secuaces, en lugar de criticarle en nombre de vuestras tan queridas "autoridades" de las que tan orgullosos estáis y que os evitan todo esfuerzo por pensar.
MC o has leido pocas anotaciones o eres de los que practican la ceguera selectiva. El tema del deficit público americano se ha tratado innumerables veces y siempre ha sido fuertemente criticado. De hecho, hasta a Reagan, presidente a años luz de Bush, se le ha criticado por ello y eso que él si tenía ciertos motivos. Sobre el tema del endeudamiento privado tambien podrás encontrar información, esta relacionado con la arbitrariedad con la que se fijan los tipos por los BCs a capricho, generalmente, de gobernantes y cosas peores.
Repasa las anotaciones o no intentes criticar la linea de un sitio que apenas conoces.
Un saludo.
Repasa las anotaciones o no intentes criticar la linea de un sitio que apenas conoces.
Un saludo.
narpo:
Confieso que no leo todas las anotaciones de todos los blogs de este sitio: es superior a mis fuerzas. Te agradecería por tanto que me dieras algunas pistas, y además me dijeras por qué crees que hasta Reagan, alumno aventajado de Hayeck, y el mismísmo Bush no siguen vuestras recetas. ¿Es que son socialistas que creen en la bondad de los déficit públicos para reactivar la economía?
Confieso que no leo todas las anotaciones de todos los blogs de este sitio: es superior a mis fuerzas. Te agradecería por tanto que me dieras algunas pistas, y además me dijeras por qué crees que hasta Reagan, alumno aventajado de Hayeck, y el mismísmo Bush no siguen vuestras recetas. ¿Es que son socialistas que creen en la bondad de los déficit públicos para reactivar la economía?
narpo:
Lo que también me resulta curioso es que el único problema que le veas (era eso a lo que referías con ceguera selectiva?) al endeudamiento privado sea que los bancos fijen los tipos arbitrariamente. ¿No dice el liberalismo que el dinero es una mercancía como cualquier otra y que por tanto su precio tiene que fijarlo el mercado?
¿Que te preocupa que el estado limite los tipos máximos (¿quien y cómo lo hace?) o que Alan Greenspan fije los mínimos? Si lo que criticas es que Greenspan fije los mínimos, de verdad crees que alguien estaría dispuesto a prestar dinero hipotecario por debajo del interbancario actual?
¿que no ves que los tipos actuales llevan bastante tiempo en negativo, es decir, por debajo de la inflación? ¿Qué pretendes, libertad para subirlos? ¿Es que alguien le prohibe a un banco ofrecer créditos al 15%, pongamos por caso?
Lo que también me resulta curioso es que el único problema que le veas (era eso a lo que referías con ceguera selectiva?) al endeudamiento privado sea que los bancos fijen los tipos arbitrariamente. ¿No dice el liberalismo que el dinero es una mercancía como cualquier otra y que por tanto su precio tiene que fijarlo el mercado?
¿Que te preocupa que el estado limite los tipos máximos (¿quien y cómo lo hace?) o que Alan Greenspan fije los mínimos? Si lo que criticas es que Greenspan fije los mínimos, de verdad crees que alguien estaría dispuesto a prestar dinero hipotecario por debajo del interbancario actual?
¿que no ves que los tipos actuales llevan bastante tiempo en negativo, es decir, por debajo de la inflación? ¿Qué pretendes, libertad para subirlos? ¿Es que alguien le prohibe a un banco ofrecer créditos al 15%, pongamos por caso?
"En una cosa te doy la razón: la izquierda real - no esta otra ficción liberal-socialista - no tiene autoridades, porque no las necesita. Nos bastamos con la gente normal".
Este párrafo me genera muchas preguntas, pero sólo formularé un par: ¿qué es la izquierda real? ¿Quién la representaría en España? Me bastan dos o tres nombres para hacerme una idea.
Este párrafo me genera muchas preguntas, pero sólo formularé un par: ¿qué es la izquierda real? ¿Quién la representaría en España? Me bastan dos o tres nombres para hacerme una idea.
La izquierda real es precisamente la que no tiene nombres destacados, la que trabaja cada dia al pie del tajo y recibe las mijagas que caen de la mesa del festín de los ricos y poderosos. Es decir la gran mayoría de la población mundial, aunque sea pasto del enorme aparato mediático-propagandístico-militar que es elemento fundamental del mantenimiento del status quo.
Cuando caiga el decorado, y no sea posible seguir manteniendo la ficción del crecimiento y del desarrollo económico, te darás cuenta de donde está la izquierda real.
Cuando caiga el decorado, y no sea posible seguir manteniendo la ficción del crecimiento y del desarrollo económico, te darás cuenta de donde está la izquierda real.
De todas formas, además de interrogarme a mí, ¿por qué no pruebas a responde a alguna de mis preguntas?
mcorderch, solo una cosita: Del mismo modo que tú lanzas preguntas, yo opto por contestarlas o no en función de mis intereses, conocimientos y/o capacidades. Comprenderás, por otro lado, que si tú haces preguntas, los demás también tenemos derecho a hacerte preguntas. ¿Eres tú quien marca las reglas del juego?
P.D.: Tu definición de izquierda real es tan ambigua, que no define nada y me deja exactamente igual que estaba.
P.D.: Tu definición de izquierda real es tan ambigua, que no define nada y me deja exactamente igual que estaba.
Sí, todos téneis derecho a hacer y a contestar las preguntas que creamos oportunas, pero si esperas que te contesten las tuyas, supongo que estarás dispuesto a contestar las que te hacen. Sino esto como lo del déficit comercial: yo compro pero no vendo. Yo pregunto pero no respondo. Y como toda relación desigual acaba por romperse.
Siento que mi definición de izquierda no resuelva tus dudas, pero no tengo otra: la izquierda no son los partidos, y mucho menos los líderes, es el pueblo llano, que cuando consigue quitarse de encima los engaños decide lo mejor para todos, no para unos pocos.
Siento que mi definición de izquierda no resuelva tus dudas, pero no tengo otra: la izquierda no son los partidos, y mucho menos los líderes, es el pueblo llano, que cuando consigue quitarse de encima los engaños decide lo mejor para todos, no para unos pocos.
Séneca,
Quien en cada momento esté del lado de la gran mayoría de la población, algo que estos dos partidos, si es que alguna vez lo intentaron, hace mucho tiempo que lo olvidaron.
Quien en cada momento esté del lado de la gran mayoría de la población, algo que estos dos partidos, si es que alguna vez lo intentaron, hace mucho tiempo que lo olvidaron.
Séneca,
Estos dos partidos representan al liberal-socialismo, que lo que único que pretende es que la rapiña del resto del mundo se reparta un poco mejor entre los suyos. Sin estos partidos el sistema no funciona, porque la gente se rebela, por eso son el complemento perfecto vuestro, de los liberal-conservadores. Es algo que los liberales más racionales e inteligentes comprendieron hace mucho tiempo: que ya Machiavelo sabía que no se puede dominar sólo con la fuerza y la riqueza, hay que hacerlo con el consentimiento del dominado. Y estos partidos que citas ponen precio a este consentimiento, precio que a vosotros os parece exagerado y siempre estáis con las rebajas.
Así, y mientras siga habiendo algo de rapiña por repartir, la gente cree que votando a unos u otros va a cambiar algo que no sea el presentador del Telediario-Ficción.
Claro que, como dijo Goebbles, "la mentira sólo puede mantenerse mientras sea posible proteger al pueblo de los resultados económicos de esta mentira" y por tanto en algún momento, espero que próximo, caerá el decorado y la gente, la verdadera izquierda, tomará el futuro en sus manos.
Hasta si quieres podrás apuntarte.
Estos dos partidos representan al liberal-socialismo, que lo que único que pretende es que la rapiña del resto del mundo se reparta un poco mejor entre los suyos. Sin estos partidos el sistema no funciona, porque la gente se rebela, por eso son el complemento perfecto vuestro, de los liberal-conservadores. Es algo que los liberales más racionales e inteligentes comprendieron hace mucho tiempo: que ya Machiavelo sabía que no se puede dominar sólo con la fuerza y la riqueza, hay que hacerlo con el consentimiento del dominado. Y estos partidos que citas ponen precio a este consentimiento, precio que a vosotros os parece exagerado y siempre estáis con las rebajas.
Así, y mientras siga habiendo algo de rapiña por repartir, la gente cree que votando a unos u otros va a cambiar algo que no sea el presentador del Telediario-Ficción.
Claro que, como dijo Goebbles, "la mentira sólo puede mantenerse mientras sea posible proteger al pueblo de los resultados económicos de esta mentira" y por tanto en algún momento, espero que próximo, caerá el decorado y la gente, la verdadera izquierda, tomará el futuro en sus manos.
Hasta si quieres podrás apuntarte.
mano,
La raya siempre lleva en el mismo sitio desde por lo menos la Revolución Francesa. A lo mejor es que no la habías visto.
La raya siempre lleva en el mismo sitio desde por lo menos la Revolución Francesa. A lo mejor es que no la habías visto.
Mcoderch, no me digas que consideras a izquierda unida un partido cimiento del capitalismo, pero de verdad crees eso, pero si eres un tío listo, joder, eres más radical que el carajo, yo pensé que eras keynesiano.
mcoderch,
Leo tus comentarios con la atención que merecen, que es mucha.
De lo que expresan los aquí consignados, me llama la atención lo que el genial agados despacharía con un 'déjà vu'.
Dices:'... en una cosa te doy la razón: la izquierda real - no esta otra ficción liberal-socialista ...'
Y, también: '.... en algún momento, espero que próximo, caerá el decorado y la gente, la verdadera izquierda, tomará el futuro en sus manos'.
Lo mismo que tantos comunistas han repetido o repiten tantas veces para justificar la inviabilidad del comunismo acreditada en su fracaso y hundimiento: es que 'ese' comunismo no era el verdadero.
Lo dicho: déjà vu.
Leo tus comentarios con la atención que merecen, que es mucha.
De lo que expresan los aquí consignados, me llama la atención lo que el genial agados despacharía con un 'déjà vu'.
Dices:'... en una cosa te doy la razón: la izquierda real - no esta otra ficción liberal-socialista ...'
Y, también: '.... en algún momento, espero que próximo, caerá el decorado y la gente, la verdadera izquierda, tomará el futuro en sus manos'.
Lo mismo que tantos comunistas han repetido o repiten tantas veces para justificar la inviabilidad del comunismo acreditada en su fracaso y hundimiento: es que 'ese' comunismo no era el verdadero.
Lo dicho: déjà vu.
Yo no sé qué es lo que los comunistas dicen sobre si "ese" comunismo era o no verdadero porque no leo a ninguno desde hace mucho tiempo (todavía existen?), pero lo que sí leo cada día en estas bitácoras y en muchos ambientes liberales es que las políticas que se han aplicado y siguen aplicándose, en América Latina, en Europa del Este, etc. han frasado por no ser realmente liberales o no haber sido capaces de llevar las políticas liberales hasta sus últimas consecuencias.
Eso sí que es déjà vu, pero desde el siglo XIX.
Eso sí que es déjà vu, pero desde el siglo XIX.
Séneca,
IU, como los antiguos partidos comunistas, no son el cimiento del capitalismo como tú dices, pero sí han sido - junto a los partidos socialistas o socialdemócratas - clave para el mantenimiento del staus quo. ¿Qué diferencias puedes señalarme, en políticas económicas y sociales entre el PSOE e IU? Obviamente ambos, en menor o mayor grado defienden "los intereses" de las clases populares, en un sistema que es en sí mismo, y desde su raiz, tremendamente injusto, y que porque reparta más o menos limosna no dejará de ser injusto.
O se discuten los mecanismos básicos por los cuales unos acumulan riqueza sin cesar - a nivel nacional e internacional - o no se discuten. Los partidos liberal-socialistas como yo los llamo, han aceptado estos mecanismos, y lo unico que piden es que el reparto sea algo menos injusto.
Es como elegir entre la caridad y la justicia: yo estoy por la justicia, no por la caridad.
A lo mejor es esto lo que te parece tan radical.
IU, como los antiguos partidos comunistas, no son el cimiento del capitalismo como tú dices, pero sí han sido - junto a los partidos socialistas o socialdemócratas - clave para el mantenimiento del staus quo. ¿Qué diferencias puedes señalarme, en políticas económicas y sociales entre el PSOE e IU? Obviamente ambos, en menor o mayor grado defienden "los intereses" de las clases populares, en un sistema que es en sí mismo, y desde su raiz, tremendamente injusto, y que porque reparta más o menos limosna no dejará de ser injusto.
O se discuten los mecanismos básicos por los cuales unos acumulan riqueza sin cesar - a nivel nacional e internacional - o no se discuten. Los partidos liberal-socialistas como yo los llamo, han aceptado estos mecanismos, y lo unico que piden es que el reparto sea algo menos injusto.
Es como elegir entre la caridad y la justicia: yo estoy por la justicia, no por la caridad.
A lo mejor es esto lo que te parece tan radical.
Mcoderch, el sistema más justo es el capitalismo, qué opinas de los estudios de tu paisano xavier sala i martin.
De todas formas aunque no comparta tus ideas, eres un tío brillante y me encanta que estés por aquí, como decía john stuart mill en sobre la libertad la crítica sobre toda la inteligente siempre es necesaria.
Una pregunta mcoderch, qué opinas sobre el libre albedrío, y qué opinión te merece heidegger, es muy difícil de entender.
De todas formas aunque no comparta tus ideas, eres un tío brillante y me encanta que estés por aquí, como decía john stuart mill en sobre la libertad la crítica sobre toda la inteligente siempre es necesaria.
Una pregunta mcoderch, qué opinas sobre el libre albedrío, y qué opinión te merece heidegger, es muy difícil de entender.
Séneca,
Una afirmación no sustentada es una opinión que no merece ninguna consideración. Esto es lo que ocurre con tu afirmación: "el sistema más justo es el capitalismo", porque no viene seguida de ningún "porque". Las cosas no basta con afirmarlas, hay que razonarlas, que significa aportar razones que las sustenten.
Así, una afirmación de este estilo sólo puede ser la conclusión de un argumento, que como jurista sabrás que se compone de premisas que avalan una conclusión:
Dado que ....
y que ......
etc.
Concluyo que "el capitalismo es el sistema más justo"
Si rellenas los puntos suspensivos podemos entrar en un debate, si no nadie que no tenga el mismo prejuicio que tú te hará caso, y si ya tiene el prejuicio, ¿qué has ganado?, podías haberte ahorrado el esfuerzo.
Fíjate en mis intervenciones, están llenas de porques, de puesto que, etc. que son partículas que denotan un esfuerzo por razonar y explicar. Compáralas con la mayoría de comentarios en estas bitácoras y verás que estas partículas están ausentes porque nadie razona, solo afirma sin sustento argumental.
Quizás es por eso que crees que soy "in tío brillante" y que "te encanta que esté por ahí". El problema es que es muy cansado contestar a todos y recibir muy pocas respuestas razonables. La mayor parte no conseguirían ni suspender un cursillo de debate: tendrían que estar "fuera de concurso".
De mi paisano opino que no pasa de ser un payaso. Sus ideas y "argumentos" son iguales que sus corbatas, muy efectistas pero vacías de todo contenido intelectual. Es un metafísico.
Ya te dije que le reté a un debate público en la radio y no aceptó ... cuando supo que tenia un Phd por el MIT.
NO es más que un bluff mediático que se desincha al menor pinchazo.
Una afirmación no sustentada es una opinión que no merece ninguna consideración. Esto es lo que ocurre con tu afirmación: "el sistema más justo es el capitalismo", porque no viene seguida de ningún "porque". Las cosas no basta con afirmarlas, hay que razonarlas, que significa aportar razones que las sustenten.
Así, una afirmación de este estilo sólo puede ser la conclusión de un argumento, que como jurista sabrás que se compone de premisas que avalan una conclusión:
Dado que ....
y que ......
etc.
Concluyo que "el capitalismo es el sistema más justo"
Si rellenas los puntos suspensivos podemos entrar en un debate, si no nadie que no tenga el mismo prejuicio que tú te hará caso, y si ya tiene el prejuicio, ¿qué has ganado?, podías haberte ahorrado el esfuerzo.
Fíjate en mis intervenciones, están llenas de porques, de puesto que, etc. que son partículas que denotan un esfuerzo por razonar y explicar. Compáralas con la mayoría de comentarios en estas bitácoras y verás que estas partículas están ausentes porque nadie razona, solo afirma sin sustento argumental.
Quizás es por eso que crees que soy "in tío brillante" y que "te encanta que esté por ahí". El problema es que es muy cansado contestar a todos y recibir muy pocas respuestas razonables. La mayor parte no conseguirían ni suspender un cursillo de debate: tendrían que estar "fuera de concurso".
De mi paisano opino que no pasa de ser un payaso. Sus ideas y "argumentos" son iguales que sus corbatas, muy efectistas pero vacías de todo contenido intelectual. Es un metafísico.
Ya te dije que le reté a un debate público en la radio y no aceptó ... cuando supo que tenia un Phd por el MIT.
NO es más que un bluff mediático que se desincha al menor pinchazo.
En cuanto a lo del libre albedrío, en primer lugar hay que definirlo. ¿qué entiendes tú por libre albedrío?
En segundo lugar hay que aceptar que sabemos muy poco de la mente humana, pero por lo poco que sabemos no queda mucho lugar para nada parecido al libro albedrío.
Se trata por supuesto uno de los grandes problemas que hasta ahora se han planteado a nivel filosófico, es decir especulativo, sin posibilidad de contraste empírico. Ahora empezamos a poder entenderlo científicamente.
En cualquier caso, si JC se decide a sacar algún post de Steven Pinker , éste será uno de los temas estrella, pero como está muy ocupado cazando rinocerontes, dudo de que encuentre tiempo para esos temas "intrascendentes", los cuales, además, no se prestan mucho al enaltecimiento del liberalismo, y por tanto no son "interesantes", es decir no interesan.
Te contesté sobre la energía nuclear pero tú no has dicho nada, ¿Quien calla asiente?
En segundo lugar hay que aceptar que sabemos muy poco de la mente humana, pero por lo poco que sabemos no queda mucho lugar para nada parecido al libro albedrío.
Se trata por supuesto uno de los grandes problemas que hasta ahora se han planteado a nivel filosófico, es decir especulativo, sin posibilidad de contraste empírico. Ahora empezamos a poder entenderlo científicamente.
En cualquier caso, si JC se decide a sacar algún post de Steven Pinker , éste será uno de los temas estrella, pero como está muy ocupado cazando rinocerontes, dudo de que encuentre tiempo para esos temas "intrascendentes", los cuales, además, no se prestan mucho al enaltecimiento del liberalismo, y por tanto no son "interesantes", es decir no interesan.
Te contesté sobre la energía nuclear pero tú no has dicho nada, ¿Quien calla asiente?
Mé olvidé de Heidegger porque no tengo opinión, leí algo en mi juventud pero me pareció insufrible. Cuando alguien tiene algo que decir, no lo esconde detrás de un lenguaje incomprensible.
Supogo que es demasiado profundo para mi simple mente. LO que dudo es que sirva para la de muchos. Y si unas ideas no sirven para que las entienda un mayoría, ¿para qué sirven?
La soberbia intelectual, disfrazada detrás de un lenguaje para "eruditos" no es más que una excusa para esconder planteamientos anti-democráticos.
Supogo que es demasiado profundo para mi simple mente. LO que dudo es que sirva para la de muchos. Y si unas ideas no sirven para que las entienda un mayoría, ¿para qué sirven?
La soberbia intelectual, disfrazada detrás de un lenguaje para "eruditos" no es más que una excusa para esconder planteamientos anti-democráticos.
> 'Cuando alguien tiene algo que decir, no lo esconde detrás de un lenguaje incomprensible'.
Pudiera ser que ese alguien lo hiciese así por la simple razón de no saber hacerlo de otro modo. 'Muy rara vez se encuentran pensamientos claros vestidos con leguaje oscuro. Más a menudo se encuentran pensamientos oscuros expuestos claramente: este estilo es claramente oscuro. Los pensamientos claros expresados en lenguaje oscuro son el estilo de un solterón empedernido. Ejemplo: Kant [y por lo que tú dices, Heidegger]' (Lyn Yutang, en La importancia de vivir').
> 'Y si unas ideas no sirven para que las entienda un mayoría, ¿para qué sirven?'
Pues para que las entienda una minoría. Y bien pudiera ocurrir que esa minoría fuese, a juicio del pensador que las ha alumbrado, de más peso que la mayoría ayuna de entender esas ideas.
> La soberbia intelectual, disfrazada detrás de un lenguaje para "eruditos" no es más que una excusa para esconder planteamientos anti-democráticos.
Ocurre que, y cuidado que yo no hago sino exponer un parecer, la mayor parte de los grandes hombres del pensamiento no han sido demócratas (Platón, la referencia). A mi juicio, ningún gran hombre lo es en el fondo de su corazón. Podrá admitirla, tolerarla, comprenderla por supuesto, y por supuesto, practicarla. Pero ¿amarla? Lo dudo. Todavía si es una democracia donde por la 'calidad' de quienes a ella están sujetos se pueda esperar que sean los mejores quienes lleguen al gobierno para todos, pase. Una especie de 'democracia aristocrática'. Gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos.
Permíteme citarte por si no lo conocieras, lo que de Fernando de los Ríos decía Largo Caballero (lo consigna Azaña en sus memorias): Que no le daría la mano a un obrero ni con guantes. Y que de los Ríos, intelectual de una pieza, era (o creía ser) un demócrata cabal, ninguna duda.
Pudiera ser que ese alguien lo hiciese así por la simple razón de no saber hacerlo de otro modo. 'Muy rara vez se encuentran pensamientos claros vestidos con leguaje oscuro. Más a menudo se encuentran pensamientos oscuros expuestos claramente: este estilo es claramente oscuro. Los pensamientos claros expresados en lenguaje oscuro son el estilo de un solterón empedernido. Ejemplo: Kant [y por lo que tú dices, Heidegger]' (Lyn Yutang, en La importancia de vivir').
> 'Y si unas ideas no sirven para que las entienda un mayoría, ¿para qué sirven?'
Pues para que las entienda una minoría. Y bien pudiera ocurrir que esa minoría fuese, a juicio del pensador que las ha alumbrado, de más peso que la mayoría ayuna de entender esas ideas.
> La soberbia intelectual, disfrazada detrás de un lenguaje para "eruditos" no es más que una excusa para esconder planteamientos anti-democráticos.
Ocurre que, y cuidado que yo no hago sino exponer un parecer, la mayor parte de los grandes hombres del pensamiento no han sido demócratas (Platón, la referencia). A mi juicio, ningún gran hombre lo es en el fondo de su corazón. Podrá admitirla, tolerarla, comprenderla por supuesto, y por supuesto, practicarla. Pero ¿amarla? Lo dudo. Todavía si es una democracia donde por la 'calidad' de quienes a ella están sujetos se pueda esperar que sean los mejores quienes lleguen al gobierno para todos, pase. Una especie de 'democracia aristocrática'. Gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos.
