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respuesta a: hasta cabezas como la de einstein se embrollan
Enviado por el día 4 de Julio de 2003 a las 00:23
Voy a tratar de rebatir algunas de las afirmaciones que haces. Voy a centrarme en parte de tus argumentos, porque contestar en bloque a toda tu exposición daría lugar a un tratado. Y de eso no me siento ahora capaz.

Creo que la primera parte de tu exposición es bastante buena: el carácter doble del hombre, ser social y al tiempo solitario…

Antes de entrar a responder a algunas de tus tesis, me gustaría resaltar que, cuando hablaste de la naturaleza del hombre, se te olvidó destacar (por supuesto que no podías desarrollar toda tu razonamiento por necesidades de brevedad) algo fundamental: la naturaleza del hombre es temerosa. Más que la de los animales, pues tiene conciencia del futuro. Esto hace que la mayoría de las personas busquen a toda costa seguridad y la relativa certeza de que no tendrán sobresaltos. Nuestra inteligencia nos dice que la seguridad no es fácil sustentarla únicamente en nuestras fuerzas y nuestro patrimonio. Así, salvo que haya un contrapeso cultural suficiente, el hombre tenderá a ceder en su libertad a cambio de seguridad. Dejo esto aquí para reflexión. Si hay ocasión, en otro momento seguiré con ello.

Como he dicho antes, creo que en tus primeras líneas ibas muy bien … hasta que entraste a hablar de economía … No tengo dudas de que buena parte de la culpa de tus conclusiones la tiene tu lenguaje, al emplear una jerga marxista: repites constantemente capitalismo, medios de producción, fruto del trabajo, lo cual mete hasta al más pintado en una lógica viciada. Utilizar palabras al estilo anglosajón ayudaría a ver las cosas de otro modo. Y ojo, tienes un estilo claro y ágil a pesar del tinte dialéctico-materialista.

No sé si eres sudamericano. Lo digo porque, si lo eres, toda aproximación física que digas haber tenido al liberalismo es pura fantasía, salvo que hayas viajado a USA o Europa, donde se practica algo que tiene parte de liberalismo. Si a lo que hay en Sudamérica tú lo llamas capitalismo o liberalismo, entonces nuestra discusión carece de sentido salvo que aclaremos los términos. Lo que allí hay se podría llamar sistema oligárquico, dictadura, tiranía o explotación, vete a saber. Me parece muy poco honesto hacer cargar a las ideas liberales con semejante estado de cosas. A partir de aquí hablaré de España (o cualquier país occidental desarrollado) cuando me refiera al estado de la sociedad en algún aspecto. Más que nada por lo que he dicho.

Lo cierto es que te contestas tú solo con tus últimas y serias dudas: en efecto, es imposible sostener las libertades del individuo ante un estado todopoderoso y arrogante. Esto se hace evidente a la razón y no necesita ninguna demostración. Además, bastante lo ha probado la experiencia. Digamos que aquí podría terminar la discusión. Pero pasemos a varios de tus equívocos, dicho con todo respeto.

Dices: "La anarquía económica de la sociedad capitalista tal como existe hoy es, en mi opinión, la verdadera fuente del mal".
Sinceramente, fallas estrepitosamente en tu apreciación de las cosas. En mi vida profesional y privada no hago más que ver orden y cumplimiento generalizado de contratos. Por supuesto que se incumplen contratos; pero entonces se va a juicio. Sintiéndose ambas partes generalmente agraviadas, cuando a una de las dos la sentencia le perjudica en sus intereses cree que se ha cometido la mayor de todas las injusticia. HABRÁ QUE PERFECCIONAR DETERMINADAS LEYES Y AGILIZAR LA JUSTICIA. Punto.

Defines "trabajadores" como: " …. a todos los que no compartan la propiedad de los medios de producción".
Me parece bien, solo que así estipulado, cada día hay menos trabajadores en Occidente. La mayoría de los ciudadanos disponen de casa y coche. Esto otorga capital a cualquiera para montarse un negocio por su cuenta. Ah, no! Vaya riesgo, yo no pongo en peligro mi casa o mi propiedad! Que el riesgo lo ponga otro, y yo a repartir los beneficios empresariales con quien arriesga. Es como si el riesgo para las ideologías de izquierda no tuviese ningún significado económico. A ver en qué trabajaría uno si otro no arriesgase su patrimonio!!!

Dices: "Usando los medios de producción, el trabajador produce nuevos bienes que se convierten en propiedad del capitalista".
Aquí remito a lo dicho sobre el riesgo. Pero hay algo más: el trabajador, con la división del trabajo actual, no produce ningún bien. Sólo produce parte de él. Es el empresario quien une las partes hechas por varios para darles valor al consumidor final. Por cierto: cuando la izquierda desarrolla teorías económicas, no sólo olvida el riesgo, sino la división del trabajo y la figura del consumidor.

Dices: "Es importante entender que incluso en teoría el salario del trabajador no está determinado por el valor de su producto".
Ya. Ni lo puede estar. El valor final del producto es desconocido hasta que quien lo compra paga un precio cierto por él. Sí, ya se que se pueden hacer aproximaciones a su valor tras la repetición en la compra; pero cúanto stock queda sin vender!! La teoría del valor es otra asignatura pendiente de la izquierda.

Dices: "El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas".
A esto te respondo, sin conocer el dato exacto (si es necesario lo buscaré), que el número de empresas en Occidente se ha multiplicado … ¿x 100? ¿x 1000? Y sólo en unas décadas. Es inaudito en un discurso que pretende ser riguros decir que la competencia concentra el capital. Hay casos, en determinados sectores y bajo circunstancias muy determinadas, y habitualmente muy intervenidos, que provocan lo que tú dices, pero la propensión general es justo la contraria.

Dices: "los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población".
Y tienes razón. La intervención de los Estados en la economía es aún enorme. Pero claro, equivocas las causas. ¿Sabes cuándo veo a los empresarios y a los sindicalistas todos a una? En el proteccionismo del pequeño comercio, en el proteccionismo de la agricultura …Y encima vas tú y defiendes una economía planificada. ¡¡A ver qué crees que se defendería en dicho tipo de economía! Una mezcla de intereses de unos grupos de presión privilegiados y de visión rígida y espeluznante de un puñado de burócratas. Por cierto, cuál sería la visión planificadora correcta y buena para una sociedad? ¿La de unos pocos, la de una élite, la de la mayoría? Y si es la de la mayoría … ¿a costa de los derechos y libertad de actuación de la minoría? ¿Y si la mayoría impusiese una visión social vulgar, o chusca o burguesa? No deja de sorprender que la izquierda, adaliz del relativismo y del subjetivismo contra los valores tradicionales, se afane ahora en defender la objetividad y la verdad de determinados valores y formas de organizar la sociedad que nos harán a todos felices.

Dices: " Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación)".
Imagino que lo dices porque con ese poder de información difunden y nos programan con ideas liberales. Pero si observas con un poco de atención, verás que en Occidente hay una mayoría de medios de comunicación de izquierda: son los más leídos, los más vistos y los más oídos. Y por si fuera poco, los valores que defiende la izquierda son los más ensalzados en las instituciones de carácter supranacional y educativas, incluyendo las facultades de economía, donde las ideas y enseñanzas que predominan tienen un tinte intervencionista desproporcionado.

Dices: "La situación que prevalece en una economía basada en la propiedad privada…"
Aquí sólo tengo una duda. Es como si no considerases que la propiedad privada es un derecho del individuo, como si no compartieras la idea de que el hombre tiene derecho a disponer de sus bienes libremente. Hay dos lugares en la Historia que destacan por no apreciar el derecho de la propiedad privada: uno es la época y los regímenes comunistas; y el otro lugar, más que época es la Historia misma, casi entera, en que una mayoría de los hombres ha estado sometida al antojo y arbitrariedad de un tirano o un rey, el cual podía disponer libremente de la propiedad de sus súbditos. ¿Estás proponiendo acaso un retroceso?

Dices: " La producción está orientada hacia el beneficio, no hacia el uso…"
Mira: aquí te respondo con mi propia experiencia personal. Yo no compro a quien me manifiesta la voluntad de sacar el mayor beneficio, sino al que me ofrece el producto que yo creo que mejor se ajusta a mis necesidades al mejor precio que puedo pagar. Punto. No se conocen muchas empresas que no orienten su producción al uso, básicamente porque las que pudieran existir al día siguiente quebrarían. Ahora, no digo que yo no compre cosas inútiles: compro un montón, pero poco a poco las voy quitando de mi vida. Eso es una cuestión personal. Y es además una cuestión que no cabe en el debate económico. Quizá en un debate puramente antropológico: "el hombre y sus circunstancias… El hombre y su mundo de cosas inútiles".
Una cosa más: ¿estás seguro que el desarrollo tecnológico (por ejemplo, este mismo foro en el que escribes) es fruto de la ingeniería social, que no ha sido empujado por hombres con visión de "uso" con el fin de obtener un lucro al tiempo que dan servicio? Digamos que la producción está orientada a fabricar bienes demandados o que pueden ser demandados con el fin de obtener un beneficio. Yo no sé tú, pero en mi caso, no se me ocurriría montar una fábrica d tornillos si creo que no van a ser demandados, por mucha ilusión que me haga ganar dinero produciendo tornillos. Hombre, quizá si se me ocurriese una buena campaña de marketing para convencer al necio vulgo de que debe proveerse de tornillos a mansalva para que sean felices … quizá entonces, digo, diese el paso y me arriesgase a producir de tener la suficiente confianza en lograrlo.

Dices: "… la producción de los bienes de consumo está restringida, y la consecuencia es una gran privación…."
Una de 2: o vivimos en la época del consumo masivo o en la del racionamiento. En ambas no es posible.

Dices: "La competencia ilimitada conduce a un desperdicio enorme de trabajo, y a ése amputar la conciencia social de los individuos que mencioné antes…"
La primera parte de la frase es sencillamente falsa. La segunda parte no alcanzo a comprenderla: dices QUE EL DESPERDICIO DE TRABAJO PRODUCE AMPUTACIÓN DE LA CONCIENCIA SOCIAL. No sé, tú sabrás lo que has dicho.
Volviendo a la primera parte de tu frase, decía que es falsa porque no hay más que ver cómo el empresario trata de reducir el desperdicio de trabajo y de explotar a sus trabajadores. Quizá te refiera a que, como la economía no está planificada, todo depende de la decisión individual y de los deseos de un montón de necios, y en tanto que la plebe no sabe lo que quiere, consume cosas inútiles en vez de construir naves espaciales que alcanzasen Próxima Centauri con el esfuerzo de todos aquellos que actualmente, por ejemplo, trabajan en despreciables parques de atracciones americanos. En parte estoy de acuerdo contigo. También lo estaría cualquier faraón, el cual, si no llega a ser por la gran cantidad de mano de obra esclava y miserable a su disposición, no podría haber construido las fabulosas pirámides para nuestro deleite. Ante el asombro de las cosas colosales creadas nos olvidamos a menudo, en nuestra superficialidad, del enorme sufrimiento y dolor que encierran.

Dices: "Se inculca una actitud competitiva exagerada al estudiante, que es entrenado para adorar el éxito codicioso como preparación para su carrera futura".
Pero bueno!! Si la progresía ha puesto el grito en el cielo porque se pongan exámenes para poner a prueba los conocimientos. Me explicarás cómo sin exámenes se pueden exacerbar los instintos competitivos !!!??? Por cierto, te noto cultivado. No será porque no has prestado atención a tu educación!! ¿Qué inspiraba tu afán de conocimiento? No dudo que algo distinto que el éxito codicioso. Pero lo que debes saber es que eso te desmarca del resto. Y esa diferencia hace imposible que tus gustos se asemejen a los gustos vulgares de la mayoría. Por qué optarías? ¿Por una planificación dirigida por ellos o dirigida por una élite, la tuya? No digas que todo consiste en elevar al conjunto, pues sobre él siempre se elevará una élite.

Bueno, aquí termino. Perdona si alguna frase la he sacado de contexto. Podría haber ocurrido así. Pero no era mi intención. Perdona si en algún momento he sido irrespetuoso o hiriente. Ciertamente tu discurso es más pausado que el mío, pero en mi descargo te diré mis ideas son menos monstruosas para el ser humano.

Ah! Es verdad que algunas cosas más peliagudas no las he abordado. Pero imagínate si no!!!
Buen trabajo.
Enviado por el día 4 de Julio de 2003 a las 16:33
Me gustaría comunicarle al ínclito Albert Einstein que considera que tiene un estilo ágil. ¡Pobre Einstein, como le ha puesto, con lo bien que se le daba eso del espacio-tiempo! El mejor intelecto se nubla por la demoníaca "lógica" marxista o izquierdista. Si tus refutaciones son correctas se demuestra que gente muy inteligente puede no estar totalmente libre de prejuicios a la hora de abordar la realidad.
De todos modos ciñiéndome a España por el tema de la generalizada mayoría izquierdista en medios de comunicación, periodicos de marcadas tendencias derechistas son ABC y La Razón, en el Mundo su línea editorial, guerra de Iraq aparte, no es precisamente izquierdista, en el 2000 pidieron en su editorial el voto para el partido popular, ante el peligro del "frente popular" Frutos-Almunia. Y con respecto a la opinión está dividida, escriben Martin Seco, Raúl del Pozo, Umbral, Sopena, Javier Ortiz, pero También Jiménez Losantos, Albiac, Antonio Burgos, Justino Sínova, etc. El País es el único periódico de nivel nacional que se sitúa en posiciones de izquierdas, por cierto muy moderadas. (Haro Tecglen aparte) Y en la radio lo de la mayoría izquierdista lo dirá por la Ser, pero hay unas cuantas radios más. Si es la más escuchada, qué le vamos a hacer, no vamos a rasgarnos las vestiduras cuando es fruto de la libre elección. Al liberal Jiménez Losantos le escuchan exactamente la mitad que a sus colegas "progres" de Hora 25. (si nos fiamos del EGM)
Por otro lado, ¿puede darme una visíón más o menos clara de los medios que pueden considerarse "de izquierdas" en EEUU desde una óptica europea?
Saludos.
Buen trabajo.
Enviado por el día 4 de Julio de 2003 a las 16:34
Me gustaría comunicarle al ínclito Albert Einstein que considera que tiene un estilo ágil. ¡Pobre Einstein, como le ha puesto, con lo bien que se le daba eso del espacio-tiempo! El mejor intelecto se nubla por la demoníaca "lógica" marxista o izquierdista. Si tus refutaciones son correctas se demuestra que gente muy inteligente puede no estar totalmente libre de prejuicios a la hora de abordar la realidad.
De todos modos ciñiéndome a España por el tema de la generalizada mayoría izquierdista en medios de comunicación, periodicos de marcadas tendencias derechistas son ABC y La Razón, en el Mundo su línea editorial, guerra de Iraq aparte, no es precisamente izquierdista, en el 2000 pidieron en su editorial el voto para el partido popular, ante el peligro del "frente popular" Frutos-Almunia. Y con respecto a la opinión está dividida, escriben Martin Seco, Raúl del Pozo, Umbral, Sopena, Javier Ortiz, pero También Jiménez Losantos, Albiac, Antonio Burgos, Justino Sínova, etc. El País es el único periódico de nivel nacional que se sitúa en posiciones de izquierdas, por cierto muy moderadas. (Haro Tecglen aparte) Y en la radio lo de la mayoría izquierdista lo dirá por la Ser, pero hay unas cuantas radios más. Si es la más escuchada, qué le vamos a hacer, no vamos a rasgarnos las vestiduras cuando es fruto de la libre elección. Al liberal Jiménez Losantos le escuchan exactamente la mitad que a sus colegas "progres" de Hora 25. (si nos fiamos del EGM)
Por otro lado, ¿puede darme una visíón más o menos clara de los medios que pueden considerarse "de izquierdas" en EEUU desde una óptica europea?
Saludos.
Re: Buen trabajo.
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 22:18
¡Ja, ja, ja … Muy bueno! ¡Sin saberlo, y yo refutando a Einstein! Al saberlo, hasta me ha dado como un vértigo!!! Sabía de oídas que Einstein no destacaba por la profundidad e inteligencia de sus escritos políticos y económicos… pero no imaginaba que llegase hasta ese punto. Bueno, menos mal que algo amable dije de su estilo, que a mi también me puede el prestigio de Einstein y el principio de autoridad. No he quedado tan mal: al hablar bien en cierto modo de su estilo demuestro que sé reconocer lo bueno entre lo malo.

Veo que hay que ser más prudente en esto de los foros y leer 2 veces lo que los otros escriben. He fisgado en muchos de los debates y he visto mucha tomadura de pelo. ¿Iba lo tuyo con doble intención? Lo cierto es que en tu escrito algo no me encajaba: empezaste haciéndote una pregunta pero no la contestabas al final…. Parecía que tu discurso iba en un sentido y de repente cambió… Para facilitarme las cosas, a mi y al resto de torpes que pueda haber, la próxima vez entrecomíllalo.

Lo que dije sobre la ideología dominante debo matizarlo. Me parece que no se trata tanto de ver qué medios son de izquierda y cuáles de derecha. La cosa estaría mejor centrada si habláramos de valores dominantes en los medios y examinásemos cuáles predominan: los liberales o los antiliberales. De pocos sirve que un medio se precie de ser tal o cual cosa si, al final, acaba por defender y propagar una determinada clase de valores o tomar posiciones determinadas en distintas cuestiones, aún sin saberlo y por simple aturdimiento. En ese marco, podríamos tomar ciertos elementos de gran importancia en el debate de ideas y ver:

1. La posición sobre el papel de los gobiernos y de los políticos: todos los medios dan un peso excesivo a la política y a lo social en detrimento del individuo y la libertad económica.

2. La posición frente a USA: en los medios: los enemigos de USA son mayoría. Lo cual tiene una lógica muy clara: el complejo europeo, etc.

3. La toma de partido en el conflicto palestino: qué decir…hasta el ABC distingue entre masacres israelíes y atentados suicidas palestinos.

4. Los manifiestos de intelectuales, catedráticos, etc. ¡Uuuh!

5. La posición frente al multiculturalismo y frente a la cultura árabe: todas las culturas son iguales y todas las manifestaciones culturales tienen el mismo valor.

6. El partido que se toma frente a cualquier conflicto entre empresa-empleados: los medios siempre están contra al poderoso, contra la parte más fuerte, lo que delata un endeble sentido de la justicia, la objetividad y la ecuanimidad.

7. La posición frente al ecologismo: creo que no hay medio que de voz a los que ponen en cuestión el alarmismo de los ecologistas. Estos gozan de la mejor reputación en todos los medios.

8. Las palabras que encarnan la virtud o están bien reputadas en estos tiempos: qué empalago con la dichosa solidaridad. El crédito intelectual se concede si te manifiestas como solidario. Contra el deber solidario no cabe otra posible consideración de las cosas.

…….

…….

Por supuesto que lo que expongo no constituye el credo liberal. Yo podré considerarme liberal, pero tengo mi propia visión de las cosas, y es normal que difiera de la de otros liberales. Podemos decir que soy liberal (qué pedante suena) pero, sin duda, liberal imperfecto.

No tengo datos que respalden lo que mantengo aquí. No me dedico a hacer estudios sobre la materia. Así lo percibo y así lo creo, después de mucho leer, oír y ver en los medios. Quizá, eligiendo uno de los puntos anteriores me decidiese a demostrarlo empleando datos, pero no todos al tiempo.

En cuanto a tu pregunta: "¿puede darme una visíón más o menos clara de los medios que pueden considerarse "de izquierdas" en EEUU desde una óptica europea?" … ¡ja, ja,ja…! ¿Por quién me has tomado?, ¿O me tomas el pelo? … ¿Estás haciendo una tesis y estás probando suerte, a ver si te resuelven el problema?

Está bien… está bien … sabes ver por donde atacar el argumento del otro, sus puntos débiles: al examinar mis argumentos has ido directo a ponerme a prueba en el punto donde la refutación más depende de los datos y no del razonamiento económico en sí. Es la mejor forma de pillar a alguien haciendo poco esfuerzo.

Sobre la petición que me haces déjame que te diga una cosa: yo hablé de Occidente. Estado Unidos es parte. Aunque en EEUU predominasen los medios de liberales, todavía nos quedaría el resto de Occidente (que es donde realmente está el problema del dominio de ciertos valores). Y aquí me hago la siguiente reflexión: Lo que he expuesto antes lo he dicho de España. España está en Europa, y puestos a serlo nadie más que los españoles, al menos en deseos y opiniones expresadas públicamente. Puedo suponer entonces que lo que predomina en España (y no creo que me equivoque) es, en gran medida, semejante a lo que sucede en el resto de la Europa Occidental. Aún así lo dicho, todavía me queda la bala de recurrir a ciertas autoridades que reconozco en la materia y que podrían hablar con la contundencia de los datos.

Saludos.

Ah! Perdón por tratarle de tú. Puedo cambiar el tratamiento.
Re: Buen trabajo.
Enviado por el día 7 de Julio de 2003 a las 22:25
Ah! Y por supuesto que totalmente de acuerdo con respecto a la falibilidad de las autoridades intelectuales, especialmente cuando tratan cuestiones osciales, políticas y económicas.

Buena forma la tuya de someterlo a prueba.

Que inclinación la nuestra: qué dados somos a admitir sin crítica y como verdades incuestionables lo que dicen los intelectuales. Beneficios para la supervivencia de la especie debe tener ese aparente defecto de nuestra naturaleza.

Saludos.
Re: Re: Buen trabajo.
Enviado por el día 8 de Julio de 2003 a las 01:50
Está claro Mannix que no sólo los necios se equivocan, (o nos equivocamos por que yo pueda tener de progre despreciable) y esto es una constante en toda la historia de la humanidad. ¡Cuántos errores de Aristóteles fueron consideradas verdades irrefutables! Y no por ello deja de ser una mente extremadamente brillante.
Entrando en algunos de tus argumentos. Que "el hombre y su montón de cosas inútiles" no es propio del debate económico. Me parece recordar que una de las críticas de los economistas "radicales" de EEUU (no recuerdo si se llaman exactamente así) es la cantidad de nuestros limitados recursos que se despilfarran en tonterías, como máquinas recrativas, estúpidos juegos de ordenador, etc Aún reconociendo que cada cual es muy dueño de adquirir el producto que le plazca parece lógico suponer que el mayor poder comunicativo o la posición de fuerza de algunos de los que interactúan dentro del mercado puede hacer que los consumidores tomen decisiones equivocadas. Bueno, errare humanum est, pero uno de los presupuestos de una sociedad libre debe ser uan ciudadanía bien informada. Y no siempre se cumple.
Por ejemplo la ley de usura de Gumersindo de Azcárate de 1908 permite que se anulen los prestamos usurarios, "aquellos en los que se supone recibida una cantidad mayor que la real, o con un interés desproporcionado con respecto al legal del dinero o en circunstancias tales que resulten leoninos, deduciendose que han sido aceptados por razon de su situación angustiosa, de su inexperiencia o de lo limitado de sus facultades mentales." ¿Por qué se anulan? La situación de una de las partes, la "débil" puede ser angustiosa, pero ambas partes prestan su consentimiento. ¿Inexperiencia? ¿Limitado de sus facultades mentales? Siempre ha habido tipos más listos y más tontos, y los incapaces de verdad no pueden realizar contratos. Bueno puede que sea un ejemplo algo exagerado pero ¿Debemos santificar cualquier resultado que produzca el mercado, sin ninguna regulación, porque sea producto de la libertad? Sin duda no se puede obligar a la gente a consumir un producto determinado porque una élite de enteradillos decida lo que hay que consumir. Eso está claro, pero si podemos estar más o menos de acuerdo en que en algunos sectores como el televisivo, la competencia no implica necesariamente aumento de calidad en la programación. Recientemente el presidente Aznar ha hecho alguna declaración en ese sentido. Pero
¿por qué rasgarse las vestiduras? Las televisones quieren conseguir audiencia, y como dijo con crudeza Pepe Navarro, si quereís mierda la tendreis en cantidad.
Yo creo humildemente que si el sistema de libre mercado protege a priori más que otros la libertad, no siempre responde a criterios de estricta racionalidad. Ni tampoco de justicia.
Por otro lado, no has entrado en una de las afirmaciones de Einstein, que en un sistema de libre mercado no todos los que tienen capacidad de trabajar pueden hacerlo. Es una constante que existe desempleo, aunque hay que aceptar que en sociedades más desreguladas suele haber menos paro.
Con respecto a la propiedad privada, es un hecho que el hombre quiere que los frutos de su trabajo, pocos o muchos, le pertenezcan. Pero como yo he estudiado, la propiedad no puede ser un derecho tan absoluto que nos lleve a planteamientos irracionales. La propiedad tiene una vertiente privada y otra social, ¿tiene sentido que se dediquen grandes propiedades a la caza, en el caso de que las prioridades fueran la la alimentación de la población? POr supuesto si se expropia una finca porque sea improductiva, o no se explote con criterios técnicos adecuados u otras razones de carácter social es justo indemnizar al antiguo propietario. Pero conceptuar la propiedad como un derecho absoluto nos puede llevar (creo yo humildemente) a situaciones absurdas. Mi profesor de Derecho administrativo nos contaba que no se podía construir un aeropuerto en Japón porque se oponia el propietario de los terrenos, y en Japón no existían los rapidos mecanismos expropiatorios de España, se tenía forzosamente que llegar a un acuerdo. Curiosamente por el legado propietarista que les dejaron los jesuitas, si no recuerdo mal.
¿Qué los medios están siempre contra los poderosos, muchas veces saltando por encima de la justicia? Debe ser que eso "vende" más. Los progres deben hacer una buena campaña de marketing si consiguen que sus mentiras sean aceptadas con más profusión que la verdad.
Por último creo que como el artículo estaba escrito en 1949 Einstein estaba muy condicionado por las circunstancias concretas de la época. Puede que hoy escribiera algo diferente. Puede que Marx de vivir hoy tampoco escribiera lo mismo. Pero la visión de las jornadas laborales de 14 horas, el trabajo infantil, las enfermedades laborales, etc debieron sin duda influir en su ánimo. Sobre todo si lo confrontamos con un sector de la sociedad que vivía en el lujo más obsceno y hortera.
Saludos.
Re: Re: Buen trabajo.
Enviado por el día 8 de Julio de 2003 a las 01:53
Está claro Mannix que no sólo los necios se equivocan, (o nos equivocamos por que yo pueda tener de progre despreciable) y esto es una constante en toda la historia de la humanidad. ¡Cuántos errores de Aristóteles fueron consideradas verdades irrefutables! Y no por ello deja de ser una mente extremadamente brillante.
Entrando en algunos de tus argumentos. Que "el hombre y su montón de cosas inútiles" no es propio del debate económico. Me parece recordar que una de las críticas de los economistas "radicales" de EEUU (no recuerdo si se llaman exactamente así) es la cantidad de nuestros limitados recursos que se despilfarran en tonterías, como máquinas recrativas, estúpidos juegos de ordenador, etc Aún reconociendo que cada cual es muy dueño de adquirir el producto que le plazca parece lógico suponer que el mayor poder comunicativo o la posición de fuerza de algunos de los que interactúan dentro del mercado puede hacer que los consumidores tomen decisiones equivocadas. Bueno, errare humanum est, pero uno de los presupuestos de una sociedad libre debe ser uan ciudadanía bien informada. Y no siempre se cumple.
Por ejemplo la ley de usura de Gumersindo de Azcárate de 1908 permite que se anulen los prestamos usurarios, "aquellos en los que se supone recibida una cantidad mayor que la real, o con un interés desproporcionado con respecto al legal del dinero o en circunstancias tales que resulten leoninos, deduciendose que han sido aceptados por razon de su situación angustiosa, de su inexperiencia o de lo limitado de sus facultades mentales." ¿Por qué se anulan? La situación de una de las partes, la "débil" puede ser angustiosa, pero ambas partes prestan su consentimiento. ¿Inexperiencia? ¿Limitado de sus facultades mentales? Siempre ha habido tipos más listos y más tontos, y los incapaces de verdad no pueden realizar contratos. Bueno puede que sea un ejemplo algo exagerado pero ¿Debemos santificar cualquier resultado que produzca el mercado, sin ninguna regulación, porque sea producto de la libertad? Sin duda no se puede obligar a la gente a consumir un producto determinado porque una élite de enteradillos decida lo que hay que consumir. Eso está claro, pero si podemos estar más o menos de acuerdo en que en algunos sectores como el televisivo, la competencia no implica necesariamente aumento de calidad en la programación. Recientemente el presidente Aznar ha hecho alguna declaración en ese sentido. Pero
¿por qué rasgarse las vestiduras? Las televisones quieren conseguir audiencia, y como dijo con crudeza Pepe Navarro, si quereís mierda la tendreis en cantidad.
Yo creo humildemente que si el sistema de libre mercado protege a priori más que otros la libertad, no siempre responde a criterios de estricta racionalidad. Ni tampoco de justicia.
Por otro lado, no has entrado en una de las afirmaciones de Einstein, que en un sistema de libre mercado no todos los que tienen capacidad de trabajar pueden hacerlo. Es una constante que existe desempleo, aunque hay que aceptar que en sociedades más desreguladas suele haber menos paro.
Con respecto a la propiedad privada, es un hecho que el hombre quiere que los frutos de su trabajo, pocos o muchos, le pertenezcan. Pero como yo he estudiado, la propiedad no puede ser un derecho tan absoluto que nos lleve a planteamientos irracionales. La propiedad tiene una vertiente privada y otra social, ¿tiene sentido que se dediquen grandes propiedades a la caza, en el caso de que las prioridades fueran la la alimentación de la población? POr supuesto si se expropia una finca porque sea improductiva, o no se explote con criterios técnicos adecuados u otras razones de carácter social es justo indemnizar al antiguo propietario. Pero conceptuar la propiedad como un derecho absoluto nos puede llevar (creo yo humildemente) a situaciones absurdas. Mi profesor de Derecho administrativo nos contaba que no se podía construir un aeropuerto en Japón porque se oponia el propietario de los terrenos, y en Japón no existían los rapidos mecanismos expropiatorios de España, se tenía forzosamente que llegar a un acuerdo. Curiosamente por el legado propietarista que les dejaron los jesuitas, si no recuerdo mal.
¿Qué los medios están siempre contra los poderosos, muchas veces saltando por encima de la justicia? Debe ser que eso "vende" más. Los progres deben hacer una buena campaña de marketing si consiguen que sus mentiras sean aceptadas con más profusión que la verdad.
Por último creo que como el artículo estaba escrito en 1949 Einstein estaba muy condicionado por las circunstancias concretas de la época. Puede que hoy escribiera algo diferente. Puede que Marx de vivir hoy tampoco escribiera lo mismo. Pero la visión de las jornadas laborales de 14 horas, el trabajo infantil, las enfermedades laborales, etc debieron sin duda influir en su ánimo. Sobre todo si lo confrontamos con un sector de la sociedad que vivía en el lujo más obsceno y hortera.
Saludos.
Re: Re: Re: Buen trabajo.
Enviado por el día 8 de Julio de 2003 a las 16:59
Antonio: en parte tienes razón. Yo hago la crítica a Einstein desde una perspectiva actual mientras que él se manifiesta en su contexto de 1949. La situación en aquella época era distinta de la actual. Pero es claro que la causa principal de la situación en aquella época no podía ser otra que las consecuencias de la guerra recién terminada. Él, sin reparar en esto, parece que acusa directa y principalmente a la economía de mercado.

En lo que tienes razón es que parte de mis argumentos no sirven para refutar lo que él sostiene. Debería ponerme imaginariamente en su época y rebatirle desde aquel estado de cosas. Pero no voy a hacer tal cosa. Primero porque mi conocimiento de aquellos momentos no es exhaustivo, ni completo, ni seguramente del todo correcto. Por otro lado, él seguiría sin poder contestar a mis razones. Además, sobre algo tan lejano ya, la discusión ideológica se hace casi imposible. Y por último, los acontecimientos le han quitado la razón.

Por esta última razón, es perfectamente admisible rebatirle, a él y a Marx, desde la perspectiva que tenemos actualmente: tal como alguien podría hacerlo con nosotros en un futuro. Se trata de comparar lo que otros pensaron, dijeron e hicieron y si era posible discurrir las ideas correctas. Sus discursos respectivos estaban completamente equivocados. Como seres falibles que somos, podemos entender su extravío. Pero continúan sin tener razón, ya sea en aquella época o en esta. Si coincidimos en que la verdad está con el liberalismo, no veo posible que en otra época la verdad fuese la del socialismo. Las instituciones de aquella eran distintas o mucho más defectuosa que las actuales. Pero contemporáneos de ellos (aunque muy pocos) mucho más ecuánimes y sensatos propusieron la reforma social gradual y la promulgación de derechos civiles y libertades sin invocar la revolución o una especie de sociedad socialista. La situación que vivieron Marx y Einstein no salva su pensamiento o su actitud. Pudieron haber acertado en el diagnóstico y la solución, porque otros lo hicieron. Pero estos dos personajes no supieron.

Creo que eres demasiado benévolo con el pensamiento y la persona de Marx: su discurso y la disposición que mantuvo rezuman resentimiento y soberbia.

Cambiando de tema, aquí no se trata de santificar nada (respondiendo a tu pregunta de si "¿Debemos santificar cualquier resultado…"). Santifican los poseídos por un ideal. El liberalismo no es ningún ideal ni ninguna elaboración acabada puramente intelectual. No tiene respuesta para todo, y lo sabe. Ahora bien, parte de un principio que establece como capital: el de la libertad del hombre. Y es intolerante con lo que la ataca, lo cual es muy lógico, normal y legítimo: lo contrario sería un sinsentido. Se trata de una forma de entender las cosas en un mundo imperfecto: libertad imperfecta, leyes imperfectas, instituciones imperfectas, seres humanos imperfectos, relaciones humanas y económicas imperfectas … Cualquiera que sea la cota de perfección que se alcance, seguirá siendo imperfecta.

Sobre lo que dices acerca de que los consumidores pueden tomar decisiones equivocadas, te contesto que las decisiones humanas no quedan a salvo de la imperfección. Pero si defendemos la libertad del hombre, no queda más remedio que admitir que las decisiones que tome puedan ser equivocadas y que malgaste SUS limitados recursos. En cualquier caso habría que ver si el malgasto es tal, pues la apreciación subjetiva de cada uno es distinta, sin querer significar con esto que todo sea moral e intelectualmente relativo.

No sé lo que dicen los economistas de los que hablas, y entiéndeme, tampoco me importa en un sentido muy preciso: tampoco están ellos a salvo del error. No sé si se autodenominarán liberales, pero sus palabras los ponen en su sitio por mucho que digan defender la libertad.

Solemos olvidar que, unidos a la equivocación, están la responsabilidad y la rectificación de los errores. No dudo que alguien me pueda instruir y enseñar cómo actuar mejor, pero la decisión de actuar me corresponda sólo a mi.

¿Te imaginas un mundo plenamente racional? Sería insufrible, aparte de ser una pura fantasía ¿Pero, además, por qué todos los actos del individuo, del consumidor, deben ser plenamente racionales, o por qué sería deseable que fuera así? ¿Y cómo podrían ser totalmente racionales, aún con la mejor educación e inteligencia si hasta los actos más intrascendentes que llevamos a cabo terminan en un error o son defectuosos? Si esto pasa con cualquier minucia, imagina qué sería de las decisiones más complejas. También con respecto a nuestra racionalidad debemos ser humildes y reconocer que es enormemente imperfecta. ¿Quién y cómo determinar a priori lo que es necesario hacer para racionalizar el uso de los recursos escasos? Tú mismo has dicho que hasta las mentes más privilegiadas se equivocan estrepitosamente; entonces: ¿delegamos en ellos la responsabilidad de terribles decisiones o soportamos cada uno nuestros pequeños responsabilidades?

En otro orden de cosas: el empleo no es un derecho civil; es, en todo caso, una aspiración muy legítima. Nadie, siquiera el Estado, puede, en una sociedad libre, garantizar el trabajo. Es una falacia de la que los políticos abusan en su provecho. Es deseable que haya trabajo para todos (un ideal… o no tanto). Pero, en esto, que planteas del trabajo, no se trata tanto de ofrecer argumentos (que los hay) como de tener claras las propias convicciones. Es una cuestión de principio: una persona libre no acepta que una sociedad garantice su trabajo a cambio de perder su libertad o por medio de la coacción.

Por último: personalmente entiendo que la propiedad no tiene dos, sino sólo una vertiente. La privada. La propiedad existe y tiene sentido por ser privada. No tiene ninguna componente social, salvo que entendamos por social que la propiedad de uno puede tener consecuencias para otros individuos. La propiedad no es sagrada, sino consustancial a la libertad.

Aquí, en lo referente a la propiedad privada, como bien aprecias, chocamos con un dilema. Pero el dilema desaparece si admitimos la imperfección de las cosas, no sacralizamos nada y reconocemos que es recomendable un buen arreglo humano ya que, aún considerando que la propiedad humana es parte intrínseca de la libertad, su estricto respeto bajo todas las circunstancias conduciría al caos y a la ruptura de las reglas de convivencia: uno acabaría matando para defender su tierra y el resto asaltaría y degollaría al uno para poder comer. Se impone un arreglo aceptable, en forma de ley, que respete los derechos de todos de la mejor manera posible: uno está obligado a ceder (si no quiere que le arrebaten la tierra por la fuerza los que se mueren de hambre) a cambio de que los otros le recompensen la pérdida.

Por cierto: la quinta enmienda de los EEUU lo recoge así: "… no se tomará la propiedad privada para uso público sin una justa indemnización".

Como corolario a todo lo dicho:
- Respetemos la libertad de propiedad y de acción del individuo
- Admitamos nuestra falibilidad y la imperfección de las cosas y busquemos cada vez mejores soluciones a nuestros problemas.
- No sacralicemos las ideas ni las instituciones.
- Aún sin sacralizar nada, hay principios que debemos tener muy claros y que no debemos admitir que se violen: no por sagrados, sino porque son la garantía de nuestra supervivencia en condiciones que merece la pena vivir. Sin partir de este principio, capital en nuestra forma de entender las cosas, que al menos casi todos de palabra parecen admitir, no habría nada de qué hablar; sobraría toda discusión. No estaríamos hablando nosotros aquí en este foro.

Saludos cordiales, y hasta la próxima.

Se me olvidaba: dices que si Marx viviera hoy en día a lo mejor pensaba otra cosa. Puede ser, pero entonces me surge la siguiente duda: ¿Por qué sí Marx, y no también todos los que piensan como él… Por qué entonces hay tantos que siguen pensando conforme a sus esquemas y su concepción comunista, economicista, materialista, historicista, ….?