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La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 11 de Julio de 2003 a las 15:01
La inexistente libertad liberal
Ustedes, liberales, nos quieren convencer de que buscan la libertad de todos, pero su libertad huele a muerte pues olvida lo débil del hombre en soledad. Somos hombres tanto que somos en sociedad, la sociedad no puede ser la unión de los hombres en lucha fraticida a partir de la defensa de una supuesta libertad que no tiene nada que ver con el hombre pues no reconoce su dignidad y si mucho con la desregularización, libertad que es ausencia de norma moral, libertad que es carencia de compromiso con el otro, que no sabe de la existencia del prójimo sino como posible comprador o vendedor con quien operar mercantilmente. No son ustedes capaces de definir su ideología y su concepción de la libertad de tan negativa que es, y si son capaces, por favor, como justifican que su libertad produzca millones de esclavos?
Los liberales siempre han buscado ser tan libres como sus amos, los nobles, y a ellos quieren imitar en los modos y en las formas, por eso los liberales hablan de igualdad para ellos, pero no para los demás, esa chusma del pueblo a la cual niegan el derecho al voto, a los pobres, a las mujeres, a los extranjeros, a los incultos . . . esa es su Ilustración? ¿A quién quieren engañar con tanta verborrea? ¿Si tan liberales son porque son el otro revés de la moneda conservadora?
sisifo
nota para Gorka: no espero contestación sino que borren el mensaje tal y como es normal por parte de sus correligionarios que evitan la discusión con el que tenga los mínimos conocimientos de ciencia política.
Ustedes, liberales, nos quieren convencer de que buscan la libertad de todos, pero su libertad huele a muerte pues olvida lo débil del hombre en soledad. Somos hombres tanto que somos en sociedad, la sociedad no puede ser la unión de los hombres en lucha fraticida a partir de la defensa de una supuesta libertad que no tiene nada que ver con el hombre pues no reconoce su dignidad y si mucho con la desregularización, libertad que es ausencia de norma moral, libertad que es carencia de compromiso con el otro, que no sabe de la existencia del prójimo sino como posible comprador o vendedor con quien operar mercantilmente. No son ustedes capaces de definir su ideología y su concepción de la libertad de tan negativa que es, y si son capaces, por favor, como justifican que su libertad produzca millones de esclavos?
Los liberales siempre han buscado ser tan libres como sus amos, los nobles, y a ellos quieren imitar en los modos y en las formas, por eso los liberales hablan de igualdad para ellos, pero no para los demás, esa chusma del pueblo a la cual niegan el derecho al voto, a los pobres, a las mujeres, a los extranjeros, a los incultos . . . esa es su Ilustración? ¿A quién quieren engañar con tanta verborrea? ¿Si tan liberales son porque son el otro revés de la moneda conservadora?
sisifo
nota para Gorka: no espero contestación sino que borren el mensaje tal y como es normal por parte de sus correligionarios que evitan la discusión con el que tenga los mínimos conocimientos de ciencia política.
Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 11 de Julio de 2003 a las 17:53
No seas victimista que aqui no borran nada
Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 14 de Julio de 2003 a las 10:10
Pip, hay muchas formas de borrar un texto, por ejemplo ignorándolo.
Gracias por ser como sois,
sisifo
Gracias por ser como sois,
sisifo
La existente esclavitud socialista
Enviado por el día 24 de Agosto de 2003 a las 00:43
No es cierto. Un texto ignorado por un individuo no priva a otros que puedan leerlo. Por ende, tal taxto no es borrado.
Sobre el tema tratado creo que me ahorraré debate. Por tu error de separar el concepto de voluntad humana del concepto de independencia individual, el concepto de independencia individual del de libertad, el de libertad del de justicia, y el de justicia del concepto de "lo propio para cada uno" (véase lo producido por el individuo o voluntariamente obtenido mediante el intercambio de dicho producto en una sociedad libre -ya que ser individualista no significa ser antisocial y por cierto la única forma de vivir en sociedad no es la colectivista/socialista-), y a su vez seperar dicho universal concepto de propiedad de un Estado de Derecho basado en un iusnaturalismo objetivo (no necesariamente religioso), por todo esto te recomiendo leer: LA ETICA DE LA LIBERTAD de Murray N. Rothbard.
Saludos,
Pablo
Sobre el tema tratado creo que me ahorraré debate. Por tu error de separar el concepto de voluntad humana del concepto de independencia individual, el concepto de independencia individual del de libertad, el de libertad del de justicia, y el de justicia del concepto de "lo propio para cada uno" (véase lo producido por el individuo o voluntariamente obtenido mediante el intercambio de dicho producto en una sociedad libre -ya que ser individualista no significa ser antisocial y por cierto la única forma de vivir en sociedad no es la colectivista/socialista-), y a su vez seperar dicho universal concepto de propiedad de un Estado de Derecho basado en un iusnaturalismo objetivo (no necesariamente religioso), por todo esto te recomiendo leer: LA ETICA DE LA LIBERTAD de Murray N. Rothbard.
Saludos,
Pablo
Re: Cual es la libertad que tu crees que debe existir.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2003 a las 13:26
Por regla general, no suelo contestar a comentarios en los cuales más que argumentos se destilan acusaciones, datos erróneos y sobretodo consignas manidas de aquellos que hablan en contra del liberalismo y discrepan del sentido de la libertad que se propugna.
Lo de los esclavos y lo de los amos realmente me parecen consignas anarquistas de mediados del siglo XIX por lo que realmente he de reconocer que me he sentido emocionado por el hecho que aún haya alguién defendiendo ideas tan antiguas y superadas. Claro que más antiguo es el liberalismo, tanto como el deseo de libertad de todos los hombres.
Creo que atacar el liberalismo diciendo que no es la verdadera libertad la que se busca implica, cuando menos, tratar de definir cual es esta verdadera libertad. Reconozco que ello conlleva un gran esfuerzo y como das a entender que el liberalismo busca una sociedad amoral quizás podamos intentar dialogar sobre lo que tu consideras libertad, si es que quieres ser libre, por que lo mismo resulta que no tienes la más mínima intención, o al menos podemos hablar entonces de la moral, tema sobre el que yo como liberal cada día más convencido, encuentro una fuente inagotable de discursos.
De todas formas, la causa más importante por la que me he decidido no sólo a contestarte sino hasta a apuntarme a estos foros es la frase tuya esa que dice que la mejor manera de borrar un comentario es ignorarlo. He de decir que si entiendes el hecho de poder dialogar entre ambos lo suficientemente enriquecedor yo no estoy dispuesto a ignorarte.
Quedo esperando tus respuestas.
Un Saludo. Enrique.
Lo de los esclavos y lo de los amos realmente me parecen consignas anarquistas de mediados del siglo XIX por lo que realmente he de reconocer que me he sentido emocionado por el hecho que aún haya alguién defendiendo ideas tan antiguas y superadas. Claro que más antiguo es el liberalismo, tanto como el deseo de libertad de todos los hombres.
Creo que atacar el liberalismo diciendo que no es la verdadera libertad la que se busca implica, cuando menos, tratar de definir cual es esta verdadera libertad. Reconozco que ello conlleva un gran esfuerzo y como das a entender que el liberalismo busca una sociedad amoral quizás podamos intentar dialogar sobre lo que tu consideras libertad, si es que quieres ser libre, por que lo mismo resulta que no tienes la más mínima intención, o al menos podemos hablar entonces de la moral, tema sobre el que yo como liberal cada día más convencido, encuentro una fuente inagotable de discursos.
De todas formas, la causa más importante por la que me he decidido no sólo a contestarte sino hasta a apuntarme a estos foros es la frase tuya esa que dice que la mejor manera de borrar un comentario es ignorarlo. He de decir que si entiendes el hecho de poder dialogar entre ambos lo suficientemente enriquecedor yo no estoy dispuesto a ignorarte.
Quedo esperando tus respuestas.
Un Saludo. Enrique.
la verdadera libertad
Enviado por el día 18 de Agosto de 2003 a las 12:23
Estimado Enrique, gracias por su atención y por su tono cordial no muy común en estos lares liberales. Acepto su propuesta y defino lo que para mi entender es la libertad humana y que no es otra que la libertad socialista que ya definí en otra carpeta:
"La libertad socialista es aquella que asume responsablemente los deberes de hombre que vive en sociedad. Estos deberes no minoran su extensión sino que cambian el ámbito de la misma desde lo meramente individual a lo social, tanto que la libertad que cedo de hacer mi libre albedrío sin limitación alguna para responder de mis responsabilidades hacia con mis congéneres, es recibida por estos que transmiten responsablemente la suya hacía mí, procurándonos mutuamente la seguridad de que seremos libres más allá de nuestra estricta capacidad y suerte individual. Ya no será mi libertad o tu libertad, sino nuestra libertad. La libertad socialista que postulo es una libertad donde lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente. Lo mío y lo tuyo se superponen y esta superposición forman la res pública que tendrá un tamaño tal que se pueda garantizar la procura existencial de todos y cada uno de los ciudadanos. De este anegarse mutuo se dará que la libertad socialista, aquella que considera al prójimo tanto como a uno mismo y a uno mismo tanto como al prójimo, engrandece el alma del hombre porque para sentirse libre tiene que ver a su hermano libre. La libertad socialista no es una libertad iusnaturalista que supone que la sociedad es una extensión de la naturaleza, tanto que las leyes que nos damos son justas siempre que se asemejen al estado salvaje presocial y que por tanto suponen un hombre sin responsabilidad alguna, sino que la libertad socialista habla de un hombre que vive en sociedad en la selva, es decir, da por hecho que la sociedad humana se sitúa en un plano superior que el meramente natural aunque este nivel se fundamente en lo natural, y que esa superioridad implica la responsabilidad mutua de todos los hombres que viven en sociedad.
El concepto de libertad socialista que debe postularse en el siglo XXI es el de la libertad responsable, inmensamente mayor en extensión y profundidad que esa ausencia de norma que defienden los liberales, porque la libertad socialista para ser en si misma no necesita de negar la sociedad ni el deber recíproco del hombre en sociedad.
El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal. El socialista mirará la sociedad y dirá: yo soy aquí porque mis hermanos -los miles de millones de hombres que antes que yo vivieron-, me trajeron y me sostuvieron en el camino hacia esta existencia que gozo, nada les debo a ellos pues mi deuda será con los que ahora viven conmigo y con los que están por llegar, para que gocen de mi misma suerte y nunca puedan morir en la soledad de la selva. El hombre del siglo XXI no quiere renegar del hombre para ser libre sino justo al contrario: solo encontrará la libertad en el obrar responsable. Será una libertad dura y austera porque el mayor orgullo recaerá en no ser una carga para los demás, sino en ser sustento y soporte de todos aquellos que la divina providencia no dota de la robustez de los fuertes. Así la sociedad de los hombres será una cosa distinta a la selva.
No se trata de una libertad fofa y altruista, porque no hablamos de caridad ni de sensiblerías burguesas de comunión diaria sino de una libertad categórica, absoluta en su extensión y profundidad, recia como el acero pues habla de la libertad de todos los hombres que son en sociedad y que no alcanza su objetivo sino hasta que todos y cada uno de los hombres es libre, –no como aquella libertad liberal en que cada uno sea a su suerte-.
La libertad socialista es tan enorme que en ella caben todos los hombres. La libertad socialista es tan grave que exige que todos sean libres. La libertad socialista no consiente que nadie diga –ese muere a su suerte para que yo sea libre-. Por eso para ser libre hay que ser valiente, porque sobre tus hombros se posarán las lagrimas de todos los desheredados y tu libertad será tan pesada como enorme, porque no correremos desnudos de nuestro prójimo, porque no querremos apartar la mirada, porque no huiremos de nuestros sentimientos de hombres, sino que vestidos con todos los defectos de nuestra sociedad reconoceremos en los demás nuestra libertad y ellos reconocerán la suya en nosotros. Y en justicia nos podremos llamar hombres y ya no seremos bestias sino almas libres."
"La libertad socialista es aquella que asume responsablemente los deberes de hombre que vive en sociedad. Estos deberes no minoran su extensión sino que cambian el ámbito de la misma desde lo meramente individual a lo social, tanto que la libertad que cedo de hacer mi libre albedrío sin limitación alguna para responder de mis responsabilidades hacia con mis congéneres, es recibida por estos que transmiten responsablemente la suya hacía mí, procurándonos mutuamente la seguridad de que seremos libres más allá de nuestra estricta capacidad y suerte individual. Ya no será mi libertad o tu libertad, sino nuestra libertad. La libertad socialista que postulo es una libertad donde lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente. Lo mío y lo tuyo se superponen y esta superposición forman la res pública que tendrá un tamaño tal que se pueda garantizar la procura existencial de todos y cada uno de los ciudadanos. De este anegarse mutuo se dará que la libertad socialista, aquella que considera al prójimo tanto como a uno mismo y a uno mismo tanto como al prójimo, engrandece el alma del hombre porque para sentirse libre tiene que ver a su hermano libre. La libertad socialista no es una libertad iusnaturalista que supone que la sociedad es una extensión de la naturaleza, tanto que las leyes que nos damos son justas siempre que se asemejen al estado salvaje presocial y que por tanto suponen un hombre sin responsabilidad alguna, sino que la libertad socialista habla de un hombre que vive en sociedad en la selva, es decir, da por hecho que la sociedad humana se sitúa en un plano superior que el meramente natural aunque este nivel se fundamente en lo natural, y que esa superioridad implica la responsabilidad mutua de todos los hombres que viven en sociedad.
El concepto de libertad socialista que debe postularse en el siglo XXI es el de la libertad responsable, inmensamente mayor en extensión y profundidad que esa ausencia de norma que defienden los liberales, porque la libertad socialista para ser en si misma no necesita de negar la sociedad ni el deber recíproco del hombre en sociedad.
El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal. El socialista mirará la sociedad y dirá: yo soy aquí porque mis hermanos -los miles de millones de hombres que antes que yo vivieron-, me trajeron y me sostuvieron en el camino hacia esta existencia que gozo, nada les debo a ellos pues mi deuda será con los que ahora viven conmigo y con los que están por llegar, para que gocen de mi misma suerte y nunca puedan morir en la soledad de la selva. El hombre del siglo XXI no quiere renegar del hombre para ser libre sino justo al contrario: solo encontrará la libertad en el obrar responsable. Será una libertad dura y austera porque el mayor orgullo recaerá en no ser una carga para los demás, sino en ser sustento y soporte de todos aquellos que la divina providencia no dota de la robustez de los fuertes. Así la sociedad de los hombres será una cosa distinta a la selva.
No se trata de una libertad fofa y altruista, porque no hablamos de caridad ni de sensiblerías burguesas de comunión diaria sino de una libertad categórica, absoluta en su extensión y profundidad, recia como el acero pues habla de la libertad de todos los hombres que son en sociedad y que no alcanza su objetivo sino hasta que todos y cada uno de los hombres es libre, –no como aquella libertad liberal en que cada uno sea a su suerte-.
La libertad socialista es tan enorme que en ella caben todos los hombres. La libertad socialista es tan grave que exige que todos sean libres. La libertad socialista no consiente que nadie diga –ese muere a su suerte para que yo sea libre-. Por eso para ser libre hay que ser valiente, porque sobre tus hombros se posarán las lagrimas de todos los desheredados y tu libertad será tan pesada como enorme, porque no correremos desnudos de nuestro prójimo, porque no querremos apartar la mirada, porque no huiremos de nuestros sentimientos de hombres, sino que vestidos con todos los defectos de nuestra sociedad reconoceremos en los demás nuestra libertad y ellos reconocerán la suya en nosotros. Y en justicia nos podremos llamar hombres y ya no seremos bestias sino almas libres."
Los socialistas libres.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2003 a las 23:21
Voy comprendiendo. Entre los socialistas libres estará el 20% de parados víctima de la política económica socialista.
Y la presión fiscal para pagar las intervenciones ruinosas en la economía.
Y los millones de africanos a los que se les niega la posibilidad de salir del hoyo abriendo nuestra economía a sus productos.
Iba a hacer un chiste con el concepto socialista "de lo propio y lo ajeno que se anega", pero sería humor negro.
Y la presión fiscal para pagar las intervenciones ruinosas en la economía.
Y los millones de africanos a los que se les niega la posibilidad de salir del hoyo abriendo nuestra economía a sus productos.
Iba a hacer un chiste con el concepto socialista "de lo propio y lo ajeno que se anega", pero sería humor negro.
Re: Los socialistas libres.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 20:46
Supongo que incluirá a los millones de indigentes y excluidos de EEUU y su liberalismo pertinaz, (bueno me va a decir usted que EEUU no es liberal, pero al menos será liberal en mayor medida que otros) o a su gigantesca deuda pública, (a 19 de agosto 6.777.630.284.781.33 dólares del ala) que no ha dejado de aumentar incluso con gobiernos muy decididos a bajar los impuestos y que como decía Reagan, "esos liberales (en EEUU liberal= peligroso bolchevique) pretenden la confiscación de las propiedades de la gente que trabaja y produce en este pais y su redistribución entre los que no hacen nada" Pero curiosidades de la vida, los gastos militares si que aumentaron, aunque se redujeron los sociales. Intervencionismo selectivo, lo llaman algunos.
Por cierto mejoren la propaganda porque en EEUU el partido libertario no pasa de un escuálido 1% y eso que dice encarnar los valores que han hecho la grandeza de américa. Serán desagradecidos.
Oiga ¿y por qué tengo yo que abrir mi economía a los paises africanos? Aquí se nos ha explicado que uno no tiene responsabilidades con nadie, y si esto vale en un contexto individual, ¿por qué no vale en un contexto más amplio? ¿Vamos a abrir nuestra economía para fastidiarnos nosotros? Leche, no se porque los muchos gobiernos que se autodenominan liberales en Europa no han hecho algo al respecto. ¿O más bien no seremos liberales cuando nos conviene y proteccionistas cuando no nos conviene? ¿No será que más que una ideología lo que tenemos son intereses muy concretos?
Por cierto mejoren la propaganda porque en EEUU el partido libertario no pasa de un escuálido 1% y eso que dice encarnar los valores que han hecho la grandeza de américa. Serán desagradecidos.
Oiga ¿y por qué tengo yo que abrir mi economía a los paises africanos? Aquí se nos ha explicado que uno no tiene responsabilidades con nadie, y si esto vale en un contexto individual, ¿por qué no vale en un contexto más amplio? ¿Vamos a abrir nuestra economía para fastidiarnos nosotros? Leche, no se porque los muchos gobiernos que se autodenominan liberales en Europa no han hecho algo al respecto. ¿O más bien no seremos liberales cuando nos conviene y proteccionistas cuando no nos conviene? ¿No será que más que una ideología lo que tenemos son intereses muy concretos?
Las ventajas del librecomercio.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 19:09
Abrir la economía a los países africanos beneficiará a los europeos. La idea de que es beneficio exportar e impedir las importaciones ha demostrado su error de forma trágica. En este página habrá artículo que lo expliquen.
La idea de que no se tienen responsabilidades con nadie no tiene nada que ver con el liberalismo. Lo que dicen los liberales es que persiguiendo el interés individual se consigue el colectivo. Da igual que el panadero trabaje por avaricia o por amor a sus clientes. En el sistema capitalista el resultado será el mismo : tratará de fabricar el pan con la calidad y el precio que mejor le convenga a sus clientes (y a él mismo)
Reagan no era precisamente un liberal (¡qué liberal crearía semejante déficit público!), sino un practicante de la economía-vudú que se dejó engañar por unos hechiceros.
La idea de que no se tienen responsabilidades con nadie no tiene nada que ver con el liberalismo. Lo que dicen los liberales es que persiguiendo el interés individual se consigue el colectivo. Da igual que el panadero trabaje por avaricia o por amor a sus clientes. En el sistema capitalista el resultado será el mismo : tratará de fabricar el pan con la calidad y el precio que mejor le convenga a sus clientes (y a él mismo)
Reagan no era precisamente un liberal (¡qué liberal crearía semejante déficit público!), sino un practicante de la economía-vudú que se dejó engañar por unos hechiceros.
Re: Las ventajas del librecomercio.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 19:28
Si su afirmación es correcta saco las siguientes conclusiones:
1- No se saben explicar o no les entienden. Si abrir las fronteras v.g a los productos marroquies es un beneficio, ¿cómo puede ser alguien tan ingenuo como para rechazar su propio beneficio? Pues como para fiarnos de que seres autónomos y racionales, tengan preferencias subjetivas autónomas y racionales, si incluso a los más altos niveles de la UE no saben discernir lo que más les conviene. Hasta los yankees salen con el dichoso proteccionismo una y otra vez.
2-Por lo tanto los gobiernos liberales, o filo-liberales (como se desprende de la web del Partido Popular) no sólo no son liberales en realidad sino algo cortos de miras. Abranse, abranse.
3-Reagan no sería liberal, pero entre otras cosas decía: "En nuestro país no existen ingenieros sociales o sabios planificadores, sólo gente responsable que decide como trabajar, como producir y lo que hacer con sus vidas. La democracia y el libre mercado ha funcionado" Vaya, otro liberal de pega,y van ...
1- No se saben explicar o no les entienden. Si abrir las fronteras v.g a los productos marroquies es un beneficio, ¿cómo puede ser alguien tan ingenuo como para rechazar su propio beneficio? Pues como para fiarnos de que seres autónomos y racionales, tengan preferencias subjetivas autónomas y racionales, si incluso a los más altos niveles de la UE no saben discernir lo que más les conviene. Hasta los yankees salen con el dichoso proteccionismo una y otra vez.
2-Por lo tanto los gobiernos liberales, o filo-liberales (como se desprende de la web del Partido Popular) no sólo no son liberales en realidad sino algo cortos de miras. Abranse, abranse.
3-Reagan no sería liberal, pero entre otras cosas decía: "En nuestro país no existen ingenieros sociales o sabios planificadores, sólo gente responsable que decide como trabajar, como producir y lo que hacer con sus vidas. La democracia y el libre mercado ha funcionado" Vaya, otro liberal de pega,y van ...
Re: Re: Las ventajas del librecomercio.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2003 a las 17:11
El libre comercio beneficiaría en su conjunto a Europa y África, pero a corto plazo perjudicaría a grupos muy concretos con gran poder para movilizarse y quitar votos al partido del gobierno. Chirac tiembla imaginándose a las mesnadas de Bové rompiendo McDonals y quemando camiones extranjeros.
Lo mismo le pasa a Aznar, teme molestar a los agricultores poco competitivos que ya no podrían vivir de la subvención.
Su conclusión sobre el gobierno del P.P. es exacta, me alegra coincidir con usted. El P.P. no puede plantear medidas liberales porque perdería apoyos que son más fáciles de lograr con "populismo".
Reagan no era un liberal, utilizó argumentos falaces y heterodoxos para lograr votos, y se los acabó creyendo. Como la famosa curva de Laffer con la que generó un déficit fiscal que no se lo salta ni un socialista.
Lo mismo le pasa a Aznar, teme molestar a los agricultores poco competitivos que ya no podrían vivir de la subvención.
Su conclusión sobre el gobierno del P.P. es exacta, me alegra coincidir con usted. El P.P. no puede plantear medidas liberales porque perdería apoyos que son más fáciles de lograr con "populismo".
Reagan no era un liberal, utilizó argumentos falaces y heterodoxos para lograr votos, y se los acabó creyendo. Como la famosa curva de Laffer con la que generó un déficit fiscal que no se lo salta ni un socialista.
Re: la verdadera libertad
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 01:11
Sisifo, Me ha sorprendido. No creía que en pleno mes de agosto habría alguien por estos foros, sobre todo alguien que es tan opuesto a la libertad liberal, como tu la llamas. Pero he de decir que, en mi opinión, libre, libre y distinta, distinta y libremente manifestada, no creo que lo que tú llamas libertad socialista sea libertad. Lo que tu planteas es definir por la ley lo que es libre y lo que no lo es. ¿Cómo definirías si no lo que es responsable y lo que no lo es?
En mi opinión sobre la libertad siempre he manifestado que el liberalismo ha de tener tres bases fundamentales: la ley, la responsabilidad y el respeto. Dicho así, de corrido, podríamos obtener, como ves, alguna semejanza, pero sólo hasta llegar a la tercera palabra: El respeto. El respeto implica que la ley no puede ir en contra de las personas. No puede ir en contra de sus deseos de libertad, como tampoco puede ir en contra de sus deseos de sometimiento. ¿Quién puede obligar a alguien a dejar de ser esclavo si alguien quiere serlo? ¿Cómo se puede obligar a alguien a dejar de creer en algo si ese es su deseo? ¿Tú lo harías?
Basas tu ausencia de libertad en que yo la entregue libremente a la sociedad ya que todos los demás responsablemente la entregan por igual. Precioso. ¿Y si no quiero? ¿Y si yo si que quiero y quien en está a mi lado pasa soberanamente y reniega de dicha entrega y desea usar su libertad individual para lo que considere oportuno?
Puedo?
Puede?
La posibilidad de afiliarme a determinado grupo, corriente, religión, club de fútbol o sociedad gastronómica libremente nunca puede estar regulado. ¿Qué es lo que debo hacer para ser socialistamente libre? A mi, en principio me parece muy bonito la idea de que todos tengamos lo mismo, que compartamos todo, que seamos buenos y todo eso. Creo que un tal Jesús ya lo dijo antes. Le crucificaron. Claro no eran socialistamente libres.
Pero y si resulta que el hecho de compartir todo hace que todos vivamos del común. ¿Hagamos lo que hagamos? ¿Y si resulta que alguien, muy socialistamente libre él, decide empujar un poquito menos la vagoneta de la mina esperando que sea la comunidad la que empuje por él? O resulta que otro compañero muy socialistamente libre él también decide que le gusta llegar siempre el primero al reparto del rancho porque así se come las alubias más calentitas que de esa manera pasan mejor y para ello no duda en dejar el tajo un poquito antes que los demás. ¿Será socialistamente tolerable el hecho de que alguien le afee el gesto? ¿Y si resulta que a la hora de repartir los turnos de trabajo hay alguien que, amigo o pariente del encargado del reparto, se suele quedar siempre con los mejores turnos, sería socialistamente libre el opinar que tal cosa no es así? ¿Sería libre, así sin más, de poder irme de un sistema socialistamente libre que me hace empujar la vagoneta por otro, llegar más tarde al trabajo y encontrarme las alubias frías o cargarme con los turnos peores, porque el quejarme no sea socialistamente libre o socialistamente correcto?
Es más. Leyéndote parece que no hay lugar para otra manera de pensar. ¿Llegarías a ese estado de libertad tal de una manera progresiva? ¿Animando a afiliarse a todos y cada uno de los ciudadanos pero comprendiendo que haya quién no lo considere oportuno por las razones que sean? ¿O lo harías de una manera drástica imponiéndote a una mayoría, o sobre todas las demás minorías, de forma violenta y brutal no dejando lugar a quién opine distinto?
¿Tendría, en fin, la libertad de poder decir a tu sistema que sí o que no? ¿Tendría por fin la posibilidad de, una vez dentro, si decido que lo que me encuentro no me gusta, elegir irme libremente?
Creo que dentro de mi ideal de libertad tú si que tienes cabida, pero dentro del tuyo yo no.
Un saludo, Enrique.
En mi opinión sobre la libertad siempre he manifestado que el liberalismo ha de tener tres bases fundamentales: la ley, la responsabilidad y el respeto. Dicho así, de corrido, podríamos obtener, como ves, alguna semejanza, pero sólo hasta llegar a la tercera palabra: El respeto. El respeto implica que la ley no puede ir en contra de las personas. No puede ir en contra de sus deseos de libertad, como tampoco puede ir en contra de sus deseos de sometimiento. ¿Quién puede obligar a alguien a dejar de ser esclavo si alguien quiere serlo? ¿Cómo se puede obligar a alguien a dejar de creer en algo si ese es su deseo? ¿Tú lo harías?
Basas tu ausencia de libertad en que yo la entregue libremente a la sociedad ya que todos los demás responsablemente la entregan por igual. Precioso. ¿Y si no quiero? ¿Y si yo si que quiero y quien en está a mi lado pasa soberanamente y reniega de dicha entrega y desea usar su libertad individual para lo que considere oportuno?
Puedo?
Puede?
La posibilidad de afiliarme a determinado grupo, corriente, religión, club de fútbol o sociedad gastronómica libremente nunca puede estar regulado. ¿Qué es lo que debo hacer para ser socialistamente libre? A mi, en principio me parece muy bonito la idea de que todos tengamos lo mismo, que compartamos todo, que seamos buenos y todo eso. Creo que un tal Jesús ya lo dijo antes. Le crucificaron. Claro no eran socialistamente libres.
Pero y si resulta que el hecho de compartir todo hace que todos vivamos del común. ¿Hagamos lo que hagamos? ¿Y si resulta que alguien, muy socialistamente libre él, decide empujar un poquito menos la vagoneta de la mina esperando que sea la comunidad la que empuje por él? O resulta que otro compañero muy socialistamente libre él también decide que le gusta llegar siempre el primero al reparto del rancho porque así se come las alubias más calentitas que de esa manera pasan mejor y para ello no duda en dejar el tajo un poquito antes que los demás. ¿Será socialistamente tolerable el hecho de que alguien le afee el gesto? ¿Y si resulta que a la hora de repartir los turnos de trabajo hay alguien que, amigo o pariente del encargado del reparto, se suele quedar siempre con los mejores turnos, sería socialistamente libre el opinar que tal cosa no es así? ¿Sería libre, así sin más, de poder irme de un sistema socialistamente libre que me hace empujar la vagoneta por otro, llegar más tarde al trabajo y encontrarme las alubias frías o cargarme con los turnos peores, porque el quejarme no sea socialistamente libre o socialistamente correcto?
Es más. Leyéndote parece que no hay lugar para otra manera de pensar. ¿Llegarías a ese estado de libertad tal de una manera progresiva? ¿Animando a afiliarse a todos y cada uno de los ciudadanos pero comprendiendo que haya quién no lo considere oportuno por las razones que sean? ¿O lo harías de una manera drástica imponiéndote a una mayoría, o sobre todas las demás minorías, de forma violenta y brutal no dejando lugar a quién opine distinto?
¿Tendría, en fin, la libertad de poder decir a tu sistema que sí o que no? ¿Tendría por fin la posibilidad de, una vez dentro, si decido que lo que me encuentro no me gusta, elegir irme libremente?
Creo que dentro de mi ideal de libertad tú si que tienes cabida, pero dentro del tuyo yo no.
Un saludo, Enrique.
Contestación 1
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 13:55
Me dices:
Basas tu ausencia de libertad en que yo la entregue libremente a la sociedad ya que todos los demás responsablemente la entregan por igual. Precioso. ¿Y si no quiero? ¿Y si yo si que quiero y quien en está a mi lado pasa soberanamente y reniega de dicha entrega y desea usar su libertad individual para lo que considere oportuno?
Puedo?
Puede?
Te contesto:
Yo no baso ausencia alguna en nada, pues no defino la ausencia de libertad sino su presencia. Da un paso más allá de lo evidente: no cedemos nada, ni anulamos nada, sino que en sociedad la libertad supone lo que digo. Intento explicarme mejor: el hombre que busca su camino al margen de la suerte de los demás no es libre ni es hombre, pues el hombre es libre solo cuando “el hombre” es libre, es decir, todos y cada uno de ellos. Parte de mi libertad, -para comprendernos- parte de mi derecho a decidir, no reside en mí, por contrato rousseauniano, sino en los otros, así como parte de su capacidad de decidir reside en mí. Pero no te empeñes en verlo como una cesión o una minoración sino en un contrato de coincidencia y superposición por el cual los hombres en sociedad son libres “en sociedad” nunca solos y a su propia suerte, para lo malo y para lo bueno. No somos hombres sino es en sociedad, no somos libres sino es en sociedad y ser libres en sociedad conlleva un compromiso, una obligación que coincide con la res publica que garantice la procura existencial que definía Virgilio Zapatero como ese mínimo que nos hace libres de nuestras necesidades esenciales y podemos gozar de nuestro alma. Esta obligación es libertad, para mí y para ti, luego siendo libertad no es minoración de la libertad total que se dé en la sociedad sino su justa distribución. La dimensión de esta libertad socialista va más allá del individualismo negativo liberal y asegura no la libertad de un individuo, sino la libertad de todos los individuos.
En cuanto al Puedo? Puedes? Pues tú mismo. Ya te he dicho que hablo desde el socialismos democrático, luego, la cuestión, es conseguir que todos comprendamos las dimensiones de mi propuesta de libertad, nunca, jamás, de su imposición. Y por dos cuestiones muy sencillas:
1.- no estoy en posesión de la verdad suprema, ni creo que esta exista.
2.- Ser libre es sentirse libre, que yo solo me sienta libre cuando veo a todos los hombres libres nace en mi razón y solo es la razón de un hombre entre millones de hombres. Comprendo que tú te sientas libre de otra forma, pero también siento que no compartas mi punto de vista.
Desde luego cuando seamos mayoría democrática será la libertad que todos debamos seguir de la misma forma que tendremos que ser libres al modo liberal cuando ustedes detenten el poder. No son unas reglas perfectas pero desde luego las más perfectas que el hombre pueda inventar.
Saludos cordiales de sisifo
Basas tu ausencia de libertad en que yo la entregue libremente a la sociedad ya que todos los demás responsablemente la entregan por igual. Precioso. ¿Y si no quiero? ¿Y si yo si que quiero y quien en está a mi lado pasa soberanamente y reniega de dicha entrega y desea usar su libertad individual para lo que considere oportuno?
Puedo?
Puede?
Te contesto:
Yo no baso ausencia alguna en nada, pues no defino la ausencia de libertad sino su presencia. Da un paso más allá de lo evidente: no cedemos nada, ni anulamos nada, sino que en sociedad la libertad supone lo que digo. Intento explicarme mejor: el hombre que busca su camino al margen de la suerte de los demás no es libre ni es hombre, pues el hombre es libre solo cuando “el hombre” es libre, es decir, todos y cada uno de ellos. Parte de mi libertad, -para comprendernos- parte de mi derecho a decidir, no reside en mí, por contrato rousseauniano, sino en los otros, así como parte de su capacidad de decidir reside en mí. Pero no te empeñes en verlo como una cesión o una minoración sino en un contrato de coincidencia y superposición por el cual los hombres en sociedad son libres “en sociedad” nunca solos y a su propia suerte, para lo malo y para lo bueno. No somos hombres sino es en sociedad, no somos libres sino es en sociedad y ser libres en sociedad conlleva un compromiso, una obligación que coincide con la res publica que garantice la procura existencial que definía Virgilio Zapatero como ese mínimo que nos hace libres de nuestras necesidades esenciales y podemos gozar de nuestro alma. Esta obligación es libertad, para mí y para ti, luego siendo libertad no es minoración de la libertad total que se dé en la sociedad sino su justa distribución. La dimensión de esta libertad socialista va más allá del individualismo negativo liberal y asegura no la libertad de un individuo, sino la libertad de todos los individuos.
En cuanto al Puedo? Puedes? Pues tú mismo. Ya te he dicho que hablo desde el socialismos democrático, luego, la cuestión, es conseguir que todos comprendamos las dimensiones de mi propuesta de libertad, nunca, jamás, de su imposición. Y por dos cuestiones muy sencillas:
1.- no estoy en posesión de la verdad suprema, ni creo que esta exista.
2.- Ser libre es sentirse libre, que yo solo me sienta libre cuando veo a todos los hombres libres nace en mi razón y solo es la razón de un hombre entre millones de hombres. Comprendo que tú te sientas libre de otra forma, pero también siento que no compartas mi punto de vista.
Desde luego cuando seamos mayoría democrática será la libertad que todos debamos seguir de la misma forma que tendremos que ser libres al modo liberal cuando ustedes detenten el poder. No son unas reglas perfectas pero desde luego las más perfectas que el hombre pueda inventar.
Saludos cordiales de sisifo
Contestación 2
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 15:07
Mira, intenta dejar a un lado esa visión negativa que tienes del hombre. No podemos organizar la sociedad atendiendo al obrar de las malas personas, que las hay, sino al obrar de la gran mayoría. Desde luego que el que se salte las normas tendrá su condena -como ya lo es ahora-, pero nunca como venganza sino siempre con la intención de castigar la culpa en su justa medida que permita ganar la voluntad de ese hombre en la búsqueda del bien de todos. Y fíjate que solo cuando la sociedad cumple con ese hombre puede castigar la sociedad a ese hombre con absoluta legitimidad, pues precisamente, aunque parezca paradójico, cuando todos los hombres garantizamos su libertad, tanto como la nuestra, podemos preguntarle: tú que lo tienes todo para ser hombre porque vives entre nosotros, ¿cómo osas no obrar en justicia?
Solo cuando somos libres de acuerdo a mi definición de libertad somos responsables de nuestros actos y solo de nuestros actos: esta es la paradoja.
Salud,
sisifo
Solo cuando somos libres de acuerdo a mi definición de libertad somos responsables de nuestros actos y solo de nuestros actos: esta es la paradoja.
Salud,
sisifo
Re: Contestación 2
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 18:54
Respecto a este párrafo varias cosas: Nunca bajo ningún concepto creo o creeré tener una visión negativa del hombre. Por tanto mi forma de organizar la sociedad va destinada a perfeccionar el que cada uno de los miembros de la misma sean capaces de desarrollar sus potencialidades en beneficio propio y en el de la comunidad a la que pertenece. Si tu crees que el hombre es malo por naturaleza y sólo la sociedad socialista puede redimirle eso lo dejo para tu capacidad de análisis. Y es que yo no considero que su libertad de obrar malamente se redima en la libertad que le proveo, se redime en el momento y hora en que él considere que es mejor vivir de respetando a los demás, de acuerdo a las leyes, actuando responsablemente. Caiga sobre el que no cumpla con dicha norma todo el peso de la ley.
En cuanto a la responsabilidad de nuestros actos, en la misma definición de individuo hemos de considerar su capacidad de ser responsable, no porque ella venga emanada de ninguna instancia superior o externa, sino porque es inherente a la persona su capacidad de ser responsable. Es otra forma de pensar en positivo en el hombre y no hacer de él un ser desvalido, solo, que solamente puede ser completo en comunión o sometimiento a los demás.
Es innegable, y eso esta dentro de mi definición de libertad, que cada uno puede sentirse libre de la forma que más considere oportuna. Hay cientos de personas que se sienten muy libres dentro de las paredes de un convento de clausura, rezando al Dios en el que creen y no por ello trato de hacer categoría de esa forma de vida. Hay otros que se encuentran muy libres sometidos a la disciplina de partido opinando, en público al menos, lo mismo que dice su partido. Pero entre ambas posturas nos encontramos con un denominador común. Ellos han elegido libremente sus opciones. ¿Cuándo deben intervenir las leyes? Cuando se produzca una coacción tanto para entrar como para salir de dichas comunidades. Yo no puedo imponerles un modo de vida, en eso se basa ser liberal, pero si he de defender el hecho de que una persona quiera vivir de acuerdo a su conciencia en la medida que sus actos no perjudiquen a los demás conforme a las leyes que la comunidad se ha dado.
De todas formas creo que, como dice Maverick, no entras en los ejemplos, simples son los ejemplos que se ponen, creo, mas que nada, por no entrar en el detalle de tu ideología. Pero es que es ahí, en el detalle, en la vida cotidiana donde se puede observar si una ideología es o no factible. Me agrada que pienses en hacer de tu visión socialista un proceso que sólo por los postulados democráticos se pueda imponer, aunque lo de imponer ya me suena un pelín chusco. La pregunta que me hago es si dejarías abierta la puerta democrática a que la sociedad pueda manifestarse en otro momento en contrario, dejando claro que lo encuentro difícil cuando pretendes juzgar a aquellos que osen optar por actuar individualmente, libremente por tanto, y les dé por votar a opciones menos socialistas y mas liberales puesto que tu mismo las enfrentas. Es una pregunta. ¿Tu libertad socialista implica la libertad del individuo de optar libremente por mantenerse ligado a tu ideología y se le permitiría votar en contra? Si consideras que sí supongo que será porque estás convencido de la bondad del mismo y no temerás dicha caída. Si votas que no implica que no lo consideras tan fuerte para mantener a la gente dentro sin el empleo de la fuerza. ¿Tengo el derecho, dentro de tu sistema a no estar de acuerdo?
En todo esto hay una premisa que pones negando la libertad del individuo. Claro, como niegas la libertad que no venga emanada de la sociedad que se crea con forme a tus postulados, pues todo lo demás no es libertad: El individuo en si no es libre, sólo lo es tanto en cuanto pertenezca a la sociedad en la que tu crees. Es más ni es libre ni es hombre.
Yo prefiero al hombre como individuo porque creo en el hombre libre y todo ello de manera positiva.
Saludos cordiales, Enrique.
En cuanto a la responsabilidad de nuestros actos, en la misma definición de individuo hemos de considerar su capacidad de ser responsable, no porque ella venga emanada de ninguna instancia superior o externa, sino porque es inherente a la persona su capacidad de ser responsable. Es otra forma de pensar en positivo en el hombre y no hacer de él un ser desvalido, solo, que solamente puede ser completo en comunión o sometimiento a los demás.
Es innegable, y eso esta dentro de mi definición de libertad, que cada uno puede sentirse libre de la forma que más considere oportuna. Hay cientos de personas que se sienten muy libres dentro de las paredes de un convento de clausura, rezando al Dios en el que creen y no por ello trato de hacer categoría de esa forma de vida. Hay otros que se encuentran muy libres sometidos a la disciplina de partido opinando, en público al menos, lo mismo que dice su partido. Pero entre ambas posturas nos encontramos con un denominador común. Ellos han elegido libremente sus opciones. ¿Cuándo deben intervenir las leyes? Cuando se produzca una coacción tanto para entrar como para salir de dichas comunidades. Yo no puedo imponerles un modo de vida, en eso se basa ser liberal, pero si he de defender el hecho de que una persona quiera vivir de acuerdo a su conciencia en la medida que sus actos no perjudiquen a los demás conforme a las leyes que la comunidad se ha dado.
De todas formas creo que, como dice Maverick, no entras en los ejemplos, simples son los ejemplos que se ponen, creo, mas que nada, por no entrar en el detalle de tu ideología. Pero es que es ahí, en el detalle, en la vida cotidiana donde se puede observar si una ideología es o no factible. Me agrada que pienses en hacer de tu visión socialista un proceso que sólo por los postulados democráticos se pueda imponer, aunque lo de imponer ya me suena un pelín chusco. La pregunta que me hago es si dejarías abierta la puerta democrática a que la sociedad pueda manifestarse en otro momento en contrario, dejando claro que lo encuentro difícil cuando pretendes juzgar a aquellos que osen optar por actuar individualmente, libremente por tanto, y les dé por votar a opciones menos socialistas y mas liberales puesto que tu mismo las enfrentas. Es una pregunta. ¿Tu libertad socialista implica la libertad del individuo de optar libremente por mantenerse ligado a tu ideología y se le permitiría votar en contra? Si consideras que sí supongo que será porque estás convencido de la bondad del mismo y no temerás dicha caída. Si votas que no implica que no lo consideras tan fuerte para mantener a la gente dentro sin el empleo de la fuerza. ¿Tengo el derecho, dentro de tu sistema a no estar de acuerdo?
En todo esto hay una premisa que pones negando la libertad del individuo. Claro, como niegas la libertad que no venga emanada de la sociedad que se crea con forme a tus postulados, pues todo lo demás no es libertad: El individuo en si no es libre, sólo lo es tanto en cuanto pertenezca a la sociedad en la que tu crees. Es más ni es libre ni es hombre.
Yo prefiero al hombre como individuo porque creo en el hombre libre y todo ello de manera positiva.
Saludos cordiales, Enrique.
Para Enrique
Enviado por el día 21 de Agosto de 2003 a las 15:01
Mira, Enrique, no entro en ejemplos concretos una razón: la gnosis, aunque no sea ciencia, intenta por todos los medios razonables la generalización. Es absurdo el contestar a unos ejemplos caprichosos que dan por ciertas un montón de premisas que no lo son pues son prefabricaicones caprichosas. Le propongo otra camino: intente, cosa que hasta ahora no he contemplado en estos foros, contraponer su teoría de la libertad -si la tiene- a la mía, punto por punto y dejándose de ejemplos simplones de quien no puede o no quiere trabajar con abstraciones. ¿Se imagina usted a Sócrates hablando solo de casos particulares que en algunos casos, y con extrema suerte, puede que sean la excepción de la norma.
Filosofe usted sin miedo, pero no reduzca la filosofía a un conglomerado de casos absurdos.
Y por favor, no emita usted juicios sobre lo que yo hago cuando todavía, repito ninguno de entre las filas liberales ha entrado a contestarme con potente teoría, sino solo con hilachos sueltos de quien se cree en posesión de la verdad y con poder para entrar a juzgar una exposición que ni tan siquiera se comprende.
Usted llevaba un buen ritmo conmigo, pero parece que se empeña . . . bueno, lo siento, si continua por el camino de la descalificación, dejaré la carpeta.
saludos Sísifo
Filosofe usted sin miedo, pero no reduzca la filosofía a un conglomerado de casos absurdos.
Y por favor, no emita usted juicios sobre lo que yo hago cuando todavía, repito ninguno de entre las filas liberales ha entrado a contestarme con potente teoría, sino solo con hilachos sueltos de quien se cree en posesión de la verdad y con poder para entrar a juzgar una exposición que ni tan siquiera se comprende.
Usted llevaba un buen ritmo conmigo, pero parece que se empeña . . . bueno, lo siento, si continua por el camino de la descalificación, dejaré la carpeta.
saludos Sísifo
Re: Para Enrique
Enviado por el día 23 de Agosto de 2003 a las 00:04
Sr. Sisifo. Los juicios se hacen sobre lo que se dice no sobre lo que hace. La filosofía no es mi campo pero mucho menos lo es la religión. Ud. puede dar mucho valor a la gnosis y quedarse tan pancho y pretender que todos entremos en ese campo de batalla armado con teoremas que llevados a la práctica, de tanta generalización, se quedan en humo, bueno le concedo un montón de buenas intenciones, eso no se lo voy a negar. Lo que no creo es que en sus teoremas o teorías o ,insisto, preceptos, puesto que tanto lo que dice como la forma en la que lo dice, parece estar Ud. mas cerca del dogma que del teorema de la razón pura, parezcan sacado de la experiencia personal o de la más mínima constancia de la realidad. Ud. habla de la gnosis pretendiendo justifica su exceso de generalización como campo abonado a la teorización sin entrar en el detalle porque los simples ejemplos “a lo sumo serían la excepción a la que conduce la regla”. Es decir, no solo no acepta ejemplos sino que además niega a todos los liberales la capacidad de oponerle potente teoría.
Verá Ud. Para empezar cuando uno trata de basar su dogma lo primero que hace es descalificar los postulados o principios de los demás empieza por faltar el respeto de esos demás. He aquí que, perdóneme, si alguien habría de sentirse ofendido deberíamos ser los liberales de bien, algo que Ud. supondrá que no existen, pero yo me considero gente de bien, digo si alguien habríamos de sentirnos ofendidos deberíamos ser nosotros por la sarta de frases descorteses las mínimas, claramente ofensivas y vejatorias otras cuantas que nos ha dirigido. Que si olemos a muerte, que somos amorales, que lo que pretendemos es la libertad de los nobles sobre, quizás, los huesos de los esclavos. Si eso no es ofender venga dios y lo vea. Y hablando de dios. Vera voy ha decir Dios. Cuando leo sus postulados no se si me encuentro ante una relectura del Evangelio según San Juan o del manuscrito de Lao Tse y esto, claro está dicho por una persona que se dice socialista, tiene su gracia. Tiene su gracia porque me parece que fue un socialista el que dijo frase tan categórica como ofensiva, quizás es la norma, de que “la religión es el opio del pueblo”. En fin si alguien habría de sentirse molesto ese debería ser yo.
Pero yo, el que suscribe, tuve a bien, tratar de participar en un debate enriquecedor con una persona que planteaba un tema y al que creo que le he dado cumplida respuesta. Si los métodos gnósticos a Ud. le parecen mas sólidos que el puro aprovechamiento de la experiencia cotidiana para elaborar una teoría no es de extraer que llegue Ud. ha donde ha llegado, dígalo Virgilio Zapatero o quien lo diga. Pero claro, cuando uno rechaza el terreno del otro y se escuda en que si la generalización se contrapone a ejemplos chuscos para no entrar en el debate también es muy fácil no encontrar quien le contradiga porque lo que Ud. hace es rehuir el debate escogiendo el terreno de la filosofía. Sócrates no se si se entretendría en los ejemplos, pero lo que si sé es que nunca desapreciaría una conversación y la oportunidad de ejercer el bello arte de la dialéctica. Claro que para eso hay que respetar ciertas normas y una de esas normas es la de pensar que el otro tiene no solo todo el derecho a decir lo que dice sino que incluso puede tener razón. Y es que sólo desde la razón, desde el razonamiento se puede llegar a conclusiones correctas, desde la razón sobre hechos y realidades, porque si de algo se trata en estos foros es tratar de dialogar, por lo menos yo así lo hago, y encontrar la oportunidad de disfrutar de dicho dialogo. Yo no trato de convencer, pero si de lo que se trata es de tener que pedir a los demás que acepten mis consignas o preceptos sin discusión, pues mire Ud., no. De eso nasti. Si se niega al dialogo ese es SU problema. Si hemos de aceptar SUS premisas, ese se convierte en nuestro problema. Y Por ahí yo no entro. Si quiere hacer un esfuerzo a rebajarse de la Gnosis, encantado, ya que yo le concedo toda la superioridad que a la que ud. crea tener derecho en ese tema. Pero de lo que se trata es de dialogar. Pero tenga en cuenta que los castillos en el aire no traen soluciones a la realidad. Si no le gusta lo que digo lo lamento. Pero no acepto que nadie me eche a mí la culpa de interrumpir una conversación. Hablemos si así lo desea, si no espero no encontrar en ningún otro párrafo de estos foros nada parecido a lo que a mí me animó a participar en ellos y ya se lo dije en mi primer mensaje.
Por otro lado. E intentando continuar con un debate que parece que a Ud. no le convence pero que a mí siempre me parecerá fascinante. La principal diferencia que encuentro entre lo que Ud. dice y lo que yo digo, lo que dice su concepción del socialismo y la concepción del liberalismo es el diferente concepto de libertad y de humanidad. Repitiendo el argumento ya dado Ud. manifiesta que el hombre el hombre tanto en cuanto es ser social y es libre tanto en cuanto se desarrolla en sociedad. Mi apuesta es, por el contrario que el hombre es persona en sí y es libre por sí, no le viene dado nada de ello por ningún hecho o estructura externa a él. No sólo eso, Ud. manifiesta que el hombre que no cumple con los preceptos de su sociedad carece de toda valía, o siguiendo a Sócrates, al desconocer la verdadera libertad del hombre lo que debe hacer la sociedad es reeducarle para que acepte la verdad del socialismo y no actúe en contra de la sociedad que le protege y le alienta. Eso, como Ud. comprenderá, un liberal no lo puede aceptar. Si consideramos al hombre libre, y por ser libre responsable de sus actos, lo que no aceptaremos es dicha supervisión y tutela. Entendemos que el hombre dentro de sus muchas capacidades esta la de hacer el bien y hacer el mal. Es su responsabilidad encontrar lo mejor para acomodarse dentro de la sociedad, y al igual que expuse en mi miserable ejemplo, la cooperación ofrece muchos más beneficios que la disputa y la negación de auxilio. Es la compresión de cosas como éstas las que ha hecho del hombre lo que hoy es: la cima de la evolución. Sus capacidades individuales puestas en común han logrado las cotas de desarrollo que tenemos actualmente y no, aunque podríamos considerar otras posibilidades, yo como liberal creo que cualquiera puede pensar lo que quiera con tal que no me haga comulgar con ruedas de molino, las teorías mas o menos bien intencionadas que huyen de una visión realista del hombre. Quizás nos pueda acusar a los liberales de aceptar la maldad del hombre sin hacer nada. Hacer poco es lo que más nos afean nuestros detractores. Pero la realidad es que sus postulados precisan la aceptación plena, casi mística, de los mismos. Y ejemplos de postulados parecidos hay muchos, y personas notables que los han seguido también. Pero parece, por poner un ejemplo muy propio de nuestra cultura, que los postulados de un tal Jesús no han conseguido hacer traer el cielo a la tierra aunque me lo promete para la “otra vida” si me esfuerzo un poquito.
En fin, encuentro que un cierto desahogo de la frustración de respuestas tan desdeñosas como la suya si que es todo lo escrito anteriormente. Mi intención al participar era el debate. Si no me considera suficientemente preparado para el mismo es cosa suya. Si obtengo respuesta yo si responderé. Intentaré no faltar el respeto, no suele ser mi estilo, aunque quizás lo que he manifestado en este escrito pueda tener algunas cosas un poco ofensivas, pero todos tenemos nuestro corazoncito y parece que el pedazo de respuesta que le di sólo encuentra que “con ejemplos chuscos no se puede hacer un debate” ¿Qué quiere Ud. que le diga? No creo ser yo el que empezó esto.
Sinceramente, un saludo. Enrique
Verá Ud. Para empezar cuando uno trata de basar su dogma lo primero que hace es descalificar los postulados o principios de los demás empieza por faltar el respeto de esos demás. He aquí que, perdóneme, si alguien habría de sentirse ofendido deberíamos ser los liberales de bien, algo que Ud. supondrá que no existen, pero yo me considero gente de bien, digo si alguien habríamos de sentirnos ofendidos deberíamos ser nosotros por la sarta de frases descorteses las mínimas, claramente ofensivas y vejatorias otras cuantas que nos ha dirigido. Que si olemos a muerte, que somos amorales, que lo que pretendemos es la libertad de los nobles sobre, quizás, los huesos de los esclavos. Si eso no es ofender venga dios y lo vea. Y hablando de dios. Vera voy ha decir Dios. Cuando leo sus postulados no se si me encuentro ante una relectura del Evangelio según San Juan o del manuscrito de Lao Tse y esto, claro está dicho por una persona que se dice socialista, tiene su gracia. Tiene su gracia porque me parece que fue un socialista el que dijo frase tan categórica como ofensiva, quizás es la norma, de que “la religión es el opio del pueblo”. En fin si alguien habría de sentirse molesto ese debería ser yo.
Pero yo, el que suscribe, tuve a bien, tratar de participar en un debate enriquecedor con una persona que planteaba un tema y al que creo que le he dado cumplida respuesta. Si los métodos gnósticos a Ud. le parecen mas sólidos que el puro aprovechamiento de la experiencia cotidiana para elaborar una teoría no es de extraer que llegue Ud. ha donde ha llegado, dígalo Virgilio Zapatero o quien lo diga. Pero claro, cuando uno rechaza el terreno del otro y se escuda en que si la generalización se contrapone a ejemplos chuscos para no entrar en el debate también es muy fácil no encontrar quien le contradiga porque lo que Ud. hace es rehuir el debate escogiendo el terreno de la filosofía. Sócrates no se si se entretendría en los ejemplos, pero lo que si sé es que nunca desapreciaría una conversación y la oportunidad de ejercer el bello arte de la dialéctica. Claro que para eso hay que respetar ciertas normas y una de esas normas es la de pensar que el otro tiene no solo todo el derecho a decir lo que dice sino que incluso puede tener razón. Y es que sólo desde la razón, desde el razonamiento se puede llegar a conclusiones correctas, desde la razón sobre hechos y realidades, porque si de algo se trata en estos foros es tratar de dialogar, por lo menos yo así lo hago, y encontrar la oportunidad de disfrutar de dicho dialogo. Yo no trato de convencer, pero si de lo que se trata es de tener que pedir a los demás que acepten mis consignas o preceptos sin discusión, pues mire Ud., no. De eso nasti. Si se niega al dialogo ese es SU problema. Si hemos de aceptar SUS premisas, ese se convierte en nuestro problema. Y Por ahí yo no entro. Si quiere hacer un esfuerzo a rebajarse de la Gnosis, encantado, ya que yo le concedo toda la superioridad que a la que ud. crea tener derecho en ese tema. Pero de lo que se trata es de dialogar. Pero tenga en cuenta que los castillos en el aire no traen soluciones a la realidad. Si no le gusta lo que digo lo lamento. Pero no acepto que nadie me eche a mí la culpa de interrumpir una conversación. Hablemos si así lo desea, si no espero no encontrar en ningún otro párrafo de estos foros nada parecido a lo que a mí me animó a participar en ellos y ya se lo dije en mi primer mensaje.
Por otro lado. E intentando continuar con un debate que parece que a Ud. no le convence pero que a mí siempre me parecerá fascinante. La principal diferencia que encuentro entre lo que Ud. dice y lo que yo digo, lo que dice su concepción del socialismo y la concepción del liberalismo es el diferente concepto de libertad y de humanidad. Repitiendo el argumento ya dado Ud. manifiesta que el hombre el hombre tanto en cuanto es ser social y es libre tanto en cuanto se desarrolla en sociedad. Mi apuesta es, por el contrario que el hombre es persona en sí y es libre por sí, no le viene dado nada de ello por ningún hecho o estructura externa a él. No sólo eso, Ud. manifiesta que el hombre que no cumple con los preceptos de su sociedad carece de toda valía, o siguiendo a Sócrates, al desconocer la verdadera libertad del hombre lo que debe hacer la sociedad es reeducarle para que acepte la verdad del socialismo y no actúe en contra de la sociedad que le protege y le alienta. Eso, como Ud. comprenderá, un liberal no lo puede aceptar. Si consideramos al hombre libre, y por ser libre responsable de sus actos, lo que no aceptaremos es dicha supervisión y tutela. Entendemos que el hombre dentro de sus muchas capacidades esta la de hacer el bien y hacer el mal. Es su responsabilidad encontrar lo mejor para acomodarse dentro de la sociedad, y al igual que expuse en mi miserable ejemplo, la cooperación ofrece muchos más beneficios que la disputa y la negación de auxilio. Es la compresión de cosas como éstas las que ha hecho del hombre lo que hoy es: la cima de la evolución. Sus capacidades individuales puestas en común han logrado las cotas de desarrollo que tenemos actualmente y no, aunque podríamos considerar otras posibilidades, yo como liberal creo que cualquiera puede pensar lo que quiera con tal que no me haga comulgar con ruedas de molino, las teorías mas o menos bien intencionadas que huyen de una visión realista del hombre. Quizás nos pueda acusar a los liberales de aceptar la maldad del hombre sin hacer nada. Hacer poco es lo que más nos afean nuestros detractores. Pero la realidad es que sus postulados precisan la aceptación plena, casi mística, de los mismos. Y ejemplos de postulados parecidos hay muchos, y personas notables que los han seguido también. Pero parece, por poner un ejemplo muy propio de nuestra cultura, que los postulados de un tal Jesús no han conseguido hacer traer el cielo a la tierra aunque me lo promete para la “otra vida” si me esfuerzo un poquito.
En fin, encuentro que un cierto desahogo de la frustración de respuestas tan desdeñosas como la suya si que es todo lo escrito anteriormente. Mi intención al participar era el debate. Si no me considera suficientemente preparado para el mismo es cosa suya. Si obtengo respuesta yo si responderé. Intentaré no faltar el respeto, no suele ser mi estilo, aunque quizás lo que he manifestado en este escrito pueda tener algunas cosas un poco ofensivas, pero todos tenemos nuestro corazoncito y parece que el pedazo de respuesta que le di sólo encuentra que “con ejemplos chuscos no se puede hacer un debate” ¿Qué quiere Ud. que le diga? No creo ser yo el que empezó esto.
Sinceramente, un saludo. Enrique
Re: Contestación 1
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 18:52
Estimado Sísifo, cuando le leo creo percibir en sus palabras una “dejá vu” a creyente que ya yá. No lo digo con animo de ofender sino porque encuentro que tras ellas hay un profundo convencimiento del bien que ud. cree que se traducen de ellas y, si me permite, poco razonamiento. En dichos escritos veo cómo parte de la premisa que todo aquello que no sea lo que Ud. manifiesta o aquello en lo que Ud. cree carece del valor suficiente para tener visos de verdad, a pesar de manifestar que no cree estar en posesión de la verdad absoluta, claro pero como no cree que ésta exista... pues la más importante para Ud. es la suya. Para ello, no duda en descalificar al liberalismo con varias frases lapidarias que me gustaría comentar.
“Lucha fratricida a partir de la defensa de una supuesta libertad que no tiene nada que ver con el hombre pues no reconoce su dignidad”. En esta frase nos mezcla la libertad liberal como fratricida con la indignidad de un hombre que se sienta individuo. Estamos dentro de la opinión, eso es claro, pero pensar que el hombre va a entablar una lucha fratricida es pensar en aquella frase que dice que “el hombre es lobo para el hombre”. La verdad es que dicha de esta guisa es muy socorrida y sobre todo explica todo lo malo que puede llegar ha hacer el hombre carente de moral (La moral, un punto sobre el que volveré más tarde). Lo afirma, por supuesto, porque así la argumentación que sigue siempre a tal aseveración es más rotunda, es que el hombre liberal lo que pretende es imponerse a los demás por la fuerza en una suerte de ley de la selva. Lo indigno de un hombre es no ser social sino individual. Verá, un hombre, es, lo primero ante todo un individuo. Es él el que opera, el que sufre, el que nace, crece, se desarrolla, reproduce y muere. Es el sujeto activo de toda condición o discusión que podamos mantener Ud. y yo en cuanto a que somos hombres. La dignidad de la persona habrá por tanto de empezar por reconocer el hecho individual. Y el hombre también es un ser social, social no quiere decir necesariamente socialista, no manipulemos las palabras hasta ese punto, ¡eh!. Como ser social, lo que hemos de pretender, lo que un liberal pretende es que las relaciones entre unos y otros sean justas, que la sociedad se articule alrededor de leyes justas, que su aplicación sea asimismo justa y, sobre todo, que no alienen al sujeto principal de la sociedad, al individuo. Por tanto, el pretender que el mundo liberal sea la ley de la selva es un pelín exagerado, conveniente para su ideología (¿qué mejor que denigrar absolutamente las opiniones contrarias para así entender las mías como más fuertes?) pero carente de toda justificación. Simplemente no es verdad. Lo único que manifestamos es el convencimiento de que el hombre, individuo a individuo, es tanto cuanto más capaz de llegar a metas tanto por sí mismo como por la libre asociación entre ellos, en la medida que su interés así lo precise. Dentro de la libertad, ya le dije, uno puede decidir someterse, o afiliarse a una sociedad gastronómica, lo que la ley no puede permitir es que mi sociedad gastronómica obligue a los demás a pensar como yo. Puedo intentar convencerlos con el razonamiento, pero nunca obligarlos, ni si quiera siendo mayoría. En otra frase nos acusa de querer hacer lo mismo que Uds. los socialistas cuando democráticamente alcancen el poder de obligar a las personas a comportarse de forma liberal. Otro craso error. Realmente a los liberales nos cuesta definir nuestra ideología pero no porque, como Ud. dice nuestra concepción de libertad sea negativa sino porque el mismo concepto de libertad, del respeto a la libertad del individuo, el respeto, ya se lo comenté en el anterior mensaje, hemos de dar el margen suficiente a las personas a pensar distinto, e incluso aunque pensemos que se equivocan, porque realmente no tenemos la certeza de estar en posesión de la verdad. Nunca trataría de obligarle a Ud. a pensar como un liberal. Ni aún siendo la mayoría de los ciudadanos liberales. Nunca. Ser liberal no es formar parte de una ideología, es una forma de pensar, actuar y de razonar. Nosotros no enfrentamos una lucha ideológica. Tratamos de dar respuestas a la realidad que se nos presenta analizando las distintas situaciones y tratando, eso si, de encontrar un método común que entendamos mejor. Para nosotros, para mi, no hay ningún método que se pueda considerar válido que pretenda la alineación de la libertad del individuo de manera coactiva. Ni tan siquiera por la mayoría. Por ello en otra frase nos diferencia la libertad socialista de la liberal con las siguientes palabras: “esta libertad socialista va más allá del individualismo negativo liberal y asegura no la libertad de un individuo, sino la libertad de todos los individuos”.¿En cuanto a qué el individualismo liberal es negativo? El liberalismo se basa en el individuo pero de manera positiva. ¿Cómo no va ha ser si no si ya le he comentado que entendemos al individuo como la parte fundamental de la sociedad? ¿Hay algo más positivo que eso? ¿O es que estamos en el uso torticero de las palabras? Sobre todo porque de qué piensa que nosotros sólo queremos la libertad de un individuo, ¿cuál sería ese individuo, yo, tu, él, ella, aquella....? Queremos la libertad de todos los hombres, de todos los individuos tanto en cuanto un individuo lo es más en libertad. E incluso careciendo de ella, si lucha por ella no hace sino aumentar su dignidad.
Por otro lado: “Su libertad huele a muerte pues olvida lo débil del hombre en soledad”. Seguimos retorciendo las cosas, y no hay peor manera de no llegar a conclusiones correctas que no queriendo reconocer la realidad. Un hombre en medio de la selva, es débil. Pero no tanto. Un hombre absolutamente solo, Robinson sin barco que le salve de su soledad, se extinguirá. Pero el individuo se desarrolla en la sociedad, no en soledad sino en relación con los demás. La sociedad liberal ha de ser justa. Ya se lo he dicho antes. Por eso cuando dice que la libertad liberal es “ausencia de norma moral, libertad que es carencia de compromiso con el otro”, me encuentro con que se me ponen los ojos como platos. No lo comprendo. Bueno si seguimos con la táctica del denigre si que lo entiendo. Pero nada más. Leyes justas. Le dije el liberalismo es ley, responsabilidad y respeto. Si no aceptamos esto estamos hablando de otra cosa.
Otra cosa es la moral. Y aquí entramos en el terreno más movedizo. ¿Qué es la moral? ¿Qué definiría Ud. como moral y qué definiría como amoral? Porque para calificar algo como amoral habrá que saber a qué moral nos estamos refiriendo. Desde su ideología, Ud. encuentra amoral, me parece discernir, el hecho de que las personas pretenda hacer uso de su individualidad en beneficio propio. A mí no. ¿Porqué la búsqueda del beneficio propio ha de llevar aparejado necesariamente el perjuicio de todos los demás? ¿Por qué? El hecho de que en una situación de hambre yo quite la comida a los más débiles pude llevar aparejado un acto amoral. Mi beneficio exclusivo de ese alimento lleva inexorablemente un perjuicio para los demás. Eso es evidente. ¿Pero sería lo inteligente? Si yo establezco vínculos de cooperación con todos los demás miembros del grupo, si fortalezco la unión, podremos obtener mejores recursos por la simple suma de fuerzas para ello. Mi actitud individual de generosidad al compartir la comida, me produce, a la par que a todos los demás, un beneficio, la cooperación y posterior beneficio de la misma. Una actitud individual, la generosidad del más fuerte, provoca un beneficio para todos, pero sobre todo para cada uno, para todos en cuanto comunidad, se fortalecen los lazos, y para cada individuo en cuanto la mayor posibilidad de supervivencia dentro del grupo. Eso no es socialismo, es la cooperación de individuos para un bien común. Lo que sería socialismo es que la fuerza el grupo, la fuerza de la mayoría la que impusiera al más fuerte, o mejor al egoísta el compartir su alimento con todos expulsándole a su vez del grupo. Se rechaza a un miembro del grupo reduciéndolo y perdiendo sus capacidades. Podemos pensar en aquellas personas que movidas por intereses diferentes a los de la comunidad, normalmente muy conservadora, rompieron esquemas, normas, tradiciones y se atrevieron a pensar de forma diferente. ¿Ud. cree que Galileo le movía un interés colectivista cuando se empeñó en que la tierra giraba alrededor del sol? Él luchó contra lo establecido. Y triunfó. Como individuo triunfó y no ya el beneficio inherente al descubrimiento de tal hecho forma parte de su triunfo sino el hecho de atreverse a pensar diferente. El atreverse a pensar que no todo está determinado por la mayoría. ¿O no era mayoría en aquel entonces dentro de la comunidad científica los que pensaban que la Tierra era el centro del Universo?
¿Y esto por qué lo enfrento a sus propuestas? Por varios motivos. Primero para desmentir que el individualismo lleve aparejado siempre, casi siempre o la mayoría de las veces maldad o perjuicio para la comunidad. Hay casos en los que sí, pero las leyes y la aplicación de las mismas defenderán a dicha sociedad en esos casos, que los liberales si que queremos estado, no lo dude. Por otro, por el hecho de que comportarse de manera no socialista, no entendiendo que es la mayoría los que tienen la razón no tiene nada que ver con la moral y sí con la libertad. Y por otro aún porque negando la posibilidad de salirse de la norma nos encontraremos con que estaremos perdiendo la posibilidad de obtener beneficios futuros de las capacidades de dichos individuos. Pero es que Ud. me puede decir que cuando la comunidad entienda, de forma mayoritaria que tal o cual cosa es beneficiosa para ella aceptaría las propuestas de dicho individuo. ¿Seguro? ¿Aceptaría el gremio de tejedores de Padua, la introducción de la maquina de tejer sabiendo que ello le llevaría aparejado un perjuicio inmediato a su profesión a pesar de que la mayoría se beneficiaria de mayores cantidades de telas y a un precio mas barato? Fue la iniciativa individual la que ha dado a esta sociedad en la que vivimos, ésta que nos permite estar debatiendo a través de Internet, todos los avances de los que disfrutamos, y anticipándome a su más que posible respuesta, muchos mas avances que perjuicios, porque no me negará que en la Edad Media se vivía aún peor.
Un saludo, Enrique.
“Lucha fratricida a partir de la defensa de una supuesta libertad que no tiene nada que ver con el hombre pues no reconoce su dignidad”. En esta frase nos mezcla la libertad liberal como fratricida con la indignidad de un hombre que se sienta individuo. Estamos dentro de la opinión, eso es claro, pero pensar que el hombre va a entablar una lucha fratricida es pensar en aquella frase que dice que “el hombre es lobo para el hombre”. La verdad es que dicha de esta guisa es muy socorrida y sobre todo explica todo lo malo que puede llegar ha hacer el hombre carente de moral (La moral, un punto sobre el que volveré más tarde). Lo afirma, por supuesto, porque así la argumentación que sigue siempre a tal aseveración es más rotunda, es que el hombre liberal lo que pretende es imponerse a los demás por la fuerza en una suerte de ley de la selva. Lo indigno de un hombre es no ser social sino individual. Verá, un hombre, es, lo primero ante todo un individuo. Es él el que opera, el que sufre, el que nace, crece, se desarrolla, reproduce y muere. Es el sujeto activo de toda condición o discusión que podamos mantener Ud. y yo en cuanto a que somos hombres. La dignidad de la persona habrá por tanto de empezar por reconocer el hecho individual. Y el hombre también es un ser social, social no quiere decir necesariamente socialista, no manipulemos las palabras hasta ese punto, ¡eh!. Como ser social, lo que hemos de pretender, lo que un liberal pretende es que las relaciones entre unos y otros sean justas, que la sociedad se articule alrededor de leyes justas, que su aplicación sea asimismo justa y, sobre todo, que no alienen al sujeto principal de la sociedad, al individuo. Por tanto, el pretender que el mundo liberal sea la ley de la selva es un pelín exagerado, conveniente para su ideología (¿qué mejor que denigrar absolutamente las opiniones contrarias para así entender las mías como más fuertes?) pero carente de toda justificación. Simplemente no es verdad. Lo único que manifestamos es el convencimiento de que el hombre, individuo a individuo, es tanto cuanto más capaz de llegar a metas tanto por sí mismo como por la libre asociación entre ellos, en la medida que su interés así lo precise. Dentro de la libertad, ya le dije, uno puede decidir someterse, o afiliarse a una sociedad gastronómica, lo que la ley no puede permitir es que mi sociedad gastronómica obligue a los demás a pensar como yo. Puedo intentar convencerlos con el razonamiento, pero nunca obligarlos, ni si quiera siendo mayoría. En otra frase nos acusa de querer hacer lo mismo que Uds. los socialistas cuando democráticamente alcancen el poder de obligar a las personas a comportarse de forma liberal. Otro craso error. Realmente a los liberales nos cuesta definir nuestra ideología pero no porque, como Ud. dice nuestra concepción de libertad sea negativa sino porque el mismo concepto de libertad, del respeto a la libertad del individuo, el respeto, ya se lo comenté en el anterior mensaje, hemos de dar el margen suficiente a las personas a pensar distinto, e incluso aunque pensemos que se equivocan, porque realmente no tenemos la certeza de estar en posesión de la verdad. Nunca trataría de obligarle a Ud. a pensar como un liberal. Ni aún siendo la mayoría de los ciudadanos liberales. Nunca. Ser liberal no es formar parte de una ideología, es una forma de pensar, actuar y de razonar. Nosotros no enfrentamos una lucha ideológica. Tratamos de dar respuestas a la realidad que se nos presenta analizando las distintas situaciones y tratando, eso si, de encontrar un método común que entendamos mejor. Para nosotros, para mi, no hay ningún método que se pueda considerar válido que pretenda la alineación de la libertad del individuo de manera coactiva. Ni tan siquiera por la mayoría. Por ello en otra frase nos diferencia la libertad socialista de la liberal con las siguientes palabras: “esta libertad socialista va más allá del individualismo negativo liberal y asegura no la libertad de un individuo, sino la libertad de todos los individuos”.¿En cuanto a qué el individualismo liberal es negativo? El liberalismo se basa en el individuo pero de manera positiva. ¿Cómo no va ha ser si no si ya le he comentado que entendemos al individuo como la parte fundamental de la sociedad? ¿Hay algo más positivo que eso? ¿O es que estamos en el uso torticero de las palabras? Sobre todo porque de qué piensa que nosotros sólo queremos la libertad de un individuo, ¿cuál sería ese individuo, yo, tu, él, ella, aquella....? Queremos la libertad de todos los hombres, de todos los individuos tanto en cuanto un individuo lo es más en libertad. E incluso careciendo de ella, si lucha por ella no hace sino aumentar su dignidad.
Por otro lado: “Su libertad huele a muerte pues olvida lo débil del hombre en soledad”. Seguimos retorciendo las cosas, y no hay peor manera de no llegar a conclusiones correctas que no queriendo reconocer la realidad. Un hombre en medio de la selva, es débil. Pero no tanto. Un hombre absolutamente solo, Robinson sin barco que le salve de su soledad, se extinguirá. Pero el individuo se desarrolla en la sociedad, no en soledad sino en relación con los demás. La sociedad liberal ha de ser justa. Ya se lo he dicho antes. Por eso cuando dice que la libertad liberal es “ausencia de norma moral, libertad que es carencia de compromiso con el otro”, me encuentro con que se me ponen los ojos como platos. No lo comprendo. Bueno si seguimos con la táctica del denigre si que lo entiendo. Pero nada más. Leyes justas. Le dije el liberalismo es ley, responsabilidad y respeto. Si no aceptamos esto estamos hablando de otra cosa.
Otra cosa es la moral. Y aquí entramos en el terreno más movedizo. ¿Qué es la moral? ¿Qué definiría Ud. como moral y qué definiría como amoral? Porque para calificar algo como amoral habrá que saber a qué moral nos estamos refiriendo. Desde su ideología, Ud. encuentra amoral, me parece discernir, el hecho de que las personas pretenda hacer uso de su individualidad en beneficio propio. A mí no. ¿Porqué la búsqueda del beneficio propio ha de llevar aparejado necesariamente el perjuicio de todos los demás? ¿Por qué? El hecho de que en una situación de hambre yo quite la comida a los más débiles pude llevar aparejado un acto amoral. Mi beneficio exclusivo de ese alimento lleva inexorablemente un perjuicio para los demás. Eso es evidente. ¿Pero sería lo inteligente? Si yo establezco vínculos de cooperación con todos los demás miembros del grupo, si fortalezco la unión, podremos obtener mejores recursos por la simple suma de fuerzas para ello. Mi actitud individual de generosidad al compartir la comida, me produce, a la par que a todos los demás, un beneficio, la cooperación y posterior beneficio de la misma. Una actitud individual, la generosidad del más fuerte, provoca un beneficio para todos, pero sobre todo para cada uno, para todos en cuanto comunidad, se fortalecen los lazos, y para cada individuo en cuanto la mayor posibilidad de supervivencia dentro del grupo. Eso no es socialismo, es la cooperación de individuos para un bien común. Lo que sería socialismo es que la fuerza el grupo, la fuerza de la mayoría la que impusiera al más fuerte, o mejor al egoísta el compartir su alimento con todos expulsándole a su vez del grupo. Se rechaza a un miembro del grupo reduciéndolo y perdiendo sus capacidades. Podemos pensar en aquellas personas que movidas por intereses diferentes a los de la comunidad, normalmente muy conservadora, rompieron esquemas, normas, tradiciones y se atrevieron a pensar de forma diferente. ¿Ud. cree que Galileo le movía un interés colectivista cuando se empeñó en que la tierra giraba alrededor del sol? Él luchó contra lo establecido. Y triunfó. Como individuo triunfó y no ya el beneficio inherente al descubrimiento de tal hecho forma parte de su triunfo sino el hecho de atreverse a pensar diferente. El atreverse a pensar que no todo está determinado por la mayoría. ¿O no era mayoría en aquel entonces dentro de la comunidad científica los que pensaban que la Tierra era el centro del Universo?
¿Y esto por qué lo enfrento a sus propuestas? Por varios motivos. Primero para desmentir que el individualismo lleve aparejado siempre, casi siempre o la mayoría de las veces maldad o perjuicio para la comunidad. Hay casos en los que sí, pero las leyes y la aplicación de las mismas defenderán a dicha sociedad en esos casos, que los liberales si que queremos estado, no lo dude. Por otro, por el hecho de que comportarse de manera no socialista, no entendiendo que es la mayoría los que tienen la razón no tiene nada que ver con la moral y sí con la libertad. Y por otro aún porque negando la posibilidad de salirse de la norma nos encontraremos con que estaremos perdiendo la posibilidad de obtener beneficios futuros de las capacidades de dichos individuos. Pero es que Ud. me puede decir que cuando la comunidad entienda, de forma mayoritaria que tal o cual cosa es beneficiosa para ella aceptaría las propuestas de dicho individuo. ¿Seguro? ¿Aceptaría el gremio de tejedores de Padua, la introducción de la maquina de tejer sabiendo que ello le llevaría aparejado un perjuicio inmediato a su profesión a pesar de que la mayoría se beneficiaria de mayores cantidades de telas y a un precio mas barato? Fue la iniciativa individual la que ha dado a esta sociedad en la que vivimos, ésta que nos permite estar debatiendo a través de Internet, todos los avances de los que disfrutamos, y anticipándome a su más que posible respuesta, muchos mas avances que perjuicios, porque no me negará que en la Edad Media se vivía aún peor.
Un saludo, Enrique.
Sobre la inexistente libertad socialista
Enviado por el día 24 de Agosto de 2003 a las 01:20
Debo citarte:
"Basas tu ausencia de libertad en que yo la entregue libremente a la sociedad ya que todos los demás responsablemente la entregan por igual. Precioso. ¿Y si no quiero? ¿Y si yo si que quiero y quien en está a mi lado pasa soberanamente y reniega de dicha entrega y desea usar su libertad individual para lo que considere oportuno?"
Respuesta 1: Si no quieres, no lo hagas, pero no formarás parte de dicha sociedad.
Respuesta 2: Si tu quieres formar parte voluntaria (tal voluntad siempre y sólo puede ser individual, a menos que seas roussoniano) de una sociedad X y das algo a cambio firmas un contrato segun el cual tienes que dar algo a cambio para recibir un potencial beneficio mayor. Así pasa con todos sus miembros, y si alguno no colabora simplemente deja de formar parte de dicha sociedad. Si tu quieres formar una sociedad para compartir todos tus bienes entonces hazlo. Yo desde un principio no formaré parte de dicha sociedad ni querría hacerlo, pero quienes quieran vivir en un kibbutz son libres de hacerlo... ¿por qué no? El problema del socialismo es que bordea el totalitarismo por dos cuestiones: a) quiere hacer a todos parte de dicha sociedad total sin derecho a secesión alguna y b) pone en peligro la base individual del pensamiento independiente donde reside la libre expresión de cada miembro y por ende la voluntariedad de la población que deseara formar parte de una sociedad socialista (leer CAMINO DE SERVIDUMBRE de Friedrich A. Hayek). Socializar los cuerpos y mentes humanas es simplemente llevar a su plenitud el ideal socialista, pero eso automáticamente haría totalitario el sistema socialista, y a la larga crearía una elite de socialista, una oligarquía de burócratas o el poder despótico de un dictador socialista como suele suceder siempre en esta forma de organización social: personalismo, partido único, homogeneidad forzada del pensamiento, participación coactiva de la población en la represión política de cualquier disidencia (ya que toda disidencia es oposición), etc.
Sobre la universalidad de la libertad, esta es la base del liberalismo. Es el único derecho de propiedad (el liberal) universal y posible para todos los individuos, ya que nace de su producción económica (cooperación voluntaria) y no de la política (inicio del uso de la fuerza pública). Que no todos lleguen a ser empresarios es lo mismo que quejarse de que todos no lleguen a ser zapateros. Es la oferta y la demanda, o sea, la utilidad al consumidor la que decide el posicionamiento de los mejores dentro de cada ubicación de la división del trabajo, y esto hace que el producto del individualismo económico sea el "capitalismo", ya que el principio de toda economía es la inversión adecuada de capital y la mejor utilización de los recursos (leer LA ACCION HUMANA de Ludwig von Mises)
No se trata de la libertad de un hombre o de todos los hombres, sino DEL hombre. La libertad no puede ser algo alienado del individuo que la ejerce. No es una cosa cuasi material que se pueda repartir entre los individuos existentes. Su justicia no reside en su igualdad, ya que de ser así podríamos establecer una libertad igualitaria de linchar a los ancianos o golpear a los niños entre 9 y 11 años, ya que todos podremos ser linchadores y linchados, golpeadores y golpeados a la vez. Tal cosa es una estupidez, pero no es una estupidez incompatible con un ideal igualitario de libertad. No es la igualdad en sí la que hace justa a una libertad. La justicia se define por la propiedad, y no por cualquier propiedad, sino por la propiedad personal, individualizada. Como todos somos individuos, una libertad basada en el derecho a lo propio, será a su vez una libertad igualitaria sólo en ese sentido. Es la justicia la que hará al "derecho burgués" (utilizando un término del clasismo marxista) una forma de apropiación igualitaria, pero no será la igualdad la que hará a tal libertad "justa" per se por el sólo hecho de ser igual para todos.
¿Como decidir dicho criterio de justicia? Pues simplemente partiendo del principio de falibilidad y de tolerancia. Lo primero que debemos hacer es respetar la opinión del prójimo y asegurarnos que ningún eufemismo igualitario disfrace la persecución de ideas diferentes. Debemos diferenciar agresores de agredidos sin prejuicios de clase o de raza. Luego simplemente sabiendo que no hay coacción establecer una sociedad que sea voluntariamente adoptada por todos los individuos partiendo del libre y socrático intercambio de ideas. Ese es el principio de una sociedad abierta (leer LA SOCIEDAD ABIERTA Y SUS ENEMIGOS de Karl R. Popper)
Es simple: Lo que puede hacer un individuo para beneficiarse sin usar la fuerza contra otro, también lo podrán hacer los demás sin son tan productivos como aquel (leer LA REBELION DE ATLAS de Ayn Rand)
Ejemplo que he usado en otro texto: SI EL "INTERES NACIONAL" (DE MUCHOS PROPIETARIOS Y TRABAJADORES DE FABRICACIONES DE MALA CALIDAD) SE BASA EN FORZAR A UN CONSUMIDOR A COMPRARLES SUS PRODUCTOS, ENTONCES 1) EL INTERES DE AQUELLOS ES MORALMENTE ILEGITIMO Y NO EL DEL CONSUMIDOR QUE ES EL PROPIETARIO DE SU DINERO Y TIENE DERECHO A HACER CON ESTE LO QUE QUIERA YA QUE ES SUYO Y HARA CON ESTE DINERO LO MEJOR PARA EL, Y 2) DICHO "INTERES NACIONAL" ES UTILITARIAMENTE PERJUDICIAL A LA ECONOMIA YA QUE ASIGNARA RECURSOS EN MANERA INEFICIENTE EN COMPARACION CON LAS POSIBILIDADES, YA QUE OBVIAMENTE AUNQUE, POR EJEMPLO, HAYA MENOS TRABAJO EN UNA ZONA ARIDA, A LA GENTE DE ESA ZONA ARIDA LE CONVIENE IMPORTAR TRIGO DE UNA ZONA FERTIL Y NO CERRAR SUS FRONTERAS PARA "TENER MAS TRABAJO" O BIEN: TENER QUE HACER MAS TRABAJO Y MAS CARO PARA PRODUCIR EL MISMO TRIGO.
Y esto a su vez tiene una raíz filosófica: La propiedad individual no debe ser "acorde al interés general" sea nacional o comunal. El verdadero interés general es sólo la suma de las propiedades privadas, iguales en legitimidad y desiguales en beneficios.
Por esto es que si entendemos el bien común como un interés colectivo, entonces experimentar con seres humanos en función de la salud pública sería legítimo (por el principio de mayoría) o bien sería legítimo quitarle un riñón a quien le sobra uno para darle al que tiene ambos enfermos (por el principio de igualdad). Si entendemos el bien común como derecho para todos a lo propio, nadie podrá experimentar con la vida de otro ni podrá hacer con experimentos con el vecino, y nadie tampoco podrá hacerlo con uno.
Existiendo dos sociedades con estos dos principios diferentes de bien común... ¿en cual eligirían vivir? Más aún: ¿en cual creen que podrían elegir aceptar voluntariamente vivir? (leve disgresión: aclaro que desgraciadamente la nuestra es una mezcla contradictoria de ambos principios)
No por nada las raíces del nacionalismo son socialistas. No es más que la "lógica" comunista socioeconómica contra la división del trabajo y el libre intercambio con dinero entre individuos en nombre de unas "clases" u otras, llevado al comercio internacional en nombre de unos "estados" u otros.
A niveles macroeconómicos se construyen abstracciones como si la microeconomía no fuera la base real de todos los fenómenos económicos, y por eso se disuelven más sencillamente dichas falacias acercándose al análisis de los individuos que son quienes comercian y producen, exportan e importan. Lo dicho es igualmente válido en el ámbito de la sociología, la política y hasta en la cultura. (finalmente leer LA ECONOMIA EN UNA LECCION de Henry Hazlitt)
Saludos,
Pablo
"Basas tu ausencia de libertad en que yo la entregue libremente a la sociedad ya que todos los demás responsablemente la entregan por igual. Precioso. ¿Y si no quiero? ¿Y si yo si que quiero y quien en está a mi lado pasa soberanamente y reniega de dicha entrega y desea usar su libertad individual para lo que considere oportuno?"
Respuesta 1: Si no quieres, no lo hagas, pero no formarás parte de dicha sociedad.
Respuesta 2: Si tu quieres formar parte voluntaria (tal voluntad siempre y sólo puede ser individual, a menos que seas roussoniano) de una sociedad X y das algo a cambio firmas un contrato segun el cual tienes que dar algo a cambio para recibir un potencial beneficio mayor. Así pasa con todos sus miembros, y si alguno no colabora simplemente deja de formar parte de dicha sociedad. Si tu quieres formar una sociedad para compartir todos tus bienes entonces hazlo. Yo desde un principio no formaré parte de dicha sociedad ni querría hacerlo, pero quienes quieran vivir en un kibbutz son libres de hacerlo... ¿por qué no? El problema del socialismo es que bordea el totalitarismo por dos cuestiones: a) quiere hacer a todos parte de dicha sociedad total sin derecho a secesión alguna y b) pone en peligro la base individual del pensamiento independiente donde reside la libre expresión de cada miembro y por ende la voluntariedad de la población que deseara formar parte de una sociedad socialista (leer CAMINO DE SERVIDUMBRE de Friedrich A. Hayek). Socializar los cuerpos y mentes humanas es simplemente llevar a su plenitud el ideal socialista, pero eso automáticamente haría totalitario el sistema socialista, y a la larga crearía una elite de socialista, una oligarquía de burócratas o el poder despótico de un dictador socialista como suele suceder siempre en esta forma de organización social: personalismo, partido único, homogeneidad forzada del pensamiento, participación coactiva de la población en la represión política de cualquier disidencia (ya que toda disidencia es oposición), etc.
Sobre la universalidad de la libertad, esta es la base del liberalismo. Es el único derecho de propiedad (el liberal) universal y posible para todos los individuos, ya que nace de su producción económica (cooperación voluntaria) y no de la política (inicio del uso de la fuerza pública). Que no todos lleguen a ser empresarios es lo mismo que quejarse de que todos no lleguen a ser zapateros. Es la oferta y la demanda, o sea, la utilidad al consumidor la que decide el posicionamiento de los mejores dentro de cada ubicación de la división del trabajo, y esto hace que el producto del individualismo económico sea el "capitalismo", ya que el principio de toda economía es la inversión adecuada de capital y la mejor utilización de los recursos (leer LA ACCION HUMANA de Ludwig von Mises)
No se trata de la libertad de un hombre o de todos los hombres, sino DEL hombre. La libertad no puede ser algo alienado del individuo que la ejerce. No es una cosa cuasi material que se pueda repartir entre los individuos existentes. Su justicia no reside en su igualdad, ya que de ser así podríamos establecer una libertad igualitaria de linchar a los ancianos o golpear a los niños entre 9 y 11 años, ya que todos podremos ser linchadores y linchados, golpeadores y golpeados a la vez. Tal cosa es una estupidez, pero no es una estupidez incompatible con un ideal igualitario de libertad. No es la igualdad en sí la que hace justa a una libertad. La justicia se define por la propiedad, y no por cualquier propiedad, sino por la propiedad personal, individualizada. Como todos somos individuos, una libertad basada en el derecho a lo propio, será a su vez una libertad igualitaria sólo en ese sentido. Es la justicia la que hará al "derecho burgués" (utilizando un término del clasismo marxista) una forma de apropiación igualitaria, pero no será la igualdad la que hará a tal libertad "justa" per se por el sólo hecho de ser igual para todos.
¿Como decidir dicho criterio de justicia? Pues simplemente partiendo del principio de falibilidad y de tolerancia. Lo primero que debemos hacer es respetar la opinión del prójimo y asegurarnos que ningún eufemismo igualitario disfrace la persecución de ideas diferentes. Debemos diferenciar agresores de agredidos sin prejuicios de clase o de raza. Luego simplemente sabiendo que no hay coacción establecer una sociedad que sea voluntariamente adoptada por todos los individuos partiendo del libre y socrático intercambio de ideas. Ese es el principio de una sociedad abierta (leer LA SOCIEDAD ABIERTA Y SUS ENEMIGOS de Karl R. Popper)
Es simple: Lo que puede hacer un individuo para beneficiarse sin usar la fuerza contra otro, también lo podrán hacer los demás sin son tan productivos como aquel (leer LA REBELION DE ATLAS de Ayn Rand)
Ejemplo que he usado en otro texto: SI EL "INTERES NACIONAL" (DE MUCHOS PROPIETARIOS Y TRABAJADORES DE FABRICACIONES DE MALA CALIDAD) SE BASA EN FORZAR A UN CONSUMIDOR A COMPRARLES SUS PRODUCTOS, ENTONCES 1) EL INTERES DE AQUELLOS ES MORALMENTE ILEGITIMO Y NO EL DEL CONSUMIDOR QUE ES EL PROPIETARIO DE SU DINERO Y TIENE DERECHO A HACER CON ESTE LO QUE QUIERA YA QUE ES SUYO Y HARA CON ESTE DINERO LO MEJOR PARA EL, Y 2) DICHO "INTERES NACIONAL" ES UTILITARIAMENTE PERJUDICIAL A LA ECONOMIA YA QUE ASIGNARA RECURSOS EN MANERA INEFICIENTE EN COMPARACION CON LAS POSIBILIDADES, YA QUE OBVIAMENTE AUNQUE, POR EJEMPLO, HAYA MENOS TRABAJO EN UNA ZONA ARIDA, A LA GENTE DE ESA ZONA ARIDA LE CONVIENE IMPORTAR TRIGO DE UNA ZONA FERTIL Y NO CERRAR SUS FRONTERAS PARA "TENER MAS TRABAJO" O BIEN: TENER QUE HACER MAS TRABAJO Y MAS CARO PARA PRODUCIR EL MISMO TRIGO.
Y esto a su vez tiene una raíz filosófica: La propiedad individual no debe ser "acorde al interés general" sea nacional o comunal. El verdadero interés general es sólo la suma de las propiedades privadas, iguales en legitimidad y desiguales en beneficios.
Por esto es que si entendemos el bien común como un interés colectivo, entonces experimentar con seres humanos en función de la salud pública sería legítimo (por el principio de mayoría) o bien sería legítimo quitarle un riñón a quien le sobra uno para darle al que tiene ambos enfermos (por el principio de igualdad). Si entendemos el bien común como derecho para todos a lo propio, nadie podrá experimentar con la vida de otro ni podrá hacer con experimentos con el vecino, y nadie tampoco podrá hacerlo con uno.
Existiendo dos sociedades con estos dos principios diferentes de bien común... ¿en cual eligirían vivir? Más aún: ¿en cual creen que podrían elegir aceptar voluntariamente vivir? (leve disgresión: aclaro que desgraciadamente la nuestra es una mezcla contradictoria de ambos principios)
No por nada las raíces del nacionalismo son socialistas. No es más que la "lógica" comunista socioeconómica contra la división del trabajo y el libre intercambio con dinero entre individuos en nombre de unas "clases" u otras, llevado al comercio internacional en nombre de unos "estados" u otros.
A niveles macroeconómicos se construyen abstracciones como si la microeconomía no fuera la base real de todos los fenómenos económicos, y por eso se disuelven más sencillamente dichas falacias acercándose al análisis de los individuos que son quienes comercian y producen, exportan e importan. Lo dicho es igualmente válido en el ámbito de la sociología, la política y hasta en la cultura. (finalmente leer LA ECONOMIA EN UNA LECCION de Henry Hazlitt)
Saludos,
Pablo
Libertad
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2003 a las 20:19
Libertad tomada o libertad cedida o solidariamente garantizada, pero esta claro que hay concepciones diferentes de libertad y en este mismo foro se ha demostrado.
Podemos definir libertad como un modelo positivo, con contenidos, bajo una vision concretizada en condiciones que tienen que darse, o como la mera ausencia de condicionantes externos.
Por lo que se puede observar, normalmente los liberales ven, desde su perspectiva, como el socialismo es una forma de imposicion colectiva que difulmina o tergiversa en muchos casos lo que puede ser la libertad individual, la libertad de todos y cada uno de los ciudadanos.
Por lo tanto hay un agente ya no igualador, sino desigualador en el mismo Estado, que incluso en circunstancias en las que no exista la democracia, puede implantar una idea positiva (con contenidos) de la libertad que perjudique a la mayoria, como en un Estado Socialista. Nadie puede pensar hoy en dia que en la URSS la mayoria de ciudadanos vivia bien, habia una gran desigualdad, sin embargo hay que decir que en Rusia hoy por hoy la mayoria de ciudadanos viven fatal, hay una gran desigualdad. No voy a entrar en detalles economicos y estadisticos.
En una democracia de mayorias se puede implantar lo que la mayoria concibe como libertad sobre otras minorias, sin embargo, seguiriamos hablando en una logica colectivista, de mayorias y minorias, y por ahora aun no hablariamos de individuo.
Una conciencia de una posible mayor libertad diferente a la que se vive, es una necesidad basica para anelar un cambio, los monjes de clausura no anelan un cambio, una transicion de una forma de vida a otra porque en conciencia creen que a su manera son todo lo libres que quieren ser, sin embargo, fue la toma de conciencia, la culturalizacion en una serie de ideas la que hizo que el pueblo ruso se levantara contra el Zar, que al fin de al cabo, fue una lucha por el propio beneficio de todos y cada uno de los bolcheviques que tomaron el palacio de invierno.
El socialimo siempre desemboca en un analisis economico, ya que al fin de al cabo, estamos hablando de produccion, organizaciones sociales para producir, redistribucion de la riqueza, condiciones de vida, etcetera... todo, de una manera u otra desemboca en la economia.
Seguramente si el pueblo ruso se hubiera concienciado al rededor de una especie de ultra-humildad cristiana, la revolucion roja nunca se hubiera producido, pero la toma de conciencia fue la clave.
La organizacion de las naciones alrededor de estructuras socioeconomicas concretas es un hecho puramente cultural, que gira al rededor de creencias, moral e ideologias, las naciones de Asia no se organizan como las Europeas, las Africanas tampoco, y las Americanas tampoco. Aunque pueda parecernos que se parecen, sus politicas economicas difieren mucho, y podriamos hablar de civilizaciones del pacifico en donde, hoy en dia, grupusculos de ciudadanos se organizan bajo un sistema social solidario, en donde cada ciudadano debe ceder, bajo su hecho cultural (creencias, ideas, herencia), la mitad de sus pertenencias a los que no tienen nada.
Imponer nuestra vision a estos ciudadanos no solo es absurdo, aunque podria intentarse y lograrse, pero lo llamo absurdo porque no seria real, un liberal pensara seguramente que estos ciudadanos estan obligados a vivir asi, pero nada les impide irse de la isla y largarse en un barco a Australia. Solo son hechos culturales,a los cuales sus propios ciudadanos lo ven con la misma normalidad que cualquier ciudadano a su propia civilizacion.
Por lo tanto no se puede hablar de una verdadera libertad universal dogmatica y como valor unico y verdadero del Cosmos, sino de lo que TU crees que es libertad.
Podemos afirmar, por lo tanto, que no es tanto un modelo concreto de libertad, sino mas bien la incompatibilidad del modelo que sostienen los ciudadanos con el existente, el que provoca las revoluciones o los cambios de modelos. Podriamos hablar, en cierta manera, de cuando falta democracia, cuando la "cosa publica" no satisface a sus reales y verdaderos dueños, dueños de facto, y a lo mejor no de jure, segun la conciencia que posean.
Todas las divisiones de naciones y demas, son culturales, humanas, pero hay una division global, fisica, fuera del dominio del hombre, que es el planeta. Si marcamos limites artificales, y planteamos cifras y estadisticas, podemos modular estas cifras segun el modelo que apliquemos, segun creencias e ideologias.
(esto sigue, me tengo que ir, continuara....)
Podemos definir libertad como un modelo positivo, con contenidos, bajo una vision concretizada en condiciones que tienen que darse, o como la mera ausencia de condicionantes externos.
Por lo que se puede observar, normalmente los liberales ven, desde su perspectiva, como el socialismo es una forma de imposicion colectiva que difulmina o tergiversa en muchos casos lo que puede ser la libertad individual, la libertad de todos y cada uno de los ciudadanos.
Por lo tanto hay un agente ya no igualador, sino desigualador en el mismo Estado, que incluso en circunstancias en las que no exista la democracia, puede implantar una idea positiva (con contenidos) de la libertad que perjudique a la mayoria, como en un Estado Socialista. Nadie puede pensar hoy en dia que en la URSS la mayoria de ciudadanos vivia bien, habia una gran desigualdad, sin embargo hay que decir que en Rusia hoy por hoy la mayoria de ciudadanos viven fatal, hay una gran desigualdad. No voy a entrar en detalles economicos y estadisticos.
En una democracia de mayorias se puede implantar lo que la mayoria concibe como libertad sobre otras minorias, sin embargo, seguiriamos hablando en una logica colectivista, de mayorias y minorias, y por ahora aun no hablariamos de individuo.
Una conciencia de una posible mayor libertad diferente a la que se vive, es una necesidad basica para anelar un cambio, los monjes de clausura no anelan un cambio, una transicion de una forma de vida a otra porque en conciencia creen que a su manera son todo lo libres que quieren ser, sin embargo, fue la toma de conciencia, la culturalizacion en una serie de ideas la que hizo que el pueblo ruso se levantara contra el Zar, que al fin de al cabo, fue una lucha por el propio beneficio de todos y cada uno de los bolcheviques que tomaron el palacio de invierno.
El socialimo siempre desemboca en un analisis economico, ya que al fin de al cabo, estamos hablando de produccion, organizaciones sociales para producir, redistribucion de la riqueza, condiciones de vida, etcetera... todo, de una manera u otra desemboca en la economia.
Seguramente si el pueblo ruso se hubiera concienciado al rededor de una especie de ultra-humildad cristiana, la revolucion roja nunca se hubiera producido, pero la toma de conciencia fue la clave.
La organizacion de las naciones alrededor de estructuras socioeconomicas concretas es un hecho puramente cultural, que gira al rededor de creencias, moral e ideologias, las naciones de Asia no se organizan como las Europeas, las Africanas tampoco, y las Americanas tampoco. Aunque pueda parecernos que se parecen, sus politicas economicas difieren mucho, y podriamos hablar de civilizaciones del pacifico en donde, hoy en dia, grupusculos de ciudadanos se organizan bajo un sistema social solidario, en donde cada ciudadano debe ceder, bajo su hecho cultural (creencias, ideas, herencia), la mitad de sus pertenencias a los que no tienen nada.
Imponer nuestra vision a estos ciudadanos no solo es absurdo, aunque podria intentarse y lograrse, pero lo llamo absurdo porque no seria real, un liberal pensara seguramente que estos ciudadanos estan obligados a vivir asi, pero nada les impide irse de la isla y largarse en un barco a Australia. Solo son hechos culturales,a los cuales sus propios ciudadanos lo ven con la misma normalidad que cualquier ciudadano a su propia civilizacion.
Por lo tanto no se puede hablar de una verdadera libertad universal dogmatica y como valor unico y verdadero del Cosmos, sino de lo que TU crees que es libertad.
Podemos afirmar, por lo tanto, que no es tanto un modelo concreto de libertad, sino mas bien la incompatibilidad del modelo que sostienen los ciudadanos con el existente, el que provoca las revoluciones o los cambios de modelos. Podriamos hablar, en cierta manera, de cuando falta democracia, cuando la "cosa publica" no satisface a sus reales y verdaderos dueños, dueños de facto, y a lo mejor no de jure, segun la conciencia que posean.
Todas las divisiones de naciones y demas, son culturales, humanas, pero hay una division global, fisica, fuera del dominio del hombre, que es el planeta. Si marcamos limites artificales, y planteamos cifras y estadisticas, podemos modular estas cifras segun el modelo que apliquemos, segun creencias e ideologias.
(esto sigue, me tengo que ir, continuara....)
Libertad(2)
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 00:10
Continuacion....
Ahora es cuando entro en el juego, y me posiciono criticando el liberalismo.
Hay un debate profundamente erroneo, en el cual se dice que la solidaridad, o el compartir, elimina la libertad individual, es decir, que extrae riqueza de los que mas tienen para los que menos tienen es una forma de eliminar la libertad individual de los que mas tienen. Tambien se ha llegado a decir que el que menos tiene deberia negarse a recibir nada, sin haberselo "ganado" por si mismo.
La libertad consiste en la eliminacion de cualquier tipo de imposicion sobre la vision de libertad que tenga cada uno, en conciencia, y la excesiva asociacion de libertad invidual con egoismo, no solo por parte de los liberales sino por la parte critica, ha llevado a pensar que el que es libre decide automaticamente ser egoista, cuando es facil comprender que se puede usar la propia libertad individual para ser solidario.
La maximizacion de beneficios no es una mecanica valida, real y fisicamente (recordemos que hay hasta movimientos virtuales de capital), para definir el propio esfuerzo, solo es la bara para medir la cantidad de personas que he conseguido reunir entorno a mi oferta y el margen que he logrado obtener de ingresos sobre los costos. En el capitalismo vale casi mas un buen anuncio que todo el esfuerzo de los trabajadores de la fabrica o el riesgo de los inversores.
El capitalismo, como cualquier otro sistema economico, no es un sistema moral, sino un sistema contable regido por ciencias y cifras matematicas, pero no sirve para valorar o no moralmente a una persona. Mezclar moral con economia es peligroso, es mas, es tergiversador.
Como les gusta tanto decir a los liberales, y con razon, la pobreza no es algo de que enorgullecerse, al contrario, es una desgracia, y hay que luchar contra ello, al contrario de lo que dicen (dicen los liberales) los izquierdistas que ven en la pobreza un elemento romantico, casi de pureza moral, al no verse manchado por el vil metal.
Yo no estoy de acuerdo, no creo ni en que un empresario tiene que ser un sinverguenza por serlo, ni tampoco que un pobre tiene que ser buena persona por ser pobre, sin embargo, mas alla de estas disquisiciones morales, para mi completamente inutiles, hay una responsabilidad politica sustentada en cuestiones claras: ¿se quiere acabar con la pobreza?,¿se pueden legitimar la permanencia de riesgos permanentes o "sufrimientos cristianos" inevitables como parte del modelo?.
Es curioso que los defensores de un modelo como el norteamericano pongan como ejemplo el que la mayoria de los norteamericanos gocen de un buen nivel de vida. A mi personalmente me parece un buen argumento, y estoy completamente de acuerdo en que deben usarlo, porque es logico, pero no creo que pudieran usar ese argumento si las cifras economicas, con todo sus riesgos inevitables, arrojaran cifras que reflejaran poca cohesion social, y mayorias empobrecidas, por muy colectivizadores que sean estos conceptos.
Uno no puede decir, con uso de razon, que la bajada de impuestos es una propuesta de libertad para quien menos la disfruta, las diferencias salariales en un libre mercado no solo son evidentes sino que incluso son deseables, por lo que en hechos practicos no hay verdadera igualdad, y de hecho el modelo no la busca, con lo cual es muy incoherente, una verdadera locura intelectual, hablar de ella cuando realmente no forma parte de la ideologia que sostiene el modelo, y es ilogico que un liberal defienda el que la bajada de impuestos ofrece libertad donde ya la hay, y muchos menos en los que gozan de menos libertad. Podemos hablar de creacion de empleo, podemos hablar de fomento del consumo, podemos hablar del deficit publico, pero no hablemos de un termino, como es libertad, que no entra en la ecuacion para nada.
Es curioso ver a los liberales tachar a algunos socialdemocratas como egoistas, pues bien, hasta cierto punto tienen razon. Podemos ver el modelo sueco en donde los ciudadanos de Suecia no solo ven su Estado de Bienestar como un valor solidario, sino que hay no pocos ciudadanos que lo ven como un valor para ellos mismos, como un elemento de beneficio propio y personal, porque es palpable el buen estado de la sanidad, educacion y demas servicios sociales, y el nivel de proteccion que ofrece. Esto no son mas que añadidos, elementos que añaden bienestar, calidad de vida, y dado su bajo nivel de paro, y la buena marcha de la economia, no relacionan negativamente su nivel de proteccion social con datos economicos negativos que no existen, por lo que al no existir esa relacion, se explican las victorias electorales y en el sentido ideologico en las que se dirijen.
El propio beneficio es algo completamente legitimo, y parte del concepto de que todos los ciudadanos pueden ser iguales, o igualmente libres, pero siempre en terminos reales, pragmaticamente hablando, lo cual nos llevaria a mi referencia de la rebaja fiscal de antes.
Realmente se puede llegar a pensar que quien realmente deberia tener un caracter humilde deberia ser el liberal, dado su absorcion de su valor de penitencia cristiana, y no tanto el socialista, que deberia ser exigente y hasta incluso egoista, no tanto solo por el, sino en coherencia con cualquiera que no goce de la libertad que el cree que deberia tener.
Curiosamente el topico, y casi siempre la realidad, nos indica que los derrochadores, los que entran en tiendas mas caras (anulando el valor de la busqueda del propio beneficio y el control de la inflaccion), los egoistas que impiden que los que menos tienen avancen, ya no solo no ayudando, sino incluso poniendo zancadillas, no son precisamente los socialistas, sino los liberales, a veces acudiendo a practicas proteccionistas de las mayores riquezas, o para promocionar la acumulacion de riqueza, y no tanto su distribucion.
Un modelo exajerado de acumulacion de riqueza nacional podria ser la epoca zarista, una epoca en un contexto en donde para nada habia libre mercado, como en casi todas las dictaduras, un proteccionismo brutal, y una desigualdad terrible y antidemocratica, como valor importante para criticar, y no para festejar.
Parece, por lo tanto, que la distribucion de la riqueza es un elemento positivo, y criticable genericamente, dada una logica humanista, puesto como ejemplo tanto por liberales como por socialistas de una mala gestion economica.
Creo sinceramente que un buen liberal deberia castigar el egoismo, ya que desde una buena perspectiva de creacion de riqueza, como valor para defender la legitimidad del capitalismo, el buen empresario es que el invierte en crear empleo, y no el que deja pudrir capital ocioso en cuentas corrientes, de las que fluyen de vez en cuando cantidades concretas para comprarse un nuevo chalet, o un ferrari.
Estamos hablando por lo tanto de redistribuir el capital inmovil, muerto, o mejor dicho, de reinvertirlo, convirtiendo al empresario en lo que deberia ser, el mecenas del desarrollo, y no en un vividor.
Un valor como la solidaridad puede ser un aliado fortisimo del capitalismo. La solidaridad vista no como un ejercicio de moral sin mas, sino com aliada de datos economicos concretos, pragmaticamente analizados, que reflejan resultados que legitiman un sistema economico.
Se podria decir que para cada uno de los obreros o parados, la busqueda del propio beneficio, podria incluir la reclamacion de estos mismos de una mayor inversion en contratacion, de una mejor competitividad en el mercado que acabe con los monopolios (desde su punto de vista como consumidores) o, porque no decirlo, de un mejor Estado de Bienestar.
En terminos absolutos, a una persona con medio millon de pesetas brutos de sueldo, que el Estado y otras administraciones le quiten 200 mil pesetas en impuestos, no puede decir que, pragmaticamente hablando, sea menos libre, o que se le aplique una imposicion sobre nada, porque no se le niega su libertad invididual, hablando pragmaticamente, no podria hacer mas cosas que las que haria con esa presion fiscal que sirvan para eliminar imposiciones a toda la sociedad: mas libre sera la sociedad si con esos impuestos se garantizan guarderias diurnas hasta horas tardias para los matrimonios que trabajan los dos, y no para que un grupo concreto de ciudadanos se puedan comprar un coche nuevo, no se eliminan imposiciones ajenas al individuo con lo segundo, pero si con lo primero.
Argumentos hay muchos, como que por ejemplo se eleva el paro ya que se reduce el flujo de capital en las empresas. Efectivamente cuanto mas se pueda contribuir a dejar liquido libre en las empresas y mayor sea el compromiso de los empresarios para reinvertir el capital, mejor para la sociedad en general sera. Pero en impuestos sobre las personas fisicas, hablamos ya de terminos diferentes (y no hablo del IRPF español, sino en terminos genericos e, incluso, hipoteticos).
Se podria aplicar perfectamente, por lo tanto, el dicho aquel de que mas dara si el gato es verde o azul, si el caso es que cace ratones. Pues efectivamente la cuestion importante es la logica y la filosofia que subyacen en un modelo, y no tanto la pura referencia a medidas concretas y tecnicas.
Desde luego esto es (aunque no se si me dejare algo) a grandes rasgos mi posicion sobre lo que considero es la libertad de todos y cada uno de los ciudadanos del mundo y sus naciones.
Ahora es cuando entro en el juego, y me posiciono criticando el liberalismo.
Hay un debate profundamente erroneo, en el cual se dice que la solidaridad, o el compartir, elimina la libertad individual, es decir, que extrae riqueza de los que mas tienen para los que menos tienen es una forma de eliminar la libertad individual de los que mas tienen. Tambien se ha llegado a decir que el que menos tiene deberia negarse a recibir nada, sin haberselo "ganado" por si mismo.
La libertad consiste en la eliminacion de cualquier tipo de imposicion sobre la vision de libertad que tenga cada uno, en conciencia, y la excesiva asociacion de libertad invidual con egoismo, no solo por parte de los liberales sino por la parte critica, ha llevado a pensar que el que es libre decide automaticamente ser egoista, cuando es facil comprender que se puede usar la propia libertad individual para ser solidario.
La maximizacion de beneficios no es una mecanica valida, real y fisicamente (recordemos que hay hasta movimientos virtuales de capital), para definir el propio esfuerzo, solo es la bara para medir la cantidad de personas que he conseguido reunir entorno a mi oferta y el margen que he logrado obtener de ingresos sobre los costos. En el capitalismo vale casi mas un buen anuncio que todo el esfuerzo de los trabajadores de la fabrica o el riesgo de los inversores.
El capitalismo, como cualquier otro sistema economico, no es un sistema moral, sino un sistema contable regido por ciencias y cifras matematicas, pero no sirve para valorar o no moralmente a una persona. Mezclar moral con economia es peligroso, es mas, es tergiversador.
Como les gusta tanto decir a los liberales, y con razon, la pobreza no es algo de que enorgullecerse, al contrario, es una desgracia, y hay que luchar contra ello, al contrario de lo que dicen (dicen los liberales) los izquierdistas que ven en la pobreza un elemento romantico, casi de pureza moral, al no verse manchado por el vil metal.
Yo no estoy de acuerdo, no creo ni en que un empresario tiene que ser un sinverguenza por serlo, ni tampoco que un pobre tiene que ser buena persona por ser pobre, sin embargo, mas alla de estas disquisiciones morales, para mi completamente inutiles, hay una responsabilidad politica sustentada en cuestiones claras: ¿se quiere acabar con la pobreza?,¿se pueden legitimar la permanencia de riesgos permanentes o "sufrimientos cristianos" inevitables como parte del modelo?.
Es curioso que los defensores de un modelo como el norteamericano pongan como ejemplo el que la mayoria de los norteamericanos gocen de un buen nivel de vida. A mi personalmente me parece un buen argumento, y estoy completamente de acuerdo en que deben usarlo, porque es logico, pero no creo que pudieran usar ese argumento si las cifras economicas, con todo sus riesgos inevitables, arrojaran cifras que reflejaran poca cohesion social, y mayorias empobrecidas, por muy colectivizadores que sean estos conceptos.
Uno no puede decir, con uso de razon, que la bajada de impuestos es una propuesta de libertad para quien menos la disfruta, las diferencias salariales en un libre mercado no solo son evidentes sino que incluso son deseables, por lo que en hechos practicos no hay verdadera igualdad, y de hecho el modelo no la busca, con lo cual es muy incoherente, una verdadera locura intelectual, hablar de ella cuando realmente no forma parte de la ideologia que sostiene el modelo, y es ilogico que un liberal defienda el que la bajada de impuestos ofrece libertad donde ya la hay, y muchos menos en los que gozan de menos libertad. Podemos hablar de creacion de empleo, podemos hablar de fomento del consumo, podemos hablar del deficit publico, pero no hablemos de un termino, como es libertad, que no entra en la ecuacion para nada.
Es curioso ver a los liberales tachar a algunos socialdemocratas como egoistas, pues bien, hasta cierto punto tienen razon. Podemos ver el modelo sueco en donde los ciudadanos de Suecia no solo ven su Estado de Bienestar como un valor solidario, sino que hay no pocos ciudadanos que lo ven como un valor para ellos mismos, como un elemento de beneficio propio y personal, porque es palpable el buen estado de la sanidad, educacion y demas servicios sociales, y el nivel de proteccion que ofrece. Esto no son mas que añadidos, elementos que añaden bienestar, calidad de vida, y dado su bajo nivel de paro, y la buena marcha de la economia, no relacionan negativamente su nivel de proteccion social con datos economicos negativos que no existen, por lo que al no existir esa relacion, se explican las victorias electorales y en el sentido ideologico en las que se dirijen.
El propio beneficio es algo completamente legitimo, y parte del concepto de que todos los ciudadanos pueden ser iguales, o igualmente libres, pero siempre en terminos reales, pragmaticamente hablando, lo cual nos llevaria a mi referencia de la rebaja fiscal de antes.
Realmente se puede llegar a pensar que quien realmente deberia tener un caracter humilde deberia ser el liberal, dado su absorcion de su valor de penitencia cristiana, y no tanto el socialista, que deberia ser exigente y hasta incluso egoista, no tanto solo por el, sino en coherencia con cualquiera que no goce de la libertad que el cree que deberia tener.
Curiosamente el topico, y casi siempre la realidad, nos indica que los derrochadores, los que entran en tiendas mas caras (anulando el valor de la busqueda del propio beneficio y el control de la inflaccion), los egoistas que impiden que los que menos tienen avancen, ya no solo no ayudando, sino incluso poniendo zancadillas, no son precisamente los socialistas, sino los liberales, a veces acudiendo a practicas proteccionistas de las mayores riquezas, o para promocionar la acumulacion de riqueza, y no tanto su distribucion.
Un modelo exajerado de acumulacion de riqueza nacional podria ser la epoca zarista, una epoca en un contexto en donde para nada habia libre mercado, como en casi todas las dictaduras, un proteccionismo brutal, y una desigualdad terrible y antidemocratica, como valor importante para criticar, y no para festejar.
Parece, por lo tanto, que la distribucion de la riqueza es un elemento positivo, y criticable genericamente, dada una logica humanista, puesto como ejemplo tanto por liberales como por socialistas de una mala gestion economica.
Creo sinceramente que un buen liberal deberia castigar el egoismo, ya que desde una buena perspectiva de creacion de riqueza, como valor para defender la legitimidad del capitalismo, el buen empresario es que el invierte en crear empleo, y no el que deja pudrir capital ocioso en cuentas corrientes, de las que fluyen de vez en cuando cantidades concretas para comprarse un nuevo chalet, o un ferrari.
Estamos hablando por lo tanto de redistribuir el capital inmovil, muerto, o mejor dicho, de reinvertirlo, convirtiendo al empresario en lo que deberia ser, el mecenas del desarrollo, y no en un vividor.
Un valor como la solidaridad puede ser un aliado fortisimo del capitalismo. La solidaridad vista no como un ejercicio de moral sin mas, sino com aliada de datos economicos concretos, pragmaticamente analizados, que reflejan resultados que legitiman un sistema economico.
Se podria decir que para cada uno de los obreros o parados, la busqueda del propio beneficio, podria incluir la reclamacion de estos mismos de una mayor inversion en contratacion, de una mejor competitividad en el mercado que acabe con los monopolios (desde su punto de vista como consumidores) o, porque no decirlo, de un mejor Estado de Bienestar.
En terminos absolutos, a una persona con medio millon de pesetas brutos de sueldo, que el Estado y otras administraciones le quiten 200 mil pesetas en impuestos, no puede decir que, pragmaticamente hablando, sea menos libre, o que se le aplique una imposicion sobre nada, porque no se le niega su libertad invididual, hablando pragmaticamente, no podria hacer mas cosas que las que haria con esa presion fiscal que sirvan para eliminar imposiciones a toda la sociedad: mas libre sera la sociedad si con esos impuestos se garantizan guarderias diurnas hasta horas tardias para los matrimonios que trabajan los dos, y no para que un grupo concreto de ciudadanos se puedan comprar un coche nuevo, no se eliminan imposiciones ajenas al individuo con lo segundo, pero si con lo primero.
Argumentos hay muchos, como que por ejemplo se eleva el paro ya que se reduce el flujo de capital en las empresas. Efectivamente cuanto mas se pueda contribuir a dejar liquido libre en las empresas y mayor sea el compromiso de los empresarios para reinvertir el capital, mejor para la sociedad en general sera. Pero en impuestos sobre las personas fisicas, hablamos ya de terminos diferentes (y no hablo del IRPF español, sino en terminos genericos e, incluso, hipoteticos).
Se podria aplicar perfectamente, por lo tanto, el dicho aquel de que mas dara si el gato es verde o azul, si el caso es que cace ratones. Pues efectivamente la cuestion importante es la logica y la filosofia que subyacen en un modelo, y no tanto la pura referencia a medidas concretas y tecnicas.
Desde luego esto es (aunque no se si me dejare algo) a grandes rasgos mi posicion sobre lo que considero es la libertad de todos y cada uno de los ciudadanos del mundo y sus naciones.
Re: Libertad(2) (Fe de erratas)
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 00:31
(parrafo 15)
Parece, por lo tanto, que la distribucion de la riqueza es un elemento positivo, y criticable genericamente cuando no se da, dada una logica humanista, puesto, cuando no existe, como ejemplo tanto por liberales como por socialistas de una mala gestion economica.
Parece, por lo tanto, que la distribucion de la riqueza es un elemento positivo, y criticable genericamente cuando no se da, dada una logica humanista, puesto, cuando no existe, como ejemplo tanto por liberales como por socialistas de una mala gestion economica.
Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 17:49
Estimado Sísifo:
Creo que ya te han respondido ampliamente y mejor de lo que podré hacerlo yo. En tu último comentario apuntas algo nuevo: la responsabilidad de la sociedad hacia los individuos.
Debes entender que yo, como cristiano, soy responsable de cada ser humano, porque es mi hermano, y mi prójimo. Porque esa es la doctrina que yo, libremente, he decidido profesar. En ese sentido, puedes achacarnos a los cristianos todos los males del mundo que no hayamos procurado remediar.
Pero debes entender igualmente que cualquier otro hombre, no tiene dicha responsabilidad. ¿Debería la gente -¿lo haces tú?- recoger y meter en su casa a cualquier indigente que encontrase en la calle?
Nosotros, los liberales, sólo reconocemos derechos individuales, porque sólo existen responsabilidades individuales.
Una diferencia que puedes apreciar, simplemente leyendo las intervenciones anteriores, es que, para entender lo que los liberales decimos, basta con poner ejemplos sencillos. Mientras que para exponer los argumentos colectivistas hay que crear extrañas mixtificaciones, con conceptos abstractos que ningún hombre con hambre, con miedo, o perseguido, entendería.
Y lo peor de todo, es que ya hemos sufrido todos los terribles experimentos posibles de libertad socialista. Y creemos que ya hemos tenido millones de muertos bastantes.
Creo que ya te han respondido ampliamente y mejor de lo que podré hacerlo yo. En tu último comentario apuntas algo nuevo: la responsabilidad de la sociedad hacia los individuos.
Debes entender que yo, como cristiano, soy responsable de cada ser humano, porque es mi hermano, y mi prójimo. Porque esa es la doctrina que yo, libremente, he decidido profesar. En ese sentido, puedes achacarnos a los cristianos todos los males del mundo que no hayamos procurado remediar.
Pero debes entender igualmente que cualquier otro hombre, no tiene dicha responsabilidad. ¿Debería la gente -¿lo haces tú?- recoger y meter en su casa a cualquier indigente que encontrase en la calle?
Nosotros, los liberales, sólo reconocemos derechos individuales, porque sólo existen responsabilidades individuales.
Una diferencia que puedes apreciar, simplemente leyendo las intervenciones anteriores, es que, para entender lo que los liberales decimos, basta con poner ejemplos sencillos. Mientras que para exponer los argumentos colectivistas hay que crear extrañas mixtificaciones, con conceptos abstractos que ningún hombre con hambre, con miedo, o perseguido, entendería.
Y lo peor de todo, es que ya hemos sufrido todos los terribles experimentos posibles de libertad socialista. Y creemos que ya hemos tenido millones de muertos bastantes.
Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 18:34
¿Los millones de muertos en la primera guerra mundial entre Francia, Inglaterra y Alemania, las matanzas industriales y con mecanismos cada vez más ingeniosos, fueron bajo gobiernos que practicaban el detestable (no lo pongo en duda) socialismo real? ¿El progreso de la liberal Inglaterra victoriana suponía el poder sobre otros pueblos, poder que nadie les había otorgado, salvo su propia fuerza? ¿Por qué en esa liberal inglaterra victoriana se negaba el voto a la mayoría de la población? ¿Qué derecho tenía la liberal Inglaterra a gobernar a 600 millones de Indios? ¿Que papel tuvieron los miles de toneladas de oro ROBADAS a los indios de américa en la formación de los capitales europeos? ¿Fue muy comprensiva la política del gobierno de EEUU con el elemento indígena? ¿Los que defendían la esclavitud, no lo hacían alegando que se limitaba su derecho a la propiedad?
Eso no significa que yo justifique los crímenes de los paises del socialismo real, pero en tanto que crímenes, puesto que muchos socialistas los rechazan sin reservas. La violencia criminal sectaria es rechazable VENGA DE DONDE VENGA. Y no es patrimonio exclusivo de niguna ideología.
Eso no significa que yo justifique los crímenes de los paises del socialismo real, pero en tanto que crímenes, puesto que muchos socialistas los rechazan sin reservas. La violencia criminal sectaria es rechazable VENGA DE DONDE VENGA. Y no es patrimonio exclusivo de niguna ideología.
Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 11:24
Estoy de acuerdo con la descripción de casi todas las violencias de las que hablas. Pero no se hicieron en nombre de la libertad, ni, en todo caso, por la libertad de las personas, sino por el imperialismo, el nacionalismo, el colectivismo y el corporativismo, cuatro enemigos de los liberales y de la auténtica libertad.
Mientras que las matanzas del socialismo real formaban parte imprescindible para conseguir que el ansiado "otro mundo" de su utopía fuera posible. Y lo terrible es que lo fue.
El proyecto de un mundo libre no implica hacer nada, sino dejar hacer a las personas. Y tratar de limitar la coerción que los demás ejercen sobre esa libertad, particularmente el Estado y los que se benefician de sus subvenciones y sus limitaciones a la libertad (ya sean partidos, sindicatos o empresas).
El proyecto socialista implica, como mínimo, la imposición de un límite a libertades fundamentales de la persona, en nombre de la llamada voluntad de la mayoría. Y nunca se ha cortado a la hora de efectuar esa imposición mediante la destrucción de la minoría.
Como ya Hayek dejó claro en "El camino a la servidumbre", los liberales no tenemos que eternizarnos en discutir si los fines de los socialistas son sublimes o no. Nuestra discusión es más humilde, y versa dobre los medios. Y los del socialismo son, por propio fundamento ideológico, atentatorios contra la libertad humana, cuando no, llevados a sus extremos, como tantas veces ha ocurrido, sencillamente criminales.
Mientras que las matanzas del socialismo real formaban parte imprescindible para conseguir que el ansiado "otro mundo" de su utopía fuera posible. Y lo terrible es que lo fue.
El proyecto de un mundo libre no implica hacer nada, sino dejar hacer a las personas. Y tratar de limitar la coerción que los demás ejercen sobre esa libertad, particularmente el Estado y los que se benefician de sus subvenciones y sus limitaciones a la libertad (ya sean partidos, sindicatos o empresas).
El proyecto socialista implica, como mínimo, la imposición de un límite a libertades fundamentales de la persona, en nombre de la llamada voluntad de la mayoría. Y nunca se ha cortado a la hora de efectuar esa imposición mediante la destrucción de la minoría.
Como ya Hayek dejó claro en "El camino a la servidumbre", los liberales no tenemos que eternizarnos en discutir si los fines de los socialistas son sublimes o no. Nuestra discusión es más humilde, y versa dobre los medios. Y los del socialismo son, por propio fundamento ideológico, atentatorios contra la libertad humana, cuando no, llevados a sus extremos, como tantas veces ha ocurrido, sencillamente criminales.
Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 16:06
¿Pero reconoce usted una diferencia entre el socialismo democrático y el socialismo real? Lo que me hace gracia es que la derecha intente dotarse de un pasado presentable, y ahora reniegue de lo que en su momento defendieron. Si
la derecha liberal se desmarca de esos crímenes, el socialismo democrático puede legítimamente desmarcarse de las sociedades de socialismo real.
La libertad humana yo no la entiendo de la manera absoluta de ustedes. Yo la veo como un medio no como un fin y depende del contexto en el que se desarrolle. Soy partidario de que se limite lo menos posible, pero si la libertad de muchos consiste en poder morirse de hambre, o en que se perpetúe la ignorancia, no me importa arbitrar medidas intervencionistas racionales, ponderadas y adecuadas a las diferentes situaciones de FACTO que limitan las opciones vitales de mucha gente, incluso de gente de mérito, por mucho que limiten un poco (un poco eh!)las opciones vitales de otras bien situadas que siguen siendo muy grandes, y no olvidemos que muchos liberales suelen ser gente con una posición económica muy consolidada. Le recomiendo la película esa de Mel Gibson del millonario que dice que triunfaría en cualquier contexto, y se traslada sin recursos a un barrio marginal para probarlo. Por cierto Noruega, algo intervencionista, número 1 en desarrollo humano. Yo respeto su concepción, pero respete usted la mia. Y que gane el mejor. Democráticamente, por supuesto. Ya que ustedes defienden las "preferencias subjetivas" parece que esto no les hace tanta gracia en el campo político.
Por último al igual que existe la "mano invisible" existe también una "coerción invisible" que ustedes parecen olvidar, la necesidad y el contexto en el que uno nace. No todos partimos con armas iguales en el civilizado combate de la "libertad".
Y no olviden que en el mercado político las ideas libertarias expuestas aquí venden más bien poco. El PP no se ha planteado quitar el salario mínimo, ni la seguridad social, ni la educación pública, ni el seguro de desempleo ni el sistema de pensiones. Tampoco ha suprimido el impuesto de la renta aunque haya bajado el tipo marginal por debajo del 50%. Y parece que el pais A PESAR DE ESO, va mejorando. ¿Sus dirigentes no están convencidos de que eso es lo mejor según lo explican ustedes o piensan que eso iría en contra de las "preferencias subjetivas" de mucha gente?
Por cierto una cosa me sorprendió y es que el presidente Aznar en su respuesta en el debate del Estado de la nación respondió al representante de Esquerra republicana, que había dicho nada menos que ellos dan más de lo que reciben y que no pagan impuestos para las fiestas de los demás. Repuesta del presidente "la demagogia tiene un límite. No acepto discursos egoistas e insolidarios" Impresionante documento.
la derecha liberal se desmarca de esos crímenes, el socialismo democrático puede legítimamente desmarcarse de las sociedades de socialismo real.
La libertad humana yo no la entiendo de la manera absoluta de ustedes. Yo la veo como un medio no como un fin y depende del contexto en el que se desarrolle. Soy partidario de que se limite lo menos posible, pero si la libertad de muchos consiste en poder morirse de hambre, o en que se perpetúe la ignorancia, no me importa arbitrar medidas intervencionistas racionales, ponderadas y adecuadas a las diferentes situaciones de FACTO que limitan las opciones vitales de mucha gente, incluso de gente de mérito, por mucho que limiten un poco (un poco eh!)las opciones vitales de otras bien situadas que siguen siendo muy grandes, y no olvidemos que muchos liberales suelen ser gente con una posición económica muy consolidada. Le recomiendo la película esa de Mel Gibson del millonario que dice que triunfaría en cualquier contexto, y se traslada sin recursos a un barrio marginal para probarlo. Por cierto Noruega, algo intervencionista, número 1 en desarrollo humano. Yo respeto su concepción, pero respete usted la mia. Y que gane el mejor. Democráticamente, por supuesto. Ya que ustedes defienden las "preferencias subjetivas" parece que esto no les hace tanta gracia en el campo político.
Por último al igual que existe la "mano invisible" existe también una "coerción invisible" que ustedes parecen olvidar, la necesidad y el contexto en el que uno nace. No todos partimos con armas iguales en el civilizado combate de la "libertad".
Y no olviden que en el mercado político las ideas libertarias expuestas aquí venden más bien poco. El PP no se ha planteado quitar el salario mínimo, ni la seguridad social, ni la educación pública, ni el seguro de desempleo ni el sistema de pensiones. Tampoco ha suprimido el impuesto de la renta aunque haya bajado el tipo marginal por debajo del 50%. Y parece que el pais A PESAR DE ESO, va mejorando. ¿Sus dirigentes no están convencidos de que eso es lo mejor según lo explican ustedes o piensan que eso iría en contra de las "preferencias subjetivas" de mucha gente?
Por cierto una cosa me sorprendió y es que el presidente Aznar en su respuesta en el debate del Estado de la nación respondió al representante de Esquerra republicana, que había dicho nada menos que ellos dan más de lo que reciben y que no pagan impuestos para las fiestas de los demás. Repuesta del presidente "la demagogia tiene un límite. No acepto discursos egoistas e insolidarios" Impresionante documento.
Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 20 de Agosto de 2003 a las 16:12
La película era de Mel Brooks.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 21 de Agosto de 2003 a las 02:17
Coincido bastante Antonio. Porque quien no tiene dinero y se muere de hambre, no tiene libertad. En cambio quien tiene mucho dinero, por que le quiten un poco no va a perder su libertad. Si uno defiende la libertad debe estar con quien más lo necesita.
No soy marxista. Soy más pragmatico. Prefiero a Robin Hood.
No soy marxista. Soy más pragmatico. Prefiero a Robin Hood.
Robin dio mal ejemplo
Enviado por el día 22 de Agosto de 2003 a las 00:20
A Robin Hood le robó sus propiedades un pérfído estatista normando, por haber matado un venado en el bosque de Sheerwood, y no acatar el justo castigo que Guillermo el Conquistador impusiera al que cazara en los antes no privatizados bosques. Muy públicos ellos antes con los sajones y muy ineficientes.
Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 21 de Agosto de 2003 a las 10:37
Cuando yo comencé a tener uso de razón había en España ocho millones de pobres. Treinta años después sigue habiendo ocho millones de pobres. ¿Dónde ha ido el fruto de más de la mitad de mi trabajo, que he entregado en impuestos? ¿A ayudar a los pobres? ¿O a sostener a burocracias que viven de ellos? Le garantizo que, de haber estado en mi poder, ese dinero habría ayudado a los pobres más.
Efectivamente, las personas nacen diferentes, en diferentes lugares y circunstancias. Pero primero, pensar que el Estado, con su poder y el dinero que quita a los demás, puede compensarlo, es ingenuo y es falso, porque está desmentido por la realidad.
Lo del desarrollo humano de Noruega, eso depende de cómo se mida el índice.
Muchos liberales estamos a favor de que el Estado sufrague la enseñanza básica.
Y por supuesto, a favor de que se ayude a los necesitados. El problema es que tenemos poco dinero para hacerlo, porque la mayor parte del producto de nuestro trabajo se lo queda ese Estado. Es curiosos que el compromiso del famoso 0,7 sea un acuerdo de los Estados, paro para tratar de cumplirlo tengan que computar, básicamente, las ayudas de las asociaciones y fundaciones privadas.
El PP no es un partido liberal. Efectivamente, es el menos intervencionista y por eso nos va menos mal con él. Pero si fuera más liberal, nos iría mejor.
Y por último, cuando digo que esas políticas no son liberales, no reinvento la historia ni juego con las palabras. Simplemente suponen poner en práctica ideas contrarias al liberalismo, que tienen otros nombres. La cuestión del socialismo no es una herencia. Es ideológica. Los socialistas piensan que ellos saben qué es bueno para la sociedad y que tienen derecho a imponerlo. Que para ello uno esté dispuesto a matar y exterminar, y otro sólo a emitir un Decreto Ley coercitivo desde el parlamento, es sólo una cuestión de grado, no de principios. Me dirá usted que respetan la vida. Gracias. Pero también queremos nuestra libertad.
Efectivamente, las personas nacen diferentes, en diferentes lugares y circunstancias. Pero primero, pensar que el Estado, con su poder y el dinero que quita a los demás, puede compensarlo, es ingenuo y es falso, porque está desmentido por la realidad.
Lo del desarrollo humano de Noruega, eso depende de cómo se mida el índice.
Muchos liberales estamos a favor de que el Estado sufrague la enseñanza básica.
Y por supuesto, a favor de que se ayude a los necesitados. El problema es que tenemos poco dinero para hacerlo, porque la mayor parte del producto de nuestro trabajo se lo queda ese Estado. Es curiosos que el compromiso del famoso 0,7 sea un acuerdo de los Estados, paro para tratar de cumplirlo tengan que computar, básicamente, las ayudas de las asociaciones y fundaciones privadas.
El PP no es un partido liberal. Efectivamente, es el menos intervencionista y por eso nos va menos mal con él. Pero si fuera más liberal, nos iría mejor.
Y por último, cuando digo que esas políticas no son liberales, no reinvento la historia ni juego con las palabras. Simplemente suponen poner en práctica ideas contrarias al liberalismo, que tienen otros nombres. La cuestión del socialismo no es una herencia. Es ideológica. Los socialistas piensan que ellos saben qué es bueno para la sociedad y que tienen derecho a imponerlo. Que para ello uno esté dispuesto a matar y exterminar, y otro sólo a emitir un Decreto Ley coercitivo desde el parlamento, es sólo una cuestión de grado, no de principios. Me dirá usted que respetan la vida. Gracias. Pero también queremos nuestra libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 21 de Agosto de 2003 a las 23:31
Estoy bastante de acuerdo con usted en que si las recetas liberales (bueno más bien la ausencia de ellas ya que políticas liberales es un contradicción en los términos) suponen un aumento efectivo del bienestar de la gente, entonces sin apriorismos ideológicos deberíamos apoyarles. Si el mercado es un instrumento de progreso general y en todas las direcciones bienvenido sea. Pero no por el mercado en sí mismo sino por sus resultados. En otros contextos puede que la intervencion estatal fuera necesaria.
Volvemos al tema de los impuestos. Indudablemente es una privación de la propiedad por la fuerza (para el que no los pague de buen grado)pero:
-Desde el momento en que existe un Estado, por mínimo que sea necesita recursos. La mayoría de los liberales coinciden en que la justicia, la policía y las cárceles son necesarios. Debe ser así puesto que igual derecho tiene a que se defienda su propiedad el que tenga 10.000.000 Ha de terreno que la guitarra del hombre que nos encontramos en el metro. Luego los impuestos son una precondición necesaria para que funcione un sitema de libre mercado.
-Se olvida que los impuestos no lo son tanto ya que votamos a nuestros representantes que los establecen. De acuerdo que para el que no vota al partido mayoritario son una imposición. ¿Pero qué alternativa hay? NO hay decisión gubernamental que pueda complacer a todo el mundo. Pero desde el momento en el que existe democracia (que puede que en eso soy todavia mas ingenuo) existe la posibilidad de que un partido de las carácteristicas de ustedes llegue al poder y cambie la situación.
- Estamos en un Estado social. Ya se que, (y yo lo respeto) esto no les hace gracia, pero al igual que se reconoce explícitamente la economía de mercado, la propiedad privada y la herencia, se reconoce la posibilidad de que el sector público se reserve sectores esenciales, conseguir que "la libertad y la igualdad de los ciudadanos sea real y efectiva, remover los obstaculos que dificulten su plenitud y favorecer la participacion de todos los ciudadanos en la vida economica politica y social." Y muchos otros artículos donde se permite expresamente la intervencion del Estado en la vida económica. Podemos discutir sobre la conveniencia o no de esas medidas, pero nuestro acuerdo fundamental de convivencia permite la realizacion de esas politicas. La constitución sólo puede ser a mi modo de ver ser un marco. No puede establecer un modelo liberal o un modelo socialista o socializable. Es algo que debe decidir la sociedad. Por eso no puedo estar de acuerdo con usted en esa deslegitimacion del socialismo. El socialismo democrático se mueve dentro de un marco jurídico-constititucional que le permite realizar sus politicas, (salido de un amplio consenso social) y como los ciudadanos pueden comprobar sus efectos positivos o negativos pueden sustituirlos. Esa al menos es mi visión.
Yo creo que tambien se respeta su libertad, antes usted podía ser un 56% menos libre y ahora es un 48% más pero hombre, oprimido no creo que esté.
Lo de la enseñanza básica creo que niguna persona mínimamente sensata (o sensible) puede estar en desacuerdo en este punto.
Por cierto le planteo otra cuestión: ¿Si se privatiza un parque público, yo y otros como dueños de una infinitesimal parte del mismo, podríamos oponernos a este "acto coercitivo" del Estado?
Yo creo que a veces para justificar el fraude fiscal habría quien sería capaz de alegar legítima defensa.
Un saludo y le agradezco su tono.
Volvemos al tema de los impuestos. Indudablemente es una privación de la propiedad por la fuerza (para el que no los pague de buen grado)pero:
-Desde el momento en que existe un Estado, por mínimo que sea necesita recursos. La mayoría de los liberales coinciden en que la justicia, la policía y las cárceles son necesarios. Debe ser así puesto que igual derecho tiene a que se defienda su propiedad el que tenga 10.000.000 Ha de terreno que la guitarra del hombre que nos encontramos en el metro. Luego los impuestos son una precondición necesaria para que funcione un sitema de libre mercado.
-Se olvida que los impuestos no lo son tanto ya que votamos a nuestros representantes que los establecen. De acuerdo que para el que no vota al partido mayoritario son una imposición. ¿Pero qué alternativa hay? NO hay decisión gubernamental que pueda complacer a todo el mundo. Pero desde el momento en el que existe democracia (que puede que en eso soy todavia mas ingenuo) existe la posibilidad de que un partido de las carácteristicas de ustedes llegue al poder y cambie la situación.
- Estamos en un Estado social. Ya se que, (y yo lo respeto) esto no les hace gracia, pero al igual que se reconoce explícitamente la economía de mercado, la propiedad privada y la herencia, se reconoce la posibilidad de que el sector público se reserve sectores esenciales, conseguir que "la libertad y la igualdad de los ciudadanos sea real y efectiva, remover los obstaculos que dificulten su plenitud y favorecer la participacion de todos los ciudadanos en la vida economica politica y social." Y muchos otros artículos donde se permite expresamente la intervencion del Estado en la vida económica. Podemos discutir sobre la conveniencia o no de esas medidas, pero nuestro acuerdo fundamental de convivencia permite la realizacion de esas politicas. La constitución sólo puede ser a mi modo de ver ser un marco. No puede establecer un modelo liberal o un modelo socialista o socializable. Es algo que debe decidir la sociedad. Por eso no puedo estar de acuerdo con usted en esa deslegitimacion del socialismo. El socialismo democrático se mueve dentro de un marco jurídico-constititucional que le permite realizar sus politicas, (salido de un amplio consenso social) y como los ciudadanos pueden comprobar sus efectos positivos o negativos pueden sustituirlos. Esa al menos es mi visión.
Yo creo que tambien se respeta su libertad, antes usted podía ser un 56% menos libre y ahora es un 48% más pero hombre, oprimido no creo que esté.
Lo de la enseñanza básica creo que niguna persona mínimamente sensata (o sensible) puede estar en desacuerdo en este punto.
Por cierto le planteo otra cuestión: ¿Si se privatiza un parque público, yo y otros como dueños de una infinitesimal parte del mismo, podríamos oponernos a este "acto coercitivo" del Estado?
Yo creo que a veces para justificar el fraude fiscal habría quien sería capaz de alegar legítima defensa.
Un saludo y le agradezco su tono.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 22 de Agosto de 2003 a las 11:17
Comienzo agradeciéndole tambíen yo a ud. su tono. Así sí se puede hablar.
Efectivamente, los liberales podrían ser opción política y exponer sus ideas. Pero no creo que esto sea viable con miras de éxito. Entre otras razones, porque la mayoría de los liberales, en el fondo, son (somos) unos idealistas, que nos perderíamos en la máquina política. Porque la política real es la búsqueda de alcanzar las palancas del poder del Estado, que es precisamente el monstruo a batir (bien es cierto, que se podría tratar de cambiar, pero la edad me ha llevado a ser bastante escéptico acerca de eso de cambiar las cosas desde dentro). Y además, un buen liberal, se resigna a la democracia. Es decir, que es demócrata por descarte del resto de las opciones políticas. Pero lo de las mayorías siempre tiene un peligro.
Aunque me creo liberal, pienso que, como con cualquier otra cosa de la vida... nada en exceso. Es evidente que los procesos de ajuste que el mercado necesita pueden tener unos costos que los hagan poco deseables. Eso ya lo entendió así Adam Smith. Ahí el ejemplo del apagón de Nueva York. En la sociedad compleja, las responsabilidades pueden no estar claramente asignadas, y entonces la libertad tampoco puede operar bien.
No obstante, no deja de ser triste que los gobiernos no cifren su principal éxito en reducir cada año, aunque sólo fuera una décima, el porcentaje de PIB que se gasta el Estado. Tampoco el PP.
Yo no me niego a pagar impuestos, y por supuesto, abomino del fraude. Pero, como dijo Castelar, quiero mucha democracia, mucha libertad, y mucha Guardia Civil. Los liberales defendemos la existencia de un Estado pequeño, es cierto, pero fuerte en su defensa de la ley, que es lo único que proteje la libertad del débil. Y enseñanza para todos. Y sanidad de calidad, etc. Pero la realidad es que, después de entregar la mitad de nuestro trabajo al Estado (qué abuso, oye, es que ni en el feudalismo) hemos de contratar seguridad privada, colegios privados o sanidad privada, si queremos tener un servicio de calidad mínima, o, simplemente, si queremos tenerlo. ¿Qué hace entonces el Estado? ¿Poner los semáforos? Porque eso no creo que sea tan caro.
Por eso es necesario que los liberales no dejen de interpelar a este llamado Estado del Bienestar. La última engañifa de la utopía.
Un cordial saludo.
Efectivamente, los liberales podrían ser opción política y exponer sus ideas. Pero no creo que esto sea viable con miras de éxito. Entre otras razones, porque la mayoría de los liberales, en el fondo, son (somos) unos idealistas, que nos perderíamos en la máquina política. Porque la política real es la búsqueda de alcanzar las palancas del poder del Estado, que es precisamente el monstruo a batir (bien es cierto, que se podría tratar de cambiar, pero la edad me ha llevado a ser bastante escéptico acerca de eso de cambiar las cosas desde dentro). Y además, un buen liberal, se resigna a la democracia. Es decir, que es demócrata por descarte del resto de las opciones políticas. Pero lo de las mayorías siempre tiene un peligro.
Aunque me creo liberal, pienso que, como con cualquier otra cosa de la vida... nada en exceso. Es evidente que los procesos de ajuste que el mercado necesita pueden tener unos costos que los hagan poco deseables. Eso ya lo entendió así Adam Smith. Ahí el ejemplo del apagón de Nueva York. En la sociedad compleja, las responsabilidades pueden no estar claramente asignadas, y entonces la libertad tampoco puede operar bien.
No obstante, no deja de ser triste que los gobiernos no cifren su principal éxito en reducir cada año, aunque sólo fuera una décima, el porcentaje de PIB que se gasta el Estado. Tampoco el PP.
Yo no me niego a pagar impuestos, y por supuesto, abomino del fraude. Pero, como dijo Castelar, quiero mucha democracia, mucha libertad, y mucha Guardia Civil. Los liberales defendemos la existencia de un Estado pequeño, es cierto, pero fuerte en su defensa de la ley, que es lo único que proteje la libertad del débil. Y enseñanza para todos. Y sanidad de calidad, etc. Pero la realidad es que, después de entregar la mitad de nuestro trabajo al Estado (qué abuso, oye, es que ni en el feudalismo) hemos de contratar seguridad privada, colegios privados o sanidad privada, si queremos tener un servicio de calidad mínima, o, simplemente, si queremos tenerlo. ¿Qué hace entonces el Estado? ¿Poner los semáforos? Porque eso no creo que sea tan caro.
Por eso es necesario que los liberales no dejen de interpelar a este llamado Estado del Bienestar. La última engañifa de la utopía.
Un cordial saludo.
La inexistente libertad liberal 3
Enviado por el día 22 de Agosto de 2003 a las 11:44
Estimado Maverick,
¿Qué es necesario contratar sanidad privada, seguridad privada, enseñanza privada?
Mire lo que es imposible es entablar un diálogo teórico y saltar con casos concretos que ya se encuentran llenos de ideología, sesgados, inservibles en una conversación seria. . .
Es imposible hablar con usted. Puede o quiere usted mantener un debate serio sobre la libertad contraponiendo su idea a la mía y viceversa? Podríamos pasarlo bien.
sisifo
¿Qué es necesario contratar sanidad privada, seguridad privada, enseñanza privada?
Mire lo que es imposible es entablar un diálogo teórico y saltar con casos concretos que ya se encuentran llenos de ideología, sesgados, inservibles en una conversación seria. . .
Es imposible hablar con usted. Puede o quiere usted mantener un debate serio sobre la libertad contraponiendo su idea a la mía y viceversa? Podríamos pasarlo bien.
sisifo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 24 de Agosto de 2003 a las 07:53
Yo no he contratado nunca servicios de sanidad privada, educación privada o seguridad privada. Y he podido completar mis estudios, ir al medico cuando estoy enfermo y me siento razonablemente seguro. Todo es mejorable.
Durante mucho tiempo he recibido del Estado más de lo que aportaba. Actualmente le aporto más de lo que recibo. Pero mi posición no ha variado.
La posición de los liberales frente al Estado se puede considerar un caso de esquizofrenia, pues a poco que se mire el Estado es totalmente funcional a los intereses del capitalismo, incluida la utilización del poder militar para abrir mercados "libres".
Y Guardia Civil (= militar), cuanta menos mejor.
Y en lo del feudalismo, te has equivocado al indentificar el lado que ocuparían los "liberales" en las relaciones feudales. Leete a Marx.
Durante mucho tiempo he recibido del Estado más de lo que aportaba. Actualmente le aporto más de lo que recibo. Pero mi posición no ha variado.
La posición de los liberales frente al Estado se puede considerar un caso de esquizofrenia, pues a poco que se mire el Estado es totalmente funcional a los intereses del capitalismo, incluida la utilización del poder militar para abrir mercados "libres".
Y Guardia Civil (= militar), cuanta menos mejor.
Y en lo del feudalismo, te has equivocado al indentificar el lado que ocuparían los "liberales" en las relaciones feudales. Leete a Marx.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 24 de Agosto de 2003 a las 10:13
Leamos a Marx: El poder del Estado francés, dice Marx, con "su enorme organización burocrática y militar, con su mecanismo complicado y artificial, este espantoso parásito que envuelve como con una membrana el cuerpo de la sociedad francesa y obstruye todos sus poros, nació EN LA EPOCA DE LA MONARQUIA ABSOLUTA, EN EL DECLIVE DEL FEUDALISMO que él contribuyó a subvertir... Todas las revoluciones no han hecho otra cosa que perfeccionar la máquina gubernamental en lugar de destruirla. Los partidos que, por turno, lucharon por el Poder veían en la conquista de este enorme edificio del Estado la presa que se ofrecía al vencedor" - Karl Marx, "El 18 brumario de Luis Bonaparte" (1851)
Sobre la hipocresía de Karl Marx en cuanto a que en algunas de sus obras se nos presenta como un anarcoliberal (criticando al Estado en tanto tal como raíz o medio para la explotación) y en otras como anarcocomunista (criticando al Estado como opresor funcional a una difusa explotación de clases preexistente dentro de la sociedad) véase HISTORIA DEL PENSAMIENTO ECONOMICO (VOL. II) de Murray N. Rothbard.
La importancia de la cita aquí es otra: El feudalismo no era visto por Marx -por lo menos aquí- como más opresivo y expoliativo que el mismo Estado, y aún más, no lo veía como funcional ni al capitalismo ni al feudalismo ni a ninguna forma de sociedad civil, sino como la opresión de la misma. Y tanto es así que en el mismo Manifiesto Comunista (1848), con total hipocresía, pretende darle al Estado un poder creciente y expresamente dictatorial sobre la sociedad civil mediante diez puntos para la estatización progresiva de la economía. ¿No es curioso que Marx pretendiera con su revolución darle a la cosa pública, a ese Estado cada vez más enorme, al "instrumento de represión de una clase por otra", todas las palancas y resortes de la economía? La dictadura totalitaria del proletariado y su "Estado provisorio" ¿para qué se usa cuando se termina de deportar y exterminar en gulags a los ex-empresarios y ex-comerciantes? ¿tal vez para perseguir a los potenciales empresarios y comerciantes que existen dentro del corazón egoísta de cada obrero manual y campesino individual? Y si es así entonces, ¿por qué el Estado del parlamentarismo multipartidario es el instrumento de opresión de una clase por otra y en cambio el Estado del partido único marxista es el instrumento necesario de vigilancia y ajusticiamiento del "pueblo unido" sobre los "delincuentes" contrarrevolucinarios? ¿La lucha de clases acaso sigue entre el proletariado colectivo y los proletarios individuales y por eso se necesita de la eterna dictadura de clase que sería la existencia del Estado?
Una de dos: O Marx no quería llegar jamás a la etapa comunista de igualdad total en la expropiación de todos por todos, o la etapa socialista es la mejor herramienta para la explotación parasitaria a manos de un Estado absoluto, controlado por un grupo revolucionario de bandidos autoproclamados ingenieros sociales.
Así que coincido: ¡Leamos a Marx! Y no sólo a él, también a los creadores y propulsores originales del comunismo revolucionario y populista: Juan Jacobo Rousseau y Gracchus Babeuf. De paso veremos que Marx además de terrorista, clasista y totalitario era un pirata.
Sobre la hipocresía de Karl Marx en cuanto a que en algunas de sus obras se nos presenta como un anarcoliberal (criticando al Estado en tanto tal como raíz o medio para la explotación) y en otras como anarcocomunista (criticando al Estado como opresor funcional a una difusa explotación de clases preexistente dentro de la sociedad) véase HISTORIA DEL PENSAMIENTO ECONOMICO (VOL. II) de Murray N. Rothbard.
La importancia de la cita aquí es otra: El feudalismo no era visto por Marx -por lo menos aquí- como más opresivo y expoliativo que el mismo Estado, y aún más, no lo veía como funcional ni al capitalismo ni al feudalismo ni a ninguna forma de sociedad civil, sino como la opresión de la misma. Y tanto es así que en el mismo Manifiesto Comunista (1848), con total hipocresía, pretende darle al Estado un poder creciente y expresamente dictatorial sobre la sociedad civil mediante diez puntos para la estatización progresiva de la economía. ¿No es curioso que Marx pretendiera con su revolución darle a la cosa pública, a ese Estado cada vez más enorme, al "instrumento de represión de una clase por otra", todas las palancas y resortes de la economía? La dictadura totalitaria del proletariado y su "Estado provisorio" ¿para qué se usa cuando se termina de deportar y exterminar en gulags a los ex-empresarios y ex-comerciantes? ¿tal vez para perseguir a los potenciales empresarios y comerciantes que existen dentro del corazón egoísta de cada obrero manual y campesino individual? Y si es así entonces, ¿por qué el Estado del parlamentarismo multipartidario es el instrumento de opresión de una clase por otra y en cambio el Estado del partido único marxista es el instrumento necesario de vigilancia y ajusticiamiento del "pueblo unido" sobre los "delincuentes" contrarrevolucinarios? ¿La lucha de clases acaso sigue entre el proletariado colectivo y los proletarios individuales y por eso se necesita de la eterna dictadura de clase que sería la existencia del Estado?
Una de dos: O Marx no quería llegar jamás a la etapa comunista de igualdad total en la expropiación de todos por todos, o la etapa socialista es la mejor herramienta para la explotación parasitaria a manos de un Estado absoluto, controlado por un grupo revolucionario de bandidos autoproclamados ingenieros sociales.
Así que coincido: ¡Leamos a Marx! Y no sólo a él, también a los creadores y propulsores originales del comunismo revolucionario y populista: Juan Jacobo Rousseau y Gracchus Babeuf. De paso veremos que Marx además de terrorista, clasista y totalitario era un pirata.
Re: La inexistente inexistencia
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2003 a las 21:07
¿Cómo constatamos la "inexistencia de la libertad liberal? ¿Comparándola con la "existente libertad socialista"?
Re: Re: La inexistente inexistencia
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2003 a las 21:37
No hace falta j__f. Aunque yo considero que los partidos socialdemocratas actuales garantizan las libertades mejor que los de derechas, y eso teniendo en cuenta que incluso los de derechas son "socialdemocratas".
Si preguntas a la gente, en general, sobre todo a las gente joven: ¿oye, tu te consideras liberal?, la inmensa mayoría, practiamente todos te diran que si. Ahora si luego les preguntas: ¿y consideras que George Bush es liberal?, la mayoría te dirán que no. Una forma facil de intuir que los conceptos que se manejan de lo que es la libertad son muy diferentes.
Para los liberales la unica amenaza a la libertad proviene de la intervencion estatal y del excesivo tamaño de este. Para los socialistas, en el sentido actual del termino, las amenazas son multiples y provienen de multiples sitios, y las más importantes estan relacionadas con el poder economico, sea este de origen estatal o privado. De ahí que no tengamos inconveniente en que el Estado se encargue de remover y combatir aquellos elementos o instituciones que coarten esa libertad, y proporcione a los individuos aquellos elementos básicos (educación, sanidad, y asistencia social) que les permitan disfrutar de ella.
Dicho con un ejemplo, un socialista no tiene porque tomar partido ni por el gobierno americano, ni por Microsoft, en su particular batalla, pues ambos son elementos potencialmente peligrosos (y potencialmente beneficiosos tambien) para las libertades.
Re: La existente, aunque "parcial", libertad liberal.
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 15:20
Según entiendo la libertad liberal no es inexistente sino, supuestamente, sólo "parcial" ("Para los liberales la *unica* amenaza a la libertad proviene de la intervencion estatal y del excesivo tamaño de este") Gracias por aclarar ese punto.
¿Cómo los socialistas, "en el sentido actual del termino", a través del Estado se encargarían "de remover y combatir aquellos elementos o instituciones que coarten esa libertad"?
¿Cómo los socialistas, "en el sentido actual del termino", a través del Estado se encargarían "de remover y combatir aquellos elementos o instituciones que coarten esa libertad"?
Re: Re: La existente, aunque "parcial", libertad liberal.
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 21:08
Pues desde luego en terminos economicos pueden evitarse imposiciones externas al individuo implantando un salario minimo.
De la misma manera que una presion fiscal desproporcionada es una medida economica que coharta libertad, tambien un salario bajo no es mas o menos merecido por el individuo, sino que tiene mas que ver con la liquidez y rentabilidad de la empresa, asi como puestos vacantes, coste laboral, etcetera... si separamos moral de economia, como siempre hay que hacer, y nos limitamos a analizar lo que puede y no puede eliminar imposiciones a la libertad individual, tanto una presion fiscal proporcionada como un salario minimo son dos formas de asegurar una libertad individual real y medible.
Una persona no es libre solo porque se lo "merezca" (termino moral) sino porque lo es, y no siempre las naturales capacidades derivadas de la evolucion darwinista aseguran una vida libre sin las condiciones necesarias.
En cuanto a sistemas economicos, mas halla de los problemas tecnicos y deficiencias macroeconomicas siempre solucionables y que de todas formas no son "mezclables" con el tema a tratar, el Estado de Bienestar asegura, logicamente hablando, una mayor libertad universal o mayoritaria, para todos y cada uno de los ciudadanos. Insisto, como planteamiento generico, sin entrar en implantaciones concretas y visicitudes tecnicas de uno u otro pais.
No me voy a extender mas, pero creo que queda claro cual es el planteamiento que hago sobre la relacion entre la libertad y el socialismo democratico.
De la misma manera que una presion fiscal desproporcionada es una medida economica que coharta libertad, tambien un salario bajo no es mas o menos merecido por el individuo, sino que tiene mas que ver con la liquidez y rentabilidad de la empresa, asi como puestos vacantes, coste laboral, etcetera... si separamos moral de economia, como siempre hay que hacer, y nos limitamos a analizar lo que puede y no puede eliminar imposiciones a la libertad individual, tanto una presion fiscal proporcionada como un salario minimo son dos formas de asegurar una libertad individual real y medible.
Una persona no es libre solo porque se lo "merezca" (termino moral) sino porque lo es, y no siempre las naturales capacidades derivadas de la evolucion darwinista aseguran una vida libre sin las condiciones necesarias.
En cuanto a sistemas economicos, mas halla de los problemas tecnicos y deficiencias macroeconomicas siempre solucionables y que de todas formas no son "mezclables" con el tema a tratar, el Estado de Bienestar asegura, logicamente hablando, una mayor libertad universal o mayoritaria, para todos y cada uno de los ciudadanos. Insisto, como planteamiento generico, sin entrar en implantaciones concretas y visicitudes tecnicas de uno u otro pais.
No me voy a extender mas, pero creo que queda claro cual es el planteamiento que hago sobre la relacion entre la libertad y el socialismo democratico.
Re: ¿Libertad=Fin de la necesidad?
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 22:09
Esta discusión está deslizándose hacia la concepción marxista de que la libertad (socialista) era el paso del "reino de la necesidad al reino de la libertad", equiparando abundancia con libertad.
De todas formas, en Inglaterra no existía salario mínimo hasta hace tres o cuatro años, ¿eran, por lo tanto, los ingleses menos libres por eso?
De todas formas, en Inglaterra no existía salario mínimo hasta hace tres o cuatro años, ¿eran, por lo tanto, los ingleses menos libres por eso?
Re: Re: ¿Libertad=Fin de la necesidad?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2003 a las 21:49
Completamente de acuerdo contigo, de la misma manera que no se es menos libre por tener una alta presion fiscal, tampoco se es por la simple logica de acumular recursos.
Esperemos por lo tanto que los politicos liberales sigan usando esa logica tan marxista, como dices tu, para justificar las rebajas sobre los impuestos sobre las personas fisicas, sobre todo en los tramos de los salarios mas altos.
Dicho esto, estaras de acuerdo conmigo en que de la misma manera que se puede eliminar libertad por accion tambien se puede eliminar por inaccion, o cohartando la accion o eliminando las posibilidades del individuo de diversificiar su futuro segun su propia voluntad individual. Tu puedes encerrar a un pez en una pecera sin comida, y nadie le obliga a no moverse ni nadie le dice, directamente lo que tiene que hacer, pero condicionalmente su propia voluntad de "comer" no le sirve, sino no se dan unas circunstancias. No existe progreso economico, por muy planteamiento liberal que se aplique, sin un parqué empresarial y una oferta suficiente de empleos, ¿justificaria la libertad asi con el hambre?, no, porque existen condiciones ajenas a la voluntad individual que exigen que el individuo no coma, aunque el quiera hacerlo.
¿Cual seria la diferencia real y pragmatica, desde el punto de vista del individuo, el que halla alimentos y el no pueda comer, se le obligue dictatorialmente a no hacerlo, a que directamente no los halla o no los pueda comprar?, ninguna, solo su poder adquisitivo.
La libertad se hace posible con posibles, ya que sino, la libertad deja de ser una realidad de facto para ser un simple derecho nominal, lo cual no le interesa a nadie, ya que estamos hablando de libertad real y no de simples papeles legislativos.
En el caso de Inglaterra podriamos hablar de los graves casos, ya denunciados por diversas organizaciones internacionales, hasta de trabajo infantil, explotacion, etcetera... emitieron hace tiempo un interesante reportaje al respecto en la 2 de TVE. Creo que la regulacion laboral en este pais, en proporcion a la categoria y su imagen internacional, no le corresponde.
El salario minimo es una garantia positiva de libertades.
A partir de aqui, y hablando de regimen de libertades, hay libertades mas basicas y otras mas superfluas e innecesarias, de la misma manera que entiendo mas basico que una familia llegue a fin de mes antes de que una persona se compre un coche deportivo nuevo.
Es evidente ver como los liberales insisten como consecuencia de sistemas planificados de la economia en la pobreza que se genera, dando por lo tanto como evidente que el objetivo maquiavelico es la pobreza en si, y no tanto la planificacion, que es solo la via negativa por la que los pueblos se empobrecen. De hecho solo hay que ver como los liberales, como autenticos libertadores y seres solidarios, critican a los gobernantes y dictadores de Estados socialistas o con economias muy planificadas, expresando cuestiones como que estos viven "a todo tren" mientras su pueblo se muere de hambre.
No podia estar mas de acuerdo con esto, y desde luego, veo ilogico que si se entra en reformas economicas con un objetivo de aumento de bienestar y calidad de vida, se olvide de esta
logica cuando la economia ya esta liberalizada.
El objetivo sigue siendo el mismo, y acabar confundiendo medios con objetivos es caer en una gran hipocresia.
Esperemos por lo tanto que los politicos liberales sigan usando esa logica tan marxista, como dices tu, para justificar las rebajas sobre los impuestos sobre las personas fisicas, sobre todo en los tramos de los salarios mas altos.
Dicho esto, estaras de acuerdo conmigo en que de la misma manera que se puede eliminar libertad por accion tambien se puede eliminar por inaccion, o cohartando la accion o eliminando las posibilidades del individuo de diversificiar su futuro segun su propia voluntad individual. Tu puedes encerrar a un pez en una pecera sin comida, y nadie le obliga a no moverse ni nadie le dice, directamente lo que tiene que hacer, pero condicionalmente su propia voluntad de "comer" no le sirve, sino no se dan unas circunstancias. No existe progreso economico, por muy planteamiento liberal que se aplique, sin un parqué empresarial y una oferta suficiente de empleos, ¿justificaria la libertad asi con el hambre?, no, porque existen condiciones ajenas a la voluntad individual que exigen que el individuo no coma, aunque el quiera hacerlo.
¿Cual seria la diferencia real y pragmatica, desde el punto de vista del individuo, el que halla alimentos y el no pueda comer, se le obligue dictatorialmente a no hacerlo, a que directamente no los halla o no los pueda comprar?, ninguna, solo su poder adquisitivo.
La libertad se hace posible con posibles, ya que sino, la libertad deja de ser una realidad de facto para ser un simple derecho nominal, lo cual no le interesa a nadie, ya que estamos hablando de libertad real y no de simples papeles legislativos.
En el caso de Inglaterra podriamos hablar de los graves casos, ya denunciados por diversas organizaciones internacionales, hasta de trabajo infantil, explotacion, etcetera... emitieron hace tiempo un interesante reportaje al respecto en la 2 de TVE. Creo que la regulacion laboral en este pais, en proporcion a la categoria y su imagen internacional, no le corresponde.
El salario minimo es una garantia positiva de libertades.
A partir de aqui, y hablando de regimen de libertades, hay libertades mas basicas y otras mas superfluas e innecesarias, de la misma manera que entiendo mas basico que una familia llegue a fin de mes antes de que una persona se compre un coche deportivo nuevo.
Es evidente ver como los liberales insisten como consecuencia de sistemas planificados de la economia en la pobreza que se genera, dando por lo tanto como evidente que el objetivo maquiavelico es la pobreza en si, y no tanto la planificacion, que es solo la via negativa por la que los pueblos se empobrecen. De hecho solo hay que ver como los liberales, como autenticos libertadores y seres solidarios, critican a los gobernantes y dictadores de Estados socialistas o con economias muy planificadas, expresando cuestiones como que estos viven "a todo tren" mientras su pueblo se muere de hambre.
No podia estar mas de acuerdo con esto, y desde luego, veo ilogico que si se entra en reformas economicas con un objetivo de aumento de bienestar y calidad de vida, se olvide de esta
logica cuando la economia ya esta liberalizada.
El objetivo sigue siendo el mismo, y acabar confundiendo medios con objetivos es caer en una gran hipocresia.
Re: Re: Re: ¿mi libertad impide tu libertad?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 15:33
"De la misma manera que una presion fiscal desproporcionada es una medida economica que coharta libertad"
"De la misma manera que no se es menos libre por tener una alta presion fiscal"
Kerberos, estas dos frases las escribiste en dos mensajes diferentes pero recientes. Ahora, ¿son o no son Excluyentes (por no decir contradictorias)?
¿Cuál apoyas, la primera o la segunda? Me es muy difícil seguir tus ideas.
"Esperemos por lo tanto que los politicos liberales sigan usando esa logica tan marxista, como dices tu, para justificar las rebajas sobre los impuestos sobre las personas fisicas, sobre todo en los tramos de los salarios mas altos".
Los liberales no necesitan ninguna ¿lógica marxista? para justificar eso y mucho menos para hacerlo. Te recomiendo este artículo sobre Irlanda ( http://www.neoliberalismo.com/leticia.htm ) donde precisamente la rebaja de impuestos permitió a ese país salir de su estancamiento histórico.
En el ejemplo del pez ccomparas situaciones diferentes. Un pez en una pecera solo puede compararse con un hombre en prisión. O un hombre en un sistema totalitario del cual no pueda escapar. Entonces, ¿estás comparando esas situaciones con un sistema político y económico liberal?
¿Hay alimentos y no los puede adquirir? ¿Has oído de las emigraciones? ¿Europa de la posguerra, millones de europeos emigrando a América? Repito estás comparando situaciones diferentes, papas con peras, regímenes totalitarios con liberales.
"A partir de aqui, y hablando de regimen de libertades, hay libertades mas basicas y otras mas superfluas e innecesarias, de la misma manera que entiendo mas basico que una familia llegue a fin de mes antes de que una persona se compre un coche deportivo nuevo".
¿Qué insinúas? ¿Qué la libertad de comer de una familia se ve disminuida por la libertad de otro de comprarse un coche deportivo? ¿Solución? ¿Impedir la compra del coche nuevo? ¿Y gracias a eso comerá la familia?
¿No es lo mismo que piensa el ladrón? "Ese fulano tiene para comer y yo no. Su abundancia impide mi libertad de comer, ergo, tomaré de él lo que necesito" ¿Por qué te estoy explicando estas cosas?
"De la misma manera que no se es menos libre por tener una alta presion fiscal"
Kerberos, estas dos frases las escribiste en dos mensajes diferentes pero recientes. Ahora, ¿son o no son Excluyentes (por no decir contradictorias)?
¿Cuál apoyas, la primera o la segunda? Me es muy difícil seguir tus ideas.
"Esperemos por lo tanto que los politicos liberales sigan usando esa logica tan marxista, como dices tu, para justificar las rebajas sobre los impuestos sobre las personas fisicas, sobre todo en los tramos de los salarios mas altos".
Los liberales no necesitan ninguna ¿lógica marxista? para justificar eso y mucho menos para hacerlo. Te recomiendo este artículo sobre Irlanda ( http://www.neoliberalismo.com/leticia.htm ) donde precisamente la rebaja de impuestos permitió a ese país salir de su estancamiento histórico.
En el ejemplo del pez ccomparas situaciones diferentes. Un pez en una pecera solo puede compararse con un hombre en prisión. O un hombre en un sistema totalitario del cual no pueda escapar. Entonces, ¿estás comparando esas situaciones con un sistema político y económico liberal?
¿Hay alimentos y no los puede adquirir? ¿Has oído de las emigraciones? ¿Europa de la posguerra, millones de europeos emigrando a América? Repito estás comparando situaciones diferentes, papas con peras, regímenes totalitarios con liberales.
"A partir de aqui, y hablando de regimen de libertades, hay libertades mas basicas y otras mas superfluas e innecesarias, de la misma manera que entiendo mas basico que una familia llegue a fin de mes antes de que una persona se compre un coche deportivo nuevo".
¿Qué insinúas? ¿Qué la libertad de comer de una familia se ve disminuida por la libertad de otro de comprarse un coche deportivo? ¿Solución? ¿Impedir la compra del coche nuevo? ¿Y gracias a eso comerá la familia?
¿No es lo mismo que piensa el ladrón? "Ese fulano tiene para comer y yo no. Su abundancia impide mi libertad de comer, ergo, tomaré de él lo que necesito" ¿Por qué te estoy explicando estas cosas?
Re: Re: Re: Re: ¿mi libertad impide tu libertad?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 22:49
A ver, creo que "desproporcionado" no es lo mismo que "alto". Una gran fortuna tendra desde luego, con unas u otras diferencias en uno u otro pais, una alta presion fiscal, pero esta puede ser desproporcionada o no, dependiendo de la relacion entre la presion fiscal y el salario bruto o final.
Creo que queda claro lo que queria decir, ¿no?.
En cuanto al ejemplo de la señora Leticia Casta me importa mas la fuga de capitales dentro del sector empresarial que en donde se censen los millonarios de Francia, no se si la señora Leticia Casta producia puestos de trabajo, no se si tendria o le seria recomendable para su propio lucro dejar de ser la imagen de la Republica Francesa, pero de todas formas y como digo creo que una artista y lo que se le grave no es un ejemplo muy valido para valorar el producto interior bruto de un pais como Francia.
De la mayoria de personalidades que ejerzan su funcion como presidentes de empresas podran censarse en el pais que quieran, pero desde luego mover una cadena productiva o cualquier instalacion de cierto tamaño es bastante mas trascendente y tremendamente dificultoso que una simple mudanza de una mansion a otra.
Dicho esto, y hablando ahora si de datos trascendentes es cierto que la presion fiscal, y sobre todo en todo aquello que afecte a las sociedades privadas debe ser proporcionada a los intereses de la economia nacional.
Podemos ver en ese sentido lo que esta viviendo ahora España con la apertura de Europa al Este, en donde tendremos que afrontar una politica economia comun en Europa para que los paises del Este puedan gestionar sus propios ciclos de Formacion Profesional y Universidades que en España ya son la columna vertebral de nuestro capital humano. Sin este ingente gasto publico en el campo de la educacion, no solo como uno de los puntos esenciales del Estado de Bienestar, sino tambien como eje central de nuestro progreso economico, los paises del Este no tendran ninguna posibilidad de competir con los paises de occidente. Se impone por lo tanto una politica comun equilibrada, proporcionada y justa.
Bueno creo que en las carceles por lo menos te dan de comer, puede que fuera mejor para muchos ciudadanos del tercer mundo y porque no decirlo, muchos de los que duermen cerca del portal de su casa, aqui en España, el dormir en el cuartelillo y por lo menos dormir y cenar caliente. Hay que recordar en este caso como en la mayoria de estas personas estamos hablando de casos de drogodependencia, problemas de papeles(burocracia), mafias, etcetera... y todas estas cuestiones que seguro usted ya sabra asi como la enorme dificultad que contraen, campo en el que luchan todos los dias con enorme dedicacion los miles y miles de socios de la Cruz Roja Española asi como tantas otras organizaciones no gubernamentales en España.
En esta cuestion, como usted dice, podriamos introducir desde luego el ejemplo de los regimenes dictatoriales, que como usted sabra, tampoco se han distinguido por tener libres mercados al uso, ni mucho menos. Solo hace falta recordar la economia franquista por ejemplo.
Un pez en una pecera o los miles de personas que mueren todos los años de hambre en la africa subsahariana. Como usted comprendera no hay peor pecera posible que esa misma existencia. Nadie en su sano juicio puede decir que, sistemas economicos a parte, y refiriendome a las personas en si, estos ciudadanos sean libres.
He oido de las emigraciones si, de gente que no era libre y escapo para poder serlo, ¿y?, no se en que punto contradice eso a lo que he expresado yo. No te pierdas en concrecciones, no pierdas la perspectiva, el fondo de la cuestion sigue ahi, y sin rebatir.
¿Has oido hablar del salario por desempleo?,¿las ayudas del gobierno y de los propios asociados a las ONG para ayudas alimentarias?,¿cursos de reinsercion laboral para parados de larga duracion?, todas esas cositas se pagan de nuestros bolsillos, y pueden tener mucho que ver con unos puntos porcentuales en la declaracion de la renta de una persona que este pensando en comprarse un coche deportivo nuevo.
No se trata de impedir que nadie no sea libre, ese ciudadano no sera mas libre por tener un coche de 100 caballos de potencia mas, y una libertad mas basica y esencial, en coherencia con la busqueda de mas libertades para los ciudadanos que menos las gozan, esta el derecho a alimentarse de una familia.
Creo que queda claro lo que queria decir, ¿no?.
En cuanto al ejemplo de la señora Leticia Casta me importa mas la fuga de capitales dentro del sector empresarial que en donde se censen los millonarios de Francia, no se si la señora Leticia Casta producia puestos de trabajo, no se si tendria o le seria recomendable para su propio lucro dejar de ser la imagen de la Republica Francesa, pero de todas formas y como digo creo que una artista y lo que se le grave no es un ejemplo muy valido para valorar el producto interior bruto de un pais como Francia.
De la mayoria de personalidades que ejerzan su funcion como presidentes de empresas podran censarse en el pais que quieran, pero desde luego mover una cadena productiva o cualquier instalacion de cierto tamaño es bastante mas trascendente y tremendamente dificultoso que una simple mudanza de una mansion a otra.
Dicho esto, y hablando ahora si de datos trascendentes es cierto que la presion fiscal, y sobre todo en todo aquello que afecte a las sociedades privadas debe ser proporcionada a los intereses de la economia nacional.
Podemos ver en ese sentido lo que esta viviendo ahora España con la apertura de Europa al Este, en donde tendremos que afrontar una politica economia comun en Europa para que los paises del Este puedan gestionar sus propios ciclos de Formacion Profesional y Universidades que en España ya son la columna vertebral de nuestro capital humano. Sin este ingente gasto publico en el campo de la educacion, no solo como uno de los puntos esenciales del Estado de Bienestar, sino tambien como eje central de nuestro progreso economico, los paises del Este no tendran ninguna posibilidad de competir con los paises de occidente. Se impone por lo tanto una politica comun equilibrada, proporcionada y justa.
Bueno creo que en las carceles por lo menos te dan de comer, puede que fuera mejor para muchos ciudadanos del tercer mundo y porque no decirlo, muchos de los que duermen cerca del portal de su casa, aqui en España, el dormir en el cuartelillo y por lo menos dormir y cenar caliente. Hay que recordar en este caso como en la mayoria de estas personas estamos hablando de casos de drogodependencia, problemas de papeles(burocracia), mafias, etcetera... y todas estas cuestiones que seguro usted ya sabra asi como la enorme dificultad que contraen, campo en el que luchan todos los dias con enorme dedicacion los miles y miles de socios de la Cruz Roja Española asi como tantas otras organizaciones no gubernamentales en España.
En esta cuestion, como usted dice, podriamos introducir desde luego el ejemplo de los regimenes dictatoriales, que como usted sabra, tampoco se han distinguido por tener libres mercados al uso, ni mucho menos. Solo hace falta recordar la economia franquista por ejemplo.
Un pez en una pecera o los miles de personas que mueren todos los años de hambre en la africa subsahariana. Como usted comprendera no hay peor pecera posible que esa misma existencia. Nadie en su sano juicio puede decir que, sistemas economicos a parte, y refiriendome a las personas en si, estos ciudadanos sean libres.
He oido de las emigraciones si, de gente que no era libre y escapo para poder serlo, ¿y?, no se en que punto contradice eso a lo que he expresado yo. No te pierdas en concrecciones, no pierdas la perspectiva, el fondo de la cuestion sigue ahi, y sin rebatir.
¿Has oido hablar del salario por desempleo?,¿las ayudas del gobierno y de los propios asociados a las ONG para ayudas alimentarias?,¿cursos de reinsercion laboral para parados de larga duracion?, todas esas cositas se pagan de nuestros bolsillos, y pueden tener mucho que ver con unos puntos porcentuales en la declaracion de la renta de una persona que este pensando en comprarse un coche deportivo nuevo.
No se trata de impedir que nadie no sea libre, ese ciudadano no sera mas libre por tener un coche de 100 caballos de potencia mas, y una libertad mas basica y esencial, en coherencia con la busqueda de mas libertades para los ciudadanos que menos las gozan, esta el derecho a alimentarse de una familia.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿mi libertad impide tu libertad?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 22:55
(Puntualizacion).
De la misma manera que queda claro que muchos sin techo han llegado a romper lunas de escaparates para poder dormir bajo techo y cenar (busqueda del propio beneficio puro y duro), tambien queda claro que dudo mucho que alguien se refiera a libertad cuando habla de tener la posibilidad de tener un superdeportivo, si puedes pagarlo pagalo, pero nadie en su sano juicio pone ese derecho por encima del derecho a comer de alguien.
De la misma manera que queda claro que muchos sin techo han llegado a romper lunas de escaparates para poder dormir bajo techo y cenar (busqueda del propio beneficio puro y duro), tambien queda claro que dudo mucho que alguien se refiera a libertad cuando habla de tener la posibilidad de tener un superdeportivo, si puedes pagarlo pagalo, pero nadie en su sano juicio pone ese derecho por encima del derecho a comer de alguien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿mi libertad impide tu libertad?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 22:57
..... a menos que estemos fomentando esa terrible desigualdad y concentracion de riqueza que ya habiamos criminalizado tanto todos en otros foros, ¿no?.
Re: Santo Tomás no sabía nada
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2003 a las 17:59
¿De todo el artículo recomendado, lo único que se le quedó es que "en cuanto al ejemplo de la señora Leticia Casta me importa mas la fuga de capitales dentro del sector empresarial que en donde se censen los millonarios de Francia" y que "mover una cadena productiva o cualquier instalacion de cierto tamaño es bastante mas trascendente y tremendamente dificultoso que una simple mudanza de una mansion a otra"?
Pues echó al bote de la basura el verdadero fondo del artículo. Qué le vamos a hacer, la preocupación por salvar al mundo debe ser muy absorbente como para leer frivolidades.
Pues echó al bote de la basura el verdadero fondo del artículo. Qué le vamos a hacer, la preocupación por salvar al mundo debe ser muy absorbente como para leer frivolidades.
Re: Re: Santo Tomás no sabía nada
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2003 a las 19:22
El verdadero fondo del artículo trata precisamente de lo que hablo yo, a menos que usted sea realmente el que no ha entendido el fondo del articulo, que no es mas que la promocion de la produccion y reinversion del capital generado en la propia nacion, no en base a la propia renta sobre las personas fisicas sino sobre el tejido productivo y empresarial que genera riqueza sobre la economia nacional.
Si fija usted su mirada sobre uno de los parrafos del articulo se dara cuenta, a menos que no lo halla leido bien, que se refiere puntualmente a la correcta decision de Suecia en aligerar la presion fiscal sobre sus sociedades privadas para reforzar su crecimiento economico.
Esto es para mi lo realmente responsable, pero desde luego, y esa era mi intencion, no me parece responsable hablar sobre las rentas privadas de la señorita Leticia Casta, que ya de por si, son enormes, sino que lo que me preocupa realmente, y si fuera un gobernante tendria que ser asi, son las tasas de desempleo o la baja cuantia del salario minimo, que como podra usted observar tambien es un tema de enorme preocupacion para los economistas liberales.
Ellos simplemente dicen que en los paises liberales, por el hecho de aplicar el liberalismo, tienen menos paro y mejores rentas, con lo cual SI son conceptos que les importen, yo directamente digo que eso es falso, y que hay otras maneras de hacer crecer un pais, y lo demuestro con cifras.
Es asi de simple.
Si fija usted su mirada sobre uno de los parrafos del articulo se dara cuenta, a menos que no lo halla leido bien, que se refiere puntualmente a la correcta decision de Suecia en aligerar la presion fiscal sobre sus sociedades privadas para reforzar su crecimiento economico.
Esto es para mi lo realmente responsable, pero desde luego, y esa era mi intencion, no me parece responsable hablar sobre las rentas privadas de la señorita Leticia Casta, que ya de por si, son enormes, sino que lo que me preocupa realmente, y si fuera un gobernante tendria que ser asi, son las tasas de desempleo o la baja cuantia del salario minimo, que como podra usted observar tambien es un tema de enorme preocupacion para los economistas liberales.
Ellos simplemente dicen que en los paises liberales, por el hecho de aplicar el liberalismo, tienen menos paro y mejores rentas, con lo cual SI son conceptos que les importen, yo directamente digo que eso es falso, y que hay otras maneras de hacer crecer un pais, y lo demuestro con cifras.
Es asi de simple.
Re: Fiat lux (no es una marca comercial)
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2003 a las 15:06
¿Qué significa "promocion de la produccion y reinversion del capital generado en la propia nacion, no en base a la propia renta sobre las personas fisicas sino sobre el tejido productivo y empresarial que genera riqueza sobre la economia nacional"?
Gracias.
Gracias.
Re: Re: Fiat lux (no es una marca comercial)
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2003 a las 02:47
Pues que desde luego no es lo mismo las cifras contables, la situacion financiera, de las sociedades privadas, que las rentas, salarios o beneficios bursatiles de las personas fisicas.
Hay que saber diferenciar entre lo que es la verdadera actividad economica atraves del trabajo y lo que es los beneficios producidos, en ultima instancia, a los ciudadanos.
Dependiendo con que nivel trabajemos provocaremos unos resultados u otros. Una estrategia equilibrada entre lo que es promocionar la inversion en creacion de nuevas sociedades (primera inversion) y la creacion de empleo (reinversion de beneficios en la propia sociedad privada) y el apoyo del Estado de Bienestar creo que es una buena practica para generar puestos de trabajo y un nivel de bienestar optimo.
Normalmente las practicas liberales provocan la generacion de enormes cantidades de capital muerto que se queda ocioso en el mercado bursatil o en grandes cuentas bancarias, y no promociona la reinversion, es decir, la labor de mecenazgo en el sector privado ni el deber civico para con el Estado de Bienestar.
Hay que saber diferenciar entre lo que es la verdadera actividad economica atraves del trabajo y lo que es los beneficios producidos, en ultima instancia, a los ciudadanos.
Dependiendo con que nivel trabajemos provocaremos unos resultados u otros. Una estrategia equilibrada entre lo que es promocionar la inversion en creacion de nuevas sociedades (primera inversion) y la creacion de empleo (reinversion de beneficios en la propia sociedad privada) y el apoyo del Estado de Bienestar creo que es una buena practica para generar puestos de trabajo y un nivel de bienestar optimo.
Normalmente las practicas liberales provocan la generacion de enormes cantidades de capital muerto que se queda ocioso en el mercado bursatil o en grandes cuentas bancarias, y no promociona la reinversion, es decir, la labor de mecenazgo en el sector privado ni el deber civico para con el Estado de Bienestar.
Re: Fiat (¡Hágase!)
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2003 a las 15:00
1.- ¿Cómo se lograría "una estrategia equilibrada entre lo que es promocionar la inversion en creacion de nuevas sociedades (primera inversion) y la creacion de empleo (reinversion de beneficios en la propia sociedad privada) y el apoyo del Estado de Bienestar"?
2.- Por "nuevas sociedades" entiendo aquí nuevas sociedades mercantiles, empresas e industrias (privadas).
2.- Por "nuevas sociedades" entiendo aquí nuevas sociedades mercantiles, empresas e industrias (privadas).
Hágase la luz
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2003 a las 20:16
1-.
La cuestion es bastante simple.
El Estado de Bienestar tiene que tener una financiacion suficiente, y esta depende del nivel de paro que exista, y por lo tanto de la riqueza que se genere en el libre mercado. Cuanto menos paro halla, mas riqueza se genere, mas se podra financiar el Estado de Bienestar.
Existe un margen entre decir que el propio Estado de Bienestar impide el desarrollo economico por la presion fiscal existente, la economia permite una presion fiscal racionalizada en las rentas recibidas a las personas fisicas y una racionalmente aplicada tambien en las sociedades (privadas como bien dices) para la correcto aumento de beneficios (mas ingresos que gastos) y la potencial capacidad de reinversion para la ampliacion de plantillas y apertura de filiales, etcetera...
La presion fiscal existente siempre sera, proporcionalmente hablando, bastante mas intensa en la aplicada a las personas fisicas que a las sociedades privadas, ya que es en estas en donde se genera el beneficio real de la actividad economica operada en el libre mercado, mientras que lo interesante en cuanto a las rentas producidas es que se expandan lo mejor posible y participen, dejando sueldos brutos suficientes, en el sostenimiento de un Estado de Bienestar.
Dicho coloquialmente se puede decir que nadie usa su salario para reinvertirlo en la propia empresa. Esto puede dar lugar a dudas en cuanto a los Autonomos, en donde las cuentas de la propia empresa y la propia renta del propietario tienen una separacion muy difusa, pero se puede hacer un calculo aproximado para "emular" las condiciones de una sociedad privada.
La cuestion esencial, en contra de lo que dicen muchos izquierdistas, es que la potencia del Estado de Bienestar nace del propio libre mercado, y por tanto son socios y aliados naturales, globalmente hablamos del mismo liquido, solo que este fluye de un lado a otro segun se necesite.
Son precisamente las economias mas potentes las mejores preparadas para hacer frente a un proyecto mas ambicioso de justicia social, y el Estado de Bienestar, como las subvenciones y las rebajas fiscales (todas ellas son inversiones publicas) no es mas que la inversion en capital humano, o lo que es lo mismo, la proteccion de un elemento mas que forma parte del libre mercado y que debe estar en condiciones para trabajar y vivir una calidad de vida que le permita reintegrarse en la sociedad en plena igualdad a sus conciudadanos.
En este sentido ya existe una Renta de Integracion Social en todas las Comunidades Autonomas, que funciona muy bien, todo hay que decirlo (y cuando digo todas las CCAA digo todas), y que integra un salario y cursos de reintegracion laboral. Zapatero, secretario general del PSOE, ya hizo una propuesta interesante para homogeneizar esta figura para todo el Estado trasformandola en una Renta Basica de Ciudadania, lo cual creo que es una buena propuesta.
Los liberales tienen una vision demasiado parcial del desarrollo economico de las naciones, y no se dan cuenta que la inversion compartida es la mejor manera de afrontar las carencias existentes para lograr un mejor desarrollo economico.
Como bien han reconocido todos los gobiernos participantes en la World Fishing Exibition en Vigo, Galicia, incluida la Xunta de Galicia del señor Fraga, la UE no puede potenciar un neocolonialismo pretendiendo que las empresas se asienten en el tercer mundo sin invertir tambien en desarrollo, colaborando con estos paises a que salgan adelante en todos los aspectos.
Es absurdo que las empresas españolas pretendan algun dia expandir su mercado al tercer mundo si antes no procuran el promover un desarrollo no solo del libre mercado, sino tambien un desarrollo paralelo de la sanidad y la educacion, asi como un correcto mercado laboral y politicas sociales, para lograr que el capital humano de los paises en desarrollo evolucionen en una mejor preparacion profesional, educativa y social, o de calidad de vida.
Hay que darse cuenta que para asentar empresas se necesitan operarios, ingenieros, arquitectos, personas sanas y en buenas condiciones fisicas, con una cultura general, etcetera... para trabajar en estas empresas, asi como un buen nivel salarial, ya que lo que hay que entender es que estos ciudadanos seran los proximos consumidores, en Africa quizas, que desayunaran con Cola-Cao, llevaran a sus niños en carritos de la empresa catalana Jané o consumiran Chupa-Chups.
Sin un desarrollo integral de las naciones, el desarrollo es imposible.
2-.
Entendiste bien, como puedes comprobar.
La cuestion es bastante simple.
El Estado de Bienestar tiene que tener una financiacion suficiente, y esta depende del nivel de paro que exista, y por lo tanto de la riqueza que se genere en el libre mercado. Cuanto menos paro halla, mas riqueza se genere, mas se podra financiar el Estado de Bienestar.
Existe un margen entre decir que el propio Estado de Bienestar impide el desarrollo economico por la presion fiscal existente, la economia permite una presion fiscal racionalizada en las rentas recibidas a las personas fisicas y una racionalmente aplicada tambien en las sociedades (privadas como bien dices) para la correcto aumento de beneficios (mas ingresos que gastos) y la potencial capacidad de reinversion para la ampliacion de plantillas y apertura de filiales, etcetera...
La presion fiscal existente siempre sera, proporcionalmente hablando, bastante mas intensa en la aplicada a las personas fisicas que a las sociedades privadas, ya que es en estas en donde se genera el beneficio real de la actividad economica operada en el libre mercado, mientras que lo interesante en cuanto a las rentas producidas es que se expandan lo mejor posible y participen, dejando sueldos brutos suficientes, en el sostenimiento de un Estado de Bienestar.
Dicho coloquialmente se puede decir que nadie usa su salario para reinvertirlo en la propia empresa. Esto puede dar lugar a dudas en cuanto a los Autonomos, en donde las cuentas de la propia empresa y la propia renta del propietario tienen una separacion muy difusa, pero se puede hacer un calculo aproximado para "emular" las condiciones de una sociedad privada.
La cuestion esencial, en contra de lo que dicen muchos izquierdistas, es que la potencia del Estado de Bienestar nace del propio libre mercado, y por tanto son socios y aliados naturales, globalmente hablamos del mismo liquido, solo que este fluye de un lado a otro segun se necesite.
Son precisamente las economias mas potentes las mejores preparadas para hacer frente a un proyecto mas ambicioso de justicia social, y el Estado de Bienestar, como las subvenciones y las rebajas fiscales (todas ellas son inversiones publicas) no es mas que la inversion en capital humano, o lo que es lo mismo, la proteccion de un elemento mas que forma parte del libre mercado y que debe estar en condiciones para trabajar y vivir una calidad de vida que le permita reintegrarse en la sociedad en plena igualdad a sus conciudadanos.
En este sentido ya existe una Renta de Integracion Social en todas las Comunidades Autonomas, que funciona muy bien, todo hay que decirlo (y cuando digo todas las CCAA digo todas), y que integra un salario y cursos de reintegracion laboral. Zapatero, secretario general del PSOE, ya hizo una propuesta interesante para homogeneizar esta figura para todo el Estado trasformandola en una Renta Basica de Ciudadania, lo cual creo que es una buena propuesta.
Los liberales tienen una vision demasiado parcial del desarrollo economico de las naciones, y no se dan cuenta que la inversion compartida es la mejor manera de afrontar las carencias existentes para lograr un mejor desarrollo economico.
Como bien han reconocido todos los gobiernos participantes en la World Fishing Exibition en Vigo, Galicia, incluida la Xunta de Galicia del señor Fraga, la UE no puede potenciar un neocolonialismo pretendiendo que las empresas se asienten en el tercer mundo sin invertir tambien en desarrollo, colaborando con estos paises a que salgan adelante en todos los aspectos.
Es absurdo que las empresas españolas pretendan algun dia expandir su mercado al tercer mundo si antes no procuran el promover un desarrollo no solo del libre mercado, sino tambien un desarrollo paralelo de la sanidad y la educacion, asi como un correcto mercado laboral y politicas sociales, para lograr que el capital humano de los paises en desarrollo evolucionen en una mejor preparacion profesional, educativa y social, o de calidad de vida.
Hay que darse cuenta que para asentar empresas se necesitan operarios, ingenieros, arquitectos, personas sanas y en buenas condiciones fisicas, con una cultura general, etcetera... para trabajar en estas empresas, asi como un buen nivel salarial, ya que lo que hay que entender es que estos ciudadanos seran los proximos consumidores, en Africa quizas, que desayunaran con Cola-Cao, llevaran a sus niños en carritos de la empresa catalana Jané o consumiran Chupa-Chups.
Sin un desarrollo integral de las naciones, el desarrollo es imposible.
2-.
Entendiste bien, como puedes comprobar.
Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2003 a las 22:45
No dudo, que tu forma de pensar esta mas cerca de tu desconocimiento de la doctrina liberal. El liberalismo no se trata de una forma de ser, sino de una actitud hacia varias formas de ser. Cuando Locke se encontraba encerrado, y escribia la carta a la tolerancia, dio por entendido que su pensamiento no se plasmaba en un ideal, sino en una esperanza de mayor comprension y tolerancia hacia diversas formas de pensar, por que al fin y al cabo no se trata de como me gustaria que fuera el mundo y mediante ese deberia ser, obligar a otros a hacer lo mismo, creando fustracion en las mentes que son contradiccion. Yo soy nihilista, y aciertas al decir que los liberales sufren de este problema, pero a diferencia de aquellos que sienten la incertidumbre de estar en la interperie, y en la misma forma que Nietzsche, buscamos nuestra redencion, ya no en utopias socialistas o en la mitica religion cristiana u otras, sino en satisfacer nuestro sentido de libertad, por que el liberalismo es ante todo esa actitud, es una filosofia de vida, que se basa en decir, yo quiero. Y si por eso la tachas de individualista, deberias leer a Fromm, y darte cuenta que existe un desarrollo de este pensamineto, pero que no significa una perdida de solidaridad, por que el hombre es ante todo un ser individualmente social, y no puede vivir aislado, su sobrevivencia depende de este factor. Asi entonces el liberalismo, se puede sustentar desde una meta nacionalista, y no internacionalista. Mi meta y creo la meta de todo latinoamericano esta en ello, en buscar esa patria grande latinoamericana, por que al fin al cabo, somos uno y solo dentro de esa nacion, podremos construir el sueño liberal.
Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 11:24
Lo que dices de Locke es cierto, pero también es cierto que esa forma de pensar es una ideología. La táctica de esconder el bulto de la ideología liberal de decir de si misma que no es ideología para evitar críticas constructivas es penosa. No para de ser un ardid de quien teme quedarse sin argumentos.
saludos socialistas a las avestruces sin ideología.
saludos,
sisifo
saludos socialistas a las avestruces sin ideología.
saludos,
sisifo
Ideologia
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 00:33
Cada uno puede tener en mente su propio concepto de lo que es ideologia, pero para buscar consensos conceptuales me remitire a una definicion enciclopedica que me parece bastante acertada:
"La ideologia es una de las formas que pueden revestir los diversos modelos integradores de las creencias morales y cognitivas sobre el hombre, la sociedad y el universo, que florecen en las sociedades humanas".
"La ideologia es una de las formas que pueden revestir los diversos modelos integradores de las creencias morales y cognitivas sobre el hombre, la sociedad y el universo, que florecen en las sociedades humanas".
Re: Ideologia
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2003 a las 13:48
Hola, Kerberos, me alegro de tenerte por estos lares liberales. Pero mira, que lo de la pregunta esta era retórica. Aquí lo que convenía era una contestación tipo gallego: ¿Ideología? Ideología eres tú.
y así se va pasando el rato con estas gentes que marean la perdiz . . .
sisifo
y así se va pasando el rato con estas gentes que marean la perdiz . . .
sisifo
Re: Re: Ideologia
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2003 a las 20:01
Hola sisifo! encontre un buen saludo, que me enseño un amigo: Salud y Republica, ¿chulo eh? jejeje.
Si ciertamente. Creo que cuando uno pierde la perspectiva no hay nada mejor que radicalizar su punto de partida mental y saber que era lo que genero la reflexion, cual fue su motivacion, y creo que hablamos de libertad.
Si, perfectamente un egoista puede ser libre, ¿por que no?, una persona completamente individual, pero vivimos en una civilizacion que se origino, ya hace miles de años, con el desarrollo del habla, de la comunicacion hablada y escrita, del arte y del pensamiento abstracto.
El hombre civilizado, el ciudadano, que es lo que es ahora el homo sapiens sapiens, vive y se desenvuelve ahora en una sociedad que no se define por su evolucion biologica, porque los homos sapiens sapiens, desde el punto de vista darwinista, somos exactamente el mismo estado de la evolucion, sino que se define en parametros de pensamiento, ideas y la voluntad que este tenga para llevarlas a su ejecucion. La voluntad tiene que ver con la psique, con la fortaleza mental, con la disciplina obtenida o impuesta, atraves de valores y cultura.
La solidaridad puede darse o no, evidentemente, pero no es mas que una voluntad que acaba con la pobreza extrema, lo cual siempre es deseable, ya que genera nuevas sinergias para que el hombre civilizado se emancipe en la civilizacion, en sociedad, y bajo sus parametros, llegue a ser un hombre libre.
Habria que ver entonces si creemos o no que la pobreza permite la libertad o no, o lo que es lo mismo, la plena autonomia de la autorealizacion, como un hombre que se define a si mismo bajo la unica potestad de su propia voluntad.
En una sociedad civilizada la pobreza solo es la escasez de todo aquello que hace que el ciudadano viva en sociedad, y por lo tanto, no puede ser civilizadamente libre, puede que salvajemente, pero hace tiempo que dejamos la selva, y esa no es una libertad humana.
La civilizacion es lo que define hoy que es ser humano, mas halla de las definiciones biologicas, el hombre es civilizado siempre y en todos los puntos del planeta.
Para mi el darwinismo social no existe, es falso de base, no tiene nada que ver la evolucion o seleccion biologica a nivel celular, con la organizacion social, que tiene que ver con la cultura y la civilizacion.
Recomiendo leer "Vida y tiempo" de Isaac Asimov para comprender en que consiste la evolucion de la vida en la tierra, la seleccion natural, y comprendereis porque no tiene nada que ver el darwinismo con una organizacion social. Son campos del conocimiento diferentes que no tienen relacion ni en su propia naturaleza.
Un hombre que vive cual chimpance, o que tiende a vivir salvajemente, en un entorno urbano, no esta integrado en la civilizacion humana, y es mas propio de una selva, que no de la cultura humana, y lo cierto, es que esa opcion de salvajismo nunca se toma por motu propio, el hombre es expulsado de la civilizacion por la propia civilizacion.
Los drogadictos, gitanos, inmigrantes, parados, jovenes con pocos recursos, etcetera... no son banqueros, empresarios o trabajadores no por que sean algo diferente al resto de los hombres sino por circunstancias, evidentemente, ajenas a su propia voluntad.
Desde el pragmatismo, la racionalidad, habra que observar y comprobar como se civiliza nuestra sociedad y como se humaniza al hombre de nuevo, sacandolo de la selva en la que se halla, y comprobando los datos y resultados de los analisis que se hagan para comprobar si estos sistemas resultan o no.
Por lo de ahora, podriamos poner como ejemplo que desde luego, a pesar de que Canada tiene 8 millones de parados, y EEUU 4 millones de parados, no es lo mismo ser un parado en Canada que en Estados Unidos, dado el volumen del Estado de Bienestar canadiense, y si un Canadiense viaja a Estados Unidos, puede que consiga antes trabajo que en Canada, ¿pero esa persona sigue siendo la misma o no?.
Pensad en ello.
Salud y Republica.
Si ciertamente. Creo que cuando uno pierde la perspectiva no hay nada mejor que radicalizar su punto de partida mental y saber que era lo que genero la reflexion, cual fue su motivacion, y creo que hablamos de libertad.
Si, perfectamente un egoista puede ser libre, ¿por que no?, una persona completamente individual, pero vivimos en una civilizacion que se origino, ya hace miles de años, con el desarrollo del habla, de la comunicacion hablada y escrita, del arte y del pensamiento abstracto.
El hombre civilizado, el ciudadano, que es lo que es ahora el homo sapiens sapiens, vive y se desenvuelve ahora en una sociedad que no se define por su evolucion biologica, porque los homos sapiens sapiens, desde el punto de vista darwinista, somos exactamente el mismo estado de la evolucion, sino que se define en parametros de pensamiento, ideas y la voluntad que este tenga para llevarlas a su ejecucion. La voluntad tiene que ver con la psique, con la fortaleza mental, con la disciplina obtenida o impuesta, atraves de valores y cultura.
La solidaridad puede darse o no, evidentemente, pero no es mas que una voluntad que acaba con la pobreza extrema, lo cual siempre es deseable, ya que genera nuevas sinergias para que el hombre civilizado se emancipe en la civilizacion, en sociedad, y bajo sus parametros, llegue a ser un hombre libre.
Habria que ver entonces si creemos o no que la pobreza permite la libertad o no, o lo que es lo mismo, la plena autonomia de la autorealizacion, como un hombre que se define a si mismo bajo la unica potestad de su propia voluntad.
En una sociedad civilizada la pobreza solo es la escasez de todo aquello que hace que el ciudadano viva en sociedad, y por lo tanto, no puede ser civilizadamente libre, puede que salvajemente, pero hace tiempo que dejamos la selva, y esa no es una libertad humana.
La civilizacion es lo que define hoy que es ser humano, mas halla de las definiciones biologicas, el hombre es civilizado siempre y en todos los puntos del planeta.
Para mi el darwinismo social no existe, es falso de base, no tiene nada que ver la evolucion o seleccion biologica a nivel celular, con la organizacion social, que tiene que ver con la cultura y la civilizacion.
Recomiendo leer "Vida y tiempo" de Isaac Asimov para comprender en que consiste la evolucion de la vida en la tierra, la seleccion natural, y comprendereis porque no tiene nada que ver el darwinismo con una organizacion social. Son campos del conocimiento diferentes que no tienen relacion ni en su propia naturaleza.
Un hombre que vive cual chimpance, o que tiende a vivir salvajemente, en un entorno urbano, no esta integrado en la civilizacion humana, y es mas propio de una selva, que no de la cultura humana, y lo cierto, es que esa opcion de salvajismo nunca se toma por motu propio, el hombre es expulsado de la civilizacion por la propia civilizacion.
Los drogadictos, gitanos, inmigrantes, parados, jovenes con pocos recursos, etcetera... no son banqueros, empresarios o trabajadores no por que sean algo diferente al resto de los hombres sino por circunstancias, evidentemente, ajenas a su propia voluntad.
Desde el pragmatismo, la racionalidad, habra que observar y comprobar como se civiliza nuestra sociedad y como se humaniza al hombre de nuevo, sacandolo de la selva en la que se halla, y comprobando los datos y resultados de los analisis que se hagan para comprobar si estos sistemas resultan o no.
Por lo de ahora, podriamos poner como ejemplo que desde luego, a pesar de que Canada tiene 8 millones de parados, y EEUU 4 millones de parados, no es lo mismo ser un parado en Canada que en Estados Unidos, dado el volumen del Estado de Bienestar canadiense, y si un Canadiense viaja a Estados Unidos, puede que consiga antes trabajo que en Canada, ¿pero esa persona sigue siendo la misma o no?.
Pensad en ello.
Salud y Republica.
Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2003 a las 16:43
Tú entra en si esto es ono es ideología, huyendo de rebatir los argumentos contrarios,no vaya a ser.
Re: Re: Re: La inexistente libertad liberal
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2003 a las 23:27
Nodigo que sea o no una ideologia, el problema se convierte en semantico y no puede ser discutido por un concepto, sea este sistematico o no. Pero apoyo algo del socialismo, soy liberal desde la perspectiva izquierda, como Ralws acepto la redistribucion hasta cierto nivel. Lo que si no acepto del socialismo es su metodo totalitario y constructivista. Pero tengo ciertas discrepancias con los liberales del tipo Nozick. Marx jamas debe ser tomado en vano, su trabajo fue sin duda muy importante.
La inexistente libertad
Enviado por el día 3 de Octubre de 2003 a las 17:45
Pero esta gente es como el lobo del cuento.
sisifo
sisifo
El liberalismo es un cachondeo de la ostia
Enviado por el día 4 de Octubre de 2003 a las 03:24
A ver sisifo ¿donde me has metido?, yo estoy asustado, desde que me trajiste a estos foros, en todos estos dias me han respondido que:
- Libertad es poder arrancarte una muela a ti mismo
- Si estas perdido en un desierto eres libre, la mayoria de la gente que le paso eso salio viva (con esta ya me parti el culo de risa)
- Que darle voz a los excluidos para expresarse es oprimir a los que ya tienen voz (¿¿??)
- La educacion de la sociedad es un labado de cerebros que solo lleva a la xenofobia y al totalitarismo (la proxima semana se lo suelto a mi profesor de bases de datos, asi nos reimos un poco todos juntos).
- Luego hay un infantil por ahi que solo me responde "por supuesto, tiene usted toda la razon", el pobre no debe dar para mas.
Me seguire pasando por aqui, la verdad es que me lo paso pipa leyendo barbaridades, menos mal que esta gente no gobernara nunca, y no me extraña la verdad...
- Libertad es poder arrancarte una muela a ti mismo
- Si estas perdido en un desierto eres libre, la mayoria de la gente que le paso eso salio viva (con esta ya me parti el culo de risa)
- Que darle voz a los excluidos para expresarse es oprimir a los que ya tienen voz (¿¿??)
- La educacion de la sociedad es un labado de cerebros que solo lleva a la xenofobia y al totalitarismo (la proxima semana se lo suelto a mi profesor de bases de datos, asi nos reimos un poco todos juntos).
- Luego hay un infantil por ahi que solo me responde "por supuesto, tiene usted toda la razon", el pobre no debe dar para mas.
Me seguire pasando por aqui, la verdad es que me lo paso pipa leyendo barbaridades, menos mal que esta gente no gobernara nunca, y no me extraña la verdad...
El liberalismo es iggefutable. (Perdón irrefutable)
Enviado por el día 4 de Octubre de 2003 a las 13:42
Vamos a ver si yo los he entendido bien:
-"Libertad es poder arrancarte una muela a tí mismo" Efectivamente, todos somos consumidores racionales con preferencias subjetivas, y si para nosotros alcanzar la felicidad suprema es eso, mientras no iniciemos la violencia contra otro, nadie debe interferir en ello. Cuando la prostituta de Los Miserables (por cierto despedida líbremente de la fábrica por ser madre soltera, pero al fin y al cabo el dueño manda) tenía que vender sucesivamente los dientes y su cabello, era una libre transacción, que proporcionaba beneficios a ambas partes, puesto que el venededor recibía esos dientes tan extremados y ella un dinero que le permitía alimentar a su hija, por el precio líbremente convenido con los Thenardier, y por lo tanto justo. Sólo el izquierdoso irracional de Victor Hugo podía mirar con malos ojos semejantes intercambios lícitos.
-Si estas perdido en un desierto nadie utiliza la fuerza contra uno. Primero hay que procurar no ser tan inútil de perderse, y en todo caso no vamos a instituir coercitivamente una sociedad estatal pro rescate de los extraviados. Si tú quieres gastar parte de tu precioso tiempo en salvarlos allá tú. Ahora si lo haces un consejo: serás menos competitivo.
-La educación de la sociedad es un lavado de cerebros: por supuesto todos crecemos en el adoctrinamiento de respetar a las autoridades "libremente elegidas", pagar nuestros impuestos y respetar las leyes, y sobre todo nos convencen de que la democracia (Ese sistema donde valen lo mismo el voto de un palurdo iletrado que el de un genio de la industria metalúrgica como el John Galt Randiano o el de Jesús Gil y que encima roba dinero a los ciudadanos para que un puñado de burócratas mantengan redes clientelares, etc, etc, etc ¿Qué a veces hace obras de infraestructura, defensa, bibliotecas, colegios? Es igual, pura tapadera.
¡Qué guay! Desde que he leido a An tran y al Trosbard ese puedo refutar a todo izquierdoso que se me ponga por delante, independientemente de su nivel intelectual y méritos académicos. Les suelto lo de la no iniciación de la fuerza y no me pueden decir nada.
-"Libertad es poder arrancarte una muela a tí mismo" Efectivamente, todos somos consumidores racionales con preferencias subjetivas, y si para nosotros alcanzar la felicidad suprema es eso, mientras no iniciemos la violencia contra otro, nadie debe interferir en ello. Cuando la prostituta de Los Miserables (por cierto despedida líbremente de la fábrica por ser madre soltera, pero al fin y al cabo el dueño manda) tenía que vender sucesivamente los dientes y su cabello, era una libre transacción, que proporcionaba beneficios a ambas partes, puesto que el venededor recibía esos dientes tan extremados y ella un dinero que le permitía alimentar a su hija, por el precio líbremente convenido con los Thenardier, y por lo tanto justo. Sólo el izquierdoso irracional de Victor Hugo podía mirar con malos ojos semejantes intercambios lícitos.
-Si estas perdido en un desierto nadie utiliza la fuerza contra uno. Primero hay que procurar no ser tan inútil de perderse, y en todo caso no vamos a instituir coercitivamente una sociedad estatal pro rescate de los extraviados. Si tú quieres gastar parte de tu precioso tiempo en salvarlos allá tú. Ahora si lo haces un consejo: serás menos competitivo.
-La educación de la sociedad es un lavado de cerebros: por supuesto todos crecemos en el adoctrinamiento de respetar a las autoridades "libremente elegidas", pagar nuestros impuestos y respetar las leyes, y sobre todo nos convencen de que la democracia (Ese sistema donde valen lo mismo el voto de un palurdo iletrado que el de un genio de la industria metalúrgica como el John Galt Randiano o el de Jesús Gil y que encima roba dinero a los ciudadanos para que un puñado de burócratas mantengan redes clientelares, etc, etc, etc ¿Qué a veces hace obras de infraestructura, defensa, bibliotecas, colegios? Es igual, pura tapadera.
¡Qué guay! Desde que he leido a An tran y al Trosbard ese puedo refutar a todo izquierdoso que se me ponga por delante, independientemente de su nivel intelectual y méritos académicos. Les suelto lo de la no iniciación de la fuerza y no me pueden decir nada.
Broma
Enviado por el día 4 de Octubre de 2003 a las 15:52
Dime que estas de broma por favor, aunque sea para poder dormir hoy.
Re: Broma
Enviado por el día 4 de Octubre de 2003 a las 19:25
Yo si estoy de broma Kerberos. El problema es que otros no.
Re: Broma
Enviado por el día 5 de Octubre de 2003 a las 00:45
En efecto, era una broma, yo lo sabía porque tú eres nuevo en esta santa casa y yo tambien, pero algo menos, por eso voy conociendo, poco a poco, el posicionamiento ideológico de los foristas habituales.Antonio es uno de ellos. Supongo que te habrá dado un amago de infarto, al leer eso, o algo así.
Lo que Antonio trataba de hacer -y hace excelentemente- es exponerte el modus operandi de ciertos liberales que pululan por estos foros, basado en una pintoresca filosofía cuyo mérito, principalmente, es el de proporcionar un juego de proposiciones aprehensibles incluso para el más tonto, pero que, no obstante, constituyen una tautología capaz de desarmar a los mismísimos Marx, Rawls o Einstein -siempre que quisieren restringir el debate a esos términos, claro-.
No obstante, Antonio, me parece un descuido imperdonable que no le hayas expuesto al amigo kerberos, habida cuenta de que, tarde o temprano, pero inevitablemente -todos los que no comulgamos con lo que se vende en este sitio lo hacemos-, se encontrará con la monserga, el resto de axiomas irrefutables, verdades evidentes por si mismas, de este peculiar "objetivismo". Lo haré yo pues.
Kerberos, otra cuestión importante es que la redistribución es un absurdo conceptual. Y el intento de hacer frente a la desigualación de oportunidades que suponen ciertas circunstancias acerca de las cuales los individuos no son responsables también.¿Por qué?. Pues porque la herencia del acaudalado es entregada en donación voluntaria, haciendo uso este de su sacrosanta libertad individual, "tambien podría entregarla a los pobres, o quemarla" y de ahí se deduce, por coherencia, "que debería prohibirse hacer regalos"...Pues eso; obviamente, el texto entrecomillado no es mío...es de un sumo sacerdote que tuvo a bien, cierto día, intentar iluminarme, pero puede añadirse, sin desmerecer, a esa lista de afirmaciones esperpénticas que relatas.
Otra: la propia igualdad de oportunidades es una quimera, un espejismo intelectual, pero no solo porque, como así evidentemente ocurre, los seres humanos sean diferentes en talentos y aptitudes, sino porque tambien lo son en intereses, pero no malinterpretes, de aquí lo que se deduce es que, así como algunos quieren ser profesores, economistas o abogados, otros quieren ser peones en situación laboral irregular o curritos sub-sub-sub-contratados.
Y otro más: así como a los productos en el mercado se les asigna un valor subjetivamente, tambien hay que hacerlo con el medio, por tanto, el concepto de desarrollo sostenible es una estupidez y/o un dogmatismo atentatorio contra la libertad individual.Chapeau.
Y por último y quizá más importante de todos los axiomas, A es A. Lapidario, monolítico...¿Y esto que diablos significa?.Pues, a su hipotético sentido epistemológico llevo tiempo dándole vueltas, y no tengo la menor idea, ahora bien, si quieres una opinión, a mi me recuerda bastante al "todo lo políticamente existente es susceptible de existencia jurídica" del inefable Carl Schmitt, en fin...
Pues bueno, tienes aquí expuestas, a grosso modo las lineas maestras de una peculiar filosofía que es el pan nuestro de cada día y que, con los esporádicos "Hijos de puta, cabrones, fascistas...", los "¡Viva Fidel!" y las ocasionales profesiones de fe pinochetana contribuyen a alegrarnos a todos el día de vez en cuando.
Otra cosilla, en cuanto a eso que te han dicho y relatas; ná de ná, pecata minuta; mis moralistas orejillas fueron trituradas en cierta ocasión por esta bomba de hidrógeno -que pego directamente, a fin de evitar acusaciones de tergiversación semántica o manipulación del lenguaje, pero bueno, Antonio puede dar fé de su veracidad-:
"si la prostitución le permite no morir de hambre a un niño, me parecerá perfecto que la ejerza y horroroso en caso contrario. Si el trabajo infantil en una fábrica le permite no morir de hambre o dedicarse a la prostitución me parecerá perfecto que trabaje y horroroso en caso contrario".
Esto me lo confesó un converso en el transcurso de uno de estos debates.
A-CO-JO-NAN-TE.
Pues eso, que el liberalismo es un cachondeo de la hostia. Ahora bien, cuando te encuentres -que lo harás, te lo garantizo- con uno de estos individuos, estás avisado.Tienes dos opciones, la primera, intentar el exorcismo, cosa que te desaconsejo, pues suelen ser contumaces y esto degenera invariablemente en un dialogo de sordos, y la segunda, apagar el ordenador y hacer algo constructivo...
Lo que Antonio trataba de hacer -y hace excelentemente- es exponerte el modus operandi de ciertos liberales que pululan por estos foros, basado en una pintoresca filosofía cuyo mérito, principalmente, es el de proporcionar un juego de proposiciones aprehensibles incluso para el más tonto, pero que, no obstante, constituyen una tautología capaz de desarmar a los mismísimos Marx, Rawls o Einstein -siempre que quisieren restringir el debate a esos términos, claro-.
No obstante, Antonio, me parece un descuido imperdonable que no le hayas expuesto al amigo kerberos, habida cuenta de que, tarde o temprano, pero inevitablemente -todos los que no comulgamos con lo que se vende en este sitio lo hacemos-, se encontrará con la monserga, el resto de axiomas irrefutables, verdades evidentes por si mismas, de este peculiar "objetivismo". Lo haré yo pues.
Kerberos, otra cuestión importante es que la redistribución es un absurdo conceptual. Y el intento de hacer frente a la desigualación de oportunidades que suponen ciertas circunstancias acerca de las cuales los individuos no son responsables también.¿Por qué?. Pues porque la herencia del acaudalado es entregada en donación voluntaria, haciendo uso este de su sacrosanta libertad individual, "tambien podría entregarla a los pobres, o quemarla" y de ahí se deduce, por coherencia, "que debería prohibirse hacer regalos"...Pues eso; obviamente, el texto entrecomillado no es mío...es de un sumo sacerdote que tuvo a bien, cierto día, intentar iluminarme, pero puede añadirse, sin desmerecer, a esa lista de afirmaciones esperpénticas que relatas.
Otra: la propia igualdad de oportunidades es una quimera, un espejismo intelectual, pero no solo porque, como así evidentemente ocurre, los seres humanos sean diferentes en talentos y aptitudes, sino porque tambien lo son en intereses, pero no malinterpretes, de aquí lo que se deduce es que, así como algunos quieren ser profesores, economistas o abogados, otros quieren ser peones en situación laboral irregular o curritos sub-sub-sub-contratados.
Y otro más: así como a los productos en el mercado se les asigna un valor subjetivamente, tambien hay que hacerlo con el medio, por tanto, el concepto de desarrollo sostenible es una estupidez y/o un dogmatismo atentatorio contra la libertad individual.Chapeau.
Y por último y quizá más importante de todos los axiomas, A es A. Lapidario, monolítico...¿Y esto que diablos significa?.Pues, a su hipotético sentido epistemológico llevo tiempo dándole vueltas, y no tengo la menor idea, ahora bien, si quieres una opinión, a mi me recuerda bastante al "todo lo políticamente existente es susceptible de existencia jurídica" del inefable Carl Schmitt, en fin...
Pues bueno, tienes aquí expuestas, a grosso modo las lineas maestras de una peculiar filosofía que es el pan nuestro de cada día y que, con los esporádicos "Hijos de puta, cabrones, fascistas...", los "¡Viva Fidel!" y las ocasionales profesiones de fe pinochetana contribuyen a alegrarnos a todos el día de vez en cuando.
Otra cosilla, en cuanto a eso que te han dicho y relatas; ná de ná, pecata minuta; mis moralistas orejillas fueron trituradas en cierta ocasión por esta bomba de hidrógeno -que pego directamente, a fin de evitar acusaciones de tergiversación semántica o manipulación del lenguaje, pero bueno, Antonio puede dar fé de su veracidad-:
"si la prostitución le permite no morir de hambre a un niño, me parecerá perfecto que la ejerza y horroroso en caso contrario. Si el trabajo infantil en una fábrica le permite no morir de hambre o dedicarse a la prostitución me parecerá perfecto que trabaje y horroroso en caso contrario".
Esto me lo confesó un converso en el transcurso de uno de estos debates.
A-CO-JO-NAN-TE.
Pues eso, que el liberalismo es un cachondeo de la hostia. Ahora bien, cuando te encuentres -que lo harás, te lo garantizo- con uno de estos individuos, estás avisado.Tienes dos opciones, la primera, intentar el exorcismo, cosa que te desaconsejo, pues suelen ser contumaces y esto degenera invariablemente en un dialogo de sordos, y la segunda, apagar el ordenador y hacer algo constructivo...
Sueño de terror sin posibilidad de despertarse...
Enviado por el día 5 de Octubre de 2003 a las 03:23
¿Y esta broma macabra llamada liberalismo es la que lidera actualmente esta globalizacion?, si señor, ahora es cuando ya no duermo por la noche pero fijo vamos.
Re: Re: Broma
Enviado por el día 5 de Octubre de 2003 a las 13:48
Pero cuidado que yo sólo me refiero a la vertiente anarco-individualista más extrema, que lo siento pero me parece reduccionista e insensata. Alguien me dijo que Dickens o Hugo no eran más que novelas, y yo le respondo que puede ser cierto, pero que puestos a leer ficciones, prefiero a estos últimos a los pestiños infumables de Rand. Sencillamente, no hay color. (Por cierto depués de que la civilización se derrumbara cuando los amables héroes decidieron ausentarse, (¡Que os den insectos!) como no hubieran inventado una serie de robots superinteligentes que les hicieran el trabajo repetitivo y sucio de los "intelectos inferiores" no se como iban a comer. Si fuera verdad que los más dotados siempre triunfan, no se como ese bodrio del Atlas se pudo vender tanto. Por cierto me he informado y la señora Rand era lo que se dice un mal bicho. Ya se que Marx o Rousseau tampoco eran la Madre Teresa, pero que esto quede claro.
Re: Re: Re: Broma
Enviado por el día 5 de Octubre de 2003 a las 16:47
Claro,claro.Yo he hablado del "objetivismo", y tambien lo he mezclado con alguna que otra argumentación igual de extravagante.No generalizo hombre.A estos se les puede contar con los dedos de la mano de un manco.Pero me da la sensación que otros liberales, que son perfectamente conscientes del desvarío, utilizan en momentos de apuro, esta superchería. Precisamente por su caracter "irrefutable".
Un pestiño.
Enviado por el día 5 de Octubre de 2003 a las 20:54
Hombre, tanto como "pestiños"...No es Germinal o Los Miserables, pero a mi el libraco me ha resultado interesante, aunque solo sea para conocer más en profundidad un determinado tipo de mentalidad...
Re: Un pestiño.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2003 a las 16:19
Aunque mi favorito siempre ha sido Antonio Gala,es un gran escritor,como la infravalorada Corin Tellado.
Re: Re: Un pestiño.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2003 a las 03:41
Por Corin Tellado podrías empezar, analfabeto, o por Sardá, que creo que ha publicado un libro, o incluso po Galdós... cosas ligeritas, sí, para ir cogiendo costubre.Leer no hace pupa.
Que ironía
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 20:03
"nota para Gorka: no espero contestación sino que borren el mensaje tal y como es normal por parte de sus correligionarios que evitan la discusión con el que tenga los mínimos conocimientos de ciencia política."
Así empezó y tiene la delantera en el número de comentarios... Claro que si fuera un foro "de izquierda" y el comentario original más o menos el contrario, si hubiera tenido razón, pero la "evidencia" se habría borrado.
Así empezó y tiene la delantera en el número de comentarios... Claro que si fuera un foro "de izquierda" y el comentario original más o menos el contrario, si hubiera tenido razón, pero la "evidencia" se habría borrado.