Permíteme citarte por si no lo conocieras, lo que de Fernando de los Ríos decía Largo Caballero (lo consigna Azaña en sus memorias): Que no le daría la mano a un obrero ni con guantes. Y que de los Ríos, intelectual de una pieza, era (o creía ser) un demócrata cabal, ninguna duda.
Quizá el más oscuro de todos sea Hegel. Yo he leído algún párrafo espeluznante. Popper decía que no hay que preocuparse si no se entiende a Hegel, que no tiene sentido. Y Schopenhauer y Nieztsche decían cosas semejantes, creo.
motilsarra,
No había leído este post antes de contestarte a otro apunte tuyo en el que criticabas lo que considerabas mi "igualitarismo feroz", pero ahora ya lo reafirmo definitivamente: no me mereces ni el más mínimo respeto.
A mi, aquellos que se creen tan por encima de la gran mayoría como para despreciar los más elementales principios democráticos se autoexcluyen de cualquier debate que me interese lo más mínimo.
NO PIENSO ENTABLAR CONTIGO NINGÚN OTRO INTERCAMBIO. ME DA ABSOLUTAMENTE IGUAL TU OPINIÓN. NO TENGO TIEMPO NI GANAS DE EMPEZAR EN EL PARVULARIO CON EL 2+2=4.
No había leído este post antes de contestarte a otro apunte tuyo en el que criticabas lo que considerabas mi "igualitarismo feroz", pero ahora ya lo reafirmo definitivamente: no me mereces ni el más mínimo respeto.
A mi, aquellos que se creen tan por encima de la gran mayoría como para despreciar los más elementales principios democráticos se autoexcluyen de cualquier debate que me interese lo más mínimo.
NO PIENSO ENTABLAR CONTIGO NINGÚN OTRO INTERCAMBIO. ME DA ABSOLUTAMENTE IGUAL TU OPINIÓN. NO TENGO TIEMPO NI GANAS DE EMPEZAR EN EL PARVULARIO CON EL 2+2=4.
Pondero si el empleo por mi parte del adjetivo 'feroz' ha podido ser excesivo, pero no; me reafirmo. FEROCIDAD es lo que se percibe en tus respuestas. Desprecio feroz por quien pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente es lo que se desprende de cada párafo de tus comentarios.
Por Dios, que no se te caiga de la boca la palabra DEMOCRACIA y escribas así...Un verdadero demócrata no puede concluir un comentario como tú acabas el tuyo. Por mucho que te hayan herido los míos.
Créeme, mcoderch, hay en tí un totalitario de muchísimo cuidado. No parece que vaya a ocurrir, pero si llegaras a tener poder, mucho poder... no quisiera estar cerca de ti y mucho menos por debajo de ti. Me asustas.
ADIOS.
Por Dios, que no se te caiga de la boca la palabra DEMOCRACIA y escribas así...Un verdadero demócrata no puede concluir un comentario como tú acabas el tuyo. Por mucho que te hayan herido los míos.
Créeme, mcoderch, hay en tí un totalitario de muchísimo cuidado. No parece que vaya a ocurrir, pero si llegaras a tener poder, mucho poder... no quisiera estar cerca de ti y mucho menos por debajo de ti. Me asustas.
ADIOS.
motilsarra,
Aquí el único que desprecia ferozmente a "quien pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente" es quien con mucho esfuerzo puede hasta llegar a aceptar "una especie de 'democracia aristocrática' - gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos" - y para quien "ningún gran hombre ... es [demócrata] en el fondo de su corazón". Es decir, alguien como tú, para quien sólo los 'inferiores' pueden ser demócratas de corazón, y considerar que todos tenemos los mismos derechos, porque en el fondo todos somos iguales.
¿No habíamos quedado en que yo era un "feroz igualitarista"? ¿En base a qué un igualitarista va a despreciar, según dices, a "quien pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente", si, por definición, no acepta que nadie "pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente"?
Un demócrata, no puede menos que calificar tus opiniones aristo-fascistas como yo lo he hecho. A eso me refería al decir que necesitas acudir al parvulario de la moralidad, donde enseñan una de las verdades más elementales: que no eres superior a nadie y que por tanto no puedes reclamar para tí nada que no estés dispuesto a conceder al prójimo.
CAMBIO, CORTO, Y POR FAVOR OLVÝDAME.
Aquí el único que desprecia ferozmente a "quien pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente" es quien con mucho esfuerzo puede hasta llegar a aceptar "una especie de 'democracia aristocrática' - gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos" - y para quien "ningún gran hombre ... es [demócrata] en el fondo de su corazón". Es decir, alguien como tú, para quien sólo los 'inferiores' pueden ser demócratas de corazón, y considerar que todos tenemos los mismos derechos, porque en el fondo todos somos iguales.
¿No habíamos quedado en que yo era un "feroz igualitarista"? ¿En base a qué un igualitarista va a despreciar, según dices, a "quien pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente", si, por definición, no acepta que nadie "pueda estar intelectualmente menos dotado o culturalmente más indigente"?
Un demócrata, no puede menos que calificar tus opiniones aristo-fascistas como yo lo he hecho. A eso me refería al decir que necesitas acudir al parvulario de la moralidad, donde enseñan una de las verdades más elementales: que no eres superior a nadie y que por tanto no puedes reclamar para tí nada que no estés dispuesto a conceder al prójimo.
CAMBIO, CORTO, Y POR FAVOR OLVÝDAME.
Vamos por partes, como les decía Jack el Destripador a sus víctimas en tanto las diseccionaba:
Primero - ¿Es que para ser un izquierdista verdadero, de la izquierda real, es preciso ser un maleducado? Observa de qué manera me he despedido de ti y como lo has hecho tú. Por favor, no grites con tus mayúsculas, que se te oye, incluso demasiado.
Segundo: - Me importa un ardite que cambies, cortes o te hagas la permanente. Has vuelto después de manifestar que ibas a hacer lo contrario para verter opiniones sobre mí que me place no dejar sin adecuada respuesta.
Tercero: Me cuesta creer que hayas interpretado mi post inicial en esta página como se deduce de lo que afirmas en el último comentario tuyo, porque,
No es cierto que YO (perdón por las mayúsculas, es que aquí sí que son precisas) haya manifestado pensar como tú dices. Si me hubieses leído con menos condescendencia y un poco más de atención, habrías visto que me limito a exponer una opinión sobre pensadores y grandes hombres que podrá ser equivocada, sigo creyendo que no, pero en absoluto digo que sean las mías. Digo ahí arriba, ésto:
>'Ocurre que, y cuidado que yo no hago sino exponer un parecer, la mayor parte de los grandes hombres del pensamiento no han sido demócratas (Platón, la referencia) A mi juicio......' y sigue lo que sigue y no lo que tú dices. No has rebatido ese juicio. Te has limitado a aplicar a mi persona su contenido.
Cuarto - No igualitarista: igualitario feroz te he designado. Y lo mantengo. ¿Incompatible con que también te estime totalitario? En absoluto. A decenas los conozco, muertos y vivos: Lenin y sus diadocos y sus epígonos, Mao y los suyos, Pol Pot, Castro, Chávez, Llamazares... y mcoderch.
Primero - ¿Es que para ser un izquierdista verdadero, de la izquierda real, es preciso ser un maleducado? Observa de qué manera me he despedido de ti y como lo has hecho tú. Por favor, no grites con tus mayúsculas, que se te oye, incluso demasiado.
Segundo: - Me importa un ardite que cambies, cortes o te hagas la permanente. Has vuelto después de manifestar que ibas a hacer lo contrario para verter opiniones sobre mí que me place no dejar sin adecuada respuesta.
Tercero: Me cuesta creer que hayas interpretado mi post inicial en esta página como se deduce de lo que afirmas en el último comentario tuyo, porque,
No es cierto que YO (perdón por las mayúsculas, es que aquí sí que son precisas) haya manifestado pensar como tú dices. Si me hubieses leído con menos condescendencia y un poco más de atención, habrías visto que me limito a exponer una opinión sobre pensadores y grandes hombres que podrá ser equivocada, sigo creyendo que no, pero en absoluto digo que sean las mías. Digo ahí arriba, ésto:
>'Ocurre que, y cuidado que yo no hago sino exponer un parecer, la mayor parte de los grandes hombres del pensamiento no han sido demócratas (Platón, la referencia) A mi juicio......' y sigue lo que sigue y no lo que tú dices. No has rebatido ese juicio. Te has limitado a aplicar a mi persona su contenido.
Cuarto - No igualitarista: igualitario feroz te he designado. Y lo mantengo. ¿Incompatible con que también te estime totalitario? En absoluto. A decenas los conozco, muertos y vivos: Lenin y sus diadocos y sus epígonos, Mao y los suyos, Pol Pot, Castro, Chávez, Llamazares... y mcoderch.
En cuanto a la ferocidad en el desprecio que yo he percibido en tus comentarios a mí referidos, ahí están: NO TENGO TIEMPO NI GANAS DE EMPEZAR EN EL PARVULARIO CON EL 2+2=4. Y creo recordar haber visto en algún otro post, dirigido a Séneca, exactamente el mismo exabrupto con igual formato.
Que ahora vengas con que te referías al parvulario de la moralidad me importa una m..... Joder, si de Salas i Marti dices aquí mismo, por ahí arriba: 'Ya te dije que le reté a un debate público en la radio y no aceptó ... cuando supo que tenia un Phd por el MIT' ¿qué podría esperar yo que fui a la escuela únicamente hasta los 13 años y que como titulación oficial poseo nada más que un 'certificado de estudios primarios'? ¿Sorpresa? ¿Vergüenza de haber sostenido una controversia con tan poca cosa? Ay, ay, ay cuidado con lo que sientes, que eres un demócrata de la izquierda verdadera, de la del pueblo.
Y para finalizar, espero que definitivamente: De lo único que me puedes acusar, si es motivo de acusación a tus ojos, es de que abomino de la igualdad que a ti parece serte tan cara. No creo en ella, ni tampoco en la fraternidad por principio si a ello vamos. Sólo en la libertad. Para todo. Hasta para decir aquí lo que he dicho y que tú, seguramente, si en tus manos estuviese me hubieras prohibido.
Lo has hecho, en cierto modo, con tus groseras despedidas. Léelas de nuevo. Debieran avergonzarte. Más que a mí que las he soportado. Como las de otros dos a ti muy semejantes. Justifican debidamente mi repulsión a la igualdad. ¿Iguales? No, afortunadamente.
Que ahora vengas con que te referías al parvulario de la moralidad me importa una m..... Joder, si de Salas i Marti dices aquí mismo, por ahí arriba: 'Ya te dije que le reté a un debate público en la radio y no aceptó ... cuando supo que tenia un Phd por el MIT' ¿qué podría esperar yo que fui a la escuela únicamente hasta los 13 años y que como titulación oficial poseo nada más que un 'certificado de estudios primarios'? ¿Sorpresa? ¿Vergüenza de haber sostenido una controversia con tan poca cosa? Ay, ay, ay cuidado con lo que sientes, que eres un demócrata de la izquierda verdadera, de la del pueblo.
Y para finalizar, espero que definitivamente: De lo único que me puedes acusar, si es motivo de acusación a tus ojos, es de que abomino de la igualdad que a ti parece serte tan cara. No creo en ella, ni tampoco en la fraternidad por principio si a ello vamos. Sólo en la libertad. Para todo. Hasta para decir aquí lo que he dicho y que tú, seguramente, si en tus manos estuviese me hubieras prohibido.
Lo has hecho, en cierto modo, con tus groseras despedidas. Léelas de nuevo. Debieran avergonzarte. Más que a mí que las he soportado. Como las de otros dos a ti muy semejantes. Justifican debidamente mi repulsión a la igualdad. ¿Iguales? No, afortunadamente.
motilsarra,
No voy a entrar a corresponder tu estilo barriobajero con los calificativos equivalentes a tus "izquierdista verdadero" y "totalitario", que supongo conoces, y tampoco sobre si te hubiera o no prohibido, si en mis manos estuviera. Este tipo de consideraciones no merecen ni ser respondidas.
Sólo precisar dos cuestiones:
1. Cuando alguien dice que cree acertada la opinión de otro, y utiliza además, la fórmula "a mi juicio ningún gran hombre ...", ¿qué es lógico suponer? ¿que comparte esta opinión, o que mantiene la contraria? ¿Qué sentido tiene decir "puede ser una opinión equivocada, creo que no, pero en absoluto digo que es la mía"? ¿He de entender que tú mantienes una opinión que crees equivocada? Curiosa lógica discursiva. Más bien parece propia de alguien que se avergüenza de sus opiniones. Fíjate que escribes "en absoluto digo que sean las mías", no dices que no lo sean, sólo que no dices que lo sean. En cualquier caso, y después de tres intercambios, todavía no has dicho que creas en la igualdad de derechos políticos y de otro tipo que es la base de la democracia, lo cual creo que reafirma mis conclusiones.
2. En cuanto a mi alusión al hecho de que Xavier Sala Martin rechazara un debate cuando se enteró de que tenía un título similar al suyo, no sé que tiene ésto que ver con que yo acepte o no debatir con cualquier persona, independientemente de su titulación académica, como se demuestra con mi participación en estos foros donde no creo que pidan nada de esto. La única razón por la que me niego a seguir debatiendo contigo es porque crees acertadas opiniones anti-democráticas, opiniones que clasifican a la gente en dos grupos: aquellos capacitados para mandar y el resto al que lo único que le corresponde es la posibilidad de obedecer. Lo siento pero con alguien que no cree equivocada esta opinión me siento incapaz de encontrar ningún punto de coincidencia.
No voy a entrar a corresponder tu estilo barriobajero con los calificativos equivalentes a tus "izquierdista verdadero" y "totalitario", que supongo conoces, y tampoco sobre si te hubiera o no prohibido, si en mis manos estuviera. Este tipo de consideraciones no merecen ni ser respondidas.
Sólo precisar dos cuestiones:
1. Cuando alguien dice que cree acertada la opinión de otro, y utiliza además, la fórmula "a mi juicio ningún gran hombre ...", ¿qué es lógico suponer? ¿que comparte esta opinión, o que mantiene la contraria? ¿Qué sentido tiene decir "puede ser una opinión equivocada, creo que no, pero en absoluto digo que es la mía"? ¿He de entender que tú mantienes una opinión que crees equivocada? Curiosa lógica discursiva. Más bien parece propia de alguien que se avergüenza de sus opiniones. Fíjate que escribes "en absoluto digo que sean las mías", no dices que no lo sean, sólo que no dices que lo sean. En cualquier caso, y después de tres intercambios, todavía no has dicho que creas en la igualdad de derechos políticos y de otro tipo que es la base de la democracia, lo cual creo que reafirma mis conclusiones.
2. En cuanto a mi alusión al hecho de que Xavier Sala Martin rechazara un debate cuando se enteró de que tenía un título similar al suyo, no sé que tiene ésto que ver con que yo acepte o no debatir con cualquier persona, independientemente de su titulación académica, como se demuestra con mi participación en estos foros donde no creo que pidan nada de esto. La única razón por la que me niego a seguir debatiendo contigo es porque crees acertadas opiniones anti-democráticas, opiniones que clasifican a la gente en dos grupos: aquellos capacitados para mandar y el resto al que lo único que le corresponde es la posibilidad de obedecer. Lo siento pero con alguien que no cree equivocada esta opinión me siento incapaz de encontrar ningún punto de coincidencia.
3. Y finalmente, mi sátira sobre la necesidad de algunos de volver a primaria. Puesto que, evidentemente, no hablábamos de matemáticas, sino de cuestiones éticas y morales, creo que la metáfora era perfectamente entendible. Y por si no lo fuera, la he explicitado luego. Y la repito ahora, a algunos, incluso muy ilustres, les convendría volver al parvulario de la democracia.
Ya para terminar, sólo añadir que el debate libertad/igualdad/fraternidad es apasionante y llevamos desde las Revolución Francesa dándole vueltas, y estaría dispuesto a seguir haciéndolo, incluso contigo, si haces profesión de fe democrática, mientras no la hagas, mejor cada uno a lo suyo.
Ya para terminar, sólo añadir que el debate libertad/igualdad/fraternidad es apasionante y llevamos desde las Revolución Francesa dándole vueltas, y estaría dispuesto a seguir haciéndolo, incluso contigo, si haces profesión de fe democrática, mientras no la hagas, mejor cada uno a lo suyo.
mcoderch,
Este último post tuyo quiero verlo con más sosiego. Te aseguro que los otros los he ido respondiendo un poco 'sobre la marcha' debido a la indignación que me provocaban. Este, lo encuentro relativamente tolerable; algunos peros podría ponerle, de principio, sobre todo a ciertos adjetivos calificativos que por él aparecen y no como amapolas en los trigales. Lo de estilo barriobajero tiene cierta gracia. Pero, bien. Dejémoslo así.
Repito, quiero releerlo con detenimiento y después pudiera ser que lo contestara. No lo sé. Hay un cierto tufillo inquisitorial en eso de ' estaría dispuesto a seguir haciéndolo, incluso contigo, [el debatir] si haces profesión de fe democrática'.
¿Incluso conmigo? Y, tú, mcoderch ¿no necesitas hacer profesión alguna de fe? ¿Quien te ha concedido el nihil obstat? Yo, ciertamente que no. Aunque lo haré y sin la humillación de ese 'Confiteor Deo omnipoténti....' que a mí me exiges. Simplemente con que vea en ti un cambio de talante. ¿Talante he dicho?. Cambio y corto.
Este último post tuyo quiero verlo con más sosiego. Te aseguro que los otros los he ido respondiendo un poco 'sobre la marcha' debido a la indignación que me provocaban. Este, lo encuentro relativamente tolerable; algunos peros podría ponerle, de principio, sobre todo a ciertos adjetivos calificativos que por él aparecen y no como amapolas en los trigales. Lo de estilo barriobajero tiene cierta gracia. Pero, bien. Dejémoslo así.
Repito, quiero releerlo con detenimiento y después pudiera ser que lo contestara. No lo sé. Hay un cierto tufillo inquisitorial en eso de ' estaría dispuesto a seguir haciéndolo, incluso contigo, [el debatir] si haces profesión de fe democrática'.
¿Incluso conmigo? Y, tú, mcoderch ¿no necesitas hacer profesión alguna de fe? ¿Quien te ha concedido el nihil obstat? Yo, ciertamente que no. Aunque lo haré y sin la humillación de ese 'Confiteor Deo omnipoténti....' que a mí me exiges. Simplemente con que vea en ti un cambio de talante. ¿Talante he dicho?. Cambio y corto.
Incluso contigo que dices que a tu juicio "ningún gran hombre ... es [demócrata] en el fondo de su corazón".
Si crees que yo he de hacer profesión de alguna fe, dímelo, y veré si tengo algún inconveniente o no. Vaya por delante mi profesión de fe democrática: demos + kratia = poder del pueblo.
Si crees que yo he de hacer profesión de alguna fe, dímelo, y veré si tengo algún inconveniente o no. Vaya por delante mi profesión de fe democrática: demos + kratia = poder del pueblo.
Alto ahí, mcoderch, alto ahí: que no es lo mismo poder del pueblo que gobierno por el pueblo. Que el poder debe de ser siempre del pueblo, no será el hijo de mi padre, es decir, yo, quien lo ponga en duda. La cuestión es lo del 'gobierno por el pueblo'.
Déjame que me vaya a la Grecia clásica para explicarme: En la Atenas de Pericles era el pueblo, 'los demos', todos los ciudadanos de esos barrios los depositarios del poder, del poder del pueblo. Pero no fue lo mismo cuando gobernó Pericles que cuando muerto éste, lo hizo el demagogo Cleón. Yo querría vivir mejor en una democracia de Pericles que en la democracia de Cleón. Ambas dimanaban del pueblo, las dos tenían la misma legitimidad, pero si en una era el mejor, o los mejores quienes gobernaban, en la otra era todo lo contrario.
En una primera aproximación, así es como lo veo. Con más tiempo, trataré de hacerlo mejor.
En nuestras democracias, la de USA es un ejemplo, por el propio sistema de elecciòn de los representates del pueblo, los mejores quedan fuera del gobierno. De cualquier manifestaciòn del gobierno, en cualquier ámbito. A eso me refiero cuando decía que todo gran hombre puede llegar a dudar de la democracia. De esta democracia en que no gobiernan los mejores, no los más ricos o poderosos . ¿La solución para que sí sean los mejores quienes estén en el gobierno, siempre en nombre del pueblo. Difícil. si no lo fuese, ya se habría inventado.
Déjame que me vaya a la Grecia clásica para explicarme: En la Atenas de Pericles era el pueblo, 'los demos', todos los ciudadanos de esos barrios los depositarios del poder, del poder del pueblo. Pero no fue lo mismo cuando gobernó Pericles que cuando muerto éste, lo hizo el demagogo Cleón. Yo querría vivir mejor en una democracia de Pericles que en la democracia de Cleón. Ambas dimanaban del pueblo, las dos tenían la misma legitimidad, pero si en una era el mejor, o los mejores quienes gobernaban, en la otra era todo lo contrario.
En una primera aproximación, así es como lo veo. Con más tiempo, trataré de hacerlo mejor.
En nuestras democracias, la de USA es un ejemplo, por el propio sistema de elecciòn de los representates del pueblo, los mejores quedan fuera del gobierno. De cualquier manifestaciòn del gobierno, en cualquier ámbito. A eso me refiero cuando decía que todo gran hombre puede llegar a dudar de la democracia. De esta democracia en que no gobiernan los mejores, no los más ricos o poderosos . ¿La solución para que sí sean los mejores quienes estén en el gobierno, siempre en nombre del pueblo. Difícil. si no lo fuese, ya se habría inventado.
Ah! y tómate el tiempo que necesites. No tengo prisa, llevo ya más de un mes esperando que José Carlos me conteste. Él también me pidió tiempo.
A tu
'Ah! y tómate el tiempo.....' ¿no le precedía algo? Así parece deducirse de tal comienzo.
PD - Ahora sí que me voy. Mis dos perritos me están pidiendo que los saque y eso es sagrado para mí.
'Ah! y tómate el tiempo.....' ¿no le precedía algo? Así parece deducirse de tal comienzo.
PD - Ahora sí que me voy. Mis dos perritos me están pidiendo que los saque y eso es sagrado para mí.
Vamos a ver:
¿Qué es gobernar, sino ejercer el poder? Y si gobernar es ejercer el poder, ¿qué diferencia hay entre "poder del pueblo", "ejercicio del poder por parte del pueblo" y "gobierno del pueblo"?
¿Qué significa "gobierno por el pueblo"? ¿es el ejercicio del poder por el pueblo lo que te preocupa?
¿Cómo defines a los "mejores"? ¿cómo determinas si alguien pertenece al grupo de los mejores o no?
Evidentemente, hay mucho qué hablar sobre qué es el pueblo y sobre cómo puede ejercer este poder. Pero para entrar en ello, primero tendremos que ponernos de acuerdo en cual es el principio a implantar. Si no, discutiríamos la segunda derivada desde principios distintos y esto lleva inevitablemente a la confusión.
¿Qué es gobernar, sino ejercer el poder? Y si gobernar es ejercer el poder, ¿qué diferencia hay entre "poder del pueblo", "ejercicio del poder por parte del pueblo" y "gobierno del pueblo"?
