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Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 03:29
Leí el artículo de Hayek que acaba de aparecer en este sitio (http://www.liberalismo.org/articulo/137/) y sigo sin entender por qué la democracia es mayor peligro para la libertad que la aristocracia de los Lores o de unos "jueces independientes" (¿quién los nombra? ¿quién los controla?). Honestamente, me gustaría ser instruido en esto, porque no veo la conexión lógica entre ambos fenómenos.
El politburó también era una aristocracia. Es que entre pinochestistas y estalinistas no hay muchas diferencias, no?
El politburó también era una aristocracia. Es que entre pinochestistas y estalinistas no hay muchas diferencias, no?
Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 05:07
Para un democrata no la hay.
Para un liberal en cambio, sí. Como todos sabemos, los liberales y los fascistas son dos caras de la misma moneda. Son democratas cuando ganan las elecciones, y fascistas cuando las pierden. Y así podemos entender la imagen de la "liberal" Margaret Thatcher abrazandose a Pinochet en Londres. Y sobre todo podemos entender que no oyeramos a ningun liberal criticarla por eso.
No quiero decir que todos los liberales sean así, pero desde luego, los que han hecho esta web están en esa postura. Para ellos Fidel Castro es lo mismo que Lula. Los 6o millones de votos les traen sin cuidado.
Da igual que Reagan financiara dictaduras en toda latinoamerica, da igual que las libertades públicas sufrieran un retroceso en EEUU.
Todo se justifica por el bien del capitalismo, en version cristiana, claro.
Y por supuesto, tanto Hayek, como Milton Friedman eran partidarios de la dictadura como forma de gobierno, lo asombroso es que los liberales actuales sigan poniendolos como bandera de sus ideas. En lugar de poner autenticos liberales- democratas como Schumpeter o Solow.
Para un liberal en cambio, sí. Como todos sabemos, los liberales y los fascistas son dos caras de la misma moneda. Son democratas cuando ganan las elecciones, y fascistas cuando las pierden. Y así podemos entender la imagen de la "liberal" Margaret Thatcher abrazandose a Pinochet en Londres. Y sobre todo podemos entender que no oyeramos a ningun liberal criticarla por eso.
No quiero decir que todos los liberales sean así, pero desde luego, los que han hecho esta web están en esa postura. Para ellos Fidel Castro es lo mismo que Lula. Los 6o millones de votos les traen sin cuidado.
Da igual que Reagan financiara dictaduras en toda latinoamerica, da igual que las libertades públicas sufrieran un retroceso en EEUU.
Todo se justifica por el bien del capitalismo, en version cristiana, claro.
Y por supuesto, tanto Hayek, como Milton Friedman eran partidarios de la dictadura como forma de gobierno, lo asombroso es que los liberales actuales sigan poniendolos como bandera de sus ideas. En lugar de poner autenticos liberales- democratas como Schumpeter o Solow.
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 19:07
Un liberal crítico de Margaret Thacher: Ralph Dahrendorf.
Una cosa es ser conservador y otra liberal...
Una cosa es ser conservador y otra liberal...
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 21 de Mayo de 2003 a las 14:09
Si, desde luego que son dos cosas distintas. Pero el numero de liberales es escasisimo; la mayoria que se dicen liberales no son más que conservadores con un barniz decorativo liberal. Estos "liberales" son lso que caracteriza el mensaje de Ginger.
Honestamente, aunque no soy liberal creo que el liberalismo jugo un papel muy importante en el avance de la libertad. Pero que su empuje liberador ya se ha agotado, por esto mismo ves tantos conservadores disfrazados de liberales.
Honestamente, aunque no soy liberal creo que el liberalismo jugo un papel muy importante en el avance de la libertad. Pero que su empuje liberador ya se ha agotado, por esto mismo ves tantos conservadores disfrazados de liberales.
...y siguen confundiendo autoritarismo con totalitarismo
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 03:58
Para un liberal toda persona tiene derechos individuales inalienables (libertades personales, no se que es eso de "libertades públicas") y para un liberal por ende está mal violar, luego enterrar hasta la cabeza y finalmente apedrear a una mujer por ser adúltera. Para un demócrata está bien, si el pueblo así lo quiere.
Hayek no era antidemocrático (tampoco Friedman), pero tampoco era democratista. Prefería una democracia liberal a una dictadura liberal, pero prefería una dictadura liberal a una democracia totalitaria o una dictadura totalitaria, que para el caso terminaban siendo lo mismo.
Y confundir cualquier dictadura autoritaria con un unipartidismo fascista con su asistencialismo masivo, su legislación laboral y su economía socializada y corporativizada bajo un régimen totalitario es pecar de ignorancia... o de cinismo.
Finalmente: ¿Acaso Salvador Allende no estatizó medios de comunicación? ¿no usaba a las brigadas del MIR para linchar disidentes en la calle? ¿no quería imponer un régimen unipartidario para crear una "verdadera democracia popular"?
Sucede que a veces, para ciertas personas, todos los que no son comunistas o socialdemócratas son fascistas.
Pero aunque no lo admitan, no hay nada más cercano a un comunista que un fascista. Desde el pacto Hitler-Stalin hasta el antisionismo actual, sus filosofías antiliberales y su forma de organización social, métodos de coerción y propaganda, tienen todo en comun salvo el nombre y los criterios de discriminación.
Hayek no era antidemocrático (tampoco Friedman), pero tampoco era democratista. Prefería una democracia liberal a una dictadura liberal, pero prefería una dictadura liberal a una democracia totalitaria o una dictadura totalitaria, que para el caso terminaban siendo lo mismo.
Y confundir cualquier dictadura autoritaria con un unipartidismo fascista con su asistencialismo masivo, su legislación laboral y su economía socializada y corporativizada bajo un régimen totalitario es pecar de ignorancia... o de cinismo.
Finalmente: ¿Acaso Salvador Allende no estatizó medios de comunicación? ¿no usaba a las brigadas del MIR para linchar disidentes en la calle? ¿no quería imponer un régimen unipartidario para crear una "verdadera democracia popular"?
Sucede que a veces, para ciertas personas, todos los que no son comunistas o socialdemócratas son fascistas.
Pero aunque no lo admitan, no hay nada más cercano a un comunista que un fascista. Desde el pacto Hitler-Stalin hasta el antisionismo actual, sus filosofías antiliberales y su forma de organización social, métodos de coerción y propaganda, tienen todo en comun salvo el nombre y los criterios de discriminación.
Re: ...y siguen confundiendo autoritarismo con totalitarismo
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 04:31
Dictadura liberal? Estás drogado? Como cualquier dictadura en cualquier tiempo y lugar muestra, cuando los derechos civiles se disocian de los políticos, los primeros desaparecen, y de ciudadanos nos transformamos en súbditos. El liberalismo no es pagar pocos impuestos (o al menos: sólo secundariamente eso)...
"Allende quería imponer...". Yo no sabía que se daban golpes preventivos. Y que después se quedaban 17 años, por las dudas...
Por eso en mi mensaje dije que los estalinistas y los pinochetistas se parecen.
"Allende quería imponer...". Yo no sabía que se daban golpes preventivos. Y que después se quedaban 17 años, por las dudas...
Por eso en mi mensaje dije que los estalinistas y los pinochetistas se parecen.
La diferencia entre autoritarismo y totalitarismo
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 21:13
No era un golpe preventivo... de hecho el golpe ya se estaba dando, por parte del mismo Allende Gossens, para instaurar un verdadero régimen de partido único marxista.
Los derechos civiles no desaparecen con los derechos políticos, sino a la inversa. Y todos los regímenes autoritarios lo prueban, a diferencia de los totalitarios (comunistas, fascistas o nacionalsocialistas)
Sebreli es un intelectual de izquierda argentino, pero bastante ecuánime y pluralista en su idea de la acción política, y esto lo explica bastante bien:
[...] "El totalitarismo ideal, como tal vez nunca exista, es una sociedad sin oposición no porque ésta sea perseguida sino porque ha sido asimilada al régimen haciendo innecesario al terror. El adoctrinamiento y la propaganda permanentes buscan ese ideal. A diferencia de una dictadura tradicional. que sólo requiere obediencia, el líder carismático pretende además la adhesión, un sentimiento o pasión colectiva que se parece al amor. En las dictaduras tradicionales basta con callar; en el totalitarismo, además, hay que salir a gritar. En las dictaduras tradicionales, las calles están vacías; en los totalitarismos están llenas de masas proclamando su amor al líder".
Es por esto que el estalinismo es en realidad comparable al castrismo y no al pinochetismo. Y ni aún así... el régimen cubano es mucho menos totalitario que, por ejemplo, el norcoreano, aún cuando a simple vista pudieran verse momentos de mayor fricción social.
Continua Sebreli: "La dictadura tradicional mantiene dentro de ciertos límites la división entre el Estado y la sociedad civil; en el totalitarismo la sociedad civil es absorbida por el Estado, la vida privada por la pública, el individuo por la colectividad, no queda ningun resquicio de silencio y privacidad donde pueda refugiarse lo singular o lo diferente. Los derechos individuales son reducidos a mera formalidad jurídica, sólo tienen valor los supuestos derechos colectivos identificados con el Estado. [...]
El totalitarismo pretende introducirse en los últimos recovecos de la privacidad, aun en los más íntimos como las costumbres, la vestimenta, el corte de pelo y el comportamiento sexual, para lograr la homogeneidad. No es permitida la existencia autónoma de las asociaciones civiles más inofensivas -un club deportivo o una agrupación musical-, no sólo por el peligro de que se conviertan en un refugio de disidentes, sino porque ni el deporte ni las letras ni los entretenimientos ni las aficiones pueden tener un fín en sí mismos, sólo deben ser medios para la exaltación del régimen" ("Crítica de las ideas políticas argentinas", pag. 247-249)
Hasta un socialdemócrata como Perona tiene bien clara esta distinción. El ideal liberal "tiene como opuesto el totalitarismo al que excluye; pero no excluye el autoritarismo". El ideal democrático, a la inversa, "tiene como opuesto al autoritarismo al que excluye; pero no excluye el totalitarismo". ("Entre el liberalismo y la socialdemocracia", pag. 167)
Como especifica Hayek, la diferencia radica en que "el liberalismo es una doctrina sobre lo que debiera ser la ley; la democracia una doctrina sobre la manera de determinar lo que será la ley" ("Los fundamentos de la libertad", pag. 143)
¿Se entiende? La dictadura en sí no es liberal, pero puede ser la sociedad que construye (o permite se forme espontáneamente dentro de ciertos límites. Pero así como la dictadura EN SI no puede ser liberal, tampoco la democracia EN SI es democrática, aunque haya sido construida segun principios liberales e individualistas como es el caso de los regímenes multipartidarios o "sociedades abiertas" (Popper).
Los derechos civiles no desaparecen con los derechos políticos, sino a la inversa. Y todos los regímenes autoritarios lo prueban, a diferencia de los totalitarios (comunistas, fascistas o nacionalsocialistas)
Sebreli es un intelectual de izquierda argentino, pero bastante ecuánime y pluralista en su idea de la acción política, y esto lo explica bastante bien:
[...] "El totalitarismo ideal, como tal vez nunca exista, es una sociedad sin oposición no porque ésta sea perseguida sino porque ha sido asimilada al régimen haciendo innecesario al terror. El adoctrinamiento y la propaganda permanentes buscan ese ideal. A diferencia de una dictadura tradicional. que sólo requiere obediencia, el líder carismático pretende además la adhesión, un sentimiento o pasión colectiva que se parece al amor. En las dictaduras tradicionales basta con callar; en el totalitarismo, además, hay que salir a gritar. En las dictaduras tradicionales, las calles están vacías; en los totalitarismos están llenas de masas proclamando su amor al líder".
Es por esto que el estalinismo es en realidad comparable al castrismo y no al pinochetismo. Y ni aún así... el régimen cubano es mucho menos totalitario que, por ejemplo, el norcoreano, aún cuando a simple vista pudieran verse momentos de mayor fricción social.
Continua Sebreli: "La dictadura tradicional mantiene dentro de ciertos límites la división entre el Estado y la sociedad civil; en el totalitarismo la sociedad civil es absorbida por el Estado, la vida privada por la pública, el individuo por la colectividad, no queda ningun resquicio de silencio y privacidad donde pueda refugiarse lo singular o lo diferente. Los derechos individuales son reducidos a mera formalidad jurídica, sólo tienen valor los supuestos derechos colectivos identificados con el Estado. [...]
El totalitarismo pretende introducirse en los últimos recovecos de la privacidad, aun en los más íntimos como las costumbres, la vestimenta, el corte de pelo y el comportamiento sexual, para lograr la homogeneidad. No es permitida la existencia autónoma de las asociaciones civiles más inofensivas -un club deportivo o una agrupación musical-, no sólo por el peligro de que se conviertan en un refugio de disidentes, sino porque ni el deporte ni las letras ni los entretenimientos ni las aficiones pueden tener un fín en sí mismos, sólo deben ser medios para la exaltación del régimen" ("Crítica de las ideas políticas argentinas", pag. 247-249)
Hasta un socialdemócrata como Perona tiene bien clara esta distinción. El ideal liberal "tiene como opuesto el totalitarismo al que excluye; pero no excluye el autoritarismo". El ideal democrático, a la inversa, "tiene como opuesto al autoritarismo al que excluye; pero no excluye el totalitarismo". ("Entre el liberalismo y la socialdemocracia", pag. 167)
Como especifica Hayek, la diferencia radica en que "el liberalismo es una doctrina sobre lo que debiera ser la ley; la democracia una doctrina sobre la manera de determinar lo que será la ley" ("Los fundamentos de la libertad", pag. 143)
¿Se entiende? La dictadura en sí no es liberal, pero puede ser la sociedad que construye (o permite se forme espontáneamente dentro de ciertos límites. Pero así como la dictadura EN SI no puede ser liberal, tampoco la democracia EN SI es democrática, aunque haya sido construida segun principios liberales e individualistas como es el caso de los regímenes multipartidarios o "sociedades abiertas" (Popper).
Re: La diferencia entre autoritarismo y totalitarismo
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 02:27
"el golpe ya se estaba dando". Los golpes no se dan en "present continuous". O se dan, o no se dan. "Se estaba dando" es un eufemismo para "No se dio".
Sebreli, de izquierda? Hablemos en serio... Fue marxista hace 40 años y hoy sigue tan intolerante como entonces, sólo que ahora descubrió que le gusta más la propiedad privada que la comunal. No me parece un gran cambio... Y su último libro me parece impresentable, sin rigor, sin investigación, un ejemplo más -como el paupérrimo "Buenos Aires, vida cotidiana y alienación" de su época marxista- de su estilo "ensayístico" que es más vulgata para vender que ciencia social. ¿Te parece poco que "haya que callar"? ¿Te parece liberal? ¿Te parece que hubo "resquicio para lo diferente" en las dictaduras latinoamericanas? ¿Te parece valorable que -qué generosos- nuestros dictadores permitieran que se siguiera jugando al fútbol mientras prohibían a los partidos políticos y los sindicatos? Tuviste suerte que nos tocaran dictadores pro libre mercado. Pero el problema con los dictadores es que si a uno no le gustan, no puede hacer nada, y a veces se te quedan 17 años...
Leí el libro de Perona. No es "un" sino "una", en todo caso. Ése es el problema de las fotocopias... Justamente, que una socialdemócrata diga que el liberalismo es compatible con el autoritarismo es un intento de desprestigiar al liberalismo. Uno ve las organizaciones liberales más importantes del mundo (la Internacional Liberal, ELDR, IFLRY) y en sus plataformas todos se definen como innegociablemente democráticas, y ratifican eso con sus conductas. Sólo unos pocos conservadores latinoamericanos, que usan el disfraz liberal, pueden apoyar dictaduras. Y por algo esas organizaciones no los aceptan...
Bueno, no me sorprende que Hayek diga eso. De alguna manera hay que justificar ser empleado de un dictador... Me remito a los autores que cité en el thread "liberalismo totalitario" (Bobbio, Manent, Ecleshall, Dahrendorf) para otras definiciones de lo que es liberalismo.
¿"la democracia no es en sí democrática"? Podrá no ser en sí liberal, pero una democracia antidemocrática... El oxímoron es una linda figura literaria, pero no hay que abusar...
Sebreli, de izquierda? Hablemos en serio... Fue marxista hace 40 años y hoy sigue tan intolerante como entonces, sólo que ahora descubrió que le gusta más la propiedad privada que la comunal. No me parece un gran cambio... Y su último libro me parece impresentable, sin rigor, sin investigación, un ejemplo más -como el paupérrimo "Buenos Aires, vida cotidiana y alienación" de su época marxista- de su estilo "ensayístico" que es más vulgata para vender que ciencia social. ¿Te parece poco que "haya que callar"? ¿Te parece liberal? ¿Te parece que hubo "resquicio para lo diferente" en las dictaduras latinoamericanas? ¿Te parece valorable que -qué generosos- nuestros dictadores permitieran que se siguiera jugando al fútbol mientras prohibían a los partidos políticos y los sindicatos? Tuviste suerte que nos tocaran dictadores pro libre mercado. Pero el problema con los dictadores es que si a uno no le gustan, no puede hacer nada, y a veces se te quedan 17 años...
Leí el libro de Perona. No es "un" sino "una", en todo caso. Ése es el problema de las fotocopias... Justamente, que una socialdemócrata diga que el liberalismo es compatible con el autoritarismo es un intento de desprestigiar al liberalismo. Uno ve las organizaciones liberales más importantes del mundo (la Internacional Liberal, ELDR, IFLRY) y en sus plataformas todos se definen como innegociablemente democráticas, y ratifican eso con sus conductas. Sólo unos pocos conservadores latinoamericanos, que usan el disfraz liberal, pueden apoyar dictaduras. Y por algo esas organizaciones no los aceptan...
Bueno, no me sorprende que Hayek diga eso. De alguna manera hay que justificar ser empleado de un dictador... Me remito a los autores que cité en el thread "liberalismo totalitario" (Bobbio, Manent, Ecleshall, Dahrendorf) para otras definiciones de lo que es liberalismo.
¿"la democracia no es en sí democrática"? Podrá no ser en sí liberal, pero una democracia antidemocrática... El oxímoron es una linda figura literaria, pero no hay que abusar...
Re: Re: La diferencia entre autoritarismo y totalitarismo
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 03:21
Voy a revisar su último mensaje de abajo hacia arriba:
Fué un obvio furcio el que cometí: Lo que -repito obviamente- quise decir fué: "la democracia no es en sí liberal". Espero no haya sido una sucia artimaña suya, porque de así haber sido no me resultó tan ingeniosa (a pesar de que pareciera intentara probar la validez de sus argumentos con su riqueza de vocabulario, y que intentara probar dicha riqueza con el uso de la palabra "oxímoron")
Unos consejos para usted: No pretenda disponer de conocimientos que no tiene. Tengo el libro de Perona. No soy partidario de la fragmentaria educación de las fotocopias. Pero el hecho de que usted intente desautorizar mis argumentos por haber olvidado el genero de nuestra socialdemócrata amiga me demuestra en usted una conducta no muy positiva para el diálogo, como es el de recurrir a juegos retóricos en vez de intentar un debate sincero.
Ya que apela a Perona como autoridad y no a sus argumentos, analicemos lo que escribe entonces. Usted dice que: "Justamente, que una socialdemócrata diga que el liberalismo es compatible con el autoritarismo es un intento de desprestigiar al liberalismo." Falso. En ningun momento pretende eso, y creo que para ser alguien que gastó más dinero en una biblioteca que en una fotocopiadora, usted ha desaprovechado su dinero. Le pregunto entonces lo siguiente: Si decir que el liberalismo es compatible con el autoritarismo es desprestigiar al liberalismo, ¿decir que la democracia es compatible con el totalitarismo no es desprestigiar la democracia?
Creo que debería releer "Entre el liberalismo y la socialdemocracia"
Sobre Sebreli, creo que es un gran ensayista, y en ningun momento pretende hacer un análisis sociológico. No veo la intolerancia en el libro de Sebreli, pero si tiene una cita que lo demuestre por favor hágalo.
Sobre su descripción de la diferencia entre el autoritarismo y el totalitarismo no dista en nada de la que puede hacer un intelectual tan pobre como Bobbio (en comparación con Hayek)
Ahora bien... ¿Hayek empleado de un dictador? ¿de cual? Jaja... creo que usted tiene un miedo y un odio terrible a Hayek. Lo único que falta es que haga como los viejos marxistas y diga que sus obras nada valen porque es un "sicofante de la burguesía" (o de los dictadores de derecha, como usted prefiera)
Usted nunca intenta fundamentar demasiado su crítica a Hayek, más que afirmando que no es un liberal porque no pone primero la democracia que la libertad (cosa falsa, y prejuicio democratista que de hecho nada tiene de liberal). Ni siquiera su gran amigo y compañero intelectual, Karl Popper, justificaba la democracia "por sí misma", sino como medio para evitar cambios violentos, ya que consideraba inevitable que todo sistema se apoye sobre cierto consenso popular, aún cuando fuera obra de una educación totalitaria.
De cualquier forma no creo que un premio Nobel como Hayek tenga que inventar un argumento para justificarse a sí mismo (como si, además, no pudiera tener derecho a diferenciar un gobierno autoritario y liberal contra un gobierno totalitario y socialista).
De cualquier forma yo no apelé a la autoridad de Hayek para dar validez a sus palabras. Simplemente lo he citado porque creo que lo que dice es completamente acertado, y Perona coincide con él, ya que además la cita que le acabo de pasar de Hayek es a su vez una cita hecha por el/la mismo/a Perona, en el mismo libro y la misma página.
Nuevamente, repito, no está en discusión si me parece a mí valorable que se persiga la actividad de ciertos partidos políticos y sindicatos (en su mayoría, seamos realistas, no muy democráticos ni pluralistas). La discusión que inicié era saber diferenciar autoritarismo de totalitarismo, cosa que parece usted no sabe hacer y Sebreli si.
Obviamente sí hubo "resquicio para lo diferente" en casi todas las dictaduras latinoamericanas, salvo las totalitarias como las de Perón, Castro, Ortega y el un poco más moderno Chavez.
El problema es que para algunas personas ser militante de izquierdas es su única definición de diferencia. Y a esas personas les cuesta diferenciar autoritarismo de totalitarismo (cuando ellos pueden ser los perseguidos), y les cuesta diferenciar autoritarismo y totalitarismo de democracia y libertad (cuando ellos pueden ser los perseguidores).
Saludos.
Fué un obvio furcio el que cometí: Lo que -repito obviamente- quise decir fué: "la democracia no es en sí liberal". Espero no haya sido una sucia artimaña suya, porque de así haber sido no me resultó tan ingeniosa (a pesar de que pareciera intentara probar la validez de sus argumentos con su riqueza de vocabulario, y que intentara probar dicha riqueza con el uso de la palabra "oxímoron")
Unos consejos para usted: No pretenda disponer de conocimientos que no tiene. Tengo el libro de Perona. No soy partidario de la fragmentaria educación de las fotocopias. Pero el hecho de que usted intente desautorizar mis argumentos por haber olvidado el genero de nuestra socialdemócrata amiga me demuestra en usted una conducta no muy positiva para el diálogo, como es el de recurrir a juegos retóricos en vez de intentar un debate sincero.
Ya que apela a Perona como autoridad y no a sus argumentos, analicemos lo que escribe entonces. Usted dice que: "Justamente, que una socialdemócrata diga que el liberalismo es compatible con el autoritarismo es un intento de desprestigiar al liberalismo." Falso. En ningun momento pretende eso, y creo que para ser alguien que gastó más dinero en una biblioteca que en una fotocopiadora, usted ha desaprovechado su dinero. Le pregunto entonces lo siguiente: Si decir que el liberalismo es compatible con el autoritarismo es desprestigiar al liberalismo, ¿decir que la democracia es compatible con el totalitarismo no es desprestigiar la democracia?
Creo que debería releer "Entre el liberalismo y la socialdemocracia"
Sobre Sebreli, creo que es un gran ensayista, y en ningun momento pretende hacer un análisis sociológico. No veo la intolerancia en el libro de Sebreli, pero si tiene una cita que lo demuestre por favor hágalo.
Sobre su descripción de la diferencia entre el autoritarismo y el totalitarismo no dista en nada de la que puede hacer un intelectual tan pobre como Bobbio (en comparación con Hayek)
Ahora bien... ¿Hayek empleado de un dictador? ¿de cual? Jaja... creo que usted tiene un miedo y un odio terrible a Hayek. Lo único que falta es que haga como los viejos marxistas y diga que sus obras nada valen porque es un "sicofante de la burguesía" (o de los dictadores de derecha, como usted prefiera)
Usted nunca intenta fundamentar demasiado su crítica a Hayek, más que afirmando que no es un liberal porque no pone primero la democracia que la libertad (cosa falsa, y prejuicio democratista que de hecho nada tiene de liberal). Ni siquiera su gran amigo y compañero intelectual, Karl Popper, justificaba la democracia "por sí misma", sino como medio para evitar cambios violentos, ya que consideraba inevitable que todo sistema se apoye sobre cierto consenso popular, aún cuando fuera obra de una educación totalitaria.
De cualquier forma no creo que un premio Nobel como Hayek tenga que inventar un argumento para justificarse a sí mismo (como si, además, no pudiera tener derecho a diferenciar un gobierno autoritario y liberal contra un gobierno totalitario y socialista).
De cualquier forma yo no apelé a la autoridad de Hayek para dar validez a sus palabras. Simplemente lo he citado porque creo que lo que dice es completamente acertado, y Perona coincide con él, ya que además la cita que le acabo de pasar de Hayek es a su vez una cita hecha por el/la mismo/a Perona, en el mismo libro y la misma página.
Nuevamente, repito, no está en discusión si me parece a mí valorable que se persiga la actividad de ciertos partidos políticos y sindicatos (en su mayoría, seamos realistas, no muy democráticos ni pluralistas). La discusión que inicié era saber diferenciar autoritarismo de totalitarismo, cosa que parece usted no sabe hacer y Sebreli si.
Obviamente sí hubo "resquicio para lo diferente" en casi todas las dictaduras latinoamericanas, salvo las totalitarias como las de Perón, Castro, Ortega y el un poco más moderno Chavez.
El problema es que para algunas personas ser militante de izquierdas es su única definición de diferencia. Y a esas personas les cuesta diferenciar autoritarismo de totalitarismo (cuando ellos pueden ser los perseguidos), y les cuesta diferenciar autoritarismo y totalitarismo de democracia y libertad (cuando ellos pueden ser los perseguidores).
Saludos.
Re: Re: Re: La diferencia entre autoritarismo y totalitarismo
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 22:34
Dije que no iba a discutir más con pinochetistas pero hoy hago mi última y breve excepción.
Por supuesto que no es lo mismo un gobierno autoritario que uno totalitario. Dije que pinochetistas y estalinistas "se parecen".
Tan novedosa te parece la palabra oxímoron? Repito: que uno sea burro no significa que todos lo sean.
¿Apelás a los argumentos y no a la autoridad? Entonces por qué lo de "El Premio Nobel Hayek...". Yo te podría decir "El Premio Nobel Stiglitz", que dice cosas opuestas a las de Hayek, y el hecho de que unos suecos le hayan dado un premio no significa nada (y menos hasta que no le den un Nobel post mortem a Borges).
No gasté mi dinero en el libro de Sebreli. Leí fragmentos que salieron en "La Nación". No lo entiendo bien cuando señala una correlación entre la ausencia de un sistema de partidos a la europea y el atraso argentino. Son dos fenómenos ciertos, pero no llega a fundamentar -no se nos ocurra pedir estadísticas, horror, atrás satanás- su relación de causalidad. Y estando el ejemplo de EEUU tan al alcance para refutarlo...
No, calificar de "pobre" a Bobbio ya me parece una truchada...
Me enteré en este foro que Hayek trabajó para Pinochet. Para mí también la democracia es el mejor medio para defender la libertad (por eso en otro mensaje te decía que sin derechos políticos los civiles desaparecen).
"Obviamente sí hubo "resquicio para lo diferente" en casi todas las dictaduras latinoamericanas, salvo las totalitarias como las de Perón, Castro, Ortega y el un poco más moderno Chavez. "
Acá es cuando ya perdemos toda seriedad... El gorilismo es mal consejero. Calificar de totalitario a Perón -que es censurable, autoritario, repudiable, pero que ni siquiera cataloga como dictador- se contrapone incluso con la definición que pegaste más arriba. Olvidarse de Videla -que torturó y asesinó a 30.000 tipos, nunca celebró elecciones, dio un golpe de estado- me parece una vergüenza. Creen que uno es ultraizquierdista por criticar a Videla -no, el PC apoyó a Videla- porque no entienden lo que es el liberalismo. Pero, basta, no voy a seguir discutiendo, no tiene sentido. Si vos crees que hubo lugar para pensar/ser/actuar distinto en la dictadura, allá vos. Yo ya me cansé de discutir con apologistas de asesinos.
Por supuesto que no es lo mismo un gobierno autoritario que uno totalitario. Dije que pinochetistas y estalinistas "se parecen".
Tan novedosa te parece la palabra oxímoron? Repito: que uno sea burro no significa que todos lo sean.
¿Apelás a los argumentos y no a la autoridad? Entonces por qué lo de "El Premio Nobel Hayek...". Yo te podría decir "El Premio Nobel Stiglitz", que dice cosas opuestas a las de Hayek, y el hecho de que unos suecos le hayan dado un premio no significa nada (y menos hasta que no le den un Nobel post mortem a Borges).
No gasté mi dinero en el libro de Sebreli. Leí fragmentos que salieron en "La Nación". No lo entiendo bien cuando señala una correlación entre la ausencia de un sistema de partidos a la europea y el atraso argentino. Son dos fenómenos ciertos, pero no llega a fundamentar -no se nos ocurra pedir estadísticas, horror, atrás satanás- su relación de causalidad. Y estando el ejemplo de EEUU tan al alcance para refutarlo...
No, calificar de "pobre" a Bobbio ya me parece una truchada...
Me enteré en este foro que Hayek trabajó para Pinochet. Para mí también la democracia es el mejor medio para defender la libertad (por eso en otro mensaje te decía que sin derechos políticos los civiles desaparecen).
"Obviamente sí hubo "resquicio para lo diferente" en casi todas las dictaduras latinoamericanas, salvo las totalitarias como las de Perón, Castro, Ortega y el un poco más moderno Chavez. "
Acá es cuando ya perdemos toda seriedad... El gorilismo es mal consejero. Calificar de totalitario a Perón -que es censurable, autoritario, repudiable, pero que ni siquiera cataloga como dictador- se contrapone incluso con la definición que pegaste más arriba. Olvidarse de Videla -que torturó y asesinó a 30.000 tipos, nunca celebró elecciones, dio un golpe de estado- me parece una vergüenza. Creen que uno es ultraizquierdista por criticar a Videla -no, el PC apoyó a Videla- porque no entienden lo que es el liberalismo. Pero, basta, no voy a seguir discutiendo, no tiene sentido. Si vos crees que hubo lugar para pensar/ser/actuar distinto en la dictadura, allá vos. Yo ya me cansé de discutir con apologistas de asesinos.
Calma, que no opinamos tan diferente...
Enviado por el día 29 de Junio de 2003 a las 05:47
Vamos de abajo hacia arriba, y calmemos un poco los ánimos:
Yo no hice ninguna apología de asesinos... es más: ni siquiera soy pinochetista! Sólo dije que es peor el totalitarismo (democrático o autocrático) que cualquier dictadura.
Y aunque no lo crea, coincido con usted en mi oposición a toda dictadura. Si no se hubiera provocado esta escalada en el debate tal vez podría haberme escuchado. El que termine agrediéndome por haberme burlado de su uso petulante de la palabra oxímoron, termina probando que lo ha usado en ese sentido... pero creo que ni siquiera usted se cree más inteligente o culto por saber el significado de esa palabra (que de hecho ya conocía)
Sobre el peronismo: Es paradójico pero cierto, que el número de muertos bajo el totalitarismo personalista y fascista (realmente fascista) de Peron fue menor que el del gobierno de facto de Videla, Massera y Agosti. Pero cuidado con los números que los falsos defensores de los derechos humanos difunden. La CONADEP reconoció sólo 8.000 "desaparecidos" y los otros 22.000 los agregaron alocadamente para una cuestión meramente publicitaria. Si los números no importan, ¿por qué los han falsificado? Yo le voy a decir por qué: Hebe de Bonafini claramente habla de 30.000 "revolucionarios" y "guerrilleros". Estamos hablando de los dos grupos terroristas que practicaban guerra de guerrillas (tanto urbana como rural) en Argentina: Montoneros dirigido por el ala izquierda del P.J. y el E.R.P. dirigido por el P.R.T.
Desgraciadamente la histérica propaganda ultraizquierdista de las Madres de Plaza de Mayo ayuda -paradójicamente- a ocultar que hubo desaparecidos por cuestiones políticas, pero también es cierto que la mayoría murieron en los interrogatorios porque se intentaba descubrir a tiempo la ubicación del resto de los miembros de las células terroristas (dispuestas al siguiente atentado) antes de que estas se disuelvan a las 48 horas. Y esto -repito- no justifica la metodología que se usó para ejecutarlos, ni las ejecuciones en sí mismas. Repito: no quiero ni apoyo matar a nadie (salvo en defensa propia, y no se si siquiera en ese caso). Pero no por eso hagamos santos de las víctimas, que fueron por lejos, peores que sus verdugos, y de haber tomado el poder estos grupos marxistas-leninistas la cifra de muertos por disidencia política en Argentina habría tenido tasas tan altas, proporcionalmente, como las de Camboya o China y el numero de exiliados políticos habría sido contado en millones (como el caso cubano o vietnamita), y habría sido un éxodo a pie y a la primer frontera disponible, y no en avión a Europa para luego figurar en las mismas listas de "desaparecidos" de la CONADEP. Y sobre esos 8.000 es que hay que hacer una aclaración. Yo personalmente conozco 4 (cuatro) desaparecidos, todos anotados en la lista de la CONADEP. 3 (tres) están vivos, con dirección y número de teléfono, fax e internet, y viven tranquilamente continuando dos de ellos con sus actividades, ahora digamos "gramscianas". Si tengo que hacer una estadística de eso podría llegar a equivocarme, pero hágase la imagen que yo me hice cuando los descubrí en los listados. En fín... sería larga historia contar eso, y además no podría hacerla pública.
Sobre la discriminación zoológica que el totalitarismo del Partido Peronista (así se llamaba en un principio) hace de sus opositores... por favor: no lo copie. Soy antiperonista como puedo ser anticastrista, y no soy ni un gorila ni un gusano, ok?
Y es cierto: El PC soviético no sólo apoyó a Videla... Videla mismo fue invitado a la cumbre de países no-alineados en Cuba por el mismo Fidel Castro. Por eso digo que las dictaduras latinoamericanas no fueron en su mayoría de tendencia proliberal sino nacionalista-estatista y políticamente veleidosa, muchas veces directamente contraria a Estados Unidos y favorable a hacer jugosos negociados de Estado con la URSS.
Lo de apelar a los argumentos y no a la autoridad y luego hablar del premio Nobel de Hayek fue sarcasmo.
Pero no le miento, he leído a Bobbio y no me parece tan rico en su contribución intelectual, política y económica, como la de Hayek. Creo que hay una distancia enorme. Y ojo, no estoy diciendo por esto que esté más en lo correcto que aquel. De hecho disiento en la mayoría de las cosas con las posturas antiliberales modernas del "socialdemocratismo" de John Maynard Keynes como las del "socialismo de mercado" de Oskar Lange, pero no por ello voy a dejar de reconocer su gran intelecto, superior a muchos intelectuales de derecha...
Y hay otra cuestión: A veces un gran error, que no es delibaradamente construido para confundir, también ayuda al avance del conocimiento cuando se aprende de ellos. El mismo Lange decía que había que hacerle una estatua a Ludwig von Mises por haber descubierto tan claramente la imposibilidad de un socialismo de economía planificada (por supuesto, el creía que Mises erraba en concluir de ello la imposibilidad del socialismo y que se podía "simular" un mercado desde una autoridad central, lo cual Hayek refutaría finalmente)
Sobre el libro de Sebreli, no se quede con un fragmento... yo también tenía una opinión mala de él, y lo consideraba intelectualmente pobre... pero creo que la opinión pobre era la mía sobre él.
En cuanto a que Hayek trabajó para Pinochet... creo que es un error. Que yo recuerde fue Milton Friedman, pero en fín, eso no lo hace una intelectual hipócrita o antiliberal. El no prefería una dictadura a una democracia, pero si podía colaborar a que una dictadura ya existente favoreciera en la mejor medida el desarrollo económico mediante una apertura liberal, creo que no tiene nada de malo, ya que además tal cosa favorece en sí mismo los derechos individuales y estos a la democracia. Yo no creo que la democracia ayude a los derechos individuales... es más, creo que tiende a degenerar en populismo y en élites populistas, y finalmente en un totalitarismo que a la vez se hace a la larga autoritario. ¡Pero no por eso creo que sea mejor el elitismo! Creo que las democracias con poblaciones sin principios de tolerancia liberal e idea de progreso personal tienden a crear un proceso regresivo hacia el populismo y el totalitarismo, mientras que los elitismos no son regresivos pero sin embargo son estancos, y si las elites tienen malas ideas, estas no podrán ser cambiadas por los mismos interesados que son los gobernados. No crea -repito- que disiento tanto con usted. Sólo que yo no quiero poner la autoridad sobre mi persona ni en mayorías ni en minorías... la quiero en mí persona, y creo que la cosa pública debe estar limitada no por una élite ni por una masa, sino por todos los individuos en forma particular, de forma que si la mayoría quiere agredir a la minoría ésta se pueda defender. En realidad soy anarcocapitalista o anarcoindividualista, y creo que hay que abolir el Estado, asi que ¿como podría apoyar como un ideal a cualquier dictadura?
Creo que es el republicanismo liberal la solución al problema entre democratismo y elitismo y sus degeneraciones, respectivamente: el populismo y el mercantilismo.
Así que le pido mis disculpas en lo que haya podido ser agresivo, y espero entonces que podamos mejorar el diálogo.
Cordiales saludos,
Pablo.
P.D.: Coincido con lo del premio Nobel a Borges... pero tampoco puedo dejar de reconocer que muchos han merecido los Nobel que recibieron... entre otros el mismísimo John Nash.
Yo no hice ninguna apología de asesinos... es más: ni siquiera soy pinochetista! Sólo dije que es peor el totalitarismo (democrático o autocrático) que cualquier dictadura.
Y aunque no lo crea, coincido con usted en mi oposición a toda dictadura. Si no se hubiera provocado esta escalada en el debate tal vez podría haberme escuchado. El que termine agrediéndome por haberme burlado de su uso petulante de la palabra oxímoron, termina probando que lo ha usado en ese sentido... pero creo que ni siquiera usted se cree más inteligente o culto por saber el significado de esa palabra (que de hecho ya conocía)
Sobre el peronismo: Es paradójico pero cierto, que el número de muertos bajo el totalitarismo personalista y fascista (realmente fascista) de Peron fue menor que el del gobierno de facto de Videla, Massera y Agosti. Pero cuidado con los números que los falsos defensores de los derechos humanos difunden. La CONADEP reconoció sólo 8.000 "desaparecidos" y los otros 22.000 los agregaron alocadamente para una cuestión meramente publicitaria. Si los números no importan, ¿por qué los han falsificado? Yo le voy a decir por qué: Hebe de Bonafini claramente habla de 30.000 "revolucionarios" y "guerrilleros". Estamos hablando de los dos grupos terroristas que practicaban guerra de guerrillas (tanto urbana como rural) en Argentina: Montoneros dirigido por el ala izquierda del P.J. y el E.R.P. dirigido por el P.R.T.
Desgraciadamente la histérica propaganda ultraizquierdista de las Madres de Plaza de Mayo ayuda -paradójicamente- a ocultar que hubo desaparecidos por cuestiones políticas, pero también es cierto que la mayoría murieron en los interrogatorios porque se intentaba descubrir a tiempo la ubicación del resto de los miembros de las células terroristas (dispuestas al siguiente atentado) antes de que estas se disuelvan a las 48 horas. Y esto -repito- no justifica la metodología que se usó para ejecutarlos, ni las ejecuciones en sí mismas. Repito: no quiero ni apoyo matar a nadie (salvo en defensa propia, y no se si siquiera en ese caso). Pero no por eso hagamos santos de las víctimas, que fueron por lejos, peores que sus verdugos, y de haber tomado el poder estos grupos marxistas-leninistas la cifra de muertos por disidencia política en Argentina habría tenido tasas tan altas, proporcionalmente, como las de Camboya o China y el numero de exiliados políticos habría sido contado en millones (como el caso cubano o vietnamita), y habría sido un éxodo a pie y a la primer frontera disponible, y no en avión a Europa para luego figurar en las mismas listas de "desaparecidos" de la CONADEP. Y sobre esos 8.000 es que hay que hacer una aclaración. Yo personalmente conozco 4 (cuatro) desaparecidos, todos anotados en la lista de la CONADEP. 3 (tres) están vivos, con dirección y número de teléfono, fax e internet, y viven tranquilamente continuando dos de ellos con sus actividades, ahora digamos "gramscianas". Si tengo que hacer una estadística de eso podría llegar a equivocarme, pero hágase la imagen que yo me hice cuando los descubrí en los listados. En fín... sería larga historia contar eso, y además no podría hacerla pública.
Sobre la discriminación zoológica que el totalitarismo del Partido Peronista (así se llamaba en un principio) hace de sus opositores... por favor: no lo copie. Soy antiperonista como puedo ser anticastrista, y no soy ni un gorila ni un gusano, ok?
Y es cierto: El PC soviético no sólo apoyó a Videla... Videla mismo fue invitado a la cumbre de países no-alineados en Cuba por el mismo Fidel Castro. Por eso digo que las dictaduras latinoamericanas no fueron en su mayoría de tendencia proliberal sino nacionalista-estatista y políticamente veleidosa, muchas veces directamente contraria a Estados Unidos y favorable a hacer jugosos negociados de Estado con la URSS.
Lo de apelar a los argumentos y no a la autoridad y luego hablar del premio Nobel de Hayek fue sarcasmo.
Pero no le miento, he leído a Bobbio y no me parece tan rico en su contribución intelectual, política y económica, como la de Hayek. Creo que hay una distancia enorme. Y ojo, no estoy diciendo por esto que esté más en lo correcto que aquel. De hecho disiento en la mayoría de las cosas con las posturas antiliberales modernas del "socialdemocratismo" de John Maynard Keynes como las del "socialismo de mercado" de Oskar Lange, pero no por ello voy a dejar de reconocer su gran intelecto, superior a muchos intelectuales de derecha...
Y hay otra cuestión: A veces un gran error, que no es delibaradamente construido para confundir, también ayuda al avance del conocimiento cuando se aprende de ellos. El mismo Lange decía que había que hacerle una estatua a Ludwig von Mises por haber descubierto tan claramente la imposibilidad de un socialismo de economía planificada (por supuesto, el creía que Mises erraba en concluir de ello la imposibilidad del socialismo y que se podía "simular" un mercado desde una autoridad central, lo cual Hayek refutaría finalmente)
Sobre el libro de Sebreli, no se quede con un fragmento... yo también tenía una opinión mala de él, y lo consideraba intelectualmente pobre... pero creo que la opinión pobre era la mía sobre él.
En cuanto a que Hayek trabajó para Pinochet... creo que es un error. Que yo recuerde fue Milton Friedman, pero en fín, eso no lo hace una intelectual hipócrita o antiliberal. El no prefería una dictadura a una democracia, pero si podía colaborar a que una dictadura ya existente favoreciera en la mejor medida el desarrollo económico mediante una apertura liberal, creo que no tiene nada de malo, ya que además tal cosa favorece en sí mismo los derechos individuales y estos a la democracia. Yo no creo que la democracia ayude a los derechos individuales... es más, creo que tiende a degenerar en populismo y en élites populistas, y finalmente en un totalitarismo que a la vez se hace a la larga autoritario. ¡Pero no por eso creo que sea mejor el elitismo! Creo que las democracias con poblaciones sin principios de tolerancia liberal e idea de progreso personal tienden a crear un proceso regresivo hacia el populismo y el totalitarismo, mientras que los elitismos no son regresivos pero sin embargo son estancos, y si las elites tienen malas ideas, estas no podrán ser cambiadas por los mismos interesados que son los gobernados. No crea -repito- que disiento tanto con usted. Sólo que yo no quiero poner la autoridad sobre mi persona ni en mayorías ni en minorías... la quiero en mí persona, y creo que la cosa pública debe estar limitada no por una élite ni por una masa, sino por todos los individuos en forma particular, de forma que si la mayoría quiere agredir a la minoría ésta se pueda defender. En realidad soy anarcocapitalista o anarcoindividualista, y creo que hay que abolir el Estado, asi que ¿como podría apoyar como un ideal a cualquier dictadura?
Creo que es el republicanismo liberal la solución al problema entre democratismo y elitismo y sus degeneraciones, respectivamente: el populismo y el mercantilismo.
Así que le pido mis disculpas en lo que haya podido ser agresivo, y espero entonces que podamos mejorar el diálogo.
Cordiales saludos,
Pablo.
P.D.: Coincido con lo del premio Nobel a Borges... pero tampoco puedo dejar de reconocer que muchos han merecido los Nobel que recibieron... entre otros el mismísimo John Nash.
Re: Calma, que no opinamos tan diferente...
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2003 a las 01:32
Se pueden criticar mil cosas del gobierno peronista 46-55:la adoctrinacion en las escuelas, la mala politica universitaria, el encarcelamiento de opositores y otras medidas fascistoides pero decir que fue un gobierno totalitario es una tonteria.
No hubo homicidios politicos (aunque el caso del hermano de Eva Peron es sospechoso) a pesar que en el segundo intento de golpe de estado contra peron murieron muchas personas( bombardeo a plaza de mayo) y los fusilamientos de jose leon suarez realizados por la revolucion libertadora (autora tambien de un decreto fascistoide como el 4161) fueron muy graves.
otra nota: en la union democratica se encontraban partidos nada democraticos como el comunista.
Aclaro qe no soy peronista, pero no hay que hacer acusaciones gratuitas.
No hubo homicidios politicos (aunque el caso del hermano de Eva Peron es sospechoso) a pesar que en el segundo intento de golpe de estado contra peron murieron muchas personas( bombardeo a plaza de mayo) y los fusilamientos de jose leon suarez realizados por la revolucion libertadora (autora tambien de un decreto fascistoide como el 4161) fueron muy graves.
otra nota: en la union democratica se encontraban partidos nada democraticos como el comunista.
Aclaro qe no soy peronista, pero no hay que hacer acusaciones gratuitas.
Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 16:17
Me salto el comentario de la Rogers, porque considero que este debe ser un sitio serio, en lo posible. La cuestión es que la democracia y el liberalismo responden a dos cuestiones distintas. La democracia resuelve (con sus fallos, adecuadamente bien) la cuestión de quién debe tener el poder. Cada cuatro años, los electores echan a un gobernante que sea excesivamente malo.
El liberalismo no atiende a esa cuestión, el quién en el poder, sino a cuánto poder debe tener el gobernante. Es una cuestión distinta. Lo que ocurre es que la democracia es favorable a la limitación del poder. Por eso los liberales son demócratas (Ginger, lo siento pero el comunismo ya ha muerto en gran parte del mundo y ahora está sustituido por democracias. No llores). Son demócratas y el liberalismo y la democracia han ido históricamente unidos, porque ésta era un medio eficaz para frenar el poder del Estado.
Pero en el siglo XX hemos sido testigos del engrandecimiento del Estado no sólo con los totalitarismos tan deseados por Ginger, sino también de la mano de la democracia. En este punto, los liberales han sido algo ingenuos. Pero grandes pensadores, como F.A.Hayek, se han dado cuenta de que también la democracia puede ser en ocasiones enemiga de la libertad, al menos en cierto grado. Y hay que volver a revisar el pensamiento liberal para replantearse formas de limitar el poder del Estado.
El liberalismo no atiende a esa cuestión, el quién en el poder, sino a cuánto poder debe tener el gobernante. Es una cuestión distinta. Lo que ocurre es que la democracia es favorable a la limitación del poder. Por eso los liberales son demócratas (Ginger, lo siento pero el comunismo ya ha muerto en gran parte del mundo y ahora está sustituido por democracias. No llores). Son demócratas y el liberalismo y la democracia han ido históricamente unidos, porque ésta era un medio eficaz para frenar el poder del Estado.
Pero en el siglo XX hemos sido testigos del engrandecimiento del Estado no sólo con los totalitarismos tan deseados por Ginger, sino también de la mano de la democracia. En este punto, los liberales han sido algo ingenuos. Pero grandes pensadores, como F.A.Hayek, se han dado cuenta de que también la democracia puede ser en ocasiones enemiga de la libertad, al menos en cierto grado. Y hay que volver a revisar el pensamiento liberal para replantearse formas de limitar el poder del Estado.
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 21:05
No hay que olvidar que personajes como Hitler han sido elegidos en elecciones democráticas, otros como Fidel dice que cada vez hay elecciones en su país (donde cada vez se lo elige a él) y una tal asamblea nacional. Pero en Latinoamérica este puede ser un punto crítico a corto plazo.
El asunto es que ya vamos como veinte años (unos países más otros menos)viviendo en democracia, sin embargo esta no ha llenado la espectativa y ha servido de muy poco para superar nuestro atrazo.
Situaciones como la de la Argentina, hace unos meses los amotinamientos en Bolivia, la pobreza persistente en el Brasil, nos debe llevar a pensar que la democracia no es un objetivo en si mismo, no podemos proyectar el país que queremos solo en la forma de gobierno.
Si las repúblicas resultaran necesariamente en pueblos más avanzados los reynos de España o Inglaterra estarían en el siglo XIX :)
El asunto es que ya vamos como veinte años (unos países más otros menos)viviendo en democracia, sin embargo esta no ha llenado la espectativa y ha servido de muy poco para superar nuestro atrazo.
Situaciones como la de la Argentina, hace unos meses los amotinamientos en Bolivia, la pobreza persistente en el Brasil, nos debe llevar a pensar que la democracia no es un objetivo en si mismo, no podemos proyectar el país que queremos solo en la forma de gobierno.
Si las repúblicas resultaran necesariamente en pueblos más avanzados los reynos de España o Inglaterra estarían en el siglo XIX :)
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 12:57
Me parece qeu me he perdido la aprte del mesnaje de Gionge donde se declaraba partidaria de la URSS u otro estado totalitario....
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 16:10
Y yo el de los liberales donde nos declaramos la otra cara del fascismo...
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 17:12
Estoy esperando que responda indignada. No creo que Ginger defienda la URSS ni el Estado Totalitario. Pero espero que sepa qué se siente cuando alguien dice de tí que sí lo haces, mientras que tú estás en las antípodas. Si le duele que alguien haga de ella una crítica tan injusta como la mía, que reaccione y no haga lo mismo con Hayek.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 21 de Mayo de 2003 a las 14:00
Es decir que te dedicas a poner comentarios que sabes que son falsos e injuriosos para divertirte viendo como te responden indignados. Eso, amigo, tiene un nombre. TROLL
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 21 de Mayo de 2003 a las 16:22
Pues no lo hago nunca. Y se nota, porque ha sido totalmente inútil. Ginger sigue pensando que quienes no piensan como ella son fascistas. Que yo no sé cómo no vota un 90% de la gente a partidos fascistas, en tal caso.
Lo siento y no lo volveré a intentar.
Lo siento y no lo volveré a intentar.
Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 19:15
Debemos soñar siempre en el unico paraiso del mundo CUBA, donde todos ganan igual, todos comen igual, se visten igual, etc...
donde ningun cubano puede ser millonario, porque es un delito contra la sociedad pues seria un insulto al sueldo que ganan las mayorias.
Fidel lucho contra la dictadura d ese tiempo por que usaban a cuba como prostibulo del mundo, pero ahora tenemos a Varadero... es bacan, genera buen ingreso al estado
China es un pais de tabajadores. Pues los millonarios del mundo usan a los esclavos chinitos como maquinas de produccion. Y gracias al estado POPULAR ningun chino puede ser millonario, solo puede ser un obrero, pero sí calificado. Cuidado que sueñe en comprarse empresas extranjeras. Es un delito.
Que viva el comunismo!!! Sigan luchando
Asi las transnacionales se aprovecharan de que no haya competencia de otros empresarios habido de dinero, pues los socialistas les provee de trabajadores y mano de obra barato para los ricos.
Si Rusia vuelve a ser la nacion de trabajadores, habria mas gente consumidora y menos empresarios. Si Rusia exporta capitales a traves de grandes empresarios, seria un peligro
donde ningun cubano puede ser millonario, porque es un delito contra la sociedad pues seria un insulto al sueldo que ganan las mayorias.
Fidel lucho contra la dictadura d ese tiempo por que usaban a cuba como prostibulo del mundo, pero ahora tenemos a Varadero... es bacan, genera buen ingreso al estado
China es un pais de tabajadores. Pues los millonarios del mundo usan a los esclavos chinitos como maquinas de produccion. Y gracias al estado POPULAR ningun chino puede ser millonario, solo puede ser un obrero, pero sí calificado. Cuidado que sueñe en comprarse empresas extranjeras. Es un delito.
Que viva el comunismo!!! Sigan luchando
Asi las transnacionales se aprovecharan de que no haya competencia de otros empresarios habido de dinero, pues los socialistas les provee de trabajadores y mano de obra barato para los ricos.
Si Rusia vuelve a ser la nacion de trabajadores, habria mas gente consumidora y menos empresarios. Si Rusia exporta capitales a traves de grandes empresarios, seria un peligro
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 19:13
El problema de la "tiranía de la mayoría" no lo descubrió Hayek, sino Tocqueville y Mill un siglo antes.
Pero sigo sin saber por qué dejar que nos gobierne una oligarquía (llámense Lores, miembros del Partido, lo que fuere) nos hará más libres. No le veo explicación ni lógica ni históricamente. Por eso, vuelvo a pedir, si alguien me instruye...
Pero sigo sin saber por qué dejar que nos gobierne una oligarquía (llámense Lores, miembros del Partido, lo que fuere) nos hará más libres. No le veo explicación ni lógica ni históricamente. Por eso, vuelvo a pedir, si alguien me instruye...
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 21 de Mayo de 2003 a las 06:54
Para algunos liberales (los no-democraticos -Hayek) el Estado es legitimo en cuanto proteja las libertades que intuitivamente "descubren" los adivinos naturalistas en el orden de las cosas.
Para los liberales democraticos, el Estado es legitimo en cuanto se corresponde con la voluntad de los subditos.
Para los liberales democraticos, el Estado es legitimo en cuanto se corresponde con la voluntad de los subditos.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 21 de Mayo de 2003 a las 19:42
Es que la idea de que una dictadura pueda ser benévola es absurda. Y con lo que hemos visto en el siglo XX nadie puede alegar ignorancia o "buenas intenciones". No hay dictaduras "liberales". No hay dictaduras que velen por el "bienestar" de sus subditos.
Es cierto que hay experiencias democraticas que fracasan, pero no hay otro camino.
He estado antes mirando una pagina del Partido Libertariano de EEUU y me quedo alucinado. Proponen eliminar la democracia, privatizar por entero todo el territorio, vivirian en grupos de ocho personas cada grupo soberano en su territorio, no habría jueces ni funcionarios de ningun tipo. El resultado se asemeja más al socialismo de los falansterios que a lo que entendemos por liberalismo, pues si todo el territorio se privatiza no podrá haber ciudades ¿no?
Es cierto que hay experiencias democraticas que fracasan, pero no hay otro camino.
He estado antes mirando una pagina del Partido Libertariano de EEUU y me quedo alucinado. Proponen eliminar la democracia, privatizar por entero todo el territorio, vivirian en grupos de ocho personas cada grupo soberano en su territorio, no habría jueces ni funcionarios de ningun tipo. El resultado se asemeja más al socialismo de los falansterios que a lo que entendemos por liberalismo, pues si todo el territorio se privatiza no podrá haber ciudades ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 10:02
Entiendo que quieran eliminar la democracia, ya que es una forma de Estado. Ellos son anarquistas, así que no quieren ninguna forma de Estado, aunque desde luego de haberlo prefieren la democracia a cualquier otro.
No creas que sin Estado no hay ciudades. Las ciudades son anteriores al Estado histórica y teóricamente. Surgen precisamente del intercambio y la comunidad y de los mercados.
No creas que sin Estado no hay ciudades. Las ciudades son anteriores al Estado histórica y teóricamente. Surgen precisamente del intercambio y la comunidad y de los mercados.
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 28 de Junio de 2003 a las 04:28
El problema de la "tiranía de la mayoría" no es un problema menor que la "tiranía de la minoría", así que si no nos apoyamos sobre el prejuicio de que el mayor valor está en el mayor número, el hecho de que la última palabra sobre la vida de un individuo esté puesta en una minoría o en una mayoría (aún de éste pertenecer a ella) es la misma amenaza para su libertad.
La pregunta es: ¿por qué justificamos la democracia? (recomiendo a esta altura leer el ensayo de Karl Popper: "La opinión pública y los principios liberales")
Porque 1) ¿no nos atrevemos a decidir por nosotros mismos la verdad sobre nada y le dejamos esa autoridad al número mayoritario? ¿O por algún criterio que individualmente hemos decidido mejor para esa misma mayoría eventual?
Luego: ¿existe la democracia si ni siquiera se puede definir a ese "demos" difuso y escurridizo? Sin un criterio objetivo de lo justo y por ende del derecho (o sea: sin un principio iusnaturalista -que no necesariamente debe de ser religioso-) no tiene caso defender la democracia o la dictadura, la propiedad privada o la propiedad comunal, sea en nombre de la libertad o de la igualdad, de la justicia o de la paz, y por supuesto mucho menos en nombre de la necesidad, de la historia, del status quo por el status quo, o del cambio total por el cambio total.
Pero estos criterios son siempre una decisión individual. Si nos basamos en la idea de soberanía para fundamentar la democracia, hay que recalcar que no es lo mismo la soberanía de un individuo sobre sí mismo que la soberanía colectiva de un grupo de individuos sobre sus miembros. Sólo desde una epistemología colectivista, tan simplista como puede ser el holismo masificador en sociología, puede verse la democracia como una garantía popperiana para construir una "sociedad abierta" en base al principio liberal por excelencia que es la humildad ante la posibilidad del propio error y abrir los caminos a las posibles opiniones de los demás. Ya que hasta para eso se necesita un criterio objetivo que legitime, posibilite y garantice la expresión de la opinión individual, y ciertamente la idea de democracia en bruto, colectiva y popular, no es el mejor criterio.
Por eso veo una base mucho más sólida de la defensa de un orden social liberal en el utilitarismo de Mises, en el objetivismo de Rand o en el derecho natural universalizable de Rothbard, que en el evolucionismo cultural (sin racionalizar) de Hayek, o en la sóla idea (sin depurar) de sociedad abierta de Popper.
Espero, pues, poder recomendarle a quien seguramente pueda instruirlo:
http://www.mises.org/hoppeintro.asp
La pregunta es: ¿por qué justificamos la democracia? (recomiendo a esta altura leer el ensayo de Karl Popper: "La opinión pública y los principios liberales")
Porque 1) ¿no nos atrevemos a decidir por nosotros mismos la verdad sobre nada y le dejamos esa autoridad al número mayoritario? ¿O por algún criterio que individualmente hemos decidido mejor para esa misma mayoría eventual?
Luego: ¿existe la democracia si ni siquiera se puede definir a ese "demos" difuso y escurridizo? Sin un criterio objetivo de lo justo y por ende del derecho (o sea: sin un principio iusnaturalista -que no necesariamente debe de ser religioso-) no tiene caso defender la democracia o la dictadura, la propiedad privada o la propiedad comunal, sea en nombre de la libertad o de la igualdad, de la justicia o de la paz, y por supuesto mucho menos en nombre de la necesidad, de la historia, del status quo por el status quo, o del cambio total por el cambio total.
Pero estos criterios son siempre una decisión individual. Si nos basamos en la idea de soberanía para fundamentar la democracia, hay que recalcar que no es lo mismo la soberanía de un individuo sobre sí mismo que la soberanía colectiva de un grupo de individuos sobre sus miembros. Sólo desde una epistemología colectivista, tan simplista como puede ser el holismo masificador en sociología, puede verse la democracia como una garantía popperiana para construir una "sociedad abierta" en base al principio liberal por excelencia que es la humildad ante la posibilidad del propio error y abrir los caminos a las posibles opiniones de los demás. Ya que hasta para eso se necesita un criterio objetivo que legitime, posibilite y garantice la expresión de la opinión individual, y ciertamente la idea de democracia en bruto, colectiva y popular, no es el mejor criterio.
Por eso veo una base mucho más sólida de la defensa de un orden social liberal en el utilitarismo de Mises, en el objetivismo de Rand o en el derecho natural universalizable de Rothbard, que en el evolucionismo cultural (sin racionalizar) de Hayek, o en la sóla idea (sin depurar) de sociedad abierta de Popper.
Espero, pues, poder recomendarle a quien seguramente pueda instruirlo:
http://www.mises.org/hoppeintro.asp
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 03:17
Yo recuerdo que Alemania comunista se autodenominaba democratica(RDA),la democracia no significa nada y a veces ataca las libertades,por eso tienen que haber temas que no pueden ni deben tocarse.
Si hablamos de la voluntad de las mayorias(aunque no soy creyente)les recuerdo que Jesus fue muerto por la decision de las mayorias,las mayorias no siempre tienen razon ,es mas yo diria que casi nunca tienen razon.
Si hablamos de la voluntad de las mayorias(aunque no soy creyente)les recuerdo que Jesus fue muerto por la decision de las mayorias,las mayorias no siempre tienen razon ,es mas yo diria que casi nunca tienen razon.
Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 04:07
Por favor, que tenia de democratico la RDA.
Ni por mucho que asi, de manera arrogante y siniestra, se llamaran lo serian.
Ni por mucho que asi, de manera arrogante y siniestra, se llamaran lo serian.
Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 13:18
A eso iba Felipe ,a eso iba,decirse entonces democratico no significa nada.El tema esta en el respeto al individuo ,todo se tiene que armar en torno a el,y el Estado de Derecho debe solucionar los problemas que surjan,justamente impedir el avasallamiento por el Estado de los derechos de los individuos.
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 20:44
"democrático no significa nada". El nombre "democrático" puede no significar nada. Pero no conozco ninguna definición, ningún significado de tal palabra, que pudiera incluir a alemania oriental.
La democracia significa algo. Por algo los chinos no pueden acceder a este foro y vos sí...
La democracia significa algo. Por algo los chinos no pueden acceder a este foro y vos sí...
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2003 a las 12:54
Los chinos hablan castellano??
Una reflexion de Juan C. Cachanosky
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2003 a las 22:24
No es una oligarquia o una camara de Lores o un politburo son acuerdos entre individuos,por lo tanto deben tener un marco legal y respetarse.
La función del Estado en una sociedad libre es garantizar que no haya relaciones compulsivas. La esencia de una sociedad libre son los intercambios voluntarios.
Pero para que los intercambios sean voluntarios se requiere de ciertas condiciones que podemos llamar derechos básicos de los individuos. Ellos son el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad. Como esto no está firmado en ningún contrato se supone que una declaración de derechos o una constitución reconoce estos derechos fundamentales que nadie (ni el mismo Estado, porque sería contradictorio con su función) puede violar. La violación de estos derechos básicos son los casos penales. Y el respeto de estos derechos es la base para que las personas puedan realizar intercambios voluntarios (que pueden generar precios monetarios o no).
El respeto de estos derechos básicos o individuales es lo que permite, a través de pactos voluntarios, generar derechos y obligaciones voluntarios. Por ejemplo las personas tienen derecho a la vida, libertad y propiedad, pero no tienen derecho a la educación o a la salud. Sin embargo, el respeto de los derechos individuales les permite realizar contratos para ser educados o sanados. Cuando un padre inscribe a su hijo en un colegio o universidad está celebrando un contrato por el cual él y la institución adquieren derechos y obligaciones. Estos derechos y obligaciones no existen sin un previo acuerdo voluntario entre las partes. Son los derechos individuales reconocidos en la constitución los que permiten generar nuevos derechos y obligaciones particulares y no generales. De la misma manera, si una persona contrata servicios médicos pre-pagados adquiere derechos y obligaciones que de otra manera no tiene.
De esta forma podemos dividir los derechos de las personas en dos grandes categorías: (1) derechos básicos o individuales a la vida, libertad y propiedad, y (2) derechos "generados". Los primeros los tiene el individuo por el hecho de nacer y son indispensables para que pueda actuar libremente. Los segundos no se tienen sino que se adquieren mediante la libre contratación.
La función del Estado en una sociedad libre es evitar la compulsión de una o varias personas sobre otras personas. El Estado no hace la ley sino que la hace respetar. La ley la hacen los individuos cuando acuerdan voluntariamente derechos y obligaciones. Una regla de oro debería ser que nadie puede hacer a través del Estado lo que no puede hacer en forma directa. O dicho de otra manera, el Estado no puede realizar ninguna acción que una persona individual no pueda realizar en forma legítima. Violar este principio lleva a consecuencias contradictorias. Por ejemplo, ningún empresario puede forzar, mediante el uso de armas, a otras personas a que no compren productos en el extranjero. Sin embargo, si el mismo empresario consigue que el Estado haga lo mismo con la aduana entonces la acción se vuelve "legal". La víctima original se transforma en delincuente (contrabandista) y el delincuente original se transforma en víctima (de la competencia extranjera). Otro ejemplo es que ningún trabajador puede forzar a otro, por medio de la fuerza, a que le entregue una parte de su sueldo. Sin embargo, si el estado autoriza la sindicalización forzosa entonces el delito se vuelve "legal". La víctima original se transforma en delincuente porque no hace los aportes "legales", y el delincuente original se transforma en víctima ya que no puede defender los "derechos " de los trabajadores.
Re: Una reflexion de Juan C. Cachanosky
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 20:34
Debieras poner en el texto (no solo en el titulo) que es una opinion citada.
Comentandolo, me parece que incurre en un error al vincular directamente la violacion de los "derechos basicos de los individuos" con los "casos penales".
Esa es una imposicion del autor, una imposicion meta-juridica, que no tiene sustento racional.
Se puede ver por ejemplo la despenalizacion de determinados ataques a la propiedad (hurtos y delitos de bagatela) en virtud de la facultad soberana del Estado de detremianr que conductas considera mas nocivas, y elegir la herramienta de respuesta.
Algunos hurtos han sido protegidos civilmente y mediante sanciones administrativas, y no penalmente.
La enunciacion de derechos basicos es simplista (puede ser el objetivo del texto, simplismo como metodo puramente pedagogico o de propaganda), porque al incluir la libertad como derecho cae en una contradiccion, puesto que todo derecho implica una libertad, o sea los derechos son libertades, libertad que se obtiene al excluir intromisiones ajenas.
Ademas el derecho a la libertad es un concepto hueco, y si bien existe cierto consenso sobre su contenido y los ambitos que abarca, aun aqui hemos debatido sobre los mismos.
Me agrada y regocija que el autor asuma la filosofia liberal sobre el estatuto de personas, en cuanto estas son las nacidas, excluyendo de tal ambito a los no-nacidos.
Mas de algun catolico debe repudiar el texto.
Me parece que su vision de la ley y la regla de oro del Estado no responde a los asuntos penales, que en su opinion pareciera quedar entregada al naturalismo de la venganza.
Comentandolo, me parece que incurre en un error al vincular directamente la violacion de los "derechos basicos de los individuos" con los "casos penales".
Esa es una imposicion del autor, una imposicion meta-juridica, que no tiene sustento racional.
Se puede ver por ejemplo la despenalizacion de determinados ataques a la propiedad (hurtos y delitos de bagatela) en virtud de la facultad soberana del Estado de detremianr que conductas considera mas nocivas, y elegir la herramienta de respuesta.
Algunos hurtos han sido protegidos civilmente y mediante sanciones administrativas, y no penalmente.
La enunciacion de derechos basicos es simplista (puede ser el objetivo del texto, simplismo como metodo puramente pedagogico o de propaganda), porque al incluir la libertad como derecho cae en una contradiccion, puesto que todo derecho implica una libertad, o sea los derechos son libertades, libertad que se obtiene al excluir intromisiones ajenas.
Ademas el derecho a la libertad es un concepto hueco, y si bien existe cierto consenso sobre su contenido y los ambitos que abarca, aun aqui hemos debatido sobre los mismos.
Me agrada y regocija que el autor asuma la filosofia liberal sobre el estatuto de personas, en cuanto estas son las nacidas, excluyendo de tal ambito a los no-nacidos.
Mas de algun catolico debe repudiar el texto.
Me parece que su vision de la ley y la regla de oro del Estado no responde a los asuntos penales, que en su opinion pareciera quedar entregada al naturalismo de la venganza.
Re: Re: Una reflexion de Juan C. Cachanosky
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2003 a las 17:53
Me causa gracia,en otro foro me dijeron ,responde vos!! ,no copies y pegues!! ,porque no??yo puedo hablar de mi especialidad, la salud,pero para hablar de mis ideales recurro a mis pensadores favoritos ,ellos se expresan mejor que yo y a ellos recurro,No le digo a nadie como tiene que escribir ni poner ,lo unico que pido es que no insulte o se burle ,veo en vos a una persona que habla subida al caballo,diciendo no escribas con errores de ortografia,pone la cita no solo en el titulo ,sera soberbia?sera autoritarismo?,yo creo que si.Pides que uno sea como a vos te gusta,y la realidad es que la gente es como es,lo importante son las ideas y las tuyas son muy leguleyas,evades el fondo de la discusion,no vas a lo esencial,lo esencial es el ser humano y este para ser, necesita libertad, vida y propiedad privada ,luego a partir de ahi vienen todos los otros derechos,pero primero aquellos.
Re: Re: Re: Una reflexion de Juan C. Cachanosky
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 05:43
Ayyy!!! pero que sensible.
Lo de las reglas de postear, es una costumbre sana para facilitar la lectura.
Podes citar lo que quieras, no me importa, pero al menos dejano claro que lo haces.
Solo eso, ok (no estaras menstruando?).
En todo caso, esperaba una respuesta mas construida de tu parte (de cualquiera en realida).
Porque con lo que me decis, que te voy a responder, si no atacas mi texto, solo te referis a nuevas reglas, sin debatirlas.
Lo de las reglas de postear, es una costumbre sana para facilitar la lectura.
Podes citar lo que quieras, no me importa, pero al menos dejano claro que lo haces.
Solo eso, ok (no estaras menstruando?).
En todo caso, esperaba una respuesta mas construida de tu parte (de cualquiera en realida).
Porque con lo que me decis, que te voy a responder, si no atacas mi texto, solo te referis a nuevas reglas, sin debatirlas.
Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 00:56
No he sacado exactamente esa sensación al leer el artículo. Hayek se refiere a los defectos de la división de poderes y si habla de la cámara de los lores es porque piensa que podría haberse dado la diferenciación entre dos cámaras de los dos tipos de "leyes" que considera que existen y que deberían legislar poderes distintos.
La crítica de que la democracia puede ser la mayor de las amenazas para la libertad se la he leído a otros autores. La base de esa afirmación está en que, antes de la democracia, se atacó la legitimidad que tenían los mandamases para atacar la libertad individual. Pero en la democracia se asume que lo que dice el pueblo está bien aunque ataque la libertad porque, al fin y al cabo, es su libertad. (Por decirlo resumidito).
La crítica de que la democracia puede ser la mayor de las amenazas para la libertad se la he leído a otros autores. La base de esa afirmación está en que, antes de la democracia, se atacó la legitimidad que tenían los mandamases para atacar la libertad individual. Pero en la democracia se asume que lo que dice el pueblo está bien aunque ataque la libertad porque, al fin y al cabo, es su libertad. (Por decirlo resumidito).
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 09:27
El Estado es un cuerpo que necesita una cabeza visible. Pensar que las desiciones son aceptadas por mayoría, es demagogia y nos castiga a vivir una dictadura de los medios de comunicacion.
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2003 a las 18:00
El tema del ataque de las democracias a las libertades,se refiere a que tiene que haber un ente (Corte Suprema de Justicia)que haga respetar los derechos individuales,tenemos el ejemplo de EEUU,el poder,el Estado (Bush)viola las libertades individuales de los prisioneros de Guantanamo,la Corte dicta ,creo dos resoluciones defendiendo los derechos de esa gente,aqui esta el ejemplo de lo que digo,hay derechos que no pueden soslayarse, sean para quienes sean.
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 05:39
racing Stones, mira que segun sepa, nadie aqui utiliza el concepto democracia en el sentido puramente formal, de mera eleccion de cualquier politica posible, sino de un minimo tolerable de poder soberano radicado en el pubelo (o nacion).
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 15:00
Amigo Felipe,si sabremos los argentinos de democracia formal!!aqui tenemos una Constitucion francamente liberal .y mas todavia la original(la del 53)y a pesar de todo ello realzamos unos gobiernos populistas e intervencionistas,por eso el tema de la Corte Suprema(tiene que existir un resguardo a esas libertades individuales),se dice en mi pais que si realmente se cumpliera nuestra Constitucion quedarian anuladas por anticonstitucionales el 60% de las leyes que estan en vigencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 23:26
No conozco la Constitucion federal argentina (asi es, federal?), pero dudo, y dudo bien, creo yo, que sea "francamente liberal".
Y hablas de democracia formal, pues si asi fuera, como es posible que se encuentren vigentes leyes que, al menos en tu opinion, sean inconstitucionales.
Como es posible que no se respete el constitucionalismo?
Sin duda, la falta de organos jurisidiccionales (Cortes, o como quieras llamarlas) que conociendo conflictos tengan atribuciones de constitucionalidad de aplicacion general, es un inconveniente que aun nos deja perplejos, cuando en EEUU lo descubrieron hace siglos.
La proteccion de los derechos individuales recae, aunque por estos lados parezca contradictorio por la praxis de gobiernos irrespetuosos, originalmente en los organos del Estado, que debidamente protegidos y separados en sus funciones permiten dar seguridad juridica a las personas.
Y hablas de democracia formal, pues si asi fuera, como es posible que se encuentren vigentes leyes que, al menos en tu opinion, sean inconstitucionales.
Como es posible que no se respete el constitucionalismo?
Sin duda, la falta de organos jurisidiccionales (Cortes, o como quieras llamarlas) que conociendo conflictos tengan atribuciones de constitucionalidad de aplicacion general, es un inconveniente que aun nos deja perplejos, cuando en EEUU lo descubrieron hace siglos.
La proteccion de los derechos individuales recae, aunque por estos lados parezca contradictorio por la praxis de gobiernos irrespetuosos, originalmente en los organos del Estado, que debidamente protegidos y separados en sus funciones permiten dar seguridad juridica a las personas.
Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 10:07
La ecuación es mas sencilla de lo que parece: Ej.: Imaginemos un pais de 10 millones de personas. De esos 10, 1 millon es analfabeto, 2 millones no terminaron la primaria, 2 millones mas solo la primaria, 4 llegaron hasta la secundaria y 1 millon tiene carrera de grado. ¿Qué hace la democracia? Pues pone a todos por igual (en las urnas) y entonces aquel que es universitario se ve IGUALADO por un Estado que lo considera igual a un analfabeto. Por lo tanto, allí surge el clientelismo, l coima, un poquito mas argentino, "el carton y el chori" para comprar un voto. y asi, poco a poco, la sociedad se va degradando hasta caer en un pozo del que no se puede salir: el de la mediocridad.
Por eso se hace necesario que: o se decida por un voto calificado ( segun estudios y trabajo), donde el voto del analfabeto valga 1, el del primario incompleto 2, el otro 4 y por ultimo el mas apto 10.
Por eso se hace necesario que: o se decida por un voto calificado ( segun estudios y trabajo), donde el voto del analfabeto valga 1, el del primario incompleto 2, el otro 4 y por ultimo el mas apto 10.
Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 10:10
(se me corto) ...o directamente se delege la resposabilidad de tomar desiciones en una unica persona. Yo considero optima la primera (casi una aristocracia, pero un poco mas ampliada para darle lugar a la clase media-alta).
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 13:54
Che Tango 001!!,no hay caso, me haces reir!!!,te perdono porque creo que tenes intencion de aprender,aristocrasia(gobierno de los mejores)quien decide que son los mejores??
"¿Qué os puedo decir que ya no sepáis de los cortesanos? Los más sumisos, serviles, estúpidos y abyectos de los hombres, y sin embargo quieren aparecer siempre en el candelero".
Erasmo de Rotterdam
Saludos navideños,lo mejor para vos y tu familia.
PD no sos el gallego del Club Lanus ,no??
"¿Qué os puedo decir que ya no sepáis de los cortesanos? Los más sumisos, serviles, estúpidos y abyectos de los hombres, y sin embargo quieren aparecer siempre en el candelero".
Erasmo de Rotterdam
Saludos navideños,lo mejor para vos y tu familia.
PD no sos el gallego del Club Lanus ,no??
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 19:36
no, pero casualmente me dicen gallego...
Mirá a mi me parece muy sencillo saber quienes son los mejores. Y yo se que vos también sabes. ¿Quién decide quienes son los mejores? Nadie, son ellos mismo que por sus cualidades llegan a posicionarse por encima de las masas brutas. Lo que pasa en Argentina es que justamente falta eso. Tuvimos una generacion del 80 (liberal y antidemocratica) que era, podríamos decir, un tipo de aristocracia. Lo que pasa es que nosotros tuvimos una generacion del 80, y eeuu tuvo 6 o 7 "generaciones del 80". Yo se que no vas a estar de acurdo conmigo, pero eso se debe a una cuestión de sangre, como muchos liberales (Alberdi, Sarmiento, Roca, etc) coincidian: La sangre de un indio no vale la de un negro o mestizo, como tampoco la sangre de un español o un italiano vale la de un inglés o un alemán.
Mirá a mi me parece muy sencillo saber quienes son los mejores. Y yo se que vos también sabes. ¿Quién decide quienes son los mejores? Nadie, son ellos mismo que por sus cualidades llegan a posicionarse por encima de las masas brutas. Lo que pasa en Argentina es que justamente falta eso. Tuvimos una generacion del 80 (liberal y antidemocratica) que era, podríamos decir, un tipo de aristocracia. Lo que pasa es que nosotros tuvimos una generacion del 80, y eeuu tuvo 6 o 7 "generaciones del 80". Yo se que no vas a estar de acurdo conmigo, pero eso se debe a una cuestión de sangre, como muchos liberales (Alberdi, Sarmiento, Roca, etc) coincidian: La sangre de un indio no vale la de un negro o mestizo, como tampoco la sangre de un español o un italiano vale la de un inglés o un alemán.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 21:49
No mi amigo, no!!,queres un ejemplo de tipo capaz,de tipo que se preparo toda su vida para ser el mejor ,que gano todas las elecciones?,que fue abanderado en el secundario?que fue medalla d oro y mejor promedio en la facultad?,lo sabes,es el Chupete de la Rua y allora??que decimos??no es el gobierno de alguien en particular ,es el gobierno de los individuos regidos por una Constitucion!!,con separacion de poderes,con una corte Suprema,es todo eso,nosotros la tenemos ,los gallegos tuvieron que hacer el Pacto de la Moncloa,nosotros no lo necesitamos,tenemos nuestra Constitucion,pero a esta Constitucion hay que respetarla ,no como hicimos nosotros.Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2003 a las 03:43
si, amigo si!! Por que de 10 hay 1 como el chupete, pero te puedo asegurar que de la negrada 10 de 10 son una manga de brutos! Mirá, pensa como quieras, yo quiero que a mi pais lo gobbiernen los mas capaces, no los mas votados. De La Rua, por cierto, es una persona muy capaz (me da un poquito de nosequé decir esto). Lo que pasa que carecia de liderazgo. Un gobierno donde haya un lider que ejercite un liderazgo sólido, rodeado de un grupo de profesionales, solidos, trabajadores que puedan ser aprovechados por todos nosotros.
De gente capacitada puede haber algun incapaz, de gente incapacitada la probabilidad es 100. Bueno nada Feliz Navidad y hasta la proxima.
pd ¿Vos no sos RacingStone del Abasto? (Balvanera??)
De gente capacitada puede haber algun incapaz, de gente incapacitada la probabilidad es 100. Bueno nada Feliz Navidad y hasta la proxima.
pd ¿Vos no sos RacingStone del Abasto? (Balvanera??)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2003 a las 03:46
Por cierto, el Pacto de la Moncloa lo firmo "el marxista socialista" Franco no? jajaja mira que irracional se puede ser.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2003 a las 14:25
No, no soy de la Capital(aunque ahi naci),soy el Sur.
El problema es que no se puede andar por la vida diciendo yo quiero que a mi pais lo gobiernen segun mi gusto,no se puede andar diciendo vamos a terminar con la negrada,no se puede, porque eso es muy totalitario,insisto en tus contradicciones,estan ahi son mas que evidentes,pero bueno alla vos.
Cuando hablas de aristocracia ,hablas de cosas perimidas,de nobles que no son tan nobles,de reyes que hoy puden ser buenos ,pero mañana no,quien te asegura la continuidad?.
Acepto por un momento nada mas que Franco es bueno(ojo por un momento)y despues de su muerte que?no se puede pensar en paternalismo,hay que pensar en un sistema que perdure mas alla de los hombres,y ese sistema los argentinos lo tenemos,el respeto irrestricto de nuestra Constitucion.Feliz Navidad
"El poder corrompe,el poder absoluto corrompe absolutamente"Lord Acton
El problema es que no se puede andar por la vida diciendo yo quiero que a mi pais lo gobiernen segun mi gusto,no se puede andar diciendo vamos a terminar con la negrada,no se puede, porque eso es muy totalitario,insisto en tus contradicciones,estan ahi son mas que evidentes,pero bueno alla vos.
Cuando hablas de aristocracia ,hablas de cosas perimidas,de nobles que no son tan nobles,de reyes que hoy puden ser buenos ,pero mañana no,quien te asegura la continuidad?.
Acepto por un momento nada mas que Franco es bueno(ojo por un momento)y despues de su muerte que?no se puede pensar en paternalismo,hay que pensar en un sistema que perdure mas alla de los hombres,y ese sistema los argentinos lo tenemos,el respeto irrestricto de nuestra Constitucion.Feliz Navidad
"El poder corrompe,el poder absoluto corrompe absolutamente"Lord Acton
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2003 a las 02:50
Bueno, si me decis que aunque sea solo "circunstancialmente" Franco algo tuvo de bueno, entonces las contradicciones son tuyas: Muchisimas veces aca se dice queFranco, Hitler, Mussolini eran lo mismo, que en el fonde eran marxistas. ¿Un Marxista habría firmado el pacto? No lo creo... allá vos en todo caso.
Mirá, en la iglesia, para poner un ej, el poder es absoluto del papa. Creo que coincidimos en que la Iglesia Catolica es esencialmente verticalista... ¿Y está corrompida? Yo creo que sustancialmente NO, y su verticalidad -a pesar de los buenos y malos papas que a lo largo de su historia tuvo- no la daño, pues su mensaje logró trascender gracias a su forma de organización. Pero bueno, nuevamente, allá vos...
Con respecto a los grones... mirá un villero que roba y gana 4 o 5 lucas del choreo, que además es drogadicto, que no tiene estudios... ¿Vos te crees que hay alguna manera de cambiarlo? No podes ir y decirle: Bueno, no robes mas y no te drogues mas, yo te doy trabajo digno, y una vivienda y te pago los estudios... se te caga risa!! por que a esa gente no la cambias mas, va a seguir siendo asi hasta el dia que se muera.
Mirá, en la iglesia, para poner un ej, el poder es absoluto del papa. Creo que coincidimos en que la Iglesia Catolica es esencialmente verticalista... ¿Y está corrompida? Yo creo que sustancialmente NO, y su verticalidad -a pesar de los buenos y malos papas que a lo largo de su historia tuvo- no la daño, pues su mensaje logró trascender gracias a su forma de organización. Pero bueno, nuevamente, allá vos...
Con respecto a los grones... mirá un villero que roba y gana 4 o 5 lucas del choreo, que además es drogadicto, que no tiene estudios... ¿Vos te crees que hay alguna manera de cambiarlo? No podes ir y decirle: Bueno, no robes mas y no te drogues mas, yo te doy trabajo digno, y una vivienda y te pago los estudios... se te caga risa!! por que a esa gente no la cambias mas, va a seguir siendo asi hasta el dia que se muera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2003 a las 14:45
Yo no dije "circunstancialmente",dije que por un momento podia tomar a Franco como bueno(para no discutir la figura de Franco).Lo que hay que hacer es pensar como individuos,los liberales no somos colectivistas,por eso repudiamos por igual a los nazis , a los marxistas,a los franquistas,a los "nacionales",keynesianos ,socialistas,peronistas,rosistas y etc(no se si me falta alguno jejeje),no tenemos nada que ver con ellos.
A pesar de saber que hay liberales catolicos(Gabriel Zanotti es un genio explicando esa relacion) ,soy ateo ,todo lo que digas de la Iglesias, incluyendo la catolica me ne frega ,alla quienes quieran creer ,yo No!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2003 a las 09:57
A continuación citaré un pasaje de Marx que demuestra sus puntos en común con los liberales y globalizadores de toda laya en un tema tan clave como el libre cambio. "El sistema de la libertad de comercio acelera la revolución social. En este sentido señores emito yo mi voto a favor del librecambio" (Citado de Marx, Karl, Discurso sobre el problema del librecambio, Ed del Siglo, Buenos Aires 1972 pg.211). Mercados globalizados, claro objetivo del proyecto de la alta finanza. ¡Qué extraño anticapitalista este Carlos Marx!.
Para liberales y zurdos "lo mismo un burro que un gran profesor" parafraseando a nuestro genial Discepolo!
Para liberales y zurdos "lo mismo un burro que un gran profesor" parafraseando a nuestro genial Discepolo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2003 a las 17:48
Entra a este sitio http://www.somosovejas.com.ar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2003 a las 09:37
Mirá primero como te dije hace mucho, no me molesta para nada que utilices el termino oveja, por mas despectivo que parezca, por que el hombre que nos salvo asi nos llamaba. Pero si insistis bueno....
Nunca vas a entender, jamás, que el comunismo no el nacionalismo tampoco. Que Le Pen nos Chirac, que Uriburu no es Echegaray, que Franco no es Dorruti, etc. Además segun tu teoria todos seríamos ovejas, excepto los anarquistas. Y bueno, si vos sos anarquista, allá vos.
Nunca vas a entender, jamás, que el comunismo no el nacionalismo tampoco. Que Le Pen nos Chirac, que Uriburu no es Echegaray, que Franco no es Dorruti, etc. Además segun tu teoria todos seríamos ovejas, excepto los anarquistas. Y bueno, si vos sos anarquista, allá vos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2003 a las 13:52
Correccion.....excepto los liberales,ahora esta bien.
Lo malo no es ser oveja ,lo malo es ser rebaño.
Yo soy oveja negra.
Lo malo no es ser oveja ,lo malo es ser rebaño.
Yo soy oveja negra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2003 a las 07:32
Entonces para que me mandas la pagina somosovejas.com.ar!!!! mandame una que diga somosrebaño.com....
Sos oveja negra... jajaja claro sos un rebelde como el Chizzo de la Renga que va contra "el sistema"... excepto Sony que son re locos y tedan un palo para que cantes pelotudeces... Feliz año nuevo y larga vida al rey!!
Sos oveja negra... jajaja claro sos un rebelde como el Chizzo de la Renga que va contra "el sistema"... excepto Sony que son re locos y tedan un palo para que cantes pelotudeces... Feliz año nuevo y larga vida al rey!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Hayek
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 01:12
LOS COMUNISTAS MATAN A 120 MILLONES,,,,,EMPOBREZEN A 2000 MIL MILLONES,,,,,EN CAMBOYA EXTERMINAN A L 25% DE LA POBLACIO,,,,,DE QUE HABLAN LOS COMUNISTAS,,,DE JUSTICIA ,,,,,,,QUE FALSOS