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Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 14 de Febrero de 2004 a las 20:02
Creo que todos los que vivimos en Argentina conocemos bien a los piqueteros. Y los que no, ayer a lo mejor los empiezan a conocer mejor.
Pero le voy a contar al resto de los no argentinos quienes son estos individuos:
Ayer a la tarde yo transitaba tranquilamente con mi automovil por la 9 de Julio (la avenida mas importante del pais, algo asi como la 5ta avenida de NY). Resulta que veo, entonces que unos pocos metros mas adelante un colectivo cruza! por el medio de una plazoleta... ¿Qué esta pasando? que un grupo de no mas de 20 personas (en realidad 3 o 4 adultos y unos mocosos) estaban cortando la avenida. Si! 20 tipos se pararon en medio de la avenida mas ancha del mundo y no dejaban pasar a los autos. Luego yo me fui (gracias a Dios tuve la suerte de doblar una cuadra antes). Al llegar a mi casa, prendo la tele y ¡sorpresa! Veo a un taxista que le partieron la cabeza y le destruyeron su vehiculo, a una señora que llevaba a su madre (muy mayor) enferma y no le dejaban el paso, y a un conductor al cual le pegaron una piña en los lentes y le incrustaron un cristal en el parpado. Indignante? si, por ahora se queda en eso, pero les puedo asegurar que la gente esta con una bronca, tan pero tan grande, que no es para sorprenderse si un dia un conductor o un pasajero se baje de un vehiculo y les llene la cabeza de plomo. Los piqueteros se estan pegando un tiro en la cabeza. Y su fin, por suerte, lo veo muy pronto.
Pero le voy a contar al resto de los no argentinos quienes son estos individuos:
Ayer a la tarde yo transitaba tranquilamente con mi automovil por la 9 de Julio (la avenida mas importante del pais, algo asi como la 5ta avenida de NY). Resulta que veo, entonces que unos pocos metros mas adelante un colectivo cruza! por el medio de una plazoleta... ¿Qué esta pasando? que un grupo de no mas de 20 personas (en realidad 3 o 4 adultos y unos mocosos) estaban cortando la avenida. Si! 20 tipos se pararon en medio de la avenida mas ancha del mundo y no dejaban pasar a los autos. Luego yo me fui (gracias a Dios tuve la suerte de doblar una cuadra antes). Al llegar a mi casa, prendo la tele y ¡sorpresa! Veo a un taxista que le partieron la cabeza y le destruyeron su vehiculo, a una señora que llevaba a su madre (muy mayor) enferma y no le dejaban el paso, y a un conductor al cual le pegaron una piña en los lentes y le incrustaron un cristal en el parpado. Indignante? si, por ahora se queda en eso, pero les puedo asegurar que la gente esta con una bronca, tan pero tan grande, que no es para sorprenderse si un dia un conductor o un pasajero se baje de un vehiculo y les llene la cabeza de plomo. Los piqueteros se estan pegando un tiro en la cabeza. Y su fin, por suerte, lo veo muy pronto.
Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 16 de Febrero de 2004 a las 03:09
"Ojalá hubieran sido piqueteros" por Mariano Rinaldi
elpopombalo@yahoo.com.ar
Los incidentes del viernes pasado en la 9 de julio fueron extremadamente sospechososo. Desde lejos una protesta como tantas. De cerca una protesta absurda. Ideal para demonizar a los piqueteros y fomentar la violencia.
Despuès de la represión del 19 y 20 de diciembre de 2001 quedó de alguna manera "aceptada" o al menos "tolerada" por las fuerzas de seguridad la presencia de piqueteros que llevaban palos y la cara tapada. Recuerdo que la primera vez que los ví, me causó gracia la explicación que uno de ellos me dió: "los palos son simbólicos, quieren decir que nosotros también podemos pegar... como la policía". Hoy, unos años después, resulta evidente la verdad que había en aquellas aseveraciones. Después de cubrir centenares de marchas y piquetes es necesario esforzar la memoria para recordar incidentes con los piqueteros y sus famosos palos. Habría que remontarse a la desgracia de Maxi y Darío, o a la represión en Brukman o sencillamente a algún incidente menor con un colectivero en la avenida Leandro N Alem para recordarlos en acción. Nada Más. En centenares de marchas multitudinarias. Nada más. Sin embargo cuando llegué ayer a la tarde a la avenida 9 de julio y Carlos Calvo, supe de inmediato que me enfrentaba a una situación muy diferente. Lo primero que me llamó la atención fue la obstinación de los manifestantes, que pese a no ser más de 80, se empeñaban en cortar las dos manos de la avenida 9 de julio. Lo segundo fue el nerviosismo que tenían: a diferencia de los piqueteros que sí presentan una organización, un plan, una consigna, un propósito, esta gente estaba alterada y "utilizaba" su palo constantemente. Ante el menor roce se iban a las manos. Estaba muy claro que lo importante era ver correr sangre. En lugar de presentar una actitud disuasiva, como suelen hacerlo la seguridad de los "duros" de Castels o de Pitrola, éstos no demostraron el menor reparo en abollar coches y cabezas. Algunos decían pertenecer al "MTD Evita", otros al comedor "Simón Bolivar", a hoteles municipales y las villas "Independencia" y "Rodrigo Bueno". Las mujeres de los comedores tenían una preocupación sincera por los vales alimentarios que -según decían- les permitirían zafar de las bolsas alimentarias que utiliza Ibarra para hacer punterismo, ya que los vales se otorgan directamente por DNI y no a través de organizaciones (léase punteros). Esta fue la solitaria consigna de la tarde y la gente que la sostenía, la única preocupada en frenar el constantemente desbande de la patota de violentos que solo buscaba la generación permanete de grescas. Con mucha agresividad, este puñado de hombres se arengaba mutuamente para poder cortar, totalmente y en ambos sentidos, a la principal arteria de salida hacia la zona sur, jústamente un viernes a las 6 de la tarde. Cuando los automovilistas llegaban, después de hacer media hora de cola, hasta el punto del piquete en el cual tenían que desviarse y notaban que todo estaba siendo generado por un puñado de muchachos reaccionaban. Reaccionaban como nunca antes había visto en corte ninguno: los insultaban, les gritaban y los pseudo-piqueteros les respondían y blandían sus palos. En algún momento, cuando el semáforo de Carlos Calvo cortaba el "desagote" del tránsito, arreciaban las bocinas y dos o tres veces, temí que envalentonados por el escaso número de "los pibes" o por la bronca, los conductores empezaran a bajarse y todo terminara en una desgracia mayor. Además de las grescas que quedaron registradas existieron otros episodios menores, pero que se suscitaban constantemente. Está claro que a muchos medios no les interesa aclarar la verdad de lo que sucedió, sino más bien todo lo contrario. Ahora los culpables serán "Los piqueteros" y el tema serán "las protestas". Ahora aparecerán las apelaciones a la represión, los aprietes, los editoriales en favor de los pichones de Camps y Suarez Mason que todavía viven entre nosotros. Surgirán las consignas como por ejemplo "piquete al piquete" o "cacerolazo contra los piqueteros" y barrabasadas por el estilo. Pero la verdad, lo que vimos los que estuvimos ahí es que éstos eran patoteros de cuarta y no piqueteros. Nunca creí que algún día diría esto, pero el viernes pasado extrañé a Castels. No eran piqueteros. Ojalá lo hubieran sido: todo esto no hubiese pasado.
www.elpopombalo.com.ar
elpopombalo@yahoo.com.ar
Los incidentes del viernes pasado en la 9 de julio fueron extremadamente sospechososo. Desde lejos una protesta como tantas. De cerca una protesta absurda. Ideal para demonizar a los piqueteros y fomentar la violencia.
Despuès de la represión del 19 y 20 de diciembre de 2001 quedó de alguna manera "aceptada" o al menos "tolerada" por las fuerzas de seguridad la presencia de piqueteros que llevaban palos y la cara tapada. Recuerdo que la primera vez que los ví, me causó gracia la explicación que uno de ellos me dió: "los palos son simbólicos, quieren decir que nosotros también podemos pegar... como la policía". Hoy, unos años después, resulta evidente la verdad que había en aquellas aseveraciones. Después de cubrir centenares de marchas y piquetes es necesario esforzar la memoria para recordar incidentes con los piqueteros y sus famosos palos. Habría que remontarse a la desgracia de Maxi y Darío, o a la represión en Brukman o sencillamente a algún incidente menor con un colectivero en la avenida Leandro N Alem para recordarlos en acción. Nada Más. En centenares de marchas multitudinarias. Nada más. Sin embargo cuando llegué ayer a la tarde a la avenida 9 de julio y Carlos Calvo, supe de inmediato que me enfrentaba a una situación muy diferente. Lo primero que me llamó la atención fue la obstinación de los manifestantes, que pese a no ser más de 80, se empeñaban en cortar las dos manos de la avenida 9 de julio. Lo segundo fue el nerviosismo que tenían: a diferencia de los piqueteros que sí presentan una organización, un plan, una consigna, un propósito, esta gente estaba alterada y "utilizaba" su palo constantemente. Ante el menor roce se iban a las manos. Estaba muy claro que lo importante era ver correr sangre. En lugar de presentar una actitud disuasiva, como suelen hacerlo la seguridad de los "duros" de Castels o de Pitrola, éstos no demostraron el menor reparo en abollar coches y cabezas. Algunos decían pertenecer al "MTD Evita", otros al comedor "Simón Bolivar", a hoteles municipales y las villas "Independencia" y "Rodrigo Bueno". Las mujeres de los comedores tenían una preocupación sincera por los vales alimentarios que -según decían- les permitirían zafar de las bolsas alimentarias que utiliza Ibarra para hacer punterismo, ya que los vales se otorgan directamente por DNI y no a través de organizaciones (léase punteros). Esta fue la solitaria consigna de la tarde y la gente que la sostenía, la única preocupada en frenar el constantemente desbande de la patota de violentos que solo buscaba la generación permanete de grescas. Con mucha agresividad, este puñado de hombres se arengaba mutuamente para poder cortar, totalmente y en ambos sentidos, a la principal arteria de salida hacia la zona sur, jústamente un viernes a las 6 de la tarde. Cuando los automovilistas llegaban, después de hacer media hora de cola, hasta el punto del piquete en el cual tenían que desviarse y notaban que todo estaba siendo generado por un puñado de muchachos reaccionaban. Reaccionaban como nunca antes había visto en corte ninguno: los insultaban, les gritaban y los pseudo-piqueteros les respondían y blandían sus palos. En algún momento, cuando el semáforo de Carlos Calvo cortaba el "desagote" del tránsito, arreciaban las bocinas y dos o tres veces, temí que envalentonados por el escaso número de "los pibes" o por la bronca, los conductores empezaran a bajarse y todo terminara en una desgracia mayor. Además de las grescas que quedaron registradas existieron otros episodios menores, pero que se suscitaban constantemente. Está claro que a muchos medios no les interesa aclarar la verdad de lo que sucedió, sino más bien todo lo contrario. Ahora los culpables serán "Los piqueteros" y el tema serán "las protestas". Ahora aparecerán las apelaciones a la represión, los aprietes, los editoriales en favor de los pichones de Camps y Suarez Mason que todavía viven entre nosotros. Surgirán las consignas como por ejemplo "piquete al piquete" o "cacerolazo contra los piqueteros" y barrabasadas por el estilo. Pero la verdad, lo que vimos los que estuvimos ahí es que éstos eran patoteros de cuarta y no piqueteros. Nunca creí que algún día diría esto, pero el viernes pasado extrañé a Castels. No eran piqueteros. Ojalá lo hubieran sido: todo esto no hubiese pasado.
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Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 09:59
Mira, yo entiendo como piquetero a cualquier individuo que se cruza en una calle, avenida, ruta, o acceso e impude la libre circulacion. Por ende, sin interesarme el origen de estos indivuduos para si son piqueteros.
Asi y todo, te digo que el que le pego al taxista es del Polo Obrero.
Asi y todo, te digo que el que le pego al taxista es del Polo Obrero.
Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 16:36
jajaja!!! ay pibe, sos un perejil! no sabes distinguir un piquete de una operacion de los servicios!
Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 16:37
Polémico video
Un video difundido anoche en el programa televisivo "Desde el llano", que conduce Joaquín Morales Solá, mostró que tres de los manifestantes que el viernes pasado agredieron a dos automovilistas en la avenida 9 de Julio fueron trasladados al lugar de la protesta por un patrullero de la Comisaría 16a. de la Policía Federal.
.
La confusión que causó la imagen fue aclarada por el secretario de Seguridad de la Nación, Norberto Quantín, que explicó que, apenas comenzó el piquete, los cabecillas de la agrupación, correspondientes al comedor popular Simón Bolívar, fueron trasladados hasta la sede del gobierno porteño para que acordaran el levantamiento de la protesta. Luego de una reunión, fueron devueltos al lugar de la manifestación. Este trámite parecería ser habitual en los piquetes.
http://www.lanacion.com.ar/04/02/17/dp_573887.asp
Un video difundido anoche en el programa televisivo "Desde el llano", que conduce Joaquín Morales Solá, mostró que tres de los manifestantes que el viernes pasado agredieron a dos automovilistas en la avenida 9 de Julio fueron trasladados al lugar de la protesta por un patrullero de la Comisaría 16a. de la Policía Federal.
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La confusión que causó la imagen fue aclarada por el secretario de Seguridad de la Nación, Norberto Quantín, que explicó que, apenas comenzó el piquete, los cabecillas de la agrupación, correspondientes al comedor popular Simón Bolívar, fueron trasladados hasta la sede del gobierno porteño para que acordaran el levantamiento de la protesta. Luego de una reunión, fueron devueltos al lugar de la manifestación. Este trámite parecería ser habitual en los piquetes.
http://www.lanacion.com.ar/04/02/17/dp_573887.asp
Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 20:43
En fin, siguen siendo piqueteros. Lo que tienen que entender los piqueteros es que no tienen derecho a cortar las rutas, avenidas, accsesos, etc por que se les ocurra. ¿Qupe ocurre si el dia de mañana 50 nazis se le ocurre cortar la 9 de Julio? ¿Se lo van a permitir? ¿ Olos vana reprimir?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:08
jajajajaja!! ahi revelaste tu verdadero ser! "siguen siendo piqueteros".
De manera que todo ese teatro por la violencia y la intolerancia era solo eso... teatro. A cambio mostras tu intolerancia y propones la violencia como solucion.
Das risa, nazi.
De manera que todo ese teatro por la violencia y la intolerancia era solo eso... teatro. A cambio mostras tu intolerancia y propones la violencia como solucion.
Das risa, nazi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 01:09
Miren me termina de llegar,a mi no me gusta mucho esto ,no lo creo solucion ,pero como hace al tema y alguno puede ser que le interese, ahi va.
Amigos, hagámonos escuchar!! Espero sirva de algo, si están de acuerdo.... ( Reenvíelo siempre con " copias Ocultas " !!!)
CACEROLAZO A LOS PIQUETEROS!
Yo pago todos los impuestos que los políticos me cobran. Todos. Todo lo que tengo lo gané con mi laburo: mi casa, mi auto, mi ropa, los juguetes de mis hijos. Nunca cobré un mango del estado. Siempre cumplí con cada imposición que me hicieron. Me agarraron con los Bonex, me agarraron con el corralito, me reventaron con la pesificación.
Me hicieron pelota cuando saquearon las cajas de jubilación del Estado, y me volvieron a hacer pelota las AFJP que se timbearon mi guita apostándola a bonos para financiar el gasto público.
Me prometieron la reforma política, y todo sigue igual, con miles y miles de diputados, senadores, asesores y avivados en general cobrando fortunas.
Me prometieron que todos se iban y todos se quedaron. Apenas le cambiaron la etiqueta al mismo envase.
Ahora, mientras los jubilados cobran $150, y los docentes universitarios en promedio cobran menos de $100, los políticos pagan su tropa con planes Jefes y Jefas de Hogar, regalando $150 a "desocupados" que además cobraron $50 de aguinaldo. Ahora quieren pasajes gratis para la convención de piqueteros que se realizara en Mar del Plata, ¿después que?.
Además les van a dar una TARJETA MAGNÉTICA con la cual podrán viajar en Subte a $ 0,20 (cuando el resto que laburamos todo el día por $300 pesos al mes, tenemos que pagar a razón de $ 0,70 el viaje).
Los piqueteros consiguen todo lo que piden, y siguen cortando calles,puentes, con piquetes todos los días, todas las semanas. ¿Que más quieren? ¿Cuándo nos van a escuchar a todos los demás?
Hagamos que por un rato, nos escuchen. Hagamos un piquete a los piquetes.
EL 25 DE FEBRERO A LAS 20:00 HS., CON CACEROLAZO, APAGÓN, BOCINAZOS O EXPRÉSATE COMO QUIERAS PERO SIN VIOLENCIA. PIDAMOS QUE ESCUCHEN A LOS MAS IGNORADOS DEL PAÝS: LOS > GILES COMO VOS Y COMO YO.
Si de veras quieres un país en serio, retransmití este mail a otros "giles" que pagan impuestos, viven de su laburo y se bancan a los piqueteros todos los días.
Amigos, hagámonos escuchar!! Espero sirva de algo, si están de acuerdo.... ( Reenvíelo siempre con " copias Ocultas " !!!)
CACEROLAZO A LOS PIQUETEROS!
Yo pago todos los impuestos que los políticos me cobran. Todos. Todo lo que tengo lo gané con mi laburo: mi casa, mi auto, mi ropa, los juguetes de mis hijos. Nunca cobré un mango del estado. Siempre cumplí con cada imposición que me hicieron. Me agarraron con los Bonex, me agarraron con el corralito, me reventaron con la pesificación.
Me hicieron pelota cuando saquearon las cajas de jubilación del Estado, y me volvieron a hacer pelota las AFJP que se timbearon mi guita apostándola a bonos para financiar el gasto público.
Me prometieron la reforma política, y todo sigue igual, con miles y miles de diputados, senadores, asesores y avivados en general cobrando fortunas.
Me prometieron que todos se iban y todos se quedaron. Apenas le cambiaron la etiqueta al mismo envase.
Ahora, mientras los jubilados cobran $150, y los docentes universitarios en promedio cobran menos de $100, los políticos pagan su tropa con planes Jefes y Jefas de Hogar, regalando $150 a "desocupados" que además cobraron $50 de aguinaldo. Ahora quieren pasajes gratis para la convención de piqueteros que se realizara en Mar del Plata, ¿después que?.
Además les van a dar una TARJETA MAGNÉTICA con la cual podrán viajar en Subte a $ 0,20 (cuando el resto que laburamos todo el día por $300 pesos al mes, tenemos que pagar a razón de $ 0,70 el viaje).
Los piqueteros consiguen todo lo que piden, y siguen cortando calles,puentes, con piquetes todos los días, todas las semanas. ¿Que más quieren? ¿Cuándo nos van a escuchar a todos los demás?
Hagamos que por un rato, nos escuchen. Hagamos un piquete a los piquetes.
EL 25 DE FEBRERO A LAS 20:00 HS., CON CACEROLAZO, APAGÓN, BOCINAZOS O EXPRÉSATE COMO QUIERAS PERO SIN VIOLENCIA. PIDAMOS QUE ESCUCHEN A LOS MAS IGNORADOS DEL PAÝS: LOS > GILES COMO VOS Y COMO YO.
Si de veras quieres un país en serio, retransmití este mail a otros "giles" que pagan impuestos, viven de su laburo y se bancan a los piqueteros todos los días.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 03:40
¡Cuanta razón tenes Racing! jaja nunca pense concordar tanto con vos, excepto en eso del cacerozalo.... ¿Por que hay que hacer un cacerolazo?¿No es muy obvio que la mayoria del pueblo argentino no concuerda con los piqueteros? La solución pasa por hacer una reforma constitucional del articulo 14 bis, que es en el que se apoyan los piqueteros para cortar rutas. Se deben mantener las libertades individuales, vale aclarar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 04:34
¿Yo soy un gil? Claro, asi todo... si igual cualquier cosa que ande mal le hechamos la culpa a los agentes gringos de la CIA y listo el pollo ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 13:07
Ojo no confundir,yo mande eso porque lo recibi,no por que este en total desacuerdo con los piqueteros ,ellos me merecen respeto,son los explotados por esta manga de dirigentes corruptos,son usados en sus necesidades,pero ellos no tienen la culpa, a lo sumo estan equivocados,deberian elegir bien a sus gobernantes,esa cultura de la dadiva fue establecida por los politicos que nos gobiernan desde hace mucho tiempo,no estoy de acuerdo con el "palo y a la bolsa" o "que vayan a picar piedras", a esta gente se la deberia ayudar no regalandole sino dandole posibilidades de progresar, Hernando de Soto en Peru lo a estudiado muy bien ,hay que darles derechos de propiedad,hay que eliminar burocracia para que esta gente se pueda valer por sus propios medios,hay que eliminar este estado prebendario y corrupto ,esa es la mejor manera de respetarlos y esa es mi forma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 19:04
Qué discurso antipolítico, reaccionario y cuasifascista... Conozco mucha gente que pensaba adherir. Sé que después de leerlo no lo van a hacer. ¿La clase media ex menemista diciendo que es "la ignorada del país"? Claro... se ve que no saben demasiado de sociología.
Si se quedaron todos -lo que es falso, basta con ver que ninguno de los senadores acusados por coimas logró ser reelecto- es porque la gente los votó. Pero este mail fascista quiere abolir la democracia... No me sorprende que un nazi confeso esté de acuerdo...
ARG: el artículo que querés abolir no es el 14 bis (derechos "sociales") sino, lisa y llanamente, el 14 ("Todos los habitantes de la nación gozan de los siguientes derechos... de peticionar a las autoridades"), que es el que garantiza las libertades individuales que, paradójicamente, decís respetar.
Si se quedaron todos -lo que es falso, basta con ver que ninguno de los senadores acusados por coimas logró ser reelecto- es porque la gente los votó. Pero este mail fascista quiere abolir la democracia... No me sorprende que un nazi confeso esté de acuerdo...
ARG: el artículo que querés abolir no es el 14 bis (derechos "sociales") sino, lisa y llanamente, el 14 ("Todos los habitantes de la nación gozan de los siguientes derechos... de peticionar a las autoridades"), que es el que garantiza las libertades individuales que, paradójicamente, decís respetar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 20:28
No, te repito, creo conveniente abolir el 14 bis, pues no es el estado el que debe de encargarse de mantener a la gente, es la gente la que debe subsistir por sus propios medios. Y los piqueteros susbsisten gracias a eso, a que el estado esta "obligado" a darles lo minimo para vivir. Acabados los planes sociales, acabados los piqueteros. Hay que dejarle de dar de comer al chancho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 20:45
Humm, no creo que el mensaje de Racing sea reaccionario, Martín. Es la respuesta natural de un pueblo harto de clientelismo y demagogia.
Me parece interesante decir algo sobre el art. 14 bis de vuestra Constitución, ya que lo mencionaste. Conste que nosotros tenemos imbecilidades parecidas en la nuestra.
“Artículo 14. bis.- El trabajo en sus diversas formas gozará de la protección de las leyes, las que asegurarán al trabajador: condiciones dignas y equitativas de labor; jornada limitada; descanso y vacaciones pagados; retribución justa; salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea; participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección; protección contra el despido arbitrario; estabilidad del empleado público; organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial.”
Esto no es más que una hermosa declaración de intenciones. “retribución justa; salario mínimo vital móvil” y eso ¿Qué es? ¿A partir de qué cuantía una retribución es justa o injusta? ¿Cómo se garantiza un salario mínimo si el tejido empresarial de un país no lo permite?
Si el Estado tiene que poner dinero para garantizar los llamados “derechos sociales” irá sucesivamente al déficit fiscal, al endeudamiento exterior, al billete confetti, a la hiperinflación y a la pobreza general. Ustedes saben lo que es eso. ¿Quieren batir el record de Bolivia?
Me parece interesante decir algo sobre el art. 14 bis de vuestra Constitución, ya que lo mencionaste. Conste que nosotros tenemos imbecilidades parecidas en la nuestra.
“Artículo 14. bis.- El trabajo en sus diversas formas gozará de la protección de las leyes, las que asegurarán al trabajador: condiciones dignas y equitativas de labor; jornada limitada; descanso y vacaciones pagados; retribución justa; salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea; participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección; protección contra el despido arbitrario; estabilidad del empleado público; organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial.”
Esto no es más que una hermosa declaración de intenciones. “retribución justa; salario mínimo vital móvil” y eso ¿Qué es? ¿A partir de qué cuantía una retribución es justa o injusta? ¿Cómo se garantiza un salario mínimo si el tejido empresarial de un país no lo permite?
Si el Estado tiene que poner dinero para garantizar los llamados “derechos sociales” irá sucesivamente al déficit fiscal, al endeudamiento exterior, al billete confetti, a la hiperinflación y a la pobreza general. Ustedes saben lo que es eso. ¿Quieren batir el record de Bolivia?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de M
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:04
No hombre, ya lo batieron con De la Hoz y Cavallo, y sin derechos sociales algunos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:07
Por cierto, Martín, te he dejado una respuesta en el thread ese de la Beyonce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:18
No, no lo batieron: el 2600% es una marca muy difícil de superar. Pero no hay nada que con un esfuerzo populista adecuado no se puda conseguir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Pl
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:42
¿Y con quien se alcanzó ese registro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras d
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 22:52
Me refería a Bolivia, durante los 80
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadr
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:37
Siles Zuazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:23
Amigo Robespiere ,esta bien que eres ilustrado pero te has pasado de la raya,estas hablando de un pais que no conoces,jajajaja no es De la Hoz, es Martinez de Hoz y si mi amigo, el sistema de derechos sociales fue instaurado por Peron y siguio intacto hasta la fecha,al contrario fueron estimulados mas aun por los milicos cuando le dieron el manejo de los fondos sociales a los sindicatos.
Una vez mas coincido totalmente con 666,es la verdad de mi patria,el la conoce mas que muchos argentinos.Un saludo
Una vez mas coincido totalmente con 666,es la verdad de mi patria,el la conoce mas que muchos argentinos.Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Pl
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:25
Y la marca del 2600 fue durante la epoca de Alfonsin ,uno de los tuyos robes!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras d
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 22:10
Ah, pero yo a Alfonsín no lo salvo, me parece inconsistente, verdadero populista y mendaz. Recuerdo una entrevista concedida a TVE en la que trataba de descargar la culpa de la crisis únicamente en los factores exógenos -FMI, beneficiarios extranjeros de la política de privatizaciones de Menem- olvidándose totalmente, e incluso negando explicitamente, la existencia de un elemento argentino en la culpabilidad de la misma, de la deuda a Cavallo y Menem pasando por los evasores de la crisis fiscal.
Socialista soy, ahora sectario no, a Alfonsín que lo defienda quien quiera -y eso que desciende de gallegos.
Socialista soy, ahora sectario no, a Alfonsín que lo defienda quien quiera -y eso que desciende de gallegos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadr
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 22:41
Privatizaciones, evasores, FMI.. Parece que un buen socialista -gallego o filipino- no puede aceptar que la inflación crónica de Argentina haya sido causada por el déficit fiscal, que a su vez obliga a contraer préstamos, a agotar las reservas del BC y a darle a la maquinita del dinero. No lo aceptarán nunca porque sería reconocer que la política "de protección social" se hace contra el pueblo.
ARGENTINA SE HALLA POSTRADA PORQUE EL ESTADO LLEVA DÉCADAS GASTANDO MUCHO MÝS DE LO QUE INGRESA.
Decir lo contrario es muy útil para ganar elecciones, porque no hay votante que resista el generoso argumento de que estas políticas se hacen para "ayudar a los desfavorecidos". Y si encima se dice con el lenguaje florido y elegante del Dr. Alfonsín, mejor todavía.
Un saludo
ARGENTINA SE HALLA POSTRADA PORQUE EL ESTADO LLEVA DÉCADAS GASTANDO MUCHO MÝS DE LO QUE INGRESA.
Decir lo contrario es muy útil para ganar elecciones, porque no hay votante que resista el generoso argumento de que estas políticas se hacen para "ayudar a los desfavorecidos". Y si encima se dice con el lenguaje florido y elegante del Dr. Alfonsín, mejor todavía.
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 c
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 22:47
Olviden a Lavagna, si quieren un auténtico verdugo les enviamos a nuestro maravilloso ex-ministro Solchaga para que les acabe de joder el país. Es un auténtico experto, pueden creerlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 c
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:00
Perdonenmen ,voy a decir algo quizas moleste ,pero no es asi ,tengo un gran respeto y cariño por España y por los gallegos,pero tiene razon Miguel 666,en mi pais hace falta un gallego almacenero!!!!(esos que vinieron a regar con sudor mi Patria) ,que anotaba en una libreta lo que entraba y lo que salia, no gastaba un centimo de mas para dar de comer y estudiar a sus hijos,de uno de esos gallegos viene quizas Alfonsin y la mayoria de los argentinos ,parece que los argentinos lo han olvidado.
Es tan sencillo,es tan facil hacer las cosas bien,no gastar mas de lo que entra.
Es tan sencillo,es tan facil hacer las cosas bien,no gastar mas de lo que entra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:07
"en mi pais hace falta un gallego almacenero!!!!(esos que vinieron a regar con sudor mi Patria) ,que anotaba en una libreta lo que entraba y lo que salia". A esto me refería... Si las cosas fueran tan simples no estaríamos como estamos. Las grandes empresas contratan los mejores PhD de las mejores universidades pero el estado argentino -y sus monstruosos problemas- se solucionan con un almacenero...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intoleranc
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:43
Ja y nosotros pusimos al The Best!!Cavallo!!y al Superpibe !!! De la Rua ,prefiero a un gallego almacenero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 c
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:05
A ver, una respuesta general:
"Acabados los planes sociales, acabados los piqueteros" (ARG). Yo diría, acabados los planes, bienvenida la guerra civil... que fue justamente el fantastasma que obligó a Duhalde a aumentar los planes sociales (la lucha de clases es el motor... mejor no sigo). Yo a veces no entiendo la miopía de ciertas clases medias y altas que no advierten que el "populismo", la "demagogia" les salvó la cabeza... Personalmente no creo que Kirchner crea genuinamente en el reparto de planes como solución de nada (basta con ver que esta protesta se debe a una baja bastante importante de planes). En Santa Cruz tenía a CTERA (para los extranjeros: sindicato docente) como gran enemigo por impedir las huelgas (ej, gran parte del sueldo dependía del presentismo); y en el lejano 19-20 de diciembre, la izquierda lo denunció por reprimir los piquetes. Su trayectoria no avala las acusaciones de populismo (y no voy a insistir con su admiración hacia Lagos y Clinton...). Pero no se gobierna en abstracto, se gobierna sobre una realidad preexistente que no se puede moldear a piacere. ¿Quieren cortar mañana todos los planes sociales? Bueno, vayan agenciándose un par de escopetas...
"ARGENTINA SE HALLA POSTRADA PORQUE EL ESTADO LLEVA DÉCADAS GASTANDO MUCHO MÝS DE LO QUE INGRESA" (miguel666). Muy cierto. Por suerte -¿o por convicción de quien gobierna?- hoy hay equilibrio fiscal. Nada muy populista...
"Ah, pero yo a Alfonsín no lo salvo, me parece inconsistente, verdadero populista y mendaz" (Robespierre). Ah, su estrella de los 80 ahora cayó en desgracia... Ya que sos aficionado al cine y socialdemócrata, en una película sobre Olaf Palme hay una escena, en un bar, y en la TV hay imágenes de lo que creo sería una reunión de la Internacional Socialista, y justo en el momento en que el barman dice "yo a los políticos no les creo nada" se ve la cara de Alfonsín en pantalla... Alfonsín... se quedó en el tiempo.
"Humm, no creo que el mensaje de Racing sea reaccionario, Martín. Es la respuesta natural de un pueblo harto de clientelismo y demagogia" (miguel666). Para mí, es un típico ejemplo de "cualunquismo" filofascista, exaltación del individuo que trabaja y no se mete en política, y crítica irracional, no fundada, basada en prejucios más que en argumentos, a esta actividad. Un discurso que legitimó varios de los golpes de estado de décadas pasadas, y que engrendró a un Fujimori, un Berlusconi, un Collor de Melo o un Chávez. Era un elemento muy presente a fines del 2001, que ahora parece estar reapareciendo.
"Acabados los planes sociales, acabados los piqueteros" (ARG). Yo diría, acabados los planes, bienvenida la guerra civil... que fue justamente el fantastasma que obligó a Duhalde a aumentar los planes sociales (la lucha de clases es el motor... mejor no sigo). Yo a veces no entiendo la miopía de ciertas clases medias y altas que no advierten que el "populismo", la "demagogia" les salvó la cabeza... Personalmente no creo que Kirchner crea genuinamente en el reparto de planes como solución de nada (basta con ver que esta protesta se debe a una baja bastante importante de planes). En Santa Cruz tenía a CTERA (para los extranjeros: sindicato docente) como gran enemigo por impedir las huelgas (ej, gran parte del sueldo dependía del presentismo); y en el lejano 19-20 de diciembre, la izquierda lo denunció por reprimir los piquetes. Su trayectoria no avala las acusaciones de populismo (y no voy a insistir con su admiración hacia Lagos y Clinton...). Pero no se gobierna en abstracto, se gobierna sobre una realidad preexistente que no se puede moldear a piacere. ¿Quieren cortar mañana todos los planes sociales? Bueno, vayan agenciándose un par de escopetas...
"ARGENTINA SE HALLA POSTRADA PORQUE EL ESTADO LLEVA DÉCADAS GASTANDO MUCHO MÝS DE LO QUE INGRESA" (miguel666). Muy cierto. Por suerte -¿o por convicción de quien gobierna?- hoy hay equilibrio fiscal. Nada muy populista...
"Ah, pero yo a Alfonsín no lo salvo, me parece inconsistente, verdadero populista y mendaz" (Robespierre). Ah, su estrella de los 80 ahora cayó en desgracia... Ya que sos aficionado al cine y socialdemócrata, en una película sobre Olaf Palme hay una escena, en un bar, y en la TV hay imágenes de lo que creo sería una reunión de la Internacional Socialista, y justo en el momento en que el barman dice "yo a los políticos no les creo nada" se ve la cara de Alfonsín en pantalla... Alfonsín... se quedó en el tiempo.
"Humm, no creo que el mensaje de Racing sea reaccionario, Martín. Es la respuesta natural de un pueblo harto de clientelismo y demagogia" (miguel666). Para mí, es un típico ejemplo de "cualunquismo" filofascista, exaltación del individuo que trabaja y no se mete en política, y crítica irracional, no fundada, basada en prejucios más que en argumentos, a esta actividad. Un discurso que legitimó varios de los golpes de estado de décadas pasadas, y que engrendró a un Fujimori, un Berlusconi, un Collor de Melo o un Chávez. Era un elemento muy presente a fines del 2001, que ahora parece estar reapareciendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:18
Y claro ,ahora a ver quien le pone el cascabel al gato ,esta gente K y Duhalde a la cabeza jeje, ahora no tienen otra solucion que esta , ellos se metieron en este balurdo ,vuelve a tener razon Miguel666, esto no viene de estos años esto viene desde hace muchos años,me resisto a creer que la pesificacion y los corralitos y corralones, asi como la confiscacion de los haberes jubilatorios sean la solucion para mi pais ,pero claro si se hace todo eso es coherentee decir que vengan los planes sociales, pero no debio ser asi y no debe seguir siendo asi, se estan desconociendo todas las soluciones liberales que en esta pagina y en especia;l Miguel 666 a explicado hasta el hartazgo ,esos mecanismos liberales nunca se aplicaron en mi pais ,solo la mano visible del Gobierno fue la que intervino sea tanto con los civiles como con los militares.
Es muy facil decir que todo lo que no piensa como uno es un fascista,yo conozco a la persona que me mando el mail ,es una persona honesta y trabajadora ,padre de familia y que esta harto como muchos argentinos de esta situacion,no hay necesidad de actuar en politica para ser un buen ciudadano ,hay que ser honesto y trabajar y que lo dejen trabajar.
Es muy facil decir que todo lo que no piensa como uno es un fascista,yo conozco a la persona que me mando el mail ,es una persona honesta y trabajadora ,padre de familia y que esta harto como muchos argentinos de esta situacion,no hay necesidad de actuar en politica para ser un buen ciudadano ,hay que ser honesto y trabajar y que lo dejen trabajar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 01:21
"Un discurso que legitimó varios de los golpes de estado de décadas pasadas, y que engrendró a un Fujimori, un Berlusconi, un Collor de Melo o un Chávez."
No creo que la llegada al poder de Berlusconi, Collor de Melo o Fujimori tengan en común ese discurso. Fujimori fue una creación del APRA de Alan García para joderle la segunda vuelta de las presidenciales a Vargas Llosa. Y lo hizo exacerbando el resentimiento racial de la población. Crearon un Frankestein que mató a sus inventores.
No creo que la llegada al poder de Berlusconi, Collor de Melo o Fujimori tengan en común ese discurso. Fujimori fue una creación del APRA de Alan García para joderle la segunda vuelta de las presidenciales a Vargas Llosa. Y lo hizo exacerbando el resentimiento racial de la población. Crearon un Frankestein que mató a sus inventores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 c
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:25
"No lo aceptarán nunca porque sería reconocer que la política "de protección social" se hace contra el pueblo".
Si hombre, para "el pueblo" es evidente que sería de lo más rentable la supresión de la enseñanza y la sanidad pública, no lo dudo, irían a la Ruber y a Harvard -que además se financia mayormente a base de subsidios estatales a cargo de los impuestos de todos, para más inri-.
Si son tan corruptos como para hacer la vista gorda y tolerar el fraude fiscal de sus amiguetes en un país con semejante grado de polarización socioeconómica van aviados, eso desde luego.
Ya lo he comentado en una ocasión, el porcentaje de PIB gestionado por el Estado es en la UE del 50%, en España del 49'6% el presente año y en Argentina no ha sobrepasado el 27% en toda la década de los 90%, si con semejante presión fiscal no consigue el Estado recabar ingresos, ni le digo si les aplicasen las que se estilan por aquí. Hay que ser serios, un país no se construye sobre chanchullos.
La deuda no deberían pagarla por no haber sido contraída en democracia, que lo hagan quienes pusieron ahí a la Junta. ¿En que se ha gastado ese dinero?.
Además, entre 1991-96 experimentó un crecimiento del 57%, ¿en que gastó Menem?.
¿En que se emplearon los 40.000 millones de dólares obtenidos con las privatizaciones de susodicho?, ¿en gasto social?, ¿donde está ese dinero?.
Un saludo.
Si hombre, para "el pueblo" es evidente que sería de lo más rentable la supresión de la enseñanza y la sanidad pública, no lo dudo, irían a la Ruber y a Harvard -que además se financia mayormente a base de subsidios estatales a cargo de los impuestos de todos, para más inri-.
Si son tan corruptos como para hacer la vista gorda y tolerar el fraude fiscal de sus amiguetes en un país con semejante grado de polarización socioeconómica van aviados, eso desde luego.
Ya lo he comentado en una ocasión, el porcentaje de PIB gestionado por el Estado es en la UE del 50%, en España del 49'6% el presente año y en Argentina no ha sobrepasado el 27% en toda la década de los 90%, si con semejante presión fiscal no consigue el Estado recabar ingresos, ni le digo si les aplicasen las que se estilan por aquí. Hay que ser serios, un país no se construye sobre chanchullos.
La deuda no deberían pagarla por no haber sido contraída en democracia, que lo hagan quienes pusieron ahí a la Junta. ¿En que se ha gastado ese dinero?.
Además, entre 1991-96 experimentó un crecimiento del 57%, ¿en que gastó Menem?.
¿En que se emplearon los 40.000 millones de dólares obtenidos con las privatizaciones de susodicho?, ¿en gasto social?, ¿donde está ese dinero?.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:39
Como real lo que dice robes ,es muy real,donde estan esos fondos de las privatizaciones?,por eso no fui ni soy menemista,eso eran mafias y de liberales o socialistas no tiene nada,no olvidar que el vice del Turco era Duhalde, que K era gobernador, que Sola era subsecretario e Agricultura ,que Beliz era Ministro de Interior? o sea son los mismos, que me van a decir que no son los mismos!!si estaban ellos en el poder ,eran y son peronistas, le duela a quien le duela.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intoleranc
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 23:51
A ver:
1)A Racing:
Yo no he dicho, que recuerde, que todos los liberales argentinos sean corruptos, si Menem y Cavallo, y lo reitero.
2)A Martín:
Ýdem -por si se te cayó alguna "estrella"-
Un saludo.
1)A Racing:
Yo no he dicho, que recuerde, que todos los liberales argentinos sean corruptos, si Menem y Cavallo, y lo reitero.
2)A Martín:
Ýdem -por si se te cayó alguna "estrella"-
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intole
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 00:10
Con Menem coincido,con Cavallo no tanto,el se considero un genio de la economia y tuvo la soberbia de los que se creen sabelotodo,era un Tercera via mas ,era "dejenmen a mi que Uds no saben nada de esto!!!"jajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 00:38
Amigo Robes, la presión fiscal no es directamente proporcional al porcentaje del PIB que gestiona el Estado. Para recaudar el 27% de la riqueza nacional de un país con profundos desequilibrios de renta (o dicho con menos diplomacia, un país donde la mayoría es pobre), hay que aplicar unos impuestos brutales a las clases bajas: en una primera fase se acumula un déficit exorbitante –derivado de una insuficiencia fiscal que ustedes atribuyen exclusivamente a la corrupción y al fraude- para crear una prosperidad ilusoria que luego termina pagando el pueblo con inflaciones salvajes.
No hace usted caso de las pacientes explicaciones de Mazza Mauro, el pobre se desgañita en vano.
En Europa se consigue más exprimiendo menos, porque la riqueza está mejor repartida. Si usted, como buen socialdemócrata europeo, quiere aplicar en el Río de la Plata la gestión estatal del 50% del PIB, que Dios se apiade de los pobres argentinos. El estatismo socialdemócrata es un lujo sólo practicable – y con las reservas que otro día discutiremos, si le apetece- en sociedades cuyos niveles de ingresos son relativamente altos en todos los estratos sociales.
“Si hombre, para "el pueblo" es evidente que sería de lo más rentable la supresión de la enseñanza y la sanidad pública, no lo dudo, irían a la Ruber y a Harvard -que además se financia mayormente a base de subsidios estatales a cargo de los impuestos de todos, para más inri-“
¡Qué progre, qué buenos sentimientos tiene usted, no como yo que soy un malvado que desea que la gente se muera desatendida y analfabeta!
Usted tiene una idea mágica de los servicios públicos: cree que la existencia de un hospital público es el resultado de un acto de voluntad política, de un decreto ministerial, o de un principio proclamado en la Constitución. “Todos tienen derecho a la educación y a la sanidad” Ya, muy bien, yo también lo creo. Pero no basta la formulación ritual de un deseo para que éste se haga realidad. Ahora dígame: ¿Cómo se paga un hospital cuando el Estado no tiene dinero? ¿Con una declaración de principios? ¿Con un discurso de “El Gordo”? ¿Con Martín llamándome gallego boludo, almacenero ramplón? ( Por cierto, Martín, los enormes problemas de Argentina son la deuda y el déficit fiscal. No hacen faltan lumbreras, hace falta pagar y equilibrar las cuentas)
“La deuda no debería pagarse”
Otra vez debo reconocer su alta condición moral; está claro, la deuda es cosa de milicos que se llevaron el dinero. Dígaselo usted al FMI, dígales que no paga porque es inmoral, como hizo Alan García en el Perú. Y luego me vuelve a contar lo de los hospitales y lo de las universidades...
Martin.
"ARGENTINA SE HALLA POSTRADA PORQUE EL ESTADO LLEVA DÉCADAS GASTANDO MUCHO MÝS DE LO QUE INGRESA" (miguel666). Muy cierto. Por suerte -¿o por convicción de quien gobierna?- hoy hay equilibrio fiscal. Nada muy populista...
El equilibrio fiscal se rinde al final del ejercicio, no al empezarlo. El gallego del almacén también solía decir: “una cosa es predicar y otra dar trigo”. Veremos. De todas formas, sea cual sea el resultado, tienes razón en que el papel del presidente es infinitamente más difícil que el de criticarlo.
No hace usted caso de las pacientes explicaciones de Mazza Mauro, el pobre se desgañita en vano.
En Europa se consigue más exprimiendo menos, porque la riqueza está mejor repartida. Si usted, como buen socialdemócrata europeo, quiere aplicar en el Río de la Plata la gestión estatal del 50% del PIB, que Dios se apiade de los pobres argentinos. El estatismo socialdemócrata es un lujo sólo practicable – y con las reservas que otro día discutiremos, si le apetece- en sociedades cuyos niveles de ingresos son relativamente altos en todos los estratos sociales.
“Si hombre, para "el pueblo" es evidente que sería de lo más rentable la supresión de la enseñanza y la sanidad pública, no lo dudo, irían a la Ruber y a Harvard -que además se financia mayormente a base de subsidios estatales a cargo de los impuestos de todos, para más inri-“
¡Qué progre, qué buenos sentimientos tiene usted, no como yo que soy un malvado que desea que la gente se muera desatendida y analfabeta!
Usted tiene una idea mágica de los servicios públicos: cree que la existencia de un hospital público es el resultado de un acto de voluntad política, de un decreto ministerial, o de un principio proclamado en la Constitución. “Todos tienen derecho a la educación y a la sanidad” Ya, muy bien, yo también lo creo. Pero no basta la formulación ritual de un deseo para que éste se haga realidad. Ahora dígame: ¿Cómo se paga un hospital cuando el Estado no tiene dinero? ¿Con una declaración de principios? ¿Con un discurso de “El Gordo”? ¿Con Martín llamándome gallego boludo, almacenero ramplón? ( Por cierto, Martín, los enormes problemas de Argentina son la deuda y el déficit fiscal. No hacen faltan lumbreras, hace falta pagar y equilibrar las cuentas)
“La deuda no debería pagarse”
Otra vez debo reconocer su alta condición moral; está claro, la deuda es cosa de milicos que se llevaron el dinero. Dígaselo usted al FMI, dígales que no paga porque es inmoral, como hizo Alan García en el Perú. Y luego me vuelve a contar lo de los hospitales y lo de las universidades...
Martin.
"ARGENTINA SE HALLA POSTRADA PORQUE EL ESTADO LLEVA DÉCADAS GASTANDO MUCHO MÝS DE LO QUE INGRESA" (miguel666). Muy cierto. Por suerte -¿o por convicción de quien gobierna?- hoy hay equilibrio fiscal. Nada muy populista...
El equilibrio fiscal se rinde al final del ejercicio, no al empezarlo. El gallego del almacén también solía decir: “una cosa es predicar y otra dar trigo”. Veremos. De todas formas, sea cual sea el resultado, tienes razón en que el papel del presidente es infinitamente más difícil que el de criticarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intoleranc
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 04:19
"¿Con Martín llamándome gallego boludo, almacenero ramplón?". ¿Cuándo? De ninguna manera. Bah, si se entendió así no me refería a vos (de hecho, la expresión "gallego boludo" no es habitual en mi léxico). Me refería a esta manía argentina de creer que un ama de casa o un almacenero sería mejor ministro que un tipo (hipotético) que haya dedicado su vida a estudiar eso y que posea suficiente cintura política para maniobrar sensatamente en el sillón que más presiones y lobbies recibe en el país. Vos decís "No hacen faltan lumbreras, hace falta pagar y equilibrar las cuentas", yo digo, qué difícil debe ser entre la deuda, los gastos fijos en seguridad social, las presiones de los diputados, de los senadores, de las provincias, de los sindicatos, de los empresarios, del FMI... No sé cuántos almaceneros y cuántas amas de casa podrían lidiar con eso...
"Si usted, como buen socialdemócrata europeo, quiere aplicar en el Río de la Plata la gestión estatal del 50% del PIB, que Dios se apiade de los pobres argentinos". Eso es cierto. En efecto, la Argentina tiene un % de gasto público sobre el PBI comparable al que tenían los países europeos cuando tenían estos níveles de riqueza.
"un déficit exorbitante –derivado de una insuficiencia fiscal que ustedes atribuyen exclusivamente a la corrupción y al fraude". De nuevo de acuerdo. La corrupción de Menem fue alevosa, flagrante, insuperable, pero no fue la causante del déficit. La plata que mencionan (privatizaciones, inversiones, deuda) iba a sostener la insostenible convertiblidad, y -desde 1994- la insostenible reforma previsional. La corrupción fue un adorno.
Respecto a Fujimori, claro que había componentes locales, circunstancias propias, formas variables, pero en todos los casos hubo un componente antipolítico fuerte (y en el Fujimorazo del 92, ni hablar). Tal vez en los otros casos haya sido más fuerte todavía. Y me olvidé de mencionar a Bucaram, al difunto Pim Fortuyn, a Lucio Gutiérrez... la lista es larga... y bastante nefasta...
Racing: claro que se puede ser buen ciudadano sin hacer política. Otra cosa es intentar destruirla, y creer que sin ella se viviría mejor. Me remito a todos los nombres que di como contraejemplo...
"Si usted, como buen socialdemócrata europeo, quiere aplicar en el Río de la Plata la gestión estatal del 50% del PIB, que Dios se apiade de los pobres argentinos". Eso es cierto. En efecto, la Argentina tiene un % de gasto público sobre el PBI comparable al que tenían los países europeos cuando tenían estos níveles de riqueza.
"un déficit exorbitante –derivado de una insuficiencia fiscal que ustedes atribuyen exclusivamente a la corrupción y al fraude". De nuevo de acuerdo. La corrupción de Menem fue alevosa, flagrante, insuperable, pero no fue la causante del déficit. La plata que mencionan (privatizaciones, inversiones, deuda) iba a sostener la insostenible convertiblidad, y -desde 1994- la insostenible reforma previsional. La corrupción fue un adorno.
Respecto a Fujimori, claro que había componentes locales, circunstancias propias, formas variables, pero en todos los casos hubo un componente antipolítico fuerte (y en el Fujimorazo del 92, ni hablar). Tal vez en los otros casos haya sido más fuerte todavía. Y me olvidé de mencionar a Bucaram, al difunto Pim Fortuyn, a Lucio Gutiérrez... la lista es larga... y bastante nefasta...
Racing: claro que se puede ser buen ciudadano sin hacer política. Otra cosa es intentar destruirla, y creer que sin ella se viviría mejor. Me remito a todos los nombres que di como contraejemplo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intole
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 14:19
La palabra boludo en argentina es la mas comun ,quien no usa esa palabra hasta se puede decir que no es argentino, decir argentino , gallego(español, tano (italiano), ruso(judio) chino(japones)o turco(a los armenios le decimos turcos!!!y no es insultante ,ellos lo saben y lo aceptan)boludo es lo mas normal y hasta se puede decir que es un grado de confianza que se le da al insultado,se puede decir que si un argentino te dice boludo te esta aceptando como amigo,logicamente es un insulto pero no es para desgarrarse las vestiduras,hay que ver con el tono en que se dice.
Cuando uno usa la palabra almacenero ,esta usando una figura,se reconocen las dificultades de gobernar ,de eso ninguna duda,pero volviendo al liberalismo ,ese tan soñado por 666 y quien habla ,ese liberalismo que 666 quiso cuando abrio un foro para ver como seria una sociedad liberal,en ese liberalismo no harian falta los ministros de economia, porque alguien me tiene que manejar el dinero?por que alguien tiene que desarrollar un pais a traves de la obra publica?por que alguien debe manejar la politica monetaria y fiscal ?si estamos hablando de mi dinero ,de tu dinero,en un gobierno limitado o minimo no seria necesario que nos manejen la vida, cada uno de nosotros debe ser dueño de su vida y responsable por ella.
Mises lo explica bien ,ante un "fallo del mercado" que el intervencionista cree ver y actua,pero su actuacion quizas remedie en un primer momento el problema pero luego salen otras complicaciones debido a esa intervencion y es necesario mas intervencion, aqui esta el problema ,en los efectos a la distancia de la intervencion actual,no hay que intervenir hay que dejar que el mercado normalice .Es el famoso "lo que se ve y lo que no se ve" de Bastiat.
Conocen la falacia de la ventana rota??
http://www.elcato.org/ventana_bastiat.htm
Cuando uno usa la palabra almacenero ,esta usando una figura,se reconocen las dificultades de gobernar ,de eso ninguna duda,pero volviendo al liberalismo ,ese tan soñado por 666 y quien habla ,ese liberalismo que 666 quiso cuando abrio un foro para ver como seria una sociedad liberal,en ese liberalismo no harian falta los ministros de economia, porque alguien me tiene que manejar el dinero?por que alguien tiene que desarrollar un pais a traves de la obra publica?por que alguien debe manejar la politica monetaria y fiscal ?si estamos hablando de mi dinero ,de tu dinero,en un gobierno limitado o minimo no seria necesario que nos manejen la vida, cada uno de nosotros debe ser dueño de su vida y responsable por ella.
Mises lo explica bien ,ante un "fallo del mercado" que el intervencionista cree ver y actua,pero su actuacion quizas remedie en un primer momento el problema pero luego salen otras complicaciones debido a esa intervencion y es necesario mas intervencion, aqui esta el problema ,en los efectos a la distancia de la intervencion actual,no hay que intervenir hay que dejar que el mercado normalice .Es el famoso "lo que se ve y lo que no se ve" de Bastiat.
Conocen la falacia de la ventana rota??
http://www.elcato.org/ventana_bastiat.htm
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e in
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 15:40
Eh, no se preocupen, no me siento ofendido, no soy tan sensible. Pueden usar el lenguaje que quieran, aquí cada uno dice lo que le parece y como le parece. Es normal que un argentino use expresiones típicas de su país, no vamos a enfadarnos por eso.
Lo que yo quería decir es los problemas económicos de la Argentina están perfectamente diagnosticados. Que su solución es sumamente dolorosa y compleja ya lo sé, pero alguna vez habrá que hacerles frente, en vez de recurrir al populismo.
Un abrazo
Lo que yo quería decir es los problemas económicos de la Argentina están perfectamente diagnosticados. Que su solución es sumamente dolorosa y compleja ya lo sé, pero alguna vez habrá que hacerles frente, en vez de recurrir al populismo.
Un abrazo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intoleranc
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 14:35
Ya, "el Estado no tiene dinero".
En naciones que ostentan semejantes coeficientes de gini la solución tiene que pasar indefectiblemente por el lograr la movilidad social via igualdad de oportunidades y eso solo puede sostenerse por medio de una fiscalidad fuertemente progresiva. Y ahí está el problema, no se puede lograr con sistemas bancarios que son, literalmente, máquinas de lavado de dinero y evasión de capitales -el caso de Venezuela es el más sangrante-.
Si la fiscalidad es progresiva no pagan, se generan crisis fiscales, si no lo es se abruma al estrato de población con bajos ingresos -esto es, la inmensa mayoría- y además resulta imposible el financiamiento de políticas que alteren el perfil del modelo socioeconómico vigente -vaya usted a Bolivia-. Es la pescadilla que se muerde la cola, dejando al margen la cuestión de la deuda, la propia estructura socioeconómica ultrapolarizada latinoamericana es la que genera las crisis e impide la importación de modelos que aquí resultan fructíferos, si se quiere cargar sobre las espaldas de los pobres el peso de la recuperación, nos encontremos, como dice Martín, con "la guerra civil" -o en su defecto con la implantación del chavismo por la vía electoral, como poco-, si se opta por la progresividad, fraude y evasión generalizada a cargo de unas clases altas parasitarias e improductivas acostumbradas a vivir del esfuerzo ajeno -la mentalidad de plantación, le llamaron a eso en una ocasión-.Es lo que hay.
¿Países pobres?.No hombre no, países con una estructura socioeconómica pintoresca... digaselo a Carlos Slim, o al propio Menem.
Pero si Venezuela ingresó el equivalente a 18 planes Marshall desde el boom petrolero, ¿en que se ha invertido ese dinero?, ¿en gasto social?, ¿en políticas promotoras de igualdad oportunitaria y movilidad social?.¿Donde está el dinero?.
Busque en las Bahamas y en Suiza.
En naciones que ostentan semejantes coeficientes de gini la solución tiene que pasar indefectiblemente por el lograr la movilidad social via igualdad de oportunidades y eso solo puede sostenerse por medio de una fiscalidad fuertemente progresiva. Y ahí está el problema, no se puede lograr con sistemas bancarios que son, literalmente, máquinas de lavado de dinero y evasión de capitales -el caso de Venezuela es el más sangrante-.
Si la fiscalidad es progresiva no pagan, se generan crisis fiscales, si no lo es se abruma al estrato de población con bajos ingresos -esto es, la inmensa mayoría- y además resulta imposible el financiamiento de políticas que alteren el perfil del modelo socioeconómico vigente -vaya usted a Bolivia-. Es la pescadilla que se muerde la cola, dejando al margen la cuestión de la deuda, la propia estructura socioeconómica ultrapolarizada latinoamericana es la que genera las crisis e impide la importación de modelos que aquí resultan fructíferos, si se quiere cargar sobre las espaldas de los pobres el peso de la recuperación, nos encontremos, como dice Martín, con "la guerra civil" -o en su defecto con la implantación del chavismo por la vía electoral, como poco-, si se opta por la progresividad, fraude y evasión generalizada a cargo de unas clases altas parasitarias e improductivas acostumbradas a vivir del esfuerzo ajeno -la mentalidad de plantación, le llamaron a eso en una ocasión-.Es lo que hay.
¿Países pobres?.No hombre no, países con una estructura socioeconómica pintoresca... digaselo a Carlos Slim, o al propio Menem.
Pero si Venezuela ingresó el equivalente a 18 planes Marshall desde el boom petrolero, ¿en que se ha invertido ese dinero?, ¿en gasto social?, ¿en políticas promotoras de igualdad oportunitaria y movilidad social?.¿Donde está el dinero?.
Busque en las Bahamas y en Suiza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intole
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 15:09
No ,no y no!!!no es a traves de la intervencion del estado que nos liberaremos,solamente a traves de la liberalizacion de nuestros recursos y el aprovechamiento de nuestras capacidades saldremos adelante,de otra forma los recursos del estado van a ir a las Bahamas o suiza como bien dices ,porque quienes son los que tiene sus dineros ahi? son los que usufructuaron los dineros para su propio beneficio, son los "amigos del poder",son los burocratas del estado.
Lo unico que importa es el individuo.Justamente ahi esta el problem, en el dinero que nos han dado,a sido desperdiciado en Estados corporativos y corruptos,ese es el motivo no otro.
Dices Plan Marshall,bien Alemania salio no por el Plan marshall,si no que salio por las politicas liberales de Erhard,su famosa economia social de mercado.
Lo unico que importa es el individuo.Justamente ahi esta el problem, en el dinero que nos han dado,a sido desperdiciado en Estados corporativos y corruptos,ese es el motivo no otro.
Dices Plan Marshall,bien Alemania salio no por el Plan marshall,si no que salio por las politicas liberales de Erhard,su famosa economia social de mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e in
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 15:16
"Economia social de mercado", claro Racing, esa es la solución, es lo que aplicamos en Europa, venimos haciendolo desde el fin de la II Guerra -bueno, en España desde la muerte de Franco-, de eso se trata, y no de Menem, Fujimori, De Mello, Salinas, etc,
Un saludo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 15:32
Pero si Erhard era liberal,entonces hablabamos de lo mismo ,porque yo tampoco quiero a Fujimori, Menem,salinas,etc
Un aumento de salarios por encima del progreso real de la productividad es absurdo y perjudicial; por lo tanto, es precisamente a la mayoría de los consumidores a quien tiene que importarle mucho que se mantenga la estabilidad de precios».
Ludwing Erhard.
Un aumento de salarios por encima del progreso real de la productividad es absurdo y perjudicial; por lo tanto, es precisamente a la mayoría de los consumidores a quien tiene que importarle mucho que se mantenga la estabilidad de precios».
Ludwing Erhard.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violen
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 15:36
Una ojeada al sistema económico y a los métodos totalitarios –los del bloque soviético, por ejemplo – basta para mostrar que la propiedad estatal de los medios de producción no conduce a un incremento de la riqueza del pueblo, sino, al contrario, a su explotación. En tanto que sucede justamente lo contrario con los países y los pueblos libres, denunciados a causa de su pretendido capitalismo, pero que ilustran claramente cómo la propiedad privada de los medios de producción contribuye cada vez más al bienestar general»
Erhard
Erhard
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violen
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 19:28
Pero, Racing, Erhard no era liberal de los de "laissez faire, laissez passer". Ni siquiera era de la cuerda de la Escuela de Viena.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 01:58
Uno de los dos esta equivocado, Erhard es liberal ,lo que menos era ,es ser socialdemocrata,al menos asi se entiende en Argentina.
Yo por ahi dije que no queria ministro de economia,eso es en una sociedad absolutamente liberal( asi lo vimos con miguel 666),por el camino hay otras vias,la economia social de mercado es una de ellas.
http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
Yo por ahi dije que no queria ministro de economia,eso es en una sociedad absolutamente liberal( asi lo vimos con miguel 666),por el camino hay otras vias,la economia social de mercado es una de ellas.
http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Febrero de 2004 a las 14:05
De "Más allá de la oferta y la demanda" y de "La crisis social de nuestro tiempo" de Wilhelm Röpke
"Si la constitución económica liberalburguesa tiene mucho de aprovechable en todo lo sustancial, el liberalismo económico de los últimos dos siglos ha cometido, en cambio, errores fatales"
"La responsabilidad y la autonomía del individuo, en equilibrio con la comunidad, con el sentimiento
de vecindad y con el auténtico sentido cívico, todo esto presupone que las instituciones colectivas en que vivimos no desborden la medida
humana."
"El racionalismo social, con sus múltiples variantes e irradiaciones mina los fundamentos de la economía de mercado. Una de estas irradiaciones
es el ideal de ganar el máximo posible en el menor tiempo de trabajo posible."
"La economía de mercado debe mantenerse dentro
del sólido marco de un orden total que no sólo corrige por medio de leyes las imperfecciones y asperezas de la libertad económica, sino que además no le niega al hombre una existencia acorde a su naturaleza."
"...una enérgica línea de separación entre nuestra postura (liberalismo humanista) y la
del utilitarismo y el inmanentismo liberal del siglo XIX, cuyas patentes huellas hallamos todavía por doquier, sustentada por los que
parecen creer que el mercado, la lucha por la competencia y la razón económica son respuestas suficientes al problema de los fundamentos morales
de nuestro sistema económico."
De "Economía Social de Mercado. Su valor permanente" de Ludwig Erhard.
"En Alemania, después del derrumbamiento, hemos construido este orden económico, que nos ha ganado el reconocimiento mundial. Y, sin embargo, los que seguimos pensando en estas categorías de orden facílmente somos tachados de anticuados y retrógrados. Es progresista, en cambio, el que ya no piensa en una concepción del orden económico, sino sólo en la acción. También en el mundo libre un pragmatismo superficial o un conformismo pernicioso impregnan cada vez más la conciencia política."
"El planteamiento según el cual la economía de mercado sería equivalente a un orden liberal de la economía y de la vida en general, carece de validez. Cuando hoy se habla de economía de mercado nadie piensa en ya en las formas ultra-liberales del siglo pasado, SALVO CUANDO SE PRETENDE UTILIZAR ESTO INTENCIONADAMENTE COMO ARMA PARA LA CRÝTICA POLÝTICO-SOCIAL .... Hay un elemento adicional que marca la diferencia entre aquel pensamiento liberal originario y el espíritu moderno de la economía de mercado -en especial de la Economía Social de Mercado-; tal elemento diferenciador consiste en que, para este último , no sólo es determinante el automatismo técnico del equilibrio en el mercado, sino también -y en primer lugar- unos principios intelectuales y morales. Si tal orden económico consistiera en el equilibrio entre oferta y demanda producido mediante una libre formación de precios en el mercado; entonces no sería conceptualmente válido para constituir una base de todo un orden social."
¿Entiendes ahora porqué Röpke y Erhard no eran liberales puros?. Creo que lo que pasa es que lo que en España entendemos por socialdemocracia no es lo mismo que entendéis en Latinoamérica. En nuestro caso al PSOE la S se le cayó en Suresnes.
"Si la constitución económica liberalburguesa tiene mucho de aprovechable en todo lo sustancial, el liberalismo económico de los últimos dos siglos ha cometido, en cambio, errores fatales"
"La responsabilidad y la autonomía del individuo, en equilibrio con la comunidad, con el sentimiento
de vecindad y con el auténtico sentido cívico, todo esto presupone que las instituciones colectivas en que vivimos no desborden la medida
humana."
"El racionalismo social, con sus múltiples variantes e irradiaciones mina los fundamentos de la economía de mercado. Una de estas irradiaciones
es el ideal de ganar el máximo posible en el menor tiempo de trabajo posible."
"La economía de mercado debe mantenerse dentro
del sólido marco de un orden total que no sólo corrige por medio de leyes las imperfecciones y asperezas de la libertad económica, sino que además no le niega al hombre una existencia acorde a su naturaleza."
"...una enérgica línea de separación entre nuestra postura (liberalismo humanista) y la
del utilitarismo y el inmanentismo liberal del siglo XIX, cuyas patentes huellas hallamos todavía por doquier, sustentada por los que
parecen creer que el mercado, la lucha por la competencia y la razón económica son respuestas suficientes al problema de los fundamentos morales
de nuestro sistema económico."
De "Economía Social de Mercado. Su valor permanente" de Ludwig Erhard.
"En Alemania, después del derrumbamiento, hemos construido este orden económico, que nos ha ganado el reconocimiento mundial. Y, sin embargo, los que seguimos pensando en estas categorías de orden facílmente somos tachados de anticuados y retrógrados. Es progresista, en cambio, el que ya no piensa en una concepción del orden económico, sino sólo en la acción. También en el mundo libre un pragmatismo superficial o un conformismo pernicioso impregnan cada vez más la conciencia política."
"El planteamiento según el cual la economía de mercado sería equivalente a un orden liberal de la economía y de la vida en general, carece de validez. Cuando hoy se habla de economía de mercado nadie piensa en ya en las formas ultra-liberales del siglo pasado, SALVO CUANDO SE PRETENDE UTILIZAR ESTO INTENCIONADAMENTE COMO ARMA PARA LA CRÝTICA POLÝTICO-SOCIAL .... Hay un elemento adicional que marca la diferencia entre aquel pensamiento liberal originario y el espíritu moderno de la economía de mercado -en especial de la Economía Social de Mercado-; tal elemento diferenciador consiste en que, para este último , no sólo es determinante el automatismo técnico del equilibrio en el mercado, sino también -y en primer lugar- unos principios intelectuales y morales. Si tal orden económico consistiera en el equilibrio entre oferta y demanda producido mediante una libre formación de precios en el mercado; entonces no sería conceptualmente válido para constituir una base de todo un orden social."
¿Entiendes ahora porqué Röpke y Erhard no eran liberales puros?. Creo que lo que pasa es que lo que en España entendemos por socialdemocracia no es lo mismo que entendéis en Latinoamérica. En nuestro caso al PSOE la S se le cayó en Suresnes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Febrero de 2004 a las 14:46
Este es un tema que me encantaria que se debatiera en profundidad,este es uno de los motivos por los cuales me acerque hasta liberalismo.org,encontrar diferencias entre ESM y la EA,tienes razon ,noto una diferencia de concepcion entre Europa?(España?) y America por la socialdemocracia,para mi e incluyo a unos cuantos latinoamericanos Erhard es liberal,de que otra forma se puede entender esto sino?.
«Una de las más Importantes tareas del Estado es garantizar el mantenimiento de la libre competencia». «Bienestar para todos» y «Bienestar Mediante la Competencia» son postulados inseparables». «Una legislación que prohiba los carteles debe estimarse como ley fundamental de la economía». «El derecho fundamental democrático a la libertad de consumo debe encontrar su complemento lógico en la libertad del empresario para producir y colocar en el mercado lo que estime necesario y con expectativa de éxito».
«Hay que lograr una reducción de las funciones estatales ajenas a sus cometidos auténticos. Yo he logrado ésto con la eliminación de disposiciones sobre el control económico y sobre los precios».
De todas maneras ,te digo que soy un defensor acerrimo de la Constitucion Argentina(fuertemente liberal)pero que a sido violada por todos los gobiernos de mi pais,sean civiles y militares,en ella no se promociona el liberalismo a ultranza,mi Constitucion proclama el "bienestar general"en su preambulo.
Realmente seria un tema para abrir un foro y debatirlo ,lo haces o lo hago yo?.
Gracias por la contribucion ,me pongo a investigar mas.Saludos liberales
«Una de las más Importantes tareas del Estado es garantizar el mantenimiento de la libre competencia». «Bienestar para todos» y «Bienestar Mediante la Competencia» son postulados inseparables». «Una legislación que prohiba los carteles debe estimarse como ley fundamental de la economía». «El derecho fundamental democrático a la libertad de consumo debe encontrar su complemento lógico en la libertad del empresario para producir y colocar en el mercado lo que estime necesario y con expectativa de éxito».
«Hay que lograr una reducción de las funciones estatales ajenas a sus cometidos auténticos. Yo he logrado ésto con la eliminación de disposiciones sobre el control económico y sobre los precios».
De todas maneras ,te digo que soy un defensor acerrimo de la Constitucion Argentina(fuertemente liberal)pero que a sido violada por todos los gobiernos de mi pais,sean civiles y militares,en ella no se promociona el liberalismo a ultranza,mi Constitucion proclama el "bienestar general"en su preambulo.
Realmente seria un tema para abrir un foro y debatirlo ,lo haces o lo hago yo?.
Gracias por la contribucion ,me pongo a investigar mas.Saludos liberales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Febrero de 2004 a las 16:29
Te cedo el placer, aunque no sé si te refieres a un debate sobre las constituciones, sobre Escuela de Viena vs. Escuela de Friburgo o sobre las diferentes percepciones de lo que es o no socialdemocracia.
De todos modos debo avisar que como habrás podido observar mis intervenciones han sido últimamente escasas, debido a la carga laboral de la "multinacional explotadora" para la que trabajo. Tengo pendiente un intercambio de opiniones sobre Heidegger y Marcuse con Robespierre y sobre economía con Mazza.
De todos modos debo avisar que como habrás podido observar mis intervenciones han sido últimamente escasas, debido a la carga laboral de la "multinacional explotadora" para la que trabajo. Tengo pendiente un intercambio de opiniones sobre Heidegger y Marcuse con Robespierre y sobre economía con Mazza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Febrero de 2004 a las 16:41
Me gustaria uno sobre Escuela de Viena y la de Friburgo,te libero de la obligacion,mientras tanto me preparo ,pero no quisiera que sea un debate entre nosotros dos,me gustaria mas que otra gente mas capaz que yo opine,ya te dije que vine justamente buscando esos temas ,para oir ,para aprender de los que mas saben.Saludos liberales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Febrero de 2004 a las 01:57
Tranquilo Mamífero, tómate tu tiempo, tampoco me urge hombre, cuando quieras, a tu disposición.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intole
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 16:16
"En naciones que ostentan semejantes coeficientes de gini la solución tiene que pasar indefectiblemente por el lograr la movilidad social via igualdad de oportunidades y eso solo puede sostenerse por medio de una fiscalidad fuertemente progresiva. Y ahí está el problema, no se puede lograr con sistemas bancarios que son, literalmente, máquinas de lavado de dinero y evasión de capitales"
¿Y qué diablos tienen que ver los bancos con la imposibilidad de aplicar un sistema fiscal como el que usted defiende?
Usted da por seguro que las clases altas eluden el pago de impuestos. De acuerdo, admitámoslo, pero no termina de ver que, incluso si los ricos no defraudaran al fisco, las rentas de las clases altas suponen una mínima parte del presupuesto nacional.
Si fuera como usted dice, toda la riqueza de Venezuela, acaparada por un reducido grupo de conspiradores, escaparía subrepticiamente del país a través de bancos que se dedican al lavado de dinero...Eso son novelas, hombre.
El principal recurso de Venezuela es el petróleo -monopolio de una compañía estatal-.
Acuérdese de Carlos Andrés Pérez, de sus faraónicas obras públicas, de su populismo clientelista, corrupto y despilfarrador, y luego repita la pregunta ¿A dónde se fue el dinero?
¿Y qué diablos tienen que ver los bancos con la imposibilidad de aplicar un sistema fiscal como el que usted defiende?
Usted da por seguro que las clases altas eluden el pago de impuestos. De acuerdo, admitámoslo, pero no termina de ver que, incluso si los ricos no defraudaran al fisco, las rentas de las clases altas suponen una mínima parte del presupuesto nacional.
Si fuera como usted dice, toda la riqueza de Venezuela, acaparada por un reducido grupo de conspiradores, escaparía subrepticiamente del país a través de bancos que se dedican al lavado de dinero...Eso son novelas, hombre.
El principal recurso de Venezuela es el petróleo -monopolio de una compañía estatal-.
Acuérdese de Carlos Andrés Pérez, de sus faraónicas obras públicas, de su populismo clientelista, corrupto y despilfarrador, y luego repita la pregunta ¿A dónde se fue el dinero?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e in
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 16:28
"...las rentas de las clases altas suponen una mínima parte del presupuesto nacional".
Aquí, Miguel, aquí, pero usted extrapola supuestos propios de una sociedad mayormente de clase media a una semifeudal -repase el curriculum, biografia y sobre todo, extración familiar de Sanchez de Lozada-.
"Eso son novelas, hombre".
No, esa es la realidad, por desgracia.
Un saludo.
Aquí, Miguel, aquí, pero usted extrapola supuestos propios de una sociedad mayormente de clase media a una semifeudal -repase el curriculum, biografia y sobre todo, extración familiar de Sanchez de Lozada-.
"Eso son novelas, hombre".
No, esa es la realidad, por desgracia.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 17:27
Supuestos propios de aquí y de la Quebrada del Ajo, Citoyen.En Bolivia o la Manchuria, la parte del león de los ingresos del Estado sale de lo que paga la inmensa mayoría de la población, sea pobre o rica. Aunque se confiscasen los bienes de los grandes terratenientes, el Estado tendría que mantener su política fiscal intacta. Esto es así incluso en la paupérrima Bolivia.
Mire, ya soy algo mayorcito para que me cuenten que Venezuela es pobre porque los ricos se llevaron el dinero del petróleo. Haga un examen, aunque sea superficial, de la época de C A Pérez y vea a lo que condujo la socialdemocracia más enloquecida, despilfarradora y estúpida del continente.
Le desafío a que pruebe lo contrario
Mire, ya soy algo mayorcito para que me cuenten que Venezuela es pobre porque los ricos se llevaron el dinero del petróleo. Haga un examen, aunque sea superficial, de la época de C A Pérez y vea a lo que condujo la socialdemocracia más enloquecida, despilfarradora y estúpida del continente.
Le desafío a que pruebe lo contrario
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violen
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 17:31
¡Un saludo y que tenga un buen fin de semana, citoyen!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 18:58
Robespierre: yo diría que una minoría de las realidades latinoamericanas puede compararse con una sociedad feudal. Me parece también que ese problema está en algunas propuestas (Hernando de Soto, por ejemplo) bastante difundidas para el continente. Uruguay no es Pakistán, ni tiene los mismos problemas, ni -por ende- las mismas soluciones. Aunque sí estoy de acuerdo con vos en que las clases medias-altas y altas latinoamericanas son excelentes lobbistas para evitar que les suban los impuestos, y que eso genera sistemas impositivos con altísimos impuestos al consumo, y endeudamiento masivo.
Racing: veo bastante diferencia entre la "economía social de mercado" y tu propuesta de eliminar los ministerios de economía...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RA: Re: Re: Re: RA: Re
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 19:29
Era una metáfora Martín (joder con la exigencia de precisión; pareces el Wittgenstein, que en una ocasión, a raiz de un comentario trivial de esta, le pregunto a la mujer de Keynes que quería decir con "exactamente" y la pobre chica, en el trance de tener que dar una explicación a semejante sujeto se echó a llorar...).
Pero la polarización extrema es un hecho indiscutible, el coeficiente de gini promedio latinoamericano es del 53'9 es aberrante, abiertamente superior a los de los restantes continentes, al norteamericano (39'2), incluso al africano (42'4) y casi el doble del correspondiente a Europa (31'8 y considerando la Europa Oriental, aún en proceso de recuperación de los desmanes de los yeltsinismos varios de la primera mitad de los 90. ¡19'5! Eslovaquia, y los tachaban de "comunistas", cretinos talibanes).
Echen un vistazo a esto:
http://utal.org/cidutal/estadisticas/10.htm
Ah, y buen fin de semana -a Miguel y a todos-.
Doy por concluida mi participación en los foros hasta la que viene, pero antes contestaré a tu ultimo mensaje en el otro thread, Martín, y a ver si me las arreglo para "divagar" un poco y quitarle hierro al asunto, porque con las acusaciones de heretismo, paternalismo moral, sensibilidad inquisitorial, "eleazarismo" y tontuna util la cosa se está saliendo de madre.
Tengo curiosidad por ver si tiene lugar algún acto "paranormal" en el partido del Madrid de esta jornada, je,je...
Pero la polarización extrema es un hecho indiscutible, el coeficiente de gini promedio latinoamericano es del 53'9 es aberrante, abiertamente superior a los de los restantes continentes, al norteamericano (39'2), incluso al africano (42'4) y casi el doble del correspondiente a Europa (31'8 y considerando la Europa Oriental, aún en proceso de recuperación de los desmanes de los yeltsinismos varios de la primera mitad de los 90. ¡19'5! Eslovaquia, y los tachaban de "comunistas", cretinos talibanes).
Echen un vistazo a esto:
http://utal.org/cidutal/estadisticas/10.htm
Ah, y buen fin de semana -a Miguel y a todos-.
Doy por concluida mi participación en los foros hasta la que viene, pero antes contestaré a tu ultimo mensaje en el otro thread, Martín, y a ver si me las arreglo para "divagar" un poco y quitarle hierro al asunto, porque con las acusaciones de heretismo, paternalismo moral, sensibilidad inquisitorial, "eleazarismo" y tontuna util la cosa se está saliendo de madre.
Tengo curiosidad por ver si tiene lugar algún acto "paranormal" en el partido del Madrid de esta jornada, je,je...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 22:49
No era por pedir precisión, simplemente creí que te estabas tomando lo de "feudal" con demasiada literalidad... Y las palabras duras en el otro thread no eran para vos, eran para el otro participante y su soberbia que ya me dio por las pelotas...
Siempre hay fenómenos paranormales en los partidos del Madrid... a veces los provoca Zidane, a veces los árbitros...
Saludos.
Siempre hay fenómenos paranormales en los partidos del Madrid... a veces los provoca Zidane, a veces los árbitros...
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 23:35
Hmm, si te sirve de consuelo, yo tampoco se lo que significa la palabra "presbiacusia" -suponiendo que lo haya escrito bien-, je.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 02:05
Se refiere a que son sordos, presbicia=vista cansada,presbiacusia se puede decir pereza en escuchar, en criollo son unos viejos sordos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 02:20
Ah, gracias por el dato. Yo supuse que sería algo relacionado con la vista y el oído, no estuve tan lejos... Usar términos así es una pedantería, y no tener muy claras las pautas comunicativas. ¿Hay que ser otorrinolaringólogo para hablar con el tipo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 03:06
Gracias Racing.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 19:41
De todas maneras, caballeros, supongo que todos estarán de acuerdo en que el modelo socialdemócrata es el que ha imperado durante casi todo el siglo XX en cualquier país de los llamados ricos, que es precisamente, y es valorativo, la época en la que mayor bienestar económico-social (no sean demagogos y no hagan alusión a las GMs)se ha logrado. ¿Sí o sí?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 02:00
Mas arriba esta mi contestacion por Erhard,vale para esta tambien.Saludos
Uno de los dos esta equivocado
Enviado por el día 24 de Febrero de 2004 a las 19:01
Wilhelm Roepke
Inicialmente acusa al imperialismo capitalista como causa de la guerra(PGM) y se inclina hacia el socialismo, pero lee "Nation, State and Economy" de Ludwig von Mises (1919) que, según confiesa él mismo, le proporcionó las respuestas que necesitaba y le impulsa a estudiar Sociología y Economía.
ESTAS FUERON SUS PALABRAS
"Cuando uno trata de leer una revista económica de nuestros días, uno se pregunta si no estará en realidad leyendo una revista académica sobre química o hidráulica. Es tiempo de que hagamos un análisis crítico sobre estos temas. La economía no es una ciencia natural; es una ciencia moral y como tal se vincula al hombre como un ser espiritual y moral"
(Wilhelm Roepke "La economía humana: el marco social del mercado libre" p. 247).
Böhm-Bawerk fue un economista austriaco. Hijo de una familia aristocrática acomodada, pudo estudiar en las Universidades de Heidelberg, Leipzig, Jena y Viena. Fue profesor de Economía Política en las universidades de Innsbruck y Viena. Trabajó también en la administración pública y fue Ministro de Hacienda en varias ocasiones.
Fue uno de los fundadores, junto con Carl Menger y Friedrich von Wieser, de la Escuela Austriaca. Criticó a los historicistas alemanes y es uno de los principales teóricos del marginalismo.
Inicialmente acusa al imperialismo capitalista como causa de la guerra(PGM) y se inclina hacia el socialismo, pero lee "Nation, State and Economy" de Ludwig von Mises (1919) que, según confiesa él mismo, le proporcionó las respuestas que necesitaba y le impulsa a estudiar Sociología y Economía.
ESTAS FUERON SUS PALABRAS
"Cuando uno trata de leer una revista económica de nuestros días, uno se pregunta si no estará en realidad leyendo una revista académica sobre química o hidráulica. Es tiempo de que hagamos un análisis crítico sobre estos temas. La economía no es una ciencia natural; es una ciencia moral y como tal se vincula al hombre como un ser espiritual y moral"
(Wilhelm Roepke "La economía humana: el marco social del mercado libre" p. 247).
Böhm-Bawerk fue un economista austriaco. Hijo de una familia aristocrática acomodada, pudo estudiar en las Universidades de Heidelberg, Leipzig, Jena y Viena. Fue profesor de Economía Política en las universidades de Innsbruck y Viena. Trabajó también en la administración pública y fue Ministro de Hacienda en varias ocasiones.
Fue uno de los fundadores, junto con Carl Menger y Friedrich von Wieser, de la Escuela Austriaca. Criticó a los historicistas alemanes y es uno de los principales teóricos del marginalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 12 de Marzo de 2004 a las 22:56
ahi esta el termino...CUASIFASCISTA...
porke??? porke kiere ke se respete la constitucion nacional... TU LIBERTAD TERMINA DONDE EMPIEZA LA DEL OTRO... ke kede claro...
mucho libro pero poka constitucion
porke??? porke kiere ke se respete la constitucion nacional... TU LIBERTAD TERMINA DONDE EMPIEZA LA DEL OTRO... ke kede claro...
mucho libro pero poka constitucion
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 12 de Marzo de 2004 a las 22:53
a todo akel ke se le demuestra su ignorancia... te tildan de fascista y/o nazi... ke buen trabajo hizo lenin & cia...
he aki el exponente de la adolescencia rebelde ignorante masificada de la republica argentina
he aki el exponente de la adolescencia rebelde ignorante masificada de la republica argentina
Re: Re: Violencia e intolerancia a 5 cuadras de Plaza de Mayo
Enviado por el día 12 de Marzo de 2004 a las 22:51
amigo... estudias en la universidad de las "madres"...
deja el discurso moskovita en tu casa y abri los ojos... ke ya muchas mentiras te creiste...
los servicios!!! por favor... este sainete se torna aburrido...
deja el discurso moskovita en tu casa y abri los ojos... ke ya muchas mentiras te creiste...
los servicios!!! por favor... este sainete se torna aburrido...