¿Qué significa "gobierno por el pueblo"? ¿es el ejercicio del poder por el pueblo lo que te preocupa?
¿Cómo defines a los "mejores"? ¿cómo determinas si alguien pertenece al grupo de los mejores o no?
Evidentemente, hay mucho qué hablar sobre qué es el pueblo y sobre cómo puede ejercer este poder. Pero para entrar en ello, primero tendremos que ponernos de acuerdo en cual es el principio a implantar. Si no, discutiríamos la segunda derivada desde principios distintos y esto lleva inevitablemente a la confusión.
mcoderch,
Después de la tensión mental e incluso sicológica que ha supuesto para mí el enfrentamiento que hemos tenido (sospecho, no sé si con fundamento, que a ti no te ha afectado mucho) es explicable el semidesvarío que significan mi último comentario. Me he ido un poco por los cerros de Úbeda (o los del Pentélico) y mejor que retroceda antes de que me pierda del todo.
Lo dejo por ahora con únicamente este apunte: he leído en algún sitio que no sólo los zoólogos deberían saber zoología. A mí no me gustan ni los termes ni las hormigas. Creo que el camino evolutivo que esas especies (y otras igualmente sociales) representan es un cul-de-sac; en cierto modo, un completo fracaso. Son otras menos sociales, más individualistas (si se puede decir así) del tronco al que pertenece el homo sapiens sapiens, las que acertaron con la dirección correcta. Me parece más significativo que curioso.
Después de la tensión mental e incluso sicológica que ha supuesto para mí el enfrentamiento que hemos tenido (sospecho, no sé si con fundamento, que a ti no te ha afectado mucho) es explicable el semidesvarío que significan mi último comentario. Me he ido un poco por los cerros de Úbeda (o los del Pentélico) y mejor que retroceda antes de que me pierda del todo.
Lo dejo por ahora con únicamente este apunte: he leído en algún sitio que no sólo los zoólogos deberían saber zoología. A mí no me gustan ni los termes ni las hormigas. Creo que el camino evolutivo que esas especies (y otras igualmente sociales) representan es un cul-de-sac; en cierto modo, un completo fracaso. Son otras menos sociales, más individualistas (si se puede decir así) del tronco al que pertenece el homo sapiens sapiens, las que acertaron con la dirección correcta. Me parece más significativo que curioso.
motilsarra,
Lamento esta tensión. No es que a mi no me pase lo mismo, será que estoy más acostumbrado ya que aquí estoy casi "solo ante el peligro".
En cuanto a lo que dices sobre la "superioridad" de ciertas ramas evolutivas sobre otras, has tocado otro de mis temas preferidos - la sociobiología o psicologia evolutiva - sobre el que seguro podemos tener tambbién debates muy interesantes.
Que las especies que tú llamas "menos sociales o más individualistas" - si es que el homo sapiens puede considerarse una especie individualista, cosa que disputo - representen un acierto en la dirección evolutiva resulta más que dudoso.
Todo depende que cual es el criterio de "éxito". Si el criterio fuera supervivencia y número de individuos de la especie, las bacterias sin duda nos ganan de lejos. Y este, creo, que es casi el único criterio biológico/evolutivo que cabe: la evolución es un proceso que no tiene objetivo alguno, sólo generar especies que sobrevivan el mayor tiempo posible.
Por otra parte, decir que el homo sapiens es una especie individualista, creo que va en contra de todo lo conocido, tanto a nivel biológico como en términos paleontológicos. Por ejemplo, las crias humanas no peuden desenvolverse por sí solas durante un prolongado período de tiempo (varios años) y por tanto la especie humana no hubiera sobrevivido sin formar pequeñas comunidades que pudieran proteger colectivamente a las hembras y a las crias. Jamás el hombre ha vivido como individuos aislados: somos por tanto una especie eminentemente social.
Y es más, lo que más nos distingue del resto de especies es precisamente producto de esta sociabilidad: la capacidad de hablar y comunicar conceptos abstractos. Esta capacidad jamás hubiera podido desarrollarse a partir de individuos aislados, requiere necesariamente una compleja organización social desarrollada a lo largo de decenas de miles de años.
Lamento esta tensión. No es que a mi no me pase lo mismo, será que estoy más acostumbrado ya que aquí estoy casi "solo ante el peligro".
En cuanto a lo que dices sobre la "superioridad" de ciertas ramas evolutivas sobre otras, has tocado otro de mis temas preferidos - la sociobiología o psicologia evolutiva - sobre el que seguro podemos tener tambbién debates muy interesantes.
Que las especies que tú llamas "menos sociales o más individualistas" - si es que el homo sapiens puede considerarse una especie individualista, cosa que disputo - representen un acierto en la dirección evolutiva resulta más que dudoso.
Todo depende que cual es el criterio de "éxito". Si el criterio fuera supervivencia y número de individuos de la especie, las bacterias sin duda nos ganan de lejos. Y este, creo, que es casi el único criterio biológico/evolutivo que cabe: la evolución es un proceso que no tiene objetivo alguno, sólo generar especies que sobrevivan el mayor tiempo posible.
Por otra parte, decir que el homo sapiens es una especie individualista, creo que va en contra de todo lo conocido, tanto a nivel biológico como en términos paleontológicos. Por ejemplo, las crias humanas no peuden desenvolverse por sí solas durante un prolongado período de tiempo (varios años) y por tanto la especie humana no hubiera sobrevivido sin formar pequeñas comunidades que pudieran proteger colectivamente a las hembras y a las crias. Jamás el hombre ha vivido como individuos aislados: somos por tanto una especie eminentemente social.
Y es más, lo que más nos distingue del resto de especies es precisamente producto de esta sociabilidad: la capacidad de hablar y comunicar conceptos abstractos. Esta capacidad jamás hubiera podido desarrollarse a partir de individuos aislados, requiere necesariamente una compleja organización social desarrollada a lo largo de decenas de miles de años.
CONTINUA
Por eso verás que a veces digo que considero los principios liberales como anti-naturales y hasta anti-humanos. Porque parten de un supuesto falso: que el hombre es una especie individualista, movida sólo por la ganancia individual y que por ello acepta sujetarse a un mecanismo impersonal que controla su vida: el mercado.
Yo por el contrario, pienso que puesto que el hombre es un ser social, no puede sino controlar -democráticamente - su organización social para darle la forma que mejor responda a sus intereses individuales y colectivos.
Por eso verás que a veces digo que considero los principios liberales como anti-naturales y hasta anti-humanos. Porque parten de un supuesto falso: que el hombre es una especie individualista, movida sólo por la ganancia individual y que por ello acepta sujetarse a un mecanismo impersonal que controla su vida: el mercado.
Yo por el contrario, pienso que puesto que el hombre es un ser social, no puede sino controlar -democráticamente - su organización social para darle la forma que mejor responda a sus intereses individuales y colectivos.
Este último post tuyo, mcoderch, ha abierto inusitadas expectativas para mí.
No lo hubiese sospechado de no haber ocurrido. Le he dado un repaso rápido porque ando escaso de tiempo, y quiero dar 'un vistazo' a otros blogs como HispaLibertas, pero no lo dejo.
De ninguna manera, puedes creerme. Pero quiero tomarlo con más calma de la que acostumbro. Lo merece.
Saludos.
No lo hubiese sospechado de no haber ocurrido. Le he dado un repaso rápido porque ando escaso de tiempo, y quiero dar 'un vistazo' a otros blogs como HispaLibertas, pero no lo dejo.
De ninguna manera, puedes creerme. Pero quiero tomarlo con más calma de la que acostumbro. Lo merece.
Saludos.
motilsarra,
Paso a copiarte algunos pasajes de Polanyi sobre lo que estamos discutiendo:
Jamás ha existido el salvaje individualista, recolector de frutos y de caza para sí mismo o para su familia. La práctica de atender a las necesidades del propio hogar se convierte en un aspecto de la vida económica sólo en un nivel agrícola más avanzado; pero aún entonces no tiene nada en común con la motivación de la ganancia o con la institución de los mercados. Su patrón es el grupo cerrado. El principio era invariablemente el mismo, independientemente de que las entidades muy diferentes de la familia o el asentamiento o el feudo formaran la unidad autosuficiente, a saber: la producción y almacenamiento para la satisfacción de las necesidades del grupo. El principio tiene una aplicación tan amplia como el de la reprocidad o de la redistribución.
Era este estado de cosas el que Aristóteles trataba de establecer como norma hace más de 2000 años. Mirando hacia atrás, desde las alturas rápidamente declinantes de una economía de mercado muundial, debemos aceptar que su famosa distinción entre la actividad hogareña propiamente dicha y la ganancia de dinero, en el capítulo introductorio de su Política, fue probablemente el señalamiento más profético que jamás se haya hecho en el campo de las ciencias sociales; sigue siendo, sin dudad, el mejor análisis que poseemos sobre el tema.
Paso a copiarte algunos pasajes de Polanyi sobre lo que estamos discutiendo:
Jamás ha existido el salvaje individualista, recolector de frutos y de caza para sí mismo o para su familia. La práctica de atender a las necesidades del propio hogar se convierte en un aspecto de la vida económica sólo en un nivel agrícola más avanzado; pero aún entonces no tiene nada en común con la motivación de la ganancia o con la institución de los mercados. Su patrón es el grupo cerrado. El principio era invariablemente el mismo, independientemente de que las entidades muy diferentes de la familia o el asentamiento o el feudo formaran la unidad autosuficiente, a saber: la producción y almacenamiento para la satisfacción de las necesidades del grupo. El principio tiene una aplicación tan amplia como el de la reprocidad o de la redistribución.
Era este estado de cosas el que Aristóteles trataba de establecer como norma hace más de 2000 años. Mirando hacia atrás, desde las alturas rápidamente declinantes de una economía de mercado muundial, debemos aceptar que su famosa distinción entre la actividad hogareña propiamente dicha y la ganancia de dinero, en el capítulo introductorio de su Política, fue probablemente el señalamiento más profético que jamás se haya hecho en el campo de las ciencias sociales; sigue siendo, sin dudad, el mejor análisis que poseemos sobre el tema.
Mcoderch, no te enfades pero motilsarra es el amo, un elogio a su persona, no significa un desprecio a la tuya, es de los tíos más cañeros que he encontrado en la red, como se dice en canarias vulgarmente, ES EL PUTO AMO.
Mcoderch, tu también eres listo pero no me gustan tus ideas y eso que las ocultas tras un discurso aparentemente bien estructurado, le tienes odio a la libertad.
Marcel:
Yo no estoy de acuerdo en que el liberalismo parta de "que el hombre es una especie individualista, movida sólo por la ganancia individual y que por ello acepta sujetarse a un mecanismo impersonal que controla su vida: el mercado."
No lo considero necesario como punto de partida para las ideas liberales. Puede que tú lo interpretes como subyacente, pero yo necesitaría ver alguna cita en ese sentido.
Tampoco creo que el capitalismo fomente la desintegración social. Más bien me parece todo lo contrario y, es más, creo que más probable es una sociedad bien avenida cuanto más liberal/libertaria sea. Creo que las ideas en contrario parten de una confusión entre sociedad y estado, que podríamos resumir: "puesto que nuestra tendencia natural es colaborar, forcemos (aunque sea democráticamente) a la gente a "colaborar" involuntariamente".
Saludos
Yo no estoy de acuerdo en que el liberalismo parta de "que el hombre es una especie individualista, movida sólo por la ganancia individual y que por ello acepta sujetarse a un mecanismo impersonal que controla su vida: el mercado."
No lo considero necesario como punto de partida para las ideas liberales. Puede que tú lo interpretes como subyacente, pero yo necesitaría ver alguna cita en ese sentido.
Tampoco creo que el capitalismo fomente la desintegración social. Más bien me parece todo lo contrario y, es más, creo que más probable es una sociedad bien avenida cuanto más liberal/libertaria sea. Creo que las ideas en contrario parten de una confusión entre sociedad y estado, que podríamos resumir: "puesto que nuestra tendencia natural es colaborar, forcemos (aunque sea democráticamente) a la gente a "colaborar" involuntariamente".
Saludos
Séneca,
Sigues olvidándote de utilizar los "porques". Realizas afirmaciones sin justificarlas. Por ejemplo, dices: "le tienes odio a la libertad", sin más. Dime en qué te basas para afirmar esto, y si no encuentras en mis palabras nada a lo que agarrarte, no deberías decirlo - o retirarlo si ya lo has dicho.
Dime también cómo se "ocultan ideas tras un discurso aparentemente bien estructurado". Por lo general los discursos bien estructurados suelen expresar ideas con claridad, por eso se les llama bien estructurados.
En cuanto a lo que dices de motilsarra, veremos quien es más "cañero". De momento parece que tiene que pensárselo dos veces antes de contestar.
Sigues olvidándote de utilizar los "porques". Realizas afirmaciones sin justificarlas. Por ejemplo, dices: "le tienes odio a la libertad", sin más. Dime en qué te basas para afirmar esto, y si no encuentras en mis palabras nada a lo que agarrarte, no deberías decirlo - o retirarlo si ya lo has dicho.
Dime también cómo se "ocultan ideas tras un discurso aparentemente bien estructurado". Por lo general los discursos bien estructurados suelen expresar ideas con claridad, por eso se les llama bien estructurados.
En cuanto a lo que dices de motilsarra, veremos quien es más "cañero". De momento parece que tiene que pensárselo dos veces antes de contestar.
mano,
Podemos hacerlo de dos formas. Una la que tú dices, es decir que yo busque citas que apoyen mi caracterización del liberalismo - lo cual no me resultará nada difícil, incluso seguro que motilsarra o Séneca estarán encantados de ayudarme. Y en cualquier caso, basta con leer asiduamente este y otros blogs que se autodenominan liberales.
La otra es que digas tú de dónde parte sino el liberalismo.
La expresión que tu entrecomillas no sé a quien la atribuyes, pero en cualqueir caso es una contradicción, ya que si "nuestra tendencia natural es colaborar", difícilmente habría que forzar a nadie a "colaborar involuntariamente", basta con que no les forcemos a no colaborar estimulando esta tendencia de la naturaleza humana que por supuesto, y desgraciadamente, también existe.
La naturaleza humana es el resultado de un complejo y dilatado proceso evolutivo en el que han coexistido ambas tendencias. Se desarrolla una u otra preponderantemente según las circunstancias sociales imperantes. La sociedad de mercado potencia unas determinadas tendencias, aunque no puede eliminar por completo las demás. Y viceversa, la sociedad por la que yo abogo es aquella en la que se potencien las tendencias más altruistas, por mucho que soy consciente que tampoco conseguiría eliminar del todo las tendencias individualistas, porque por naturaleza somos un Janus bifronte.
No se trataría, por tanto, de determinar exactamente cuál es nuestra naturaleza, sino, dada la naturaleza diversa de nuestro "endowment" genético-cultural, ¿qué tendencias decidimos estimular y cuáles "reprimir" con nuestra organización social y económica?
Si motilsarra y JC se animan a entrar en serio en la cuestión de la naturaleza humana a la luz de los últimos descubrimientos genéticos, evolutivos y neurobiológicos, tendremos ocasión de discutir sobre ello amplio y tendido.
Podemos hacerlo de dos formas. Una la que tú dices, es decir que yo busque citas que apoyen mi caracterización del liberalismo - lo cual no me resultará nada difícil, incluso seguro que motilsarra o Séneca estarán encantados de ayudarme. Y en cualquier caso, basta con leer asiduamente este y otros blogs que se autodenominan liberales.
La otra es que digas tú de dónde parte sino el liberalismo.
La expresión que tu entrecomillas no sé a quien la atribuyes, pero en cualqueir caso es una contradicción, ya que si "nuestra tendencia natural es colaborar", difícilmente habría que forzar a nadie a "colaborar involuntariamente", basta con que no les forcemos a no colaborar estimulando esta tendencia de la naturaleza humana que por supuesto, y desgraciadamente, también existe.
La naturaleza humana es el resultado de un complejo y dilatado proceso evolutivo en el que han coexistido ambas tendencias. Se desarrolla una u otra preponderantemente según las circunstancias sociales imperantes. La sociedad de mercado potencia unas determinadas tendencias, aunque no puede eliminar por completo las demás. Y viceversa, la sociedad por la que yo abogo es aquella en la que se potencien las tendencias más altruistas, por mucho que soy consciente que tampoco conseguiría eliminar del todo las tendencias individualistas, porque por naturaleza somos un Janus bifronte.
No se trataría, por tanto, de determinar exactamente cuál es nuestra naturaleza, sino, dada la naturaleza diversa de nuestro "endowment" genético-cultural, ¿qué tendencias decidimos estimular y cuáles "reprimir" con nuestra organización social y económica?
Si motilsarra y JC se animan a entrar en serio en la cuestión de la naturaleza humana a la luz de los últimos descubrimientos genéticos, evolutivos y neurobiológicos, tendremos ocasión de discutir sobre ello amplio y tendido.
Marcel:
Me gustaría leerlo de alguna cita. En todo caso, mi opinión es que no es necesario compartir esa idea del "hombre individualista y movido sólo por la ganancia" para defender ideas liberales.
Yo diría que el liberalismo defiende, como principio fundamental, la libertad individual frente a lo colectivo. Ahora bien, en mi opinión, se da la circunstancia de que la contraposición es falaz, puesto que la mejor manera de favorecer a la sociedad resulta ser permitir a cada individuo desarrollarse libremente (dentro del obvio respeto a la libertad ajena).
El entrecomillado es invención mía, no se la atribuyo a nadie y por supuesto que es una frase contradictoria que pretende explicar lo que son las políticas "sociales". Porque claro, una cosa es defender políticas "antiliberales" de redistribución de la riqueza y otra es pretender que los impuestos los paga la sociedad de buen grado, porque es muy solidaria.
El tema de la naturaleza humana es muy interesante y a la vez extraordinariamente complejo. Me interesa más como tema ajeno a la política por diversas razones:
1) las supuestas implicaciones políticas del estudio de la naturaleza humana tienden a incidir en el propio estudio (cada cual busca lo que le conviene)
2) ¿es bueno lo natural? ¿No es precisamente "antinatural" toda civilización en cierto sentido?
En cuanto a las tendencias altruistas y egoístas... otro tema difícil. Buscar una persona no sometida a estímulos o represiones en uno u otro sentido es imposible. Y a menudo, es imposible saber lo que hay de verdadero altruismo en muchas acciones altruistas, ya que entra en juego la psicología, el reconocimiento social, la satisfacción personal. Pero precisamente, el sistema capitalista de libre mercado permite canalizar el egoísmo de manera que, si quieres algo, debas dar algo a cambio.
saludos
Me gustaría leerlo de alguna cita. En todo caso, mi opinión es que no es necesario compartir esa idea del "hombre individualista y movido sólo por la ganancia" para defender ideas liberales.
Yo diría que el liberalismo defiende, como principio fundamental, la libertad individual frente a lo colectivo. Ahora bien, en mi opinión, se da la circunstancia de que la contraposición es falaz, puesto que la mejor manera de favorecer a la sociedad resulta ser permitir a cada individuo desarrollarse libremente (dentro del obvio respeto a la libertad ajena).
El entrecomillado es invención mía, no se la atribuyo a nadie y por supuesto que es una frase contradictoria que pretende explicar lo que son las políticas "sociales". Porque claro, una cosa es defender políticas "antiliberales" de redistribución de la riqueza y otra es pretender que los impuestos los paga la sociedad de buen grado, porque es muy solidaria.
El tema de la naturaleza humana es muy interesante y a la vez extraordinariamente complejo. Me interesa más como tema ajeno a la política por diversas razones:
1) las supuestas implicaciones políticas del estudio de la naturaleza humana tienden a incidir en el propio estudio (cada cual busca lo que le conviene)
2) ¿es bueno lo natural? ¿No es precisamente "antinatural" toda civilización en cierto sentido?
En cuanto a las tendencias altruistas y egoístas... otro tema difícil. Buscar una persona no sometida a estímulos o represiones en uno u otro sentido es imposible. Y a menudo, es imposible saber lo que hay de verdadero altruismo en muchas acciones altruistas, ya que entra en juego la psicología, el reconocimiento social, la satisfacción personal. Pero precisamente, el sistema capitalista de libre mercado permite canalizar el egoísmo de manera que, si quieres algo, debas dar algo a cambio.
saludos
Séneca, mcoderch,
La mayor parte de las veces en que polemizo aquí, en los blog,s, lo hago como el equilibrista que baila sobre la cuerda floja a mucha altura y sin red debajo. Siempre con riesgo inminente de partirme la crisma. Pero me gusta. Y mcoderch, en este punto, está en lo cierto.
Los últimos apuntes que aquí aparecen, hay que leerlos con atención. Esta tarde lo haré que ahora me voy al monte. Al monte de verdad, a caminar unas horas, con el Teide en lontananza. Gudbay.
La mayor parte de las veces en que polemizo aquí, en los blog,s, lo hago como el equilibrista que baila sobre la cuerda floja a mucha altura y sin red debajo. Siempre con riesgo inminente de partirme la crisma. Pero me gusta. Y mcoderch, en este punto, está en lo cierto.
Los últimos apuntes que aquí aparecen, hay que leerlos con atención. Esta tarde lo haré que ahora me voy al monte. Al monte de verdad, a caminar unas horas, con el Teide en lontananza. Gudbay.
Séneca,
Cuando dices "no me gustan tus ideas" estás cometiendo un error: no se trata de que las ideas gusten o disgusten, sino que convenzan o no.
Ya te dije en una ocasión que me parecía que te "enamorabas" de las ideas, y no es eso. Los humanos tenemos por lo menos dos dimensiones intelectuales: la emocional y la racional, que hay que procurar no confundir.
Tan erróneo es decir que te "gusta" una idea como que te "convence" una obra de arte.
mano:
Ahora salgo de viaje, por la noche te respondo.
motilsarra,
Que la belleza de la naturaleza te ayude a meditar. Todos esperamos tus contribuciones. Yo también me voy a la montaña, uno de los pocos reductos todavía no mercantilizado.
Cuando dices "no me gustan tus ideas" estás cometiendo un error: no se trata de que las ideas gusten o disgusten, sino que convenzan o no.
Ya te dije en una ocasión que me parecía que te "enamorabas" de las ideas, y no es eso. Los humanos tenemos por lo menos dos dimensiones intelectuales: la emocional y la racional, que hay que procurar no confundir.
Tan erróneo es decir que te "gusta" una idea como que te "convence" una obra de arte.
mano:
Ahora salgo de viaje, por la noche te respondo.
motilsarra,
Que la belleza de la naturaleza te ayude a meditar. Todos esperamos tus contribuciones. Yo también me voy a la montaña, uno de los pocos reductos todavía no mercantilizado.
Mcoderch, cuando vuelvas del pueblo te agradecería que me matizaras lo siguiente:
Yo por el contrario, pienso que puesto que el hombre es un ser social, no puede sino controlar -democráticamente - su organización social para darle la forma que mejor responda a sus intereses individuales y colectivos
Me interesan, antes de que pueda entrar a debatir nada, las siguientes respuestas:
a) ¿De dónde surgen y cómo se transcriben los intereses colectivos? ¿Qué naturaleza tienen y cuán específicos pueden ser? ¿Son los individuos conscientes de los mismos? ¿Igualmente conscientes?
b) Una vez conocido y seleccionado ese interés colectivo, ¿a través de qué procedimiento obtendremos esa organización social que nos permita no sólo alcanzar ese interés colectivo sino respetar los intereses individuales?
c) ¿Puede la consciencia democrática confundir el interés colectivo con el interés individual de una parte? En caso de colisión entre los intereses particulares de una parte y los de otra, ¿cuáles deben primar? Y, aún cuando el interés colectivo fuera claramente reconocido (signifique esto lo que signifique), ¿cuál debería ser, y quién debería decidir, en caso de un conflicto parcial entre el interés social y un interés individual (o muchos intereses individuales)?
d) Habida cuenta de que la definición de interés colectivo puede cambiar, ¿qué procedimiento debería adoptarse para cambiar todo el entramado social destinado a la consecución del anterior fin? ¿Cuál debería ser el grado de cambio para considerarse un interés social distinto y, una vez así entendido (¿por quién?) cuánto habría que esperar para considerarlo un interés colectivo suficientemente consolidado para emprender reformas estructurales que podrían no haberse termido antes de que el interés colectivo hubiera vuelto a cambiar?
e) ¿Cuál es tu opinión sobre el surgimiento de algunas instituciones cómo el dinero o el lenguaje?
Yo por el contrario, pienso que puesto que el hombre es un ser social, no puede sino controlar -democráticamente - su organización social para darle la forma que mejor responda a sus intereses individuales y colectivos
Me interesan, antes de que pueda entrar a debatir nada, las siguientes respuestas:
a) ¿De dónde surgen y cómo se transcriben los intereses colectivos? ¿Qué naturaleza tienen y cuán específicos pueden ser? ¿Son los individuos conscientes de los mismos? ¿Igualmente conscientes?
b) Una vez conocido y seleccionado ese interés colectivo, ¿a través de qué procedimiento obtendremos esa organización social que nos permita no sólo alcanzar ese interés colectivo sino respetar los intereses individuales?
c) ¿Puede la consciencia democrática confundir el interés colectivo con el interés individual de una parte? En caso de colisión entre los intereses particulares de una parte y los de otra, ¿cuáles deben primar? Y, aún cuando el interés colectivo fuera claramente reconocido (signifique esto lo que signifique), ¿cuál debería ser, y quién debería decidir, en caso de un conflicto parcial entre el interés social y un interés individual (o muchos intereses individuales)?
d) Habida cuenta de que la definición de interés colectivo puede cambiar, ¿qué procedimiento debería adoptarse para cambiar todo el entramado social destinado a la consecución del anterior fin? ¿Cuál debería ser el grado de cambio para considerarse un interés social distinto y, una vez así entendido (¿por quién?) cuánto habría que esperar para considerarlo un interés colectivo suficientemente consolidado para emprender reformas estructurales que podrían no haberse termido antes de que el interés colectivo hubiera vuelto a cambiar?
e) ¿Cuál es tu opinión sobre el surgimiento de algunas instituciones cómo el dinero o el lenguaje?
Mano,
Pues si insistes buscaré algunas citas. ¿Qué te parece Hayek como fuente? Tiene una obra titulada Individualism and Economic Order que promete. De todas formas me gustaría que algunos de los que sí se reclaman liberales también te contestaran. Después de todo nadie mejor que ellos para conocer el ideario liberal. A mi me parece que reducir el liberalismo a la defensa de “la libertad individual frente a lo colectivo” se queda un poco corto porque no dice ni por qué hay que defenderla ni cómo se defiende. Pero en fin, doctores tiene la iglesia:
¿Amagi, motilsarra, Séneca, etc. estáis ahí? ¿Por qué no le echáis una mano a mano (nunca mejor dicho) a que se aclare si es o no liberal.
De todas formas, tu opinión de que “no es necesario compartir esa idea del ‘hombre individualista y movido sólo por la ganancia’ para defender ideas liberales” me recuerda a aquellos católicos que se precian de serlo pero que en cuanto les pinchas un poco te dicen que, bueno, que para serlo no hace falta creer en la virginidad de María, en su ascensión en cuerpo y alma a los cielos, en la infalibilidad del Papa, en la existencia del infierno, etc., etc. Es decir, ellos son católicos aunque no crean en ninguno de los dogmas que definen al catolicismo. A ver si descubrimos que tú eres liberal como ellos son católicos.
CONTINUA
Pues si insistes buscaré algunas citas. ¿Qué te parece Hayek como fuente? Tiene una obra titulada Individualism and Economic Order que promete. De todas formas me gustaría que algunos de los que sí se reclaman liberales también te contestaran. Después de todo nadie mejor que ellos para conocer el ideario liberal. A mi me parece que reducir el liberalismo a la defensa de “la libertad individual frente a lo colectivo” se queda un poco corto porque no dice ni por qué hay que defenderla ni cómo se defiende. Pero en fin, doctores tiene la iglesia:
¿Amagi, motilsarra, Séneca, etc. estáis ahí? ¿Por qué no le echáis una mano a mano (nunca mejor dicho) a que se aclare si es o no liberal.
De todas formas, tu opinión de que “no es necesario compartir esa idea del ‘hombre individualista y movido sólo por la ganancia’ para defender ideas liberales” me recuerda a aquellos católicos que se precian de serlo pero que en cuanto les pinchas un poco te dicen que, bueno, que para serlo no hace falta creer en la virginidad de María, en su ascensión en cuerpo y alma a los cielos, en la infalibilidad del Papa, en la existencia del infierno, etc., etc. Es decir, ellos son católicos aunque no crean en ninguno de los dogmas que definen al catolicismo. A ver si descubrimos que tú eres liberal como ellos son católicos.
CONTINUA
En cuanto al estudio de la naturaleza humana para mí no es ajeno a la política, ya que sería un poco absurdo pretender implantar una organización social que fuera en contra de algunos aspectos importantes de nuestra naturaleza, por eso es bueno conocer cuanto más mejor sobre ella. Y tampoco coincido contigo en que no pueda hacerse ese estudio científicamente, aunque es evidente que algunos no lo hacen: von Mises, sin ir más lejos, que postuló lo que le pareció conveniente para sus teorías económicas, sin atender para nada lo que ya entonces se conocía, y no digamos sus discípulos (los Hayek, Rothbard, Reisman, etc.) que siguieron manteniendo lo mismo cuando ya era evidente que había sido desmentido por la paleontología y la biología.
Por tanto, aún aceptando que algunos sólo buscarán lo que les conviene, e incluso falsearán o distorsionarán lo encontrado, estoy seguro que dentro de la comunidad científica hay suficiente honestidad intelectual para buscar y llegar a encontrar lo que de verdad haya, independientemente de sus implicaciones sociales y políticas. Así ha ocurrido hasta ahora y no tengo porque pensar que vaya a cambiar.
Que yo recuerde, en ningún momento he dicho que lo natural sea bueno sólo por ser natural. A esto se le llama la “falacia naturalista” y procuro no caer en ella.
Es, sin embargo, una cuestión interesantísima. Supongamos, por ejemplo, que descubriéramos que la guerra entre “naciones” forma parte de nuestra naturaleza evolutiva. ¿Deberíamos por ello justificar cualquier agresión, porque “está en nuestros genes”? Nada más lejos de la racionalidad. El conocimiento detallado de nuestra naturaleza, que no es sino el resultado de incorporar todo aquello que fue evolutivamente necesario para la supervivencia de nuestra especie, nos planteará un gran dilema:
Por tanto, aún aceptando que algunos sólo buscarán lo que les conviene, e incluso falsearán o distorsionarán lo encontrado, estoy seguro que dentro de la comunidad científica hay suficiente honestidad intelectual para buscar y llegar a encontrar lo que de verdad haya, independientemente de sus implicaciones sociales y políticas. Así ha ocurrido hasta ahora y no tengo porque pensar que vaya a cambiar.
Que yo recuerde, en ningún momento he dicho que lo natural sea bueno sólo por ser natural. A esto se le llama la “falacia naturalista” y procuro no caer en ella.
Es, sin embargo, una cuestión interesantísima. Supongamos, por ejemplo, que descubriéramos que la guerra entre “naciones” forma parte de nuestra naturaleza evolutiva. ¿Deberíamos por ello justificar cualquier agresión, porque “está en nuestros genes”? Nada más lejos de la racionalidad. El conocimiento detallado de nuestra naturaleza, que no es sino el resultado de incorporar todo aquello que fue evolutivamente necesario para la supervivencia de nuestra especie, nos planteará un gran dilema:
Tendremos que decidir lo “humanos” que deseamos permanecer – en sentido biológico – porque tendremos que elegir conscientemente entre las diversas dimensiones emocionales que hemos heredado. Hacernos dueños de nuestro destino significa, de hecho, cambiar el control automático basado en nuestras propiedades biológicas en una dirección basada en el conocimiento de estos automatismos heredados.
Sólo el conocimiento empírico de nuestra naturaleza humana, ganado a fuerza de trabajar – y no apriorismos sin fundamento – nos permitirá elegir las mejores opciones entre distintos criterios de progreso.
Si JC abre un apunte sobre esta cuestión, una vez haya leíso a Steven Pinker, podremos desarrollar estas ideas.
Sólo el conocimiento empírico de nuestra naturaleza humana, ganado a fuerza de trabajar – y no apriorismos sin fundamento – nos permitirá elegir las mejores opciones entre distintos criterios de progreso.
Si JC abre un apunte sobre esta cuestión, una vez haya leíso a Steven Pinker, podremos desarrollar estas ideas.
Sinceramente, y cogiendo el trapo, no encontrarás en esa obra de Hayek ninguna reivindicación del egoísmo sino del propio interés, que no atiende tanto a quién tiene que ser el beneficiario de nuestras acciones, cuanto a qué campo de sucesos podemos darle importancia.
De todas formas, no olvidemos que el altruista también deriva un beneficio de ayudar a los demás. Precisamente por ello, mcoderch, con todos los respetos, sigue confundiendo el homo agens con el homo economicus. Son los neoclásicos quienes se tienen que basar en abstracciones de la naturaleza humana para dar cabida a sus modelos irreales.
Otra cosa, me temo que la "economía" austriaca (otra cosa son otros tratamientos de otras ciencias efectuadas por los austriacos) no tiene nada que ver con la naturaleza humana. Sólo se refiere a la serie de consecuencias que inevitablemente se desencadenan tras la elección (háyase producido como se haya producido)
De todas formas, no olvidemos que el altruista también deriva un beneficio de ayudar a los demás. Precisamente por ello, mcoderch, con todos los respetos, sigue confundiendo el homo agens con el homo economicus. Son los neoclásicos quienes se tienen que basar en abstracciones de la naturaleza humana para dar cabida a sus modelos irreales.
Otra cosa, me temo que la "economía" austriaca (otra cosa son otros tratamientos de otras ciencias efectuadas por los austriacos) no tiene nada que ver con la naturaleza humana. Sólo se refiere a la serie de consecuencias que inevitablemente se desencadenan tras la elección (háyase producido como se haya producido)
eaco,
Creo que estoy llegando ya al límite de mi capacidad de mantener abiertos tantos threads y voy a contestarte muy suscintamente, no porque lo que planteas no sea importante, sino por la limitación que he apuntado. De todas formas, supongo que mucho de lo que planteas saldrá en los intercambios con motilsarra.
Si tuviera que contestar con una sola palabra a tus múltiples preguntas, ésta sería democráticamente.
Así, ¿de dónde surjen y cómo se determinan los intereses colectivos?: surjen y se determinan de y por la agregación de intereses y derechos individuales, libre y voluntariamente manifestados y aportados.
¿Son los individuos conscientes e igualmente conscientes de estos derechos e intereses?: Habrá que suponer que si se determinan como he dicho lo sean, ¿no?
¿Cómo solucionar los conflictos entre intereses colectivos e intereses individuales?: democráticamente, según la voluntad libre y voluntariamente expresada de todos aquellos afectados por el conflicto.
Evidentemente estos principios generales no resuelven por sí mismos todas las casuísticas que tú mismo apuntas, pero por eso todavía estamos buscando qué organización social mejor puede implementarlos, por lo menos aquellos que estamos de acuerdo en ello.
De todas formas si concretaras un poco más qué es lo que de verdad te preocupa quizás pudiera yo ser también un poco más explícito.
Sobre qué pienso del lenguaje, mis puntos de vista los he aprendido de Noam Chomsky (por ejemplo, Language and Politics) y de Steven Pinker (por ejemplo, The Language Instinct). De nuevo, si me dices a qué aspecto del lenguaje te refieres, a lo mejor puedo ser más explícito.
En cuanto al dinero, es una cuestión que no me ha interesado en especial. Lo último que he leido y que me ha convencido bastante ha sido: The Ecology of Money de Richard Douthwaite. No, no he leído nada de Mises o Rothbard al respecto, si esto es lo que te preocupa.
Creo que estoy llegando ya al límite de mi capacidad de mantener abiertos tantos threads y voy a contestarte muy suscintamente, no porque lo que planteas no sea importante, sino por la limitación que he apuntado. De todas formas, supongo que mucho de lo que planteas saldrá en los intercambios con motilsarra.
Si tuviera que contestar con una sola palabra a tus múltiples preguntas, ésta sería democráticamente.
Así, ¿de dónde surjen y cómo se determinan los intereses colectivos?: surjen y se determinan de y por la agregación de intereses y derechos individuales, libre y voluntariamente manifestados y aportados.
¿Son los individuos conscientes e igualmente conscientes de estos derechos e intereses?: Habrá que suponer que si se determinan como he dicho lo sean, ¿no?
¿Cómo solucionar los conflictos entre intereses colectivos e intereses individuales?: democráticamente, según la voluntad libre y voluntariamente expresada de todos aquellos afectados por el conflicto.
Evidentemente estos principios generales no resuelven por sí mismos todas las casuísticas que tú mismo apuntas, pero por eso todavía estamos buscando qué organización social mejor puede implementarlos, por lo menos aquellos que estamos de acuerdo en ello.
De todas formas si concretaras un poco más qué es lo que de verdad te preocupa quizás pudiera yo ser también un poco más explícito.
Sobre qué pienso del lenguaje, mis puntos de vista los he aprendido de Noam Chomsky (por ejemplo, Language and Politics) y de Steven Pinker (por ejemplo, The Language Instinct). De nuevo, si me dices a qué aspecto del lenguaje te refieres, a lo mejor puedo ser más explícito.
En cuanto al dinero, es una cuestión que no me ha interesado en especial. Lo último que he leido y que me ha convencido bastante ha sido: The Ecology of Money de Richard Douthwaite. No, no he leído nada de Mises o Rothbard al respecto, si esto es lo que te preocupa.
la "economía" austriaca (otra cosa son otros tratamientos de otras ciencias efectuadas por los austriacos) no tiene nada que ver con la naturaleza humana. Sólo se refiere a la serie de consecuencias que inevitablemente se desencadenan tras la elección (háyase producido como se haya producido)
Pues si eso es así, ya tengo una razón más para que la "economía" austríaca no me importe lo más mínimo. Es como si alguien me dijera que es médico pero que realmente la medicina sólo se preocupa de "la serie de consecuencias que inevitablemente se desencadenan tras" haber contraído una enfermedad, sin que importe para nada cómo y por qué se contraen, o cómo podrían evitarse.
Pues si eso es así, ya tengo una razón más para que la "economía" austríaca no me importe lo más mínimo. Es como si alguien me dijera que es médico pero que realmente la medicina sólo se preocupa de "la serie de consecuencias que inevitablemente se desencadenan tras" haber contraído una enfermedad, sin que importe para nada cómo y por qué se contraen, o cómo podrían evitarse.
eaco,
Y por qué no le contestas tú a mano ya que por lo que parece estás muy puesto en eso del liberalismo austríaco?.
Y por qué no le contestas tú a mano ya que por lo que parece estás muy puesto en eso del liberalismo austríaco?.
Me preocupa más bien Hayek y Menger a este respecto, si bien Mises, y en menor medida Rothbard, son dignos depositarios del evolucionismo institucional.
En parte, sobre todo al método, puedo intuir como piensas. Aunque aún así, como punto preeliminar, si me interesa una cuestión que puede parecer bizantina, pero tiene una importancia fundamental. ¿Qué mayoría sería suficiente para imponer un determinado proyecto sobre otro? ¿Simple, absoluta, cualificada o unanimidad? Y sobre todo, ¿por qué mayoría se decidiría esa mayoría y por qué?
En otro orden de cosas, ¿consideras el interés colectivo como la agregación del interés individual mayoritario? Perdona, pero no veo qué tiene de altruismo, ¿los intereses egoístas de la mayoría de la población podrían ser intereses colectivos?
Y por último, otra cuestión, ¿cómo consigues que los disidentes de un determinado proyecto colaboren en su consecución? Es decir, si consideras el interés global como el interés individual mayoritario, ¿cómo consigues que las minorías colaboren en proyectos que no constituyen su interés (y que, además, suponen la obstrucción de sus intereses)?
Es posible que haya malinterpretado alguna de tus contestaciones, si es así disculpa. Me interesa como resuelve estas cuestiones un chomskyista (si mal no te he leído, así es ¿no?)
En parte, sobre todo al método, puedo intuir como piensas. Aunque aún así, como punto preeliminar, si me interesa una cuestión que puede parecer bizantina, pero tiene una importancia fundamental. ¿Qué mayoría sería suficiente para imponer un determinado proyecto sobre otro? ¿Simple, absoluta, cualificada o unanimidad? Y sobre todo, ¿por qué mayoría se decidiría esa mayoría y por qué?
En otro orden de cosas, ¿consideras el interés colectivo como la agregación del interés individual mayoritario? Perdona, pero no veo qué tiene de altruismo, ¿los intereses egoístas de la mayoría de la población podrían ser intereses colectivos?
Y por último, otra cuestión, ¿cómo consigues que los disidentes de un determinado proyecto colaboren en su consecución? Es decir, si consideras el interés global como el interés individual mayoritario, ¿cómo consigues que las minorías colaboren en proyectos que no constituyen su interés (y que, además, suponen la obstrucción de sus intereses)?
Es posible que haya malinterpretado alguna de tus contestaciones, si es así disculpa. Me interesa como resuelve estas cuestiones un chomskyista (si mal no te he leído, así es ¿no?)
¿Qué no te importa? Hombre, si tomas decisiones democráticamente también deberás enfrentar esos fenómenos que describe la teoría económica austriaca. No se postula como una ciencia política ni filosófica (al menos en su vertiente económica).
Por otro lado, ¿a qué pregunta en concreto de mano quieres que le conteste? Si puedo, obviamente estaré encantado.
Por otro lado, ¿a qué pregunta en concreto de mano quieres que le conteste? Si puedo, obviamente estaré encantado.
Eaco,
Yo no pretendo saber ni establecer cuáles son los mecanismos precisos que habría que aplicar en situaciones hipotéticas que ni siquiera se han dado ni sé cuales son, y además dudo mucho de que sea posible o incluso correcto determinar a-priori un reglamento o unos "estatutos de la sociedad" donde esté todo previsto.
Simplemente, creo que hay unos principios generales que pueden guiarnos para intentar aplicar en cada caso y según las circunstancias, el mecanismo que la mayoría de afectados considere sea el más adecuado. Por supuesto que, sea cual sea la "norma", siempre habrá casos más o menos dudosos y conflictivos, pero no creo que la existencia de estos casos invalide el principio de la mayoría, a menos que alguien sea capaz de plantear otro principio que además de resolver estos casos conflictivos no viole la regla en los casos claros.
Si por lo que parece, tu crees que el principio de organización social según la voluntad mayoritaria no es aplicable sin violar gravemente los derechos de quienes no estén de acuerdo con esta voluntad, ¿cual debe ser en tu opinión el principio rector?
Yo no pretendo saber ni establecer cuáles son los mecanismos precisos que habría que aplicar en situaciones hipotéticas que ni siquiera se han dado ni sé cuales son, y además dudo mucho de que sea posible o incluso correcto determinar a-priori un reglamento o unos "estatutos de la sociedad" donde esté todo previsto.
Simplemente, creo que hay unos principios generales que pueden guiarnos para intentar aplicar en cada caso y según las circunstancias, el mecanismo que la mayoría de afectados considere sea el más adecuado. Por supuesto que, sea cual sea la "norma", siempre habrá casos más o menos dudosos y conflictivos, pero no creo que la existencia de estos casos invalide el principio de la mayoría, a menos que alguien sea capaz de plantear otro principio que además de resolver estos casos conflictivos no viole la regla en los casos claros.
Si por lo que parece, tu crees que el principio de organización social según la voluntad mayoritaria no es aplicable sin violar gravemente los derechos de quienes no estén de acuerdo con esta voluntad, ¿cual debe ser en tu opinión el principio rector?
En cuanto a si soy o no liberal, no me preocupa nada. Me interesan las ideas aisladas y en conjunto y su coherencia interna y sólo por curiosidad en algún momento puedo mirar las rayas del suelo para ver dónde he quedado (en la izquierda según la raya que trazó Marcel el otro día).
La cuestión de las implicaciones políticas es, a mi juicio, fundamental. Por ejemplo, si un grupo de investigadores inicia, por las razones que sea, un estudio comparativo entre razas, me interesaría que quedara claro que la igualdad ante la ley es para mí algo indiscutible independiente de los resultados que obtengan. Puedo esperar tranquilo a los resultados de esa investigación en lo que respecta a mis ideas políticas (aunque lógicamente, el hecho de que alguien promueva esa investigación puede parecerme inquietante). saludos
La cuestión de las implicaciones políticas es, a mi juicio, fundamental. Por ejemplo, si un grupo de investigadores inicia, por las razones que sea, un estudio comparativo entre razas, me interesaría que quedara claro que la igualdad ante la ley es para mí algo indiscutible independiente de los resultados que obtengan. Puedo esperar tranquilo a los resultados de esa investigación en lo que respecta a mis ideas políticas (aunque lógicamente, el hecho de que alguien promueva esa investigación puede parecerme inquietante). saludos
Je, mcoderch, efectivamente ese es el quid de la cuestión.
No puedo más que coincidir en que establecer unos principios a priori para la sociedad sea un error. De hecho, la propia pretensión de "establecer" unos principios es errónea.
Partes de la basa de que alguien tiene que establecerlos (en base al criterio que se considere justo, en tu caso, la ¿mayoría absoluta?) cuando eso no es más que el reflejo de un individualismo mal entendido.
El hecho de que tenga que ser la mente individual, a partir de sus propias preocupaciones, la que planifique la estructura social a la que tendrán que adaptarse todos los individuos en la persecución de sus fines, nos lleva a un incorrecto abuso de la razón.
Las instituciones sociales más útiles para el individuo, como el lenguaje, el dinero o el derecho, no han surgido porque alguien los creara, sino de un proceso no intencionado. Lo que las caracteriza, por tanto, no es sólo que en esas instituciones esté presente una cantidad semejante de información y experiencias de prueba y error mayores de las que ningún planificador (o concurrencia de planificadores) conscientemente pudiera recoger, sino que son instituciones que no sirven a ningún fin particular y, por ello, son limitaciones y al mismo momento instrumentos útiles para la acción (y lo serán en tanto han surgido de la experiencia satisfactoria) Ejemplo claro es el dinero.
Si esas instituciones están planificadas o diseñadas, aparte de no poder considerar todos los planes individuales, atenderán a los fines de la mayoría, a los que deberán subordinarse el resto.
No sólo eso, los propios fines de la mayoría no podrán realizarse a través de esas instituciones. Aquí la crítica de Mises al socialismo sería útil, pero mejor no salir de Hayek.
La decisión de la mayoría se basa, no sólo, en sus fines presentes, sino también en su previsión de fines. Las instituciones planificadas no pueden adaptarse socialmente hasta que sean de nuevo resideñadas, lo cual implica tiempo
No puedo más que coincidir en que establecer unos principios a priori para la sociedad sea un error. De hecho, la propia pretensión de "establecer" unos principios es errónea.
Partes de la basa de que alguien tiene que establecerlos (en base al criterio que se considere justo, en tu caso, la ¿mayoría absoluta?) cuando eso no es más que el reflejo de un individualismo mal entendido.
El hecho de que tenga que ser la mente individual, a partir de sus propias preocupaciones, la que planifique la estructura social a la que tendrán que adaptarse todos los individuos en la persecución de sus fines, nos lleva a un incorrecto abuso de la razón.
Las instituciones sociales más útiles para el individuo, como el lenguaje, el dinero o el derecho, no han surgido porque alguien los creara, sino de un proceso no intencionado. Lo que las caracteriza, por tanto, no es sólo que en esas instituciones esté presente una cantidad semejante de información y experiencias de prueba y error mayores de las que ningún planificador (o concurrencia de planificadores) conscientemente pudiera recoger, sino que son instituciones que no sirven a ningún fin particular y, por ello, son limitaciones y al mismo momento instrumentos útiles para la acción (y lo serán en tanto han surgido de la experiencia satisfactoria) Ejemplo claro es el dinero.
Si esas instituciones están planificadas o diseñadas, aparte de no poder considerar todos los planes individuales, atenderán a los fines de la mayoría, a los que deberán subordinarse el resto.
No sólo eso, los propios fines de la mayoría no podrán realizarse a través de esas instituciones. Aquí la crítica de Mises al socialismo sería útil, pero mejor no salir de Hayek.
La decisión de la mayoría se basa, no sólo, en sus fines presentes, sino también en su previsión de fines. Las instituciones planificadas no pueden adaptarse socialmente hasta que sean de nuevo resideñadas, lo cual implica tiempo
Ya que has mostrado interés en saber cómo resuelve estas cuestiones un "chomskyista", quien mejor que el propio Noam Chomsky quien te responda:
I don’t feel that in order to work hard for social change you need to be able to spell out a plan for a future society in any kind of detail. What I feel should drive a person to work for change are certain principles you’d like to see achieved. Now, you may not know in detail – and I don’t think that any of us do know in detail – how those principles can best be realized at this point in complex systems like human societies. But I don’t really seee why that should make any diference: what you try to do is to advance principles. That may be what some people call “reformism” [but] reforms can be quite revolutionary if they lead in a certain direction. And to push in that direction, I don’t think you have to know precisely how a future society would work ... we can imagine many different ways in which a future society could realize them.
I don’t feel in a position ... to know what the long-term results are going to look like in any kind of detail: those are things that will have to be discovered, in my view.
I don’t feel that in order to work hard for social change you need to be able to spell out a plan for a future society in any kind of detail. What I feel should drive a person to work for change are certain principles you’d like to see achieved. Now, you may not know in detail – and I don’t think that any of us do know in detail – how those principles can best be realized at this point in complex systems like human societies. But I don’t really seee why that should make any diference: what you try to do is to advance principles. That may be what some people call “reformism” [but] reforms can be quite revolutionary if they lead in a certain direction. And to push in that direction, I don’t think you have to know precisely how a future society would work ... we can imagine many different ways in which a future society could realize them.
I don’t feel in a position ... to know what the long-term results are going to look like in any kind of detail: those are things that will have to be discovered, in my view.
CONTINUA
The basic principle I would like to see communicated to people is the idea that every form of authority and and domination and hierarchy, every authoritarian structure, has to prove that it’s justified – it has no prior justification ... the burden of proof for any exercise of authority is always on the person exercising it - invariably.
So I think that whenever you find situations of power, these questions should be asked – and the person who claims the legitimacy of the authority always bears the burden of justifying it. To tell you the truth, I don’t really understand anarchism as beign much more than that. As far as I can see, it’s just the point of view that says that people have the right to be free, and if there are constraints on that freedom then you’ve got to justify them.
The basic principle I would like to see communicated to people is the idea that every form of authority and and domination and hierarchy, every authoritarian structure, has to prove that it’s justified – it has no prior justification ... the burden of proof for any exercise of authority is always on the person exercising it - invariably.
So I think that whenever you find situations of power, these questions should be asked – and the person who claims the legitimacy of the authority always bears the burden of justifying it. To tell you the truth, I don’t really understand anarchism as beign much more than that. As far as I can see, it’s just the point of view that says that people have the right to be free, and if there are constraints on that freedom then you’ve got to justify them.
CONTINUA
si esa previsión es incorrecta, las instituciones planificadas conformarán una obstrucción al fin mayoritario. El problema, es que esa previsión de fin en buena medida se basa en el conocimiento actual, cuando ese conocimiento es modificado por la experiencia y por la esperada satisfacción de los fines presentes.
Pero la esperada satisfacción de esos fines presentes se basa, a su vez, en que la previsión del comportamiento ajeno sea la esperada; es decir, si no prevemos correctamente cómo los demás van a comportarse, el camino que conduce hacia la satisfacción de nuestros fines sufrirá alteraciones imprevistas.
Dado que nuestras instituciones, por ser planificadas, son finalistas, los fines minoritarios han sido subordinados en tanto se opongan a los mayoritarios. En todo caso, se producirá una fricción entre esas instituciones planificadas y los fines minoritarios. ¿Habrá la mayoría previsto e incorporado correctamente cuáles serán las repercusiones de todos y cada uno de los individuos insatisfechos? Dado que es improbable que esto suceda, la previsión individual sobre el futuro desarrollo de los acontecimiento errará, y las instituciones artificiales serán del todo ineficaces.
Lo que yo propongo, en este sentido, es un orden espontáneo, pues sólo así surgen instituciones a las que, efectivamente, tenemos que adaptarnos, pero que no suponen una absoluta cesión de nuestros intereses (que no necesariamete de nuestros intereses egoístas)
Y afortundamente, esas instituciones ya vienen siendo creadas desde hace siglos, sólo es necesario permitir que continúen evolucionando. La planificación institucional (el intervencionismo económico en este sentido sólo sería una planificación del mercado) es necesariamente equívoca y destructora de la libertad.
si esa previsión es incorrecta, las instituciones planificadas conformarán una obstrucción al fin mayoritario. El problema, es que esa previsión de fin en buena medida se basa en el conocimiento actual, cuando ese conocimiento es modificado por la experiencia y por la esperada satisfacción de los fines presentes.
Pero la esperada satisfacción de esos fines presentes se basa, a su vez, en que la previsión del comportamiento ajeno sea la esperada; es decir, si no prevemos correctamente cómo los demás van a comportarse, el camino que conduce hacia la satisfacción de nuestros fines sufrirá alteraciones imprevistas.
Dado que nuestras instituciones, por ser planificadas, son finalistas, los fines minoritarios han sido subordinados en tanto se opongan a los mayoritarios. En todo caso, se producirá una fricción entre esas instituciones planificadas y los fines minoritarios. ¿Habrá la mayoría previsto e incorporado correctamente cuáles serán las repercusiones de todos y cada uno de los individuos insatisfechos? Dado que es improbable que esto suceda, la previsión individual sobre el futuro desarrollo de los acontecimiento errará, y las instituciones artificiales serán del todo ineficaces.
Lo que yo propongo, en este sentido, es un orden espontáneo, pues sólo así surgen instituciones a las que, efectivamente, tenemos que adaptarnos, pero que no suponen una absoluta cesión de nuestros intereses (que no necesariamete de nuestros intereses egoístas)
Y afortundamente, esas instituciones ya vienen siendo creadas desde hace siglos, sólo es necesario permitir que continúen evolucionando. La planificación institucional (el intervencionismo económico en este sentido sólo sería una planificación del mercado) es necesariamente equívoca y destructora de la libertad.
Mcoderch, me parece que eso no solventa vuestro problema fundamental. Hablar de principios generalesen abstracto no es más que eludir el debate.
La cuestión es que si Chomsky cree en la existencia de unos principios generales a partir de los cuales todo el mundo debe articularse, ha de ser capaz de proponerlos, o al menos indicar, quién debe proponerlos. Claro que eso no evita el problema de que ese diseño institucional haya surgido de su mente y que, por tanto, a su mente deba adaptarse la sociedad.
Si cree que otros deben proponerlos y articular la sociedad a partir de ellos, seguimos teniendo los mismos problemas que he indicado en comentarios anteriores.
Y es que, en definitiva, me parece un error creer que los principios por los que nos rigamos todos en la búsqueda de nuestros fines hayan sido diseñados por otros en la búsqueda de otros fines (como encontrar las buenas instituciones) Eso demuestra, como también he indicado por ahí, un desmedido abuso de la razón.
La cuestión es que si Chomsky cree en la existencia de unos principios generales a partir de los cuales todo el mundo debe articularse, ha de ser capaz de proponerlos, o al menos indicar, quién debe proponerlos. Claro que eso no evita el problema de que ese diseño institucional haya surgido de su mente y que, por tanto, a su mente deba adaptarse la sociedad.
Si cree que otros deben proponerlos y articular la sociedad a partir de ellos, seguimos teniendo los mismos problemas que he indicado en comentarios anteriores.
Y es que, en definitiva, me parece un error creer que los principios por los que nos rigamos todos en la búsqueda de nuestros fines hayan sido diseñados por otros en la búsqueda de otros fines (como encontrar las buenas instituciones) Eso demuestra, como también he indicado por ahí, un desmedido abuso de la razón.
mano,
Pues dejemos a un lado si eres o no liberal. Ello no quita que yo busque citas que justifiquen mi caracterización del liberalismo. Lo haré, pero déjame un poco de tiempo para encontrar las más relevantes.
En cuanto a lo que dices sobre la relación entre los descubrimientos sociobiológicos y sus implicaciones políticas, estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque es cierto que algunos lo han utilizado justo al contrario de como tú dices.
Aún en el supuesto que se encontraran diferencias genéticas significativas en la especie humana, ello no sería razón para discriminar en base a éstas, ya que nadie es responsable de su "genetic endowment", ni ha hecho mérito o demérito alguno para tener uno u otro. Afortunadamente, no parece ser éste el caso, y la especie humana parece provenir de un número muy limitado de individuos que sobrevivieron a una de las grandes extinciones, y de ahí que seamos todos tan iguales. La diferenciación entre "razas" parece ser algo relativamente reciente, debido a factores climáticos o geográficos.
Lo realmente sorprendente y fundamental es precisamente que seamos tan iguales, no las pequeñísimas diferencias que podemos tener. He ahí una razón más para pensar que cuanto más igualitarios sean los resultados de una organización social, más cercana está a la realidad de las cosas.
Pues dejemos a un lado si eres o no liberal. Ello no quita que yo busque citas que justifiquen mi caracterización del liberalismo. Lo haré, pero déjame un poco de tiempo para encontrar las más relevantes.
En cuanto a lo que dices sobre la relación entre los descubrimientos sociobiológicos y sus implicaciones políticas, estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque es cierto que algunos lo han utilizado justo al contrario de como tú dices.
Aún en el supuesto que se encontraran diferencias genéticas significativas en la especie humana, ello no sería razón para discriminar en base a éstas, ya que nadie es responsable de su "genetic endowment", ni ha hecho mérito o demérito alguno para tener uno u otro. Afortunadamente, no parece ser éste el caso, y la especie humana parece provenir de un número muy limitado de individuos que sobrevivieron a una de las grandes extinciones, y de ahí que seamos todos tan iguales. La diferenciación entre "razas" parece ser algo relativamente reciente, debido a factores climáticos o geográficos.
Lo realmente sorprendente y fundamental es precisamente que seamos tan iguales, no las pequeñísimas diferencias que podemos tener. He ahí una razón más para pensar que cuanto más igualitarios sean los resultados de una organización social, más cercana está a la realidad de las cosas.
Me he leído de un tirón todos los comentarios de tan interesante debate. ¿Ahora ya es posible concluir que Chomsky defiende tesis netamente totalitarias?
eaco,
Tus posts son muy densos pero creo no equivocarme si supongo que responden, en líneas generales a lo postulado por Hayek en The Fatal Conceit. Si es así, prefiero responder al original. De hecho lo considero un argumento interesante, aunque sea un non-sequitur: estoy de acuerdo en bastantes de sus premisas, pero considero que de ellas no se deriva la conclusión que él quiere extraer.
Lo que me preocupa es que esta forma de toma y daca no se presta a un debate serio como el que me gustaría mantener. No sé si has seguido, por ejemplo, el que intento mantener con JC sobre la cuestión energética. Es ese tipo de intercambio epistolar el que me interesa.
De hecho, si sigo aquí como en una partida de simultáneas, es porque estoy esperando a que JC decida si va a contestarme o no. La verdad es que no me interesa mucho rebatir a Mises, Hayeck &Co. porque considero que han sido suficientemente rebatidos, tanto a nivel teórico como en la práctica. A Mises, Hayeck, etc. ya le rebaten los propios capitalistas, no hace falta que también lo hagamos los que no lo somos.
¿Te interesa la cuestión energética y las implicaciones que ello pueda tener para el futuro del sistema capitalista mundial? Yo prefiero dedicar mi tiempo a esto que es muy concreto y que, además, puede tener una gran transcendencia economico-social y por tanto política.
Y puesto que todo lo que puedo sacar de vuestros puntos de vista es que dejemos hacer "al mercado" y "business-as-usual", y ya que ello no me convence en absoluto, ni creo que convenza a nadie que conozca mínimamente la situación, pues por eso no me apetece "profundizar" en vuestra doctrina, y prefiero participar en la medidad de mis posibilidades en la creación de este "orden espontáneo" al que tú aludes.
Tus posts son muy densos pero creo no equivocarme si supongo que responden, en líneas generales a lo postulado por Hayek en The Fatal Conceit. Si es así, prefiero responder al original. De hecho lo considero un argumento interesante, aunque sea un non-sequitur: estoy de acuerdo en bastantes de sus premisas, pero considero que de ellas no se deriva la conclusión que él quiere extraer.
Lo que me preocupa es que esta forma de toma y daca no se presta a un debate serio como el que me gustaría mantener. No sé si has seguido, por ejemplo, el que intento mantener con JC sobre la cuestión energética. Es ese tipo de intercambio epistolar el que me interesa.
De hecho, si sigo aquí como en una partida de simultáneas, es porque estoy esperando a que JC decida si va a contestarme o no. La verdad es que no me interesa mucho rebatir a Mises, Hayeck &Co. porque considero que han sido suficientemente rebatidos, tanto a nivel teórico como en la práctica. A Mises, Hayeck, etc. ya le rebaten los propios capitalistas, no hace falta que también lo hagamos los que no lo somos.
¿Te interesa la cuestión energética y las implicaciones que ello pueda tener para el futuro del sistema capitalista mundial? Yo prefiero dedicar mi tiempo a esto que es muy concreto y que, además, puede tener una gran transcendencia economico-social y por tanto política.
Y puesto que todo lo que puedo sacar de vuestros puntos de vista es que dejemos hacer "al mercado" y "business-as-usual", y ya que ello no me convence en absoluto, ni creo que convenza a nadie que conozca mínimamente la situación, pues por eso no me apetece "profundizar" en vuestra doctrina, y prefiero participar en la medidad de mis posibilidades en la creación de este "orden espontáneo" al que tú aludes.
Se le arrincona argumentalmente y la salida es: "¿Te interesa la cuestión energética y las implicaciones que ello pueda tener para el futuro del sistema capitalista mundial?" Que yo sepa, de eso no se ha hablado en este post en ningún momento.
También me gustaría saber por quién "han sido suficientemente rebatidos" Hayek y Mises. Por Chomsky a buen seguro que no.
En fin...
También me gustaría saber por quién "han sido suficientemente rebatidos" Hayek y Mises. Por Chomsky a buen seguro que no.
En fin...
En cuanto a lo que dices de Chomsky, creo que queda suficientemente claro que él no pretende establecer una serie de "principios generales a partir de los cuales todo el mundo debe articularse", simplemente dice que cree que es suficiente guiarse por principios generales e irlos aplicando, modulando y evolucionando según sean las circusntancias.
Por supuesto que él señala algunos de los principios que considera deberían guiar esta búsqueda de un mundo mejor, pero cada cual es libre de compartirlos o no, y de aplicarlos o no. ¿Qué tiene de malo eso?
Por cierto, en el texto que he copiado sí se explicita uno de estos principios que él propone: el del "burden of proof of authority". ¿Lo compartes?
Por supuesto que él señala algunos de los principios que considera deberían guiar esta búsqueda de un mundo mejor, pero cada cual es libre de compartirlos o no, y de aplicarlos o no. ¿Qué tiene de malo eso?
Por cierto, en el texto que he copiado sí se explicita uno de estos principios que él propone: el del "burden of proof of authority". ¿Lo compartes?
La doctrina hayekiana está desarrollada a lo largo de toda su obra, aunque te recomiendo el libro que ya has mentado sobre Individualism and Economic Order. De todas formas, sus libros sobre el orden espontáneo no terminan, ni mucho menos ahí.
Lamento profundamente que no quieres continuar el debate sobre las instituciones sociales. De hecho, aunque el debate energético me interesa -y en este sentido me parece que, hoy por hoy, mi aportación sería nula- la cuestión institucional es, según me parece, previa.
Por lo que he visto, apelas a que, en caso de que tengas razón, "hay que hacer algo"; si bien no sabemos muy bien el qué. En todo caso, una vez "decidido" qué debemos hacer con los recursos y las voluntades de millones de personas, ¿todo ello servirá para algo? Quiero decir, si la institución que creas para, digamos, administrar los recursos genera una serie de errores y efectos secundarios para la felicidad de los individuos que el propio agotamiento de recursos hubiera ocasionado, ¿qué solucionamos?
No me queda claro cómo, sin una teoría institucional sólida, puedan pretenderse implantarse soluciones universales desde arriba sin que ello repercuta en un derrumbe de la institución/organización creada. De hecho, el ciclo económico es una muestra de cómo se responde a la voluntad de dominar la institución dineraria y jurídica.
Finalmente, si tu contribución al orden espontáneo se basta en convencer a lo demás que deben administrar mejor sus recursos, -partiendo dialécticamente de que tengas razón- me parece genial. Modificarías las instituciones sociales apelando al comportamiento de los individuos sin generar distorsiones entre su voluntad y la tuya, resueltas mediante la coacción institucional, de nefastos resultados.
Lamento profundamente que no quieres continuar el debate sobre las instituciones sociales. De hecho, aunque el debate energético me interesa -y en este sentido me parece que, hoy por hoy, mi aportación sería nula- la cuestión institucional es, según me parece, previa.
Por lo que he visto, apelas a que, en caso de que tengas razón, "hay que hacer algo"; si bien no sabemos muy bien el qué. En todo caso, una vez "decidido" qué debemos hacer con los recursos y las voluntades de millones de personas, ¿todo ello servirá para algo? Quiero decir, si la institución que creas para, digamos, administrar los recursos genera una serie de errores y efectos secundarios para la felicidad de los individuos que el propio agotamiento de recursos hubiera ocasionado, ¿qué solucionamos?
No me queda claro cómo, sin una teoría institucional sólida, puedan pretenderse implantarse soluciones universales desde arriba sin que ello repercuta en un derrumbe de la institución/organización creada. De hecho, el ciclo económico es una muestra de cómo se responde a la voluntad de dominar la institución dineraria y jurídica.
Finalmente, si tu contribución al orden espontáneo se basta en convencer a lo demás que deben administrar mejor sus recursos, -partiendo dialécticamente de que tengas razón- me parece genial. Modificarías las instituciones sociales apelando al comportamiento de los individuos sin generar distorsiones entre su voluntad y la tuya, resueltas mediante la coacción institucional, de nefastos resultados.
hayek,
Como he explicado, la única razón por la cual estoy aquí, es porque JC sacó dos apuntes sobre un artículo mío. Vuestras disquisicioens austríacas me preocupan muy poco.
Y repito, sigo aquí simplemente porque todavía confío en que JC cumpla su palabra y responda a mis cartas. El día que me diga que no piensa contestarme ni piensa continuar, como dijo en su primer apunte, comentando diversos aspectos de mi artículo, o el día (bastante próximo) que llegue a la conclusión de que ni siquiera piensa despedirse, el que me despediré seré yo, y podréis seguir tranquilamente instalados en vuestras certezas hasta la derrota final, sin tener que soportar mis impertinencias.
Como he explicado, la única razón por la cual estoy aquí, es porque JC sacó dos apuntes sobre un artículo mío. Vuestras disquisicioens austríacas me preocupan muy poco.
Y repito, sigo aquí simplemente porque todavía confío en que JC cumpla su palabra y responda a mis cartas. El día que me diga que no piensa contestarme ni piensa continuar, como dijo en su primer apunte, comentando diversos aspectos de mi artículo, o el día (bastante próximo) que llegue a la conclusión de que ni siquiera piensa despedirse, el que me despediré seré yo, y podréis seguir tranquilamente instalados en vuestras certezas hasta la derrota final, sin tener que soportar mis impertinencias.
Celebro que continuemos, aunque sea de pasada, el debate.
Me parece fantástico que Chomsky no quiera imponer ningún principio, sin embargo no me queda claro cómo pretende aplicarlos, esto es, ¿mediante la persuasión y la modificación de la conducta individual? o más bien ¿mediante la persuasión individual en torno a cuál debe ser el voto democrático?
En este segundo caso, la imposición se mantiene, pues lo que cambia es la dirección de la coacción. O, en otras palabras, el problema es que resulta equívoco pretender "elegir" el bien común al que deberán someterse todos los intereses individuales.
Sobre la carga de prueba de la autoridad, supongo que quizá sería más conveniente traducirlo por carga de prueba de la potestad ¿no? En este caso, me parece que la pretendida planificación que ejerce el poder se basa en una ilusión colectiva que Bastiat identificó al referirse al Estado, est o es, creer que me puedo beneficiar del uso del poder. En algunas circunstancias puede ser cierto(por ejemplo, los que perciben rentas netas del Estado), pero ciertamente la cuestión es que otros, los perjudicados, aún cuando la causa de su mal (si es que así se detecta, no voy a ser antisubjetivista en este sentido) radica en esa planificación no son, en muchos casos, capaces de asociarlo (porque quizá se les dirija la atención hacia otros culpables como el clima, el neoliberalismo o la especulación). De ahí que la ilusión colectiva se mantenga.
Por ello, no espero que todo poder planificador de las instituciones sociales se justifique, sino que desaparezca. Si no lo hace, o bien es por la curiosa circunstancia de que los perjudicados derivan satisfacción de esa situación, o bien porque no se apunta hacia la dirección correcta.
Me parece fantástico que Chomsky no quiera imponer ningún principio, sin embargo no me queda claro cómo pretende aplicarlos, esto es, ¿mediante la persuasión y la modificación de la conducta individual? o más bien ¿mediante la persuasión individual en torno a cuál debe ser el voto democrático?
En este segundo caso, la imposición se mantiene, pues lo que cambia es la dirección de la coacción. O, en otras palabras, el problema es que resulta equívoco pretender "elegir" el bien común al que deberán someterse todos los intereses individuales.
Sobre la carga de prueba de la autoridad, supongo que quizá sería más conveniente traducirlo por carga de prueba de la potestad ¿no? En este caso, me parece que la pretendida planificación que ejerce el poder se basa en una ilusión colectiva que Bastiat identificó al referirse al Estado, est o es, creer que me puedo beneficiar del uso del poder. En algunas circunstancias puede ser cierto(por ejemplo, los que perciben rentas netas del Estado), pero ciertamente la cuestión es que otros, los perjudicados, aún cuando la causa de su mal (si es que así se detecta, no voy a ser antisubjetivista en este sentido) radica en esa planificación no son, en muchos casos, capaces de asociarlo (porque quizá se les dirija la atención hacia otros culpables como el clima, el neoliberalismo o la especulación). De ahí que la ilusión colectiva se mantenga.
Por ello, no espero que todo poder planificador de las instituciones sociales se justifique, sino que desaparezca. Si no lo hace, o bien es por la curiosa circunstancia de que los perjudicados derivan satisfacción de esa situación, o bien porque no se apunta hacia la dirección correcta.
Pero el hecho es que has intervenido en este otro debate, Marcel. Y no me parece propio de alguien que dice gustar de debates serios, que obvie un tema en el que se ha implicaso solito apelando a otro que aquí es irrelevante, quiero suponer que tras verse cercado.
Por lo demás, me permito un consejo. Haces muy mal ignorando las disquisiciones austriacas. Quizas es duro darse de bruces con la realidad, pero merece la pena.
Por lo demás, me permito un consejo. Haces muy mal ignorando las disquisiciones austriacas. Quizas es duro darse de bruces con la realidad, pero merece la pena.
eaco,
Si entré en el debate energético es porque aquí se niega que exista o vaya a existir problema alguno, y si no se acepta siquiera que pueda darse la situación que comento en mi artículo, mucho menos querrá nadie entrar a discutir qué habrá que hacer, o cuál es el mejor entramado institucional para acometer una transformación social de la magnitud que se adivina, si estoy (estamos) en lo cierto.
Por tanto, para mi el orden de las cosas es el siguiente:
1. ¿Estamos a las puertas de un cambio de tendencia en la disponibilidad energética que podría suponer la imposibilidad de continuar en la trayectoria de crecimiento económico de los últimos is 150 años?
Si la respuesta a este interrogante es negativa, o si se mantiene que es imposible saberlo, o si se considera que aunque fuera cierto no haría falta preocuparse por ello porque "el mercado lo solucionará", y que además la "solución" que el mercado encuentre será la óptima, pues no hace falta plantearse nada más. Sólo si se responde afirmativamente tiene sentido continuar, preguntándonos:
2. Si no es posible el crecimiento económico sostenido, ¿qué principos generales podemos utilizar para guiarnos en la nueva situación?
y finalmente, si hemos sido capaces de acordar estos principios,
3. ¿Que entramado institucional, local, estatal e internacional podría ser el más adecuado para mejor organizarnos de acuerdo a los principios que pretenden conseguirse?
Y esto no pretende ser ningún programa para implantar "soluciones universales desde arriba", de esas ya hemos tenido bastante con el FMI, el World Bank, y el COnsenso de Washington - todos ellos , por cierto muy liberales.
En cualquier caso, en este foro todavía no hemos pasado del punto 1. Y, hoy por hoy es lo único que de verdad me interesa discutir con vosotros (aparte de las ideas de Steven Pinker que JC dijo estar considerando).
Si entré en el debate energético es porque aquí se niega que exista o vaya a existir problema alguno, y si no se acepta siquiera que pueda darse la situación que comento en mi artículo, mucho menos querrá nadie entrar a discutir qué habrá que hacer, o cuál es el mejor entramado institucional para acometer una transformación social de la magnitud que se adivina, si estoy (estamos) en lo cierto.
Por tanto, para mi el orden de las cosas es el siguiente:
1. ¿Estamos a las puertas de un cambio de tendencia en la disponibilidad energética que podría suponer la imposibilidad de continuar en la trayectoria de crecimiento económico de los últimos is 150 años?
Si la respuesta a este interrogante es negativa, o si se mantiene que es imposible saberlo, o si se considera que aunque fuera cierto no haría falta preocuparse por ello porque "el mercado lo solucionará", y que además la "solución" que el mercado encuentre será la óptima, pues no hace falta plantearse nada más. Sólo si se responde afirmativamente tiene sentido continuar, preguntándonos:
2. Si no es posible el crecimiento económico sostenido, ¿qué principos generales podemos utilizar para guiarnos en la nueva situación?
y finalmente, si hemos sido capaces de acordar estos principios,
3. ¿Que entramado institucional, local, estatal e internacional podría ser el más adecuado para mejor organizarnos de acuerdo a los principios que pretenden conseguirse?
Y esto no pretende ser ningún programa para implantar "soluciones universales desde arriba", de esas ya hemos tenido bastante con el FMI, el World Bank, y el COnsenso de Washington - todos ellos , por cierto muy liberales.
En cualquier caso, en este foro todavía no hemos pasado del punto 1. Y, hoy por hoy es lo único que de verdad me interesa discutir con vosotros (aparte de las ideas de Steven Pinker que JC dijo estar considerando).
Hasta que Eaco te puso frente a tus contradicciones, parecía interesarte también el tema de este post.
Aceptemos que exista tal problema. ¿Cuáles van a ser las soluciones a tomar? Si, como ya he dicho, logras convencer a cada cual de que ahorre recursos, no estamos más que ante una solución de mercado y, en concreto, ante un ahorro de bienes presentes para futuro consumo.
Si la solución (sea la que sea) pasa por imponer medidas desde arriba, se desatarán la serie de consecuencias que ya he mencionado (que pueden ser más o menos exhaustivas) y que liquidarán la intervención, agravarán el problema, e impedirán otros muchos planes individuales.
Por tanto, la cuestión es si este razonamiento es cierto o no. Si no lo es, entonces sí que deberemos planificar que hacemos con los recursos de todo el mundo cual propietario de cortijo (lo cual no sería una solución del mercado, esto es, del orden espontáneo)
Por otro lado, el FMI y el Banco Mundial no son organizaciones liberales. No ya porque estén financiadas a través de fondos públicos, sino porque los principios que promueven no lo son. Traficar con gobiernos y pretender estabilizar los tipos de cambio mediante la expansión crediticia (objetivo original del FMI) es la cumbre del intervencionismo monetario mundial.
Si la solución (sea la que sea) pasa por imponer medidas desde arriba, se desatarán la serie de consecuencias que ya he mencionado (que pueden ser más o menos exhaustivas) y que liquidarán la intervención, agravarán el problema, e impedirán otros muchos planes individuales.
Por tanto, la cuestión es si este razonamiento es cierto o no. Si no lo es, entonces sí que deberemos planificar que hacemos con los recursos de todo el mundo cual propietario de cortijo (lo cual no sería una solución del mercado, esto es, del orden espontáneo)
Por otro lado, el FMI y el Banco Mundial no son organizaciones liberales. No ya porque estén financiadas a través de fondos públicos, sino porque los principios que promueven no lo son. Traficar con gobiernos y pretender estabilizar los tipos de cambio mediante la expansión crediticia (objetivo original del FMI) es la cumbre del intervencionismo monetario mundial.
No mano, desgraciadamente no lo está. Se puede conseguir a través de Amazon UK, los costes de envío son menores que pidiéndolo a EEUU.
No, mano, lo siento. Creo que sobre ese tema Hayek o José Carlos podrán contestarte mucho mejor que yo. También, aunque desde una perspectiva creo que distinta, Happy Butcher.
Sólo te puedo comentar, si bien quizá esto no te sea de demasiada utilidad para lo que me preguntabas (digresión pedante, vamos), que el tema del orden obsesionaba a Hayek hasta el punto de que le dedica lo que podríamos considerar una trilogía. El Individualism and Economic order, The Sensory Order y Law and Order (primer libro de Derecho, Legislación y Libertad); una especie de triple orden desde la mente hasta las instituciones económicas y jurídicas.
Por ello, creo que los comentarios de mcoderch, de los que casi podía desprenderse un cierto atomismo del liberalismo están totalmente injustificados, hasta el punto de que Hayek eleva a la categoría de "problema económico fundamental" el explicar como surge el orden y la armonía de intereses a partir de las informaciones parciales, de los bits de información, que posee cada sujeto.
En este sentido, el individuo no es el centro de todo, sino el nivel de análisis adecuado para explicar el surgimiento de la sociedad (Al menos desde la perspectiva hayekiana) Otra cosa es Rothbard, que no me parece del todo contradictorio, sino más bien complementario en muchos de sus análisis.
Sólo te puedo comentar, si bien quizá esto no te sea de demasiada utilidad para lo que me preguntabas (digresión pedante, vamos), que el tema del orden obsesionaba a Hayek hasta el punto de que le dedica lo que podríamos considerar una trilogía. El Individualism and Economic order, The Sensory Order y Law and Order (primer libro de Derecho, Legislación y Libertad); una especie de triple orden desde la mente hasta las instituciones económicas y jurídicas.
Por ello, creo que los comentarios de mcoderch, de los que casi podía desprenderse un cierto atomismo del liberalismo están totalmente injustificados, hasta el punto de que Hayek eleva a la categoría de "problema económico fundamental" el explicar como surge el orden y la armonía de intereses a partir de las informaciones parciales, de los bits de información, que posee cada sujeto.
En este sentido, el individuo no es el centro de todo, sino el nivel de análisis adecuado para explicar el surgimiento de la sociedad (Al menos desde la perspectiva hayekiana) Otra cosa es Rothbard, que no me parece del todo contradictorio, sino más bien complementario en muchos de sus análisis.
eaco/motilsarra,
Chomsky no pretende aplicarlos, pretende que los que estén (estemos) de acuerdo con él decidamos como mejor podemos aplicarlos. Y cuando uno coincide con otros, ya sea porque le hayan convencido o porque haya llegado por sí mismo a algo similar, parecería que lo lógico sería que actuase a nivel individual y colectivo de acuerdo con estas convicciones, y si ello implica, en ocasiones, participar en alguna elección democrática, pues participando.
Para mí el problema que planteas sobre lo equívoco que resulta "pretender 'elegir' el bien común al que deberán someterse todos los intereses individuales" no es tal: yo creo que la mejor, e incluso la única, forma de determinar el "bien más común" en una sociedad es por procedimientos democráticos.
Ya sé que tú no piensas lo mismo, ya lo has expresado antes más groseramente como "motilsarra" y ahora pretendes hacerlo más sutilmente después de cambiar de identidad.
¿Por qué no te quitas la careta de una vez y nos cuentas ya en qué consiste este maravilloso "gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos"? Si no sabes como hacerlo con delicadeza, puedes consultar a Leo Strauss que de esto sabe mucho.
Buenas noches.
Chomsky no pretende aplicarlos, pretende que los que estén (estemos) de acuerdo con él decidamos como mejor podemos aplicarlos. Y cuando uno coincide con otros, ya sea porque le hayan convencido o porque haya llegado por sí mismo a algo similar, parecería que lo lógico sería que actuase a nivel individual y colectivo de acuerdo con estas convicciones, y si ello implica, en ocasiones, participar en alguna elección democrática, pues participando.
Para mí el problema que planteas sobre lo equívoco que resulta "pretender 'elegir' el bien común al que deberán someterse todos los intereses individuales" no es tal: yo creo que la mejor, e incluso la única, forma de determinar el "bien más común" en una sociedad es por procedimientos democráticos.
Ya sé que tú no piensas lo mismo, ya lo has expresado antes más groseramente como "motilsarra" y ahora pretendes hacerlo más sutilmente después de cambiar de identidad.
¿Por qué no te quitas la careta de una vez y nos cuentas ya en qué consiste este maravilloso "gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos"? Si no sabes como hacerlo con delicadeza, puedes consultar a Leo Strauss que de esto sabe mucho.
Buenas noches.
Pues el "Hayek" particular de este sitio ha de decir que no se ha leído por completo ese libro, y por tanto, cualquier opinión al respecto sería gratuita. José Carlos creo que sí. Lo siento Mano. Lo que si hago es recomendártelo igualmente, como a todo Hayek. De hecho, me temo que sea imprescindible para entender mejor aquello a lo que el maestro dedicó gran parte de su obra, como muy bien evoca Eaco.
Y muy cierto lo que dices, Eaco. Entender eso es la base para dejar de infravalorar a Hayek en la órbita libertaria.
Y muy cierto lo que dices, Eaco. Entender eso es la base para dejar de infravalorar a Hayek en la órbita libertaria.
Uf, mcoderch creo que ahí estás desvariando. Detrás de Eaco, como casi todo el mundo de estos blogs sabe, está Juan Ramón Rallo (algo así como amagi y Jose Carlos). De hecho, puedes consultar otras anotaciones en mi bitácora y verás que, en absoluto, Eaco y Motilsarra son la misma persona.
Y ya, yendo a planteamientos más específicos a parte del insulto sencillo, y en este caso equivocado, te contradices en tu comentario. Si Chomsky (y supongo que tú como chomskyista) no pretendéis imponer nada, el bien común tampoco. En ese sentido, la selección del bien común es innecesaria, ya que se plasma en las instituciones espontáneas. Es, precisamente, la idea del bien común la que tiende a destruirlas y a someter e impedir la consecución de los fines individuales.
En definitiva, ni creo que haya que desenmascarar a nadie, si bien mi identidad no he pretendido ocultarla en ningún momento, ni me parece que los juicios de intenciones sobre mi argumentación sean necesarios.
Y ya, yendo a planteamientos más específicos a parte del insulto sencillo, y en este caso equivocado, te contradices en tu comentario. Si Chomsky (y supongo que tú como chomskyista) no pretendéis imponer nada, el bien común tampoco. En ese sentido, la selección del bien común es innecesaria, ya que se plasma en las instituciones espontáneas. Es, precisamente, la idea del bien común la que tiende a destruirlas y a someter e impedir la consecución de los fines individuales.
En definitiva, ni creo que haya que desenmascarar a nadie, si bien mi identidad no he pretendido ocultarla en ningún momento, ni me parece que los juicios de intenciones sobre mi argumentación sean necesarios.
Leo Eaco/Moltisarra y ya no sigo. Esto no demuestra más que lo que siempre he mantenido. Los títulos académicos están devaluados. Hay que ser realmente imbécil para degenerar de esta manera cuando a uno le acorralan argumentalmente. Claro que siendo admirador de Chomsky todo es más entendible.
Eaco
Siento no ser tan conocedor de vuestras interioridades y haberte asignado erróneamente palabras de motilsarra.
Por lo demás no tengo más que añadir a lo dicho: no me interesan vuestras disquisiciones sobre las "instituciones espontáneas" que para mí tienen el mismo valor que la teoría del origen de la vida por "generación espontánea". En este caso bastó un microscopio para desmontar la teoría, en el vuestro basta con no ser ciego para hacer lo mismo.
Y lo dicho, buenas noches.
Siento no ser tan conocedor de vuestras interioridades y haberte asignado erróneamente palabras de motilsarra.
Por lo demás no tengo más que añadir a lo dicho: no me interesan vuestras disquisiciones sobre las "instituciones espontáneas" que para mí tienen el mismo valor que la teoría del origen de la vida por "generación espontánea". En este caso bastó un microscopio para desmontar la teoría, en el vuestro basta con no ser ciego para hacer lo mismo.
Y lo dicho, buenas noches.
Muy interesante todo. Pero que hayan sido precisas cientos de palabras para dejar claro no más de dos o tres cuestiones básicas, las posiciones respectivas, en qué se fundamentan y las autoridades que las avalan, me ha parecido excesivo.
mcoderch, de todos tus errores, ese Eaco/motilsarra ha sido el peor. Y el intento de arreglarlo con 'Siento no ser tan conocedor de vuestras interioridades y haberte asignado erróneamente palabras de motilsarra. ya no tiene nombre. Salvo que lo hayas hecho a propósito. Y entonces, jamás te lo perdonaría. Y para tu meditación, te hago notar que en el hombre, incluso por encima del egoismo, está la vanidad. Y por encima de las ideas, los prejuicios. Recuerda, pues no hace tanto que lo escribí y lo debistes de leer, lo que de Fernando de los Ríos, decía Largo Caballero: No le daría la mano a un obrero ni con guantes. Si los hombres no cambian en milenios ¿van a cambiar en apenas siete décadas?
Saludos.
mcoderch, de todos tus errores, ese Eaco/motilsarra ha sido el peor. Y el intento de arreglarlo con 'Siento no ser tan conocedor de vuestras interioridades y haberte asignado erróneamente palabras de motilsarra. ya no tiene nombre. Salvo que lo hayas hecho a propósito. Y entonces, jamás te lo perdonaría. Y para tu meditación, te hago notar que en el hombre, incluso por encima del egoismo, está la vanidad. Y por encima de las ideas, los prejuicios. Recuerda, pues no hace tanto que lo escribí y lo debistes de leer, lo que de Fernando de los Ríos, decía Largo Caballero: No le daría la mano a un obrero ni con guantes. Si los hombres no cambian en milenios ¿van a cambiar en apenas siete décadas?
Saludos.
Motilsarra,
No entiendo nada de lo que dices. No sé qué quieres decir con el "ya no tiene nombre.Salvo que lo hayas hecho a propósito. Y entonces, jamás te lo perdonaría." ¿Puedes explicarmelo mejor? ¿He herido tu vanidad al confundirte con eaco? ¿o al suponer que podías haberte cambiado de nick? ¿o porque sigues manteniendo que esas no eran tus palabras, sino sólo la opinión de alguien que crees correcta?
Tampoco sé a qué viene lo que dices que Azaña dijo que Largo Caballero había dicho de Fernando de los Ríos, ni lo de que "si los hombres no cambian en milenios ¿van a cambiar en apenas siete décadas?".
Simplemente no te entiendo y por tanto difícilmente puedo contestarte.
No entiendo nada de lo que dices. No sé qué quieres decir con el "ya no tiene nombre.Salvo que lo hayas hecho a propósito. Y entonces, jamás te lo perdonaría." ¿Puedes explicarmelo mejor? ¿He herido tu vanidad al confundirte con eaco? ¿o al suponer que podías haberte cambiado de nick? ¿o porque sigues manteniendo que esas no eran tus palabras, sino sólo la opinión de alguien que crees correcta?
Tampoco sé a qué viene lo que dices que Azaña dijo que Largo Caballero había dicho de Fernando de los Ríos, ni lo de que "si los hombres no cambian en milenios ¿van a cambiar en apenas siete décadas?".
Simplemente no te entiendo y por tanto difícilmente puedo contestarte.
> ¿He herido tu vanidad al confundirte con eaco?
Pido perdón a eaco si le atribuyo algo tan humano como 'un poquitin' de vanidad y por ello, lo que tú dices, no, mcoderch; sería justamente lo contrario.
¡Por Dios! ¿Es que no se ve, en tan sólo dos renglones, quién es eaco y quién es motilsarra? Y que al unir en un eaco/motilsarra dos personalidades tan disímiles, dos capacidades intelectuales y culturales tan diferentes (te haré el honor de no explicitar en qué se ve esa diferencia), dos maneras tan distintas de expresarse y aún, me temo, de pensar y de sentir podrías provocar lo que yo digo, ojalá que infundadamente? No parece que conozcas mucho el corazón humano.
Citar de nuevo a los dos conspicuos socialistas de los años treinta, es como ilustración de eso de los prejuicios.
Y finalmente, no sabes cómo desearía poder debatir contigo, tranquilamente, sobre la libertad, la igualdad y la fraternidad, y algunas otras cuestiones que en los post,s han aparecido, claro. Me interesa muchísimo tu visión del hombre en todos sus aspectos, tan absolutamente distinta de la mía. Seguro estoy de que recibiría en esos debates más de lo que pudiera aportar a ellos. Sin modestia falsa, que desagradándome tanto en los demás, nunca me permitiría yo ejercerla.
Pido perdón a eaco si le atribuyo algo tan humano como 'un poquitin' de vanidad y por ello, lo que tú dices, no, mcoderch; sería justamente lo contrario.
¡Por Dios! ¿Es que no se ve, en tan sólo dos renglones, quién es eaco y quién es motilsarra? Y que al unir en un eaco/motilsarra dos personalidades tan disímiles, dos capacidades intelectuales y culturales tan diferentes (te haré el honor de no explicitar en qué se ve esa diferencia), dos maneras tan distintas de expresarse y aún, me temo, de pensar y de sentir podrías provocar lo que yo digo, ojalá que infundadamente? No parece que conozcas mucho el corazón humano.
Citar de nuevo a los dos conspicuos socialistas de los años treinta, es como ilustración de eso de los prejuicios.
Y finalmente, no sabes cómo desearía poder debatir contigo, tranquilamente, sobre la libertad, la igualdad y la fraternidad, y algunas otras cuestiones que en los post,s han aparecido, claro. Me interesa muchísimo tu visión del hombre en todos sus aspectos, tan absolutamente distinta de la mía. Seguro estoy de que recibiría en esos debates más de lo que pudiera aportar a ellos. Sin modestia falsa, que desagradándome tanto en los demás, nunca me permitiría yo ejercerla.
Lo siento, sigo sin entenderte, pero te "agradezco" que me hagas "el honor de no explicitar en qué se ve esa diferencia" porque la verdad me importa poco. Por muchas diferencias que pueda haber en lo accesorio, sigo pensando que acerté en lo fundamental: en vuestro desdén por los procedimientos democráticos, como expondré en un post a continuación.
Sobre la Premisa Democrática
Después de dos accidentados intercambios con motilsarra por una parte y con eaco por otra, que yo para más INRI, confundí, quisiera simplemente exponer las razones que me llevaron en ambos casos a renunciar a seguir debatiendo con ellos (aunque en el caso de motilsarra eso esté pendiente de resolución).
Desde mi punto de vista, el debate, incluso encarnizado, sobre cualquier cuestión tiene sentido – es decir, puede dar algún fruto – si ambas partes coinciden en un conjunto básico de premisas a partir de las cuales construye cada una un discurso alternativo, ya que ante los desencuestros, siempre es posible “rebobinar” y empezar de nuevo desde aquello que se comparte para intentar encontrar dónde y por qué surgen caminos distintos. En ausencia de este “common ground”, la discusión se vuelve absurda porque cada uno razona desde “hidden assumptions” distintas sin advertir que en realidad no se está hablando del tema objeto de la discusión sino de las “hidden assuptions” mismas. Transparentar estas “hidden assumptions” aceptando una base común es para mí la única forma de mantener un debate inteligible y provechoso.
Creo, por otra parte, que cada uno es libre de fijar las bases mínimas sobre las que está dispuesto a iniciar y/o continuar un debate, ya que sino lo lógico sería debatir sobre las bases propiamente dichas. Para mí, lo que yo llamo la Premisa Democrática forma parte de estas bases mínimas sobre las que estoy dispuesto a debatir. En ausencia de esta premisa y de un mínimo código de conducta intelectual, no estoy dispuesto a continuar debatiendo en este weblog.
Después de dos accidentados intercambios con motilsarra por una parte y con eaco por otra, que yo para más INRI, confundí, quisiera simplemente exponer las razones que me llevaron en ambos casos a renunciar a seguir debatiendo con ellos (aunque en el caso de motilsarra eso esté pendiente de resolución).
Desde mi punto de vista, el debate, incluso encarnizado, sobre cualquier cuestión tiene sentido – es decir, puede dar algún fruto – si ambas partes coinciden en un conjunto básico de premisas a partir de las cuales construye cada una un discurso alternativo, ya que ante los desencuestros, siempre es posible “rebobinar” y empezar de nuevo desde aquello que se comparte para intentar encontrar dónde y por qué surgen caminos distintos. En ausencia de este “common ground”, la discusión se vuelve absurda porque cada uno razona desde “hidden assumptions” distintas sin advertir que en realidad no se está hablando del tema objeto de la discusión sino de las “hidden assuptions” mismas. Transparentar estas “hidden assumptions” aceptando una base común es para mí la única forma de mantener un debate inteligible y provechoso.
Creo, por otra parte, que cada uno es libre de fijar las bases mínimas sobre las que está dispuesto a iniciar y/o continuar un debate, ya que sino lo lógico sería debatir sobre las bases propiamente dichas. Para mí, lo que yo llamo la Premisa Democrática forma parte de estas bases mínimas sobre las que estoy dispuesto a debatir. En ausencia de esta premisa y de un mínimo código de conducta intelectual, no estoy dispuesto a continuar debatiendo en este weblog.
CONTINUA
Para mí la Premisa Democrática consiste en aceptar que ante los inevitables conflictos de todo tipo que se plantean en cualquier sociedad humana, la opinión mayoritaria, libremente expresada y voluntariamente aportada, de las personas afectadas por el conflicto es el mejor mecanismo, por mucho que pueda no ser perfecto, de resolución del conflicto. Además, creo que esta premisa puede y debe hacerse extensiva a cuantos más ámbitos sea posible: ya sea en el plano político como en el social y en el económico.
Es desde esta premisa que, en cuanto creí advertir (espero que erróneamente) que motilsarra defendía un “gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos”, expresé mi negativa a seguir debatiendo con él. Por el momento, sigo teniendo mis dudas a la espera de que motilsarra crea oportuno aclararlas.
Por lo que se refiere a eaco, creo que su discurso hayekiano 100% no comparte esta premisa. Si no estoy mal informado, Hayek denuncia, por perjudicial, lo que el llama la “unlimited democracy” y que para mí es democracia a secas; y aunque admite la democracia liberal “subject to the rule of Law” – algo en lo que estaría también de acuerdo si por rule of Law se entendiera “rule [of democratically determined] Law” – basta con comprobar a qué “rule of Law” se refiere en cuanto concreta para concluir que viola mi Premisa Democrática. Es por esta razón por la que también renuncié a seguir el debate con eaco, articulado, por otra parte, con una prosa abstrusa y obtusa, que requiere un esfuerzo superior al que estoy dispuesto a invertir, sobretodo a determinadas horas de la madrugada.
Espero que esta explicación haya aclarado el por qué de mi actitud en las referidas circunstancias.
Para mí la Premisa Democrática consiste en aceptar que ante los inevitables conflictos de todo tipo que se plantean en cualquier sociedad humana, la opinión mayoritaria, libremente expresada y voluntariamente aportada, de las personas afectadas por el conflicto es el mejor mecanismo, por mucho que pueda no ser perfecto, de resolución del conflicto. Además, creo que esta premisa puede y debe hacerse extensiva a cuantos más ámbitos sea posible: ya sea en el plano político como en el social y en el económico.
Es desde esta premisa que, en cuanto creí advertir (espero que erróneamente) que motilsarra defendía un “gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos”, expresé mi negativa a seguir debatiendo con él. Por el momento, sigo teniendo mis dudas a la espera de que motilsarra crea oportuno aclararlas.
Por lo que se refiere a eaco, creo que su discurso hayekiano 100% no comparte esta premisa. Si no estoy mal informado, Hayek denuncia, por perjudicial, lo que el llama la “unlimited democracy” y que para mí es democracia a secas; y aunque admite la democracia liberal “subject to the rule of Law” – algo en lo que estaría también de acuerdo si por rule of Law se entendiera “rule [of democratically determined] Law” – basta con comprobar a qué “rule of Law” se refiere en cuanto concreta para concluir que viola mi Premisa Democrática. Es por esta razón por la que también renuncié a seguir el debate con eaco, articulado, por otra parte, con una prosa abstrusa y obtusa, que requiere un esfuerzo superior al que estoy dispuesto a invertir, sobretodo a determinadas horas de la madrugada.
Espero que esta explicación haya aclarado el por qué de mi actitud en las referidas circunstancias.
> 'Para mí la Premisa Democrática consiste en aceptar que ante los inevitables conflictos de todo tipo que se plantean en cualquier sociedad humana, la opinión mayoritaria, libremente expresada y voluntariamente aportada, de las personas afectadas por el conflicto es el mejor mecanismo, por mucho que pueda no ser perfecto, de resolución del conflicto. Además, creo que esta premisa puede y debe hacerse extensiva a cuantos más ámbitos sea posible: ya sea en el plano político como en el social y en el económico'.[El resaltado en negrita es mío]
Ninguna duda al respecto. Si admitirlo es la profesión de fe democrática que me solicitabas, hecha.
Pero, a continuación, digo: Cuando el 16 de enero de 1793 el diputado Villette, (era esposo de la pupila de Voltaire, pero eso es anécdota) entraba en el salón de la Asamblea revolucionaria francesa en que se iba a votar definitivamente por la ejecución o no del Rey Luis XVI, le amenazaron con matarlo si su voto no era favorable a la misma. Este diputado, con un valor asombroso dadas las circunstancias, se limitó a decir: ‘No, yo no votaré por la muerte del Rey y ustedes no me asesinarán. ¡Ustedes respetarán mi conciencia, la libertad y la nación!’.
Pues bien, dos siglos más tarde un español del común ha tomado como divisa propia tales palabras y conciencia, libertad y nación son los conceptos en que fundamento mi pensar y mi sentir políticos. Y es así porque creo firmemente que nada, absolutamente nada está por encima de mi conciencia, que nada salvo mi conciencia está por encima de la libertad y que nada a excepción de mi conciencia y de la libertad está por encima de la nación, es decir, de España.
Ninguna duda al respecto. Si admitirlo es la profesión de fe democrática que me solicitabas, hecha.
Pero, a continuación, digo: Cuando el 16 de enero de 1793 el diputado Villette, (era esposo de la pupila de Voltaire, pero eso es anécdota) entraba en el salón de la Asamblea revolucionaria francesa en que se iba a votar definitivamente por la ejecución o no del Rey Luis XVI, le amenazaron con matarlo si su voto no era favorable a la misma. Este diputado, con un valor asombroso dadas las circunstancias, se limitó a decir: ‘No, yo no votaré por la muerte del Rey y ustedes no me asesinarán. ¡Ustedes respetarán mi conciencia, la libertad y la nación!’.
Pues bien, dos siglos más tarde un español del común ha tomado como divisa propia tales palabras y conciencia, libertad y nación son los conceptos en que fundamento mi pensar y mi sentir políticos. Y es así porque creo firmemente que nada, absolutamente nada está por encima de mi conciencia, que nada salvo mi conciencia está por encima de la libertad y que nada a excepción de mi conciencia y de la libertad está por encima de la nación, es decir, de España.
Por ello, de acuerdo con mi conciencia me estimo liberal (ignoro si atípico) en cuanto es la libertad el valor fundamental del liberalismo como yo lo entiendo, y además liberal pragmático porque me parece conveniente que se traduzca en acción política a través de partido o partidos que puedan llegar a aplicarlo de la manera más efectiva en la nación en que me ha tocado vivir que es España, hoy constituida en Estado de derecho democrático en el que también creo por más que desee y propugne su reducción al mínimo indispensable.
A quien pudiera parecerle simplista y sin soporte doctrinal esta exposición de principios, puede creerme si le digo que para mi gobierno suelen ser suficientes y cuando no, me apoyo en los ajenos acordes con los míos. He dicho.
A quien pudiera parecerle simplista y sin soporte doctrinal esta exposición de principios, puede creerme si le digo que para mi gobierno suelen ser suficientes y cuando no, me apoyo en los ajenos acordes con los míos. He dicho.
motilsarra,
Bien, parece por tu primer párrafo que vamos acercándonos a algo que compartimos, aunque luego lo califiques de tal manera que ya no sé si al cambiar de párrafo también cambias de opinión.
Porque lo que no está en absoluto en duda es tu derecho a "fundamentar tu pensamiento y tu sentir político" en aquello que creas más conveniente - creo que ello queda meridianamente claro en la Premisa Democrática. Lo que está en discusión es, qué ocurre cuando otros, en ejercicio de este mismo derecho, opinan distinto de tí, sobre una cuestión que afecta a ambos?
¿Dónde está en tu jerarquía de valores el respeto a la decisión democrática de la mayoría de tus conciudadanos?
Bien, parece por tu primer párrafo que vamos acercándonos a algo que compartimos, aunque luego lo califiques de tal manera que ya no sé si al cambiar de párrafo también cambias de opinión.
Porque lo que no está en absoluto en duda es tu derecho a "fundamentar tu pensamiento y tu sentir político" en aquello que creas más conveniente - creo que ello queda meridianamente claro en la Premisa Democrática. Lo que está en discusión es, qué ocurre cuando otros, en ejercicio de este mismo derecho, opinan distinto de tí, sobre una cuestión que afecta a ambos?
¿Dónde está en tu jerarquía de valores el respeto a la decisión democrática de la mayoría de tus conciudadanos?
> 'qué ocurre cuando otros, en ejercicio de este mismo derecho, opinan distinto de tí, sobre una cuestión que afecta a ambos?
Esa hipotética decisión mayoritaria, aunque yo no la comparta, la respeto. Esas son las reglas del juego.
Lo que no dicen esas reglas es que no sólo haya que respetar decisiones mayoritarias, sino compartirlas. Si a mí me parece rechazable, como me lo parece, la pena de muerte, ya pueden ponerla a cuantas votaciones quieras, y ganarlas todas por abrumadora mayoría, que no me harán cambiar de opinión aunque fuese el único el sostener ese parecer.
Es curioso que en el inicio de la controversia, cuando a tu > 'Y si unas ideas no sirven para que las entienda un mayoría, ¿para qué sirven?y yo te respondí que 'Pues para que las entienda una minoría. Y bien pudiera ocurrir que esa minoría fuese, a juicio del pensador que las ha alumbrado, de más peso que la mayoría ayuna de entender esas ideas' a ti te sacara de quicio.
No lo entiendo. La mayoría de los filósofos han escrito para minorías. Y es de sentido común que a juicio de ese hipotético pensador, cualquiera de ellos, esa minoría que lee, entiende y aún más, comparte sus ideas, tendrá mayor valor sobre lo que versa que la mayoría que ni la lee ni en el caso de hacerlo, la comparte. ¿Cómo podría ser de otra manera? ¿Pensarías distinto si en vez de tratarse de filósofos hubiese ido la cosa por autores de libros para criar canarios?
Y ya, para terminar: he expuesto mi forma de pensar, sentir y actuar al respecto, y espero las respetes aunque no las compartas. Como yo en cuanto a las tuyas. Sentiría que no fuese así, pero tampoco se me caería el alma a los pies en el caso de ocurrir algo para mi tan lamentable.
Saludos finales por ahora.
Esa hipotética decisión mayoritaria, aunque yo no la comparta, la respeto. Esas son las reglas del juego.
Lo que no dicen esas reglas es que no sólo haya que respetar decisiones mayoritarias, sino compartirlas. Si a mí me parece rechazable, como me lo parece, la pena de muerte, ya pueden ponerla a cuantas votaciones quieras, y ganarlas todas por abrumadora mayoría, que no me harán cambiar de opinión aunque fuese el único el sostener ese parecer.
Es curioso que en el inicio de la controversia, cuando a tu > 'Y si unas ideas no sirven para que las entienda un mayoría, ¿para qué sirven?y yo te respondí que 'Pues para que las entienda una minoría. Y bien pudiera ocurrir que esa minoría fuese, a juicio del pensador que las ha alumbrado, de más peso que la mayoría ayuna de entender esas ideas' a ti te sacara de quicio.
No lo entiendo. La mayoría de los filósofos han escrito para minorías. Y es de sentido común que a juicio de ese hipotético pensador, cualquiera de ellos, esa minoría que lee, entiende y aún más, comparte sus ideas, tendrá mayor valor sobre lo que versa que la mayoría que ni la lee ni en el caso de hacerlo, la comparte. ¿Cómo podría ser de otra manera? ¿Pensarías distinto si en vez de tratarse de filósofos hubiese ido la cosa por autores de libros para criar canarios?
Y ya, para terminar: he expuesto mi forma de pensar, sentir y actuar al respecto, y espero las respetes aunque no las compartas. Como yo en cuanto a las tuyas. Sentiría que no fuese así, pero tampoco se me caería el alma a los pies en el caso de ocurrir algo para mi tan lamentable.
Saludos finales por ahora.
Yo diría:
1) Hay libertades necesarias para la propia existencia de la democracia. En caso de eliminarse "democráticamente", la democracia se autodestruye. Por ejemplo: la libertad de expresión, la libertad de asociación (seguramente hay más).
2) Aún salvadas esas libertades (extrayéndolas de la decisión por la mayoría porque su ausencia destruiría la propia democracia), queda por definir el punto crucial, a mi juicio: ¿hasta dónde puede la mayoría interferir en la vida del individuo?, ¿hasta dónde puede la mayoría decidir sobre relaciones voluntarias entre individuos? ¿hasta dónde puede la mayoría dominar la vida de la minoría?
Y las dudas no se plantean
a) entre decisiones por la mayoría ó
b) decisiones por parte de uno o una minoría
Sino entre la posibilidad de que otros (ya sean minoría, mayoría o uno) decidan sobre la vida de cada uno o permitir a ese uno que actúe libremente (sin invadir la libertad ajena).
1) Hay libertades necesarias para la propia existencia de la democracia. En caso de eliminarse "democráticamente", la democracia se autodestruye. Por ejemplo: la libertad de expresión, la libertad de asociación (seguramente hay más).
2) Aún salvadas esas libertades (extrayéndolas de la decisión por la mayoría porque su ausencia destruiría la propia democracia), queda por definir el punto crucial, a mi juicio: ¿hasta dónde puede la mayoría interferir en la vida del individuo?, ¿hasta dónde puede la mayoría decidir sobre relaciones voluntarias entre individuos? ¿hasta dónde puede la mayoría dominar la vida de la minoría?
Y las dudas no se plantean
a) entre decisiones por la mayoría ó
b) decisiones por parte de uno o una minoría
Sino entre la posibilidad de que otros (ya sean minoría, mayoría o uno) decidan sobre la vida de cada uno o permitir a ese uno que actúe libremente (sin invadir la libertad ajena).
Es que estoy escuchando, y quiero verlo también, a Aznar respondiendo a Llamazares en la Comisión parlamentaria.Ads.
motilsarra,
Totalmente de acuerdo en la distinción que haces entre respetar y compartir. Yo iría incluso un poco más lejos: creo que en determinados ámbitos, que podríamos llamar cuestiones de "conciencia", ni siquiera la opinión mayoritaria puede obligar a nadie a actuar en contra de lo que le dicta su propia conciencia. Es decir, yo admito que en determinadas circunstancias - nunca fáciles de determinar - pueda ejercerse el derecho a la desobediencia civil.
En cuanto a para qué sirven las ideas que sólo entiende una minoría - y recuerda que estaba criticando una determinada forma de oscurecer planteamientos antidemocráticos detrás de lenguajes y construcciones supuestamente "eruditos" - no tengo inconveniente alguno en aceptar que, como tú dices "a juicio de ese hipotético pensador ... esa minoría que lee, entiende y aún más, comparte sus ideas, tendrá mayor valor sobre lo que versa que la mayoría", pero no que por ello estas opiniones tengan mayor valor democrático que las de la mayoría, aunque no las entienda. Preguntaba para qué servían estas ideas minoritarias, precisamente desde este punto de vista, y porque creo que en lo relativo a las cuestiones políticas, económicas e incluso filosóficas, nada es tan complicado como para que no pueda ser explicado en lenguaje llano y utilizando conceptos básicos.
Totalmente de acuerdo en la distinción que haces entre respetar y compartir. Yo iría incluso un poco más lejos: creo que en determinados ámbitos, que podríamos llamar cuestiones de "conciencia", ni siquiera la opinión mayoritaria puede obligar a nadie a actuar en contra de lo que le dicta su propia conciencia. Es decir, yo admito que en determinadas circunstancias - nunca fáciles de determinar - pueda ejercerse el derecho a la desobediencia civil.
En cuanto a para qué sirven las ideas que sólo entiende una minoría - y recuerda que estaba criticando una determinada forma de oscurecer planteamientos antidemocráticos detrás de lenguajes y construcciones supuestamente "eruditos" - no tengo inconveniente alguno en aceptar que, como tú dices "a juicio de ese hipotético pensador ... esa minoría que lee, entiende y aún más, comparte sus ideas, tendrá mayor valor sobre lo que versa que la mayoría", pero no que por ello estas opiniones tengan mayor valor democrático que las de la mayoría, aunque no las entienda. Preguntaba para qué servían estas ideas minoritarias, precisamente desde este punto de vista, y porque creo que en lo relativo a las cuestiones políticas, económicas e incluso filosóficas, nada es tan complicado como para que no pueda ser explicado en lenguaje llano y utilizando conceptos básicos.
CONTINUA
Por supuesto no voy a ser yo, con mi formación eminentemente científica quien descarte la utilidad de ideas como por ejemplo la mecánica cuántica, simplemente porque en la práctica no están al alcance de la mayoría de los mortales.
Pero aún así hay una diferencia importante entre este caso y el que yo comentaba. En el ámbito científico a veces no queda más remedio, porque no sabemos hacerlo de otra forma, que expresar determinados conceptos detrás de un aparato matemático o de otro tipo que supone una gran dificultad de comprensión para quien no ha tenido ocasión de aprenderlo. En los ámbitos políticos, sociales y económicos, en cambio, este "oscurecimiento" suele ser voluntario y suele tener como objetivo otro: disfrazar lo que podría ser dicho con claridad porque no conviene que pueda ser comprendido por el "pueblo llano".
Por lo que se ve, de momento no sólo respeto, sino que comparto la mayor parte de lo que dices y por tanto podemos intentar avanzar.
Por supuesto no voy a ser yo, con mi formación eminentemente científica quien descarte la utilidad de ideas como por ejemplo la mecánica cuántica, simplemente porque en la práctica no están al alcance de la mayoría de los mortales.
Pero aún así hay una diferencia importante entre este caso y el que yo comentaba. En el ámbito científico a veces no queda más remedio, porque no sabemos hacerlo de otra forma, que expresar determinados conceptos detrás de un aparato matemático o de otro tipo que supone una gran dificultad de comprensión para quien no ha tenido ocasión de aprenderlo. En los ámbitos políticos, sociales y económicos, en cambio, este "oscurecimiento" suele ser voluntario y suele tener como objetivo otro: disfrazar lo que podría ser dicho con claridad porque no conviene que pueda ser comprendido por el "pueblo llano".
Por lo que se ve, de momento no sólo respeto, sino que comparto la mayor parte de lo que dices y por tanto podemos intentar avanzar.
mano,
De acuerdo en que hay una serie de libertades básicas que son consustanciales a una organización verdaderamente democrática, como las que tú planteas y algunas otras.
Ocurre, sin embargo, que a mí se hace muy cuesta arriba pensar que estas libertades puedan estar a riesgo en un entorno realmente democrático. Cuando históricamente pueda haber parecido que una sociedad supuestamente democrática las haya violado, estoy convencido que si lo analizamos en detalle veremos que esta sociedad había ya perdido, por otras razones, su caracter democrático. A mi se me hace francamente difícil pensar que la mayoría de una sociedad apruebe libre y voluntariamente restringir sus propias libertades. Supongo que es de nuevo un reflejo de mi fe en la parte mejor de la naturaleza humana.
Sí puede ocurrir, en cambio, que una mayoría intente restringir "democráticamente" determinados derechos de una minoría, y ahí sí que creo cabe dilucidar cuáles son estos derechos, aunque para mí el principio de reciprocidad (o el principio de justicia de Rawls) me parece casi suficiente para cubrir estas circunstancias. Pero para que nadie se llame a engaño, no incluyo entre estos derechos el derecho a la propiedad, aunque sí el derecho a la autodeterminación.
De acuerdo en que hay una serie de libertades básicas que son consustanciales a una organización verdaderamente democrática, como las que tú planteas y algunas otras.
Ocurre, sin embargo, que a mí se hace muy cuesta arriba pensar que estas libertades puedan estar a riesgo en un entorno realmente democrático. Cuando históricamente pueda haber parecido que una sociedad supuestamente democrática las haya violado, estoy convencido que si lo analizamos en detalle veremos que esta sociedad había ya perdido, por otras razones, su caracter democrático. A mi se me hace francamente difícil pensar que la mayoría de una sociedad apruebe libre y voluntariamente restringir sus propias libertades. Supongo que es de nuevo un reflejo de mi fe en la parte mejor de la naturaleza humana.
Sí puede ocurrir, en cambio, que una mayoría intente restringir "democráticamente" determinados derechos de una minoría, y ahí sí que creo cabe dilucidar cuáles son estos derechos, aunque para mí el principio de reciprocidad (o el principio de justicia de Rawls) me parece casi suficiente para cubrir estas circunstancias. Pero para que nadie se llame a engaño, no incluyo entre estos derechos el derecho a la propiedad, aunque sí el derecho a la autodeterminación.
(Ya ha acabado, por ahora, la comparecencia de Aznar en la Comisión).
Sí, lo de la cuestión de conciencia, es muy importante. En lo relativo a la pena de muerte, de la que me serví para indicar mi posición, se llegaría a ese caso si por mayoría se decidiese que motilsarra fuese el ejecutor de una pena de muerte. En tal supuesto, mi conciencia estaría por encima de todo lo demás, incluida la democracia.
Respecto al uso de jergas en los ámbitos que tú dices, serías injusto si lo limitases a sólo ellos. Las hay en muchísimos otros como bien sabes. Y sobre el uso o explicación del uso que pueda hacerse de todo habrá. Por comodidad, por seguridad (en el caso de los delincuentes), por snobismo, por pura estupidez.... y por lo que reseñas, ciertamente, aunque quiero creer que no por todos los afectados.
Sí, lo de la cuestión de conciencia, es muy importante. En lo relativo a la pena de muerte, de la que me serví para indicar mi posición, se llegaría a ese caso si por mayoría se decidiese que motilsarra fuese el ejecutor de una pena de muerte. En tal supuesto, mi conciencia estaría por encima de todo lo demás, incluida la democracia.
Respecto al uso de jergas en los ámbitos que tú dices, serías injusto si lo limitases a sólo ellos. Las hay en muchísimos otros como bien sabes. Y sobre el uso o explicación del uso que pueda hacerse de todo habrá. Por comodidad, por seguridad (en el caso de los delincuentes), por snobismo, por pura estupidez.... y por lo que reseñas, ciertamente, aunque quiero creer que no por todos los afectados.
Marcel:
Yo, por si acaso, me sentiría más cómodo en un lugar donde la libertad de expresión y otras libertades no estuvieran pendientes de las próximas elecciones. Tén en cuenta que no se suelen suprimir "en general", es decir, el pueblo no pide que se le restrinjan sus propias libertades, sino que las restricciones vienen con la idea de que no las ejerzan otros en determinadas circunstancias.
En cuanto a Rawls, un amigo me recomendó "Teoría de la justicia" y lo tengo, pero todavía no me he adentrado en la sustancia. El estilo de las primeras páginas es poco alentador.
Supongo que tú pondrías muchos más ámbitos de la sociedad dentro del control "democrático", mientras que yo pondría muchos más dentro del control de cada individuo entendiendo que la mayoría, con ser mayoría, no deja de ejercer un poder inadmisible si entra en más temas de los debidos. La propiedad privada sería seguramente la discrepancia mayor. Pero sólo faltaba abrir un debate sobre eso.
Yo, por si acaso, me sentiría más cómodo en un lugar donde la libertad de expresión y otras libertades no estuvieran pendientes de las próximas elecciones. Tén en cuenta que no se suelen suprimir "en general", es decir, el pueblo no pide que se le restrinjan sus propias libertades, sino que las restricciones vienen con la idea de que no las ejerzan otros en determinadas circunstancias.
En cuanto a Rawls, un amigo me recomendó "Teoría de la justicia" y lo tengo, pero todavía no me he adentrado en la sustancia. El estilo de las primeras páginas es poco alentador.
Supongo que tú pondrías muchos más ámbitos de la sociedad dentro del control "democrático", mientras que yo pondría muchos más dentro del control de cada individuo entendiendo que la mayoría, con ser mayoría, no deja de ejercer un poder inadmisible si entra en más temas de los debidos. La propiedad privada sería seguramente la discrepancia mayor. Pero sólo faltaba abrir un debate sobre eso.
mano,
Yo no creo haber dicho nada de lo que pueda inferirse que considero que la libertad de expresión y otras libertades puedan estar pendientes del resultado de las siguientes elecciones, sólo he dicho que "a mí se hace muy cuesta arriba pensar que estas libertades básicas puedan estar a riesgo en un entorno realmente democrático", es decir que dudo absolutamente de que puedan llegar a limitarse estas libertades básicas, que al fin y al cabo favorecen a todos, como resultado de una decisión democrática. Digo que si históricamente esto puede haber ocurrido es seguramente porque la situación democrática había ya degenerado con anterioridad a las elecciones, porque para mí las elecciones no son sino una parte pequeña de lo que entiendo por democracia. En cualquier caso, tampoco estoy en contra de un ordenamiento jurídico que las proteja - por encima de resultados electorales, aunque posiblemente estemos en desacuerdo en qué libertades y derechos hay que proteger de esta forma.
Y esto enlaza con lo que dices a continuación sobre las más que probables discrepancias acerca de qué ámbitos sociales pueden o deben ser objeto de control democrático.
Hayek por ejemplo, considera que "la moderna democracia ilimitada" es la que "constituye el problema", no la "democracia sin adjetivar" como la califica él, curiosamente no contraponiéndole el adjetivo limitada que es el que le corresponde cuando uno analiza qué entiende él por "democracia sin adjetivar".
Para Hayek la "democracia sin adjetivar" es aquella en la que la decisión democrática de la mayoría se reduce a los ámbitos "en torno a los cuales haya consenso". En cambio, "una forma de gobierno en la que la mayoría puede considerar cuestión pública, y por lo tanto sujeta a su control, cuanto se le antoje, es algo ciertamente abominable", seguramente refiriéndose a lo que antes ha calificado de "democracia ilimitada".
Yo no creo haber dicho nada de lo que pueda inferirse que considero que la libertad de expresión y otras libertades puedan estar pendientes del resultado de las siguientes elecciones, sólo he dicho que "a mí se hace muy cuesta arriba pensar que estas libertades básicas puedan estar a riesgo en un entorno realmente democrático", es decir que dudo absolutamente de que puedan llegar a limitarse estas libertades básicas, que al fin y al cabo favorecen a todos, como resultado de una decisión democrática. Digo que si históricamente esto puede haber ocurrido es seguramente porque la situación democrática había ya degenerado con anterioridad a las elecciones, porque para mí las elecciones no son sino una parte pequeña de lo que entiendo por democracia. En cualquier caso, tampoco estoy en contra de un ordenamiento jurídico que las proteja - por encima de resultados electorales, aunque posiblemente estemos en desacuerdo en qué libertades y derechos hay que proteger de esta forma.
Y esto enlaza con lo que dices a continuación sobre las más que probables discrepancias acerca de qué ámbitos sociales pueden o deben ser objeto de control democrático.
Hayek por ejemplo, considera que "la moderna democracia ilimitada" es la que "constituye el problema", no la "democracia sin adjetivar" como la califica él, curiosamente no contraponiéndole el adjetivo limitada que es el que le corresponde cuando uno analiza qué entiende él por "democracia sin adjetivar".
Para Hayek la "democracia sin adjetivar" es aquella en la que la decisión democrática de la mayoría se reduce a los ámbitos "en torno a los cuales haya consenso". En cambio, "una forma de gobierno en la que la mayoría puede considerar cuestión pública, y por lo tanto sujeta a su control, cuanto se le antoje, es algo ciertamente abominable", seguramente refiriéndose a lo que antes ha calificado de "democracia ilimitada".
mano, motilsarra,
CONTINUA DE POST ANTERIOR
Además de caer en la falacia de emplear "prejudicial language" - contraponiendo el adjetivo ilimitada al calificativo de sin adjetivar, como si ésta fuera la verdadera democracia y la otra una versión contaminada por un exceso, Hayek emplea también la falacia de la "falsa disyuntiva" al sugerir que sólo caben dos posibilidades: o reducir el ámbito a los temas sobre los que haya "consenso", o someter a control democrático "cuanto se le antoje" a la mayoría, incluyendo también, presumiblemente, incluso todo lo relativo a la esfera personal, etc.
Además de caer en estas dos falacias, Hayek comete otro error monumental. ¿A qué consenso se refiere, cuando habla de la democracia sin adjetivar, es decir de la buena democracia? ¿Consenso entre quienes? Está claro que no se refiere a un consenso entre la mayoría, porque entonces nos encontraríamos en el "abominable" régimen de la democracia que él califica, despectivamente, de ilimitada, ya que sería la mayoría la que decidiría qué quiere controlar.
Por tanto, tiene que haber necesariamente un grupo más reducido de personas que se pongan de acuerdo sobre qué cuestiones pueden someterse a control democrático, y cuales no. Y, ¿de dónde sale este grupo? ¿quien lo elige? ¿cómo se pasa a formar parte de él? Aquí Hayek calla, porque entonces se le caería el tinglado.
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Además de caer en la falacia de emplear "prejudicial language" - contraponiendo el adjetivo ilimitada al calificativo de sin adjetivar, como si ésta fuera la verdadera democracia y la otra una versión contaminada por un exceso, Hayek emplea también la falacia de la "falsa disyuntiva" al sugerir que sólo caben dos posibilidades: o reducir el ámbito a los temas sobre los que haya "consenso", o someter a control democrático "cuanto se le antoje" a la mayoría, incluyendo también, presumiblemente, incluso todo lo relativo a la esfera personal, etc.
Además de caer en estas dos falacias, Hayek comete otro error monumental. ¿A qué consenso se refiere, cuando habla de la democracia sin adjetivar, es decir de la buena democracia? ¿Consenso entre quienes? Está claro que no se refiere a un consenso entre la mayoría, porque entonces nos encontraríamos en el "abominable" régimen de la democracia que él califica, despectivamente, de ilimitada, ya que sería la mayoría la que decidiría qué quiere controlar.
Por tanto, tiene que haber necesariamente un grupo más reducido de personas que se pongan de acuerdo sobre qué cuestiones pueden someterse a control democrático, y cuales no. Y, ¿de dónde sale este grupo? ¿quien lo elige? ¿cómo se pasa a formar parte de él? Aquí Hayek calla, porque entonces se le caería el tinglado.
CONTINUA
Es ni más ni menos, y exactamente, para decirlo con palabras citadas por motilsarra, el "gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos". Los aristos "consensuan" qué ámbitos están dispuestos a que sean controlados por el demos, y éste obediente no se insmiscuye fuera del consenso.
El truco es evidente: puesto que "queda mal" no definirse como demócrata, reduzcamos nuestra definición de democracia y su ámbito de aplicación a aquello que nos conviene, y califiquemos de exceso democrático-totalitario cualquier intento de superar los límites establecidos.
Bingo!
Es ni más ni menos, y exactamente, para decirlo con palabras citadas por motilsarra, el "gobierno real de los aristos en un gobierno teóricos del demos". Los aristos "consensuan" qué ámbitos están dispuestos a que sean controlados por el demos, y éste obediente no se insmiscuye fuera del consenso.
El truco es evidente: puesto que "queda mal" no definirse como demócrata, reduzcamos nuestra definición de democracia y su ámbito de aplicación a aquello que nos conviene, y califiquemos de exceso democrático-totalitario cualquier intento de superar los límites establecidos.
Bingo!
Las citas de Hayek, corresponden a:
Democracia, Justicia y Socialismo
Friedrich A. Hayek
Transcripción de tres conferencias pronunciadas en España en 1976
Unión Editorial S.A., Madrid, 1978
Democracia, Justicia y Socialismo
Friedrich A. Hayek
Transcripción de tres conferencias pronunciadas en España en 1976
Unión Editorial S.A., Madrid, 1978
Marcel:
Yo sí creo que corren peligro las libertades básicas en una situación de democracia sin limitaciones al poder político. De todos modos, el mejor blindaje es el convencimiento por parte de la sociedad de que esas libertades son extremadamente beneficiosas aunque tengan manifestaciones molestas concretas. Si la sociedad no tiene clara la necesidad de esas libertades, no vale ningún control político formal, porque serán arrasadas en un movimiento violento de un signo u otro.
Coincido con Hayek en que una demoracia que controle lo que quiera es abominable y me interesa repetir que la contraposición no es que ese control lo ejerza una minoría, sino que quede en cada individuo fuera del alcance de los demás.
Yo sí creo que corren peligro las libertades básicas en una situación de democracia sin limitaciones al poder político. De todos modos, el mejor blindaje es el convencimiento por parte de la sociedad de que esas libertades son extremadamente beneficiosas aunque tengan manifestaciones molestas concretas. Si la sociedad no tiene clara la necesidad de esas libertades, no vale ningún control político formal, porque serán arrasadas en un movimiento violento de un signo u otro.
Coincido con Hayek en que una demoracia que controle lo que quiera es abominable y me interesa repetir que la contraposición no es que ese control lo ejerza una minoría, sino que quede en cada individuo fuera del alcance de los demás.
¿Por qué no vamos a lo práctico? ¿Por qué no examinamos a nuestra propia democracia? ¿Qué hay que nos guste y qué es lo que no nos gusta de esta democracia?
Me ha parecido percibir, no estoy seguro, mcordch, que tú no estás muy satisfecho de ella. Si es así ¿en qué 'te falla'? Seguramente a partir de ahí, podríamos llegar a algún sitio.
Yo, para empezar, le pondría el reparo de que no está bien regulada la separación de poderes, de que el legislativo y el ejecutivo no están debidamente diferenciados y de que el judicial, contrapeso y garante, está bajo el control absoluto del conglomerado legislativo/ejecutivo.
Cuando se dice que el poder corrompe, y el absoluto absolutamente, se suele pensar en términos de indivíduo, no en colectivos. Pero esa ley moral, si lo es, también rige para ellos. Demasiadas democracias corrompidas han existido y existen para corroborarlo.
A propósito, una cita muy curiosa que no sé si conocéis:
“Todo poder –dijo un imbécil borracho- tiende inevitablemente a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente”. Los hombres inteligentes debieran ser más astutos y no repetir tan feble patraña. En realidad, es el poder el corrompido por las personas. – Yuri Andropov, presidente del KGB de 1967 a 1982 y luego sucesor de Brezhnev hasta 1984 en que murió.
Tiene cierta miga.
Me ha parecido percibir, no estoy seguro, mcordch, que tú no estás muy satisfecho de ella. Si es así ¿en qué 'te falla'? Seguramente a partir de ahí, podríamos llegar a algún sitio.
Yo, para empezar, le pondría el reparo de que no está bien regulada la separación de poderes, de que el legislativo y el ejecutivo no están debidamente diferenciados y de que el judicial, contrapeso y garante, está bajo el control absoluto del conglomerado legislativo/ejecutivo.
Cuando se dice que el poder corrompe, y el absoluto absolutamente, se suele pensar en términos de indivíduo, no en colectivos. Pero esa ley moral, si lo es, también rige para ellos. Demasiadas democracias corrompidas han existido y existen para corroborarlo.
A propósito, una cita muy curiosa que no sé si conocéis:
“Todo poder –dijo un imbécil borracho- tiende inevitablemente a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente”. Los hombres inteligentes debieran ser más astutos y no repetir tan feble patraña. En realidad, es el poder el corrompido por las personas. – Yuri Andropov, presidente del KGB de 1967 a 1982 y luego sucesor de Brezhnev hasta 1984 en que murió.
Tiene cierta miga.
En muchos casos me parece que Hayek no es suficientemente hayekiano. Aparte, no olvidemos que Hayek fue suavizando sus posturas para, posiblemente, hacer méritos para el Nóbel. Es más, pretender que todo lo de Hayek sea aprovechable cuando, precisamente él mismo, se consideraba un autor caótico y desordenado, es peligroso. De Hayek podemos aprovechar geniales intuiciones, y argumentar a partir de ahí.
De todas formas, mcoderch, la distición fundamental hayekiana sobre el Estado me parece la que establece entre Estado nomocrático y el teleocrático. El primero crea unas instituciones sin fines inherentes, que por tanto posibilita su instrumentalización para la consecución de fines particulares, el segundo organiza la sociedad de una determinada forma, subordinando al fin principal los fines individuales.
Hayek tiene un problema en esa argumentación y es que, por tener miedo de las conclusiones últimas, creyó que ciertos aspectos institucionales sí eran planificables. "Allí donde existe un consenso" Esto es radicalmente falso, nada surgido de la voluntad consciente, y por tanto teleológica y finalista de una persona o grupo de personas, puede ser un orden nomocrático.
Mcoderch, en este sentido, creo que peca de cientista, en el sentido hayekiano, es decir, de un falso individualista, de corte cartesiano, (véase la descripción que hace Hayek en Individualism, True and False) por creer que toda institución, para existir, debe ser previamente planificada. No se conciben las instituciones, que como el dinero, el lenguaje o el derecho, no se han adoptado por la consciente decisión de nadie, sino como cristalización de costumbres y prácticas que servían para la correcta consecución de los fines de todos.
La cuestión por tanto es no caer en esta trampa que sobredimensiona las potencialidades de la razón humana para diseñarlo todo, sino permitir que un orden no intencionado aflore.
De todas formas, mcoderch, la distición fundamental hayekiana sobre el Estado me parece la que establece entre Estado nomocrático y el teleocrático. El primero crea unas instituciones sin fines inherentes, que por tanto posibilita su instrumentalización para la consecución de fines particulares, el segundo organiza la sociedad de una determinada forma, subordinando al fin principal los fines individuales.
Hayek tiene un problema en esa argumentación y es que, por tener miedo de las conclusiones últimas, creyó que ciertos aspectos institucionales sí eran planificables. "Allí donde existe un consenso" Esto es radicalmente falso, nada surgido de la voluntad consciente, y por tanto teleológica y finalista de una persona o grupo de personas, puede ser un orden nomocrático.
Mcoderch, en este sentido, creo que peca de cientista, en el sentido hayekiano, es decir, de un falso individualista, de corte cartesiano, (véase la descripción que hace Hayek en Individualism, True and False) por creer que toda institución, para existir, debe ser previamente planificada. No se conciben las instituciones, que como el dinero, el lenguaje o el derecho, no se han adoptado por la consciente decisión de nadie, sino como cristalización de costumbres y prácticas que servían para la correcta consecución de los fines de todos.
La cuestión por tanto es no caer en esta trampa que sobredimensiona las potencialidades de la razón humana para diseñarlo todo, sino permitir que un orden no intencionado aflore.
Así, me permito recordar la cita de Catón, a través de Cicerón, que aparece en los Fundamentos de la Libertad de Hayek, a recomendación del genial Bruno Leoni:
El motivo por el que nuestro sistema político fue superior a los de todos los demás países era este: los sistemas políticos de los demás países habían sido creados introduciendo leyes e instituciones según el parecer personal de individuos particulares tales como Minos en Creta y Licurgo en Esparta ... En cambio, nuestra república romana no se debe a la creación personal de un hombre, sino de muchos. No ha sido fundada durante la vida de un individuo particular, sino a través de una serie de siglos y generaciones. Porque no ha habido nunca en el mundo un hombre tan inteligente como para preverlo todo, e incluso si pudiéramos concentrar todos los cerebros en la cabeza de un mismo hombre, le sería a éste imposible tener en cuenta todo al mismo tiempo, sin haber acumulado la experiencia que se deriva de la práctica en el transcurso de un largo periodo de la historia
El motivo por el que nuestro sistema político fue superior a los de todos los demás países era este: los sistemas políticos de los demás países habían sido creados introduciendo leyes e instituciones según el parecer personal de individuos particulares tales como Minos en Creta y Licurgo en Esparta ... En cambio, nuestra república romana no se debe a la creación personal de un hombre, sino de muchos. No ha sido fundada durante la vida de un individuo particular, sino a través de una serie de siglos y generaciones. Porque no ha habido nunca en el mundo un hombre tan inteligente como para preverlo todo, e incluso si pudiéramos concentrar todos los cerebros en la cabeza de un mismo hombre, le sería a éste imposible tener en cuenta todo al mismo tiempo, sin haber acumulado la experiencia que se deriva de la práctica en el transcurso de un largo periodo de la historia
eaco,
Sólo una pequeña precisión, ya que tengo que elaborar mis respuestas a José Carlos sobre la cuestión energética que, como sabes, es mi interés principal.
No sé en que te basas para concluir que creo "que toda institución para existir, debe ser previamente planificada", y mucho menos cuando por "institución " entiendes cosas como el lenguaje o el dinero. Creo que te equivocas porque soy un firme "creyente" en todas las explicaciones basadas en el mecanismo evolutivo, que es el máximo exponente de un mecanismo que se mueve sin la "consciente decisión de nadie" y que ni siquiera busca la "correcta consecución de los fines de todos". Por ello recordarás que dije que coincidía con algunas de las premisas de Hayek, en especial aquellas relacionadas con los mecanismos evolutivos, aunque considere sus conclusiones como non-sequitur.
En cualquier caso, me parece curiosa tu "crítica" a Hayek por no ser suficientemente hayekaino y atribuirla a sus deseos de recibir el Nobel. Si tú lo dices ... será. Pero con esta disquisición evades responder al núcleo argumental de mi post.
Si en tu opinión, este pasaje no refleja con precisión la definición hayekania de democracia, que es lo que yo pretendía ilustrar, ¿cuál es pues esta definición? ¿qué se entiende por democracia desde presupuestos hayekianos? ¿a qué ámbitos pueden aplicarse criterios democráticos de decisión? ¿quién decide qué ámbitos son susceptibles de ser controlados democráticamente y cuáles no? Te agradecería que me ilustraras estos puntos con algunas citas que sí consideres verdaderamente "hayekianas", a ver si finalmente me aclaro en un tema que me parece central para calificar una escuela ideológica - perdón filosófica.
Sólo una pequeña precisión, ya que tengo que elaborar mis respuestas a José Carlos sobre la cuestión energética que, como sabes, es mi interés principal.
No sé en que te basas para concluir que creo "que toda institución para existir, debe ser previamente planificada", y mucho menos cuando por "institución " entiendes cosas como el lenguaje o el dinero. Creo que te equivocas porque soy un firme "creyente" en todas las explicaciones basadas en el mecanismo evolutivo, que es el máximo exponente de un mecanismo que se mueve sin la "consciente decisión de nadie" y que ni siquiera busca la "correcta consecución de los fines de todos". Por ello recordarás que dije que coincidía con algunas de las premisas de Hayek, en especial aquellas relacionadas con los mecanismos evolutivos, aunque considere sus conclusiones como non-sequitur.
En cualquier caso, me parece curiosa tu "crítica" a Hayek por no ser suficientemente hayekaino y atribuirla a sus deseos de recibir el Nobel. Si tú lo dices ... será. Pero con esta disquisición evades responder al núcleo argumental de mi post.
Si en tu opinión, este pasaje no refleja con precisión la definición hayekania de democracia, que es lo que yo pretendía ilustrar, ¿cuál es pues esta definición? ¿qué se entiende por democracia desde presupuestos hayekianos? ¿a qué ámbitos pueden aplicarse criterios democráticos de decisión? ¿quién decide qué ámbitos son susceptibles de ser controlados democráticamente y cuáles no? Te agradecería que me ilustraras estos puntos con algunas citas que sí consideres verdaderamente "hayekianas", a ver si finalmente me aclaro en un tema que me parece central para calificar una escuela ideológica - perdón filosófica.
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Y para finalizar, poner de manifiesto que en tu última frase del penúltimo post cometes, al igual que Hayek en otro contexto, la falacia de la falsa disyuntiva: ni se trata de que "la razón humana lo diseñe todo", ni de permitir simplemente que aflore "un orden no intencionado". Algún rango intermedio habrá en un espectro prácticamente continuo, que pueda ser objeto de discusión razonable, ¿no?
Y para finalizar, poner de manifiesto que en tu última frase del penúltimo post cometes, al igual que Hayek en otro contexto, la falacia de la falsa disyuntiva: ni se trata de que "la razón humana lo diseñe todo", ni de permitir simplemente que aflore "un orden no intencionado". Algún rango intermedio habrá en un espectro prácticamente continuo, que pueda ser objeto de discusión razonable, ¿no?
Aunque puedo volver sobre esas preguntas creo que te contestaré mayormente en el post que estoy preparando. Si no es así, no dudes en replanteármelas, ya que el tema no es que no tenga respuesta, sino que creo que la contendrá mi anotación. (En todo caso, repito, si no es así, recuérdamelo)
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