liberalismo.org
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 11 de Junio de 2004 a las 23:02
Que si no, ¿a quién le íbamos a dar estopa? Necesitamos más mitos zurditoprogres que rebatir.
Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 09:35
cayo el del neoliberalismo
cayo el de las "plantas quimicas" norteamericanas para saddam
cayo el del armaje "norteamericano" a saddam
cayo el del "embargo ilegal" a cuba
cayo el del "comercio nefasto" y sus variantes progres
cayo el de michael moore y sus datos obesos
cayo el de stiglitz y sus comentarios progre
cayo el del "comunismo no aplicado jamas"
cayo el del "imperialismo"
cayo el de las "multinacionales monopolicas"
cayo el de "viagra y vodka es bueno para el higado"
cayo el de "israel terrorista"
cayo el de "arafat heroe hijo de dios"
cayo el de "resistencia iraki"
cayo el de "juansalvo es hombre"
Y un largo etc.
cayo el de las "plantas quimicas" norteamericanas para saddam
cayo el del armaje "norteamericano" a saddam
cayo el del "embargo ilegal" a cuba
cayo el del "comercio nefasto" y sus variantes progres
cayo el de michael moore y sus datos obesos
cayo el de stiglitz y sus comentarios progre
cayo el del "comunismo no aplicado jamas"
cayo el del "imperialismo"
cayo el de las "multinacionales monopolicas"
cayo el de "viagra y vodka es bueno para el higado"
cayo el de "israel terrorista"
cayo el de "arafat heroe hijo de dios"
cayo el de "resistencia iraki"
cayo el de "juansalvo es hombre"
Y un largo etc.
Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 19:18
Y yo me perdí casi todos... un alástima... podrían facilitarme los enlaces?
Es que hay un par que no sé cómo han podido lograr que se caigan... más que nada porque es imposible (el del "comunismo no aplicado jamas", creoq eu yo le respondí que estaba claro que no se había aplicado y aún espero su contra respuesta).
Es que hay un par que no sé cómo han podido lograr que se caigan... más que nada porque es imposible (el del "comunismo no aplicado jamas", creoq eu yo le respondí que estaba claro que no se había aplicado y aún espero su contra respuesta).
Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 02:01
Voy a a provechar para ponerlo aquí, y así hace que se caiga...
Esto pertenece al tema de "EE.UU. y los liberales". Usted dijo que el comunismo SÝ que se había desarroyado. Entonces, yo le respondí lo siguiente:
1º Como usted sabrá, el comunismo se crea en tres partes: la revolución (que Kerensky primero, y Lenin después encabezaron), la dictadura del proletariado, y una tercera fase de anarquismo.
Jamás se ha llegado a esa tercera fase. Stalin no era partidario de ello. Trotsky sí, pero no el sediento de poder Stalin.
Así pues, nunca se ha realizado la revolución completa. Pero es más. