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Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 19:25
Afirmaba Hayek en el año 1973: “las raíces de la crisis del modelo económico capitalista estaban localizadas en el poder excesivo y nefasto de los sindicatos, y de manera mas general, del movimiento obrero, que había socavado las bases de la acumulación privada con sus presiones reivindicativas sobre los salarios y con su presión parasitaria para que el estado aumentase cada vez mas los gastos sociales”.(5) Respecto a la libertad y la democracia, valores que supuestamente son elementales en el capitalismo, Hayek planteaba que jamás había sido un valor central del neoliberalismo. La libertad y la democracia, explica Hayek podrían tornarse fácilmente incompatibles, si la mayoría democrática decidiese interferir en los derechos incondicionales de cada agente económico de disponer de sus rentas y de sus propiedades como quisiese.
Que viva la democrácia, la libertad y la justicia de quien es sujeto de virtudes semejantes que supedita toda norma ética conocida a la razón del capital. Que bien están las ETT,
Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 19:32
Por lo menos es sincero, expresa el pensamiento del sistema. Toda traba para el lucro debe ser desmantelada. Hayek: "¿La democracia? Nooo, pibe, aca lo que importa es la guita! Que importa si tenemos que torturar embarazadas y tirar jovenes al rio (todos ponebombas, seguro), aca lo que importa son las inversiones y honrar las deudas!!"
Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 23:10
Efectivamente, la democracia puede socavar la libertad. Es un riesgo que todos los liberales toman en cuenta, incluyendo a Hayek. El pone la libertad por encima de la democracia de forma coherente, aunque si no lo citas selectivamente verás hasta que punto le preocupó ese tema como para proponer sistemas constitucionales democráticos que fueran respetuosos con la libertad. Por otro lado, eso del "valor central del neoliberalismo" es evidente que no es de Hayek, ni él ni nadie que yo conozca es neoliberal, nombre inventado por antiliberales.

Hayek sabía, siendo economista, que en la acumulación de capital está la base del crecimiento económico. Tú, no teniendo mucha idea de economía, según parece, simplemente lo consideras poco menos que una ignominia. Es una pena. Así nunca comprenderás las razones por las que surge la prosperidad.

Y sí, si las ETT logran tener éxito en su labor de buscarle trabajo a la gente, vivan las ETT. El INEM no lo suele conseguir. Aunque supongo que el INEM es "justo", claro.
Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 23:34
Multivac, si esta presión antieconómica de los sindicatos se hiciera sin intervención estatal, (sin coacción por tanto), en tanto que hecha por individuos líbremente asociados, ¿no se puede combatir sino por la persuasión, no? Y si no atienden a razones, mala suerte y a fastidiarse.
Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 23:40
He oído ese dislate de que un gobierno democrático puede ser más opresivo que uno dictatorial en repetidas ocasiones (Berlin, Hayek, Tocqueville, etc.), pero nadie se atreve a sacar pecho y darme un ejemplo histórico...
Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 23:49
Sobre todo, a mi juicio con respecto a una de las mas, sino la más importante de las libertades, la de expresión. Que yo sepa, sólo en los democráticos, por muy "totalitariamente socialdemócratas" que sean, está garantizada.
Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 00:03
Las libertades civiles en general Antonio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 00:18
Es verdad, pero los libertarios suelen aducir que un Estado democrático muy intervencionista (sobre todo en ciertos aspectos) coarta la libertad económica y el libre desenvolvimiento individual, además de instaurar el "robo legalizado" tributario. El Estado democrático, en ese sentido, sería una dictadura, independientemente del carácter mayoritario de la toma de decisiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 00:28
Quien sabe, tal vez habría que dar una oportunidad al anarquismo.
Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 00:40
Si en la democracia se respetan los derechos individuales soy democrata,si la democracia es el imperio de las mayorias sobre las minorias soy antidemocratico.

Capítulo V

Planificación y democracia

El rasgo común de todos los sistemas colectivistas es la deliberada organización de toda la actividad de los individuos en función de un objetivo social definido, rechazando cualquier área donde los intereses individuales sean lo más importante. Ahora bien, el bienestar de millones no puede ser medido en una sola escala, depende de muchas cosas que sólo pueden conseguirse mediante una infinita variedad de combinaciones. Es por eso que ese bienestar de millones no puede ser expresado mediante un objetivo único sino gracias a una gran jerarquía de objetivos en las que las necesidades de cada persona ocupan un cierto lugar. Pretender dirigir nuestras actividades mediante un plan único significaría poder darle a cada una de nuestras necesidades un lugar en un orden de valores entre los que el planificador tendría que poder escoger. Pero eso es simplemente imposible. ¿Cómo decidir, por ejemplo, dónde ubicar recursos necesariamente limitados? ¿En un nuevo hospital en el campo? ¿En una máquina sofisticada para un centro de investigación? ¿En un aumento de salarios a los maestros? Por otra parte, esto también requeriría un código ético completo porque sería la única forma de poder establecer algún tipo de priorización.

Por supuesto, no estamos acostumbrados a pensar en códigos morales completos. Constantemente estamos escogiendo entre diferentes valores sin que haya un código social que nos señale qué deberíamos escoger. En realidad, el desarrollo de la civilización ha ido acompañado de la progresiva disminución de reglas de conducta fijas para orientar la acción. El hombre primitivo rodeaba de un elaborado ritual casi todas sus actividades cotidianas y estaba limitado por una infinidad de tabúes. Ni siquiera hubiera soñado con hacer las cosas de manera diferente a los demás miembros de la tribu. Ha sido el desarrollo de la civilización, precisamente, el que ha ido disminuyendo el número de esas reglas y haciéndolas más generales.

La filosofía del individualismo no está basada en la idea de que el hombre deba ser egoísta. En lo que está basada es en la aceptación de la imposibilidad de incluir en nuestra escala de valores algo más que un pequeño sector de las necesidades del conjunto de la sociedad. De aquí, la imposibilidad de un plan social único. Las únicas escalas de valores son las parciales, que son diferentes entre un individuo y otro y que frecuentemente son contradictorias. De esto, el liberalismo concluye que, dentro de ciertos límites, se le debería permitir a los individuos perseguir sus propios valores sin interferencia de los demás. Esto no excluye el reconocimiento de la coincidencia de objetivos individuales que hace posible y conveniente la asociación para conseguirlos. Pero esa acción conjunta está limitada a los casos en que esos puntos de vista individuales coinciden.

Es el precio de la democracia que las posibilidades de un control consciente se encuentren restringidas a los campos en donde haya un acuerdo real y que, en otras áreas, haya que dejar las cosas al azar. La democracia es esencialmente un invento para salvaguardar la paz interna y la libertad individual. No tiene nada de infalible ni de seguro. La planificación y la democracia chocan porque la planificación exige cierta supresión de la libertad
Re: Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 12:36
¿Y en que campos pensaba o suponía el maestro que existía ese "acuerdo real"? Y no se, si, aun no interviniendo el Estado en ciertas áreas, las cosas se dejan realmente al "azar".
Re: Re: Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 13:23
Libertad,vida y propiedad.

Laissez Faire
Re: Re: Re: Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 14:27
Racing tú sabes muy bien que sobre el contenido y modalidades del derecho de propiedad no existe acuerdo real, y no hay más que ver los debates que tenemos en ésta página. Tampoco con respecto a aquellos ámbitos jurídicos donde se limita la autonomía de la volutad (p.ej el laboral)
Re: Re: Re: Re: Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 17:28
Pues esa es la lucha amigo mio ,que se reconozcan los derechos de propiedad,justamente de eso hablamos,que en este foro o en los paises se discuta y se contravengan esos derechos ,ahi esta la madre del borrego.Me gustaria una ampliacion sobre el tema laboral.
Y al amigo ulpius me gustaria tambien una ampliacion porque no le agrada el tema de Hayek
Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 23:12
Antonio, afirmar que la democracia no garantiza las libertades individuales -si no se somete a ciertas restricciones-, no es abogar por la dictadura, creo yo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 23:37
No me he explicado bien. Ya sé que lo que ustedes quieren es el menor Estado posible, o ninguno, no una dictadura. Me refería más bien a lo que usted señala ahora, a la posible tiranía de la mayoría.
De todas maneras, para mí, las únicas restricciones al poder democrático son las que están establecidas en el pacto fundamental de convivencia, la constitución, que puede reformarse con la mayorías necesarias. Si usted y otros muchos piensan que el concepto de "Estado social" y los derechos "sociales" que se recogen en la constitución vulneran, entre otros las libertades individuales tienen dos opciones: reforma por los procedimientos establecidos, o rebelión.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 00:11
Es cierto, Antonio. Por eso la declaración de 1789 otorgaba la categoría de derecho fundamental a la “resistencia a la opresión”.

Naturalmente, es preferible la reforma constitucional a la violencia.

Le propongo que debatamos un día sobre los “derechos sociales”

Siempre me ha parecido muy divertido el art. 47 de nuestra Carta Magna “los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada”

Podían haber añadido: “y a disfrutar de un yate en Puerto Banús” o también “y a conducir un Ferrari”

Entiendo que la mera formulación de una aspiración social –por justa y noble que sea- no es un derecho.

Un saludo, Antonio, y otro para Racing, que también anda por ahí.
Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 23:06
La Francia actual, donde han recorrido un buen trecho del "camino de servidumbre"

Nuestros vecinos del norte consideran una grave amenaza para "el laicismo" de su sistema público de enseñanza, que una muchacha de dieciséis años lleve un pañuelo en la cabeza...

Liberté... j'ecris ton nom

¡Pobre Francia!
Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 14:26
Los sindicatos tienen manga ancha para emplear la coacción (usease, emplear o amenazar con emplear la violencia para obligar a cambiar los actos de otros) y, en algunos casos, también obligan a la asociación si se quiere ejercer una profesión.

Si prohíbes de forma efectiva ambas cosas, la verdad, mis quejas (y las de Hayek, según indicó en Los Fundamentos de la Libertad) se reducirían hasta casi eliminarse.

A todo esto, mi segunda queja también es extensible a colegios profesionales y cámaras de comercio.
Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 22:57
Bueno, yo soy un gran admirador de Hayek, como quizá sepan... Pero en el asunto de los sindicatos no estoy de acuerdo con el maestro austriaco.

En primer lugar, Hayek suele referirse a los sindicatos como monopolistas del mercado laboral, pero es un hecho que compiten entre ellos y actúan autónomamente, llegando a acuerdos por medio de pactos libres.

Sin discutir las influencias negativas que les achaca, creo que se equivocó al considerarlos meros grupos de presión económica.

Mi opinión personal es que un asalariado es, en cierta manera, “un empresario”. Es un vendedor de su propio trabajo. Por lo tanto, tiene derecho a negociar en un mercado libre el valor de su mercancía, que es su propia actividad al servicio de una empresa. Si admitimos esto, el patrón de una fábrica debería negociar diariamente con cada uno de sus obreros el precio de su trabajo, al igual que lo hace con los suministradores de las otras materias primas empleadas en el proceso de producción.

Desde este punto de vista, la asociación de “vendedores de trabajo” para pactar los precios de la mano de obra con los patronos, constituiría una empresa, a la que nos hemos acostumbrado a llamar “sindicato”.

Creo que en ello no hay nada malo, siempre que los sindicatos no reciban financiación pública, que equivale a una forma de proteccionismo, y no recurran a la violencia como medio de conseguir “precios más altos para su mercancía”

Me gustaría que alguien del foro me diera su parecer sobre este asunto. (Abstenerse comunas y globófobos, por favor)

Un saludo

Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 23:43
Es un tema dificil para hablar del sindicalismo en Argentina,es peligroso,lo unico que puedo decir es que como liberal quiero Libertad Sindical sin aportes obligatorios de los trabajadores.Ya dije demasiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 01:14
Pues, en conjunto, de acuerdo contigo Miguel.Muy juicioso ese escrito.

Un saludo.
Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 20:16
Si nosotros los liberales pensasemos que Herr Von Hayek era infalible, entonces nuestra ideologìa no serìa ideologìa, sino religiòn. Y Von Hayek serìa nuestro profeta o Papa.

Como eso no es asì, considero que podemos estar en desacuerdo con muchos de sus planteamientos (como en mi caso personal sobre este), sin que ello implique que no concordamos en tèrminos generales con sus tesis.

Saludos cordiales.
Re: Re: Ja,Ja, Hayek
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 22:28
Hayek tenia ciertas carencias teoricas en el plano desu entendimiento de la praxis polìtica. Planteaba objetivos metapolìticos, pero no definia bien la metodologia mucho mas allà de principios algo abstractos (como lo son "libertad", "democracia", etc).En fin, a hayek a hace agua en muchos partes de su pensamiento a la hora de ponerlos en marcha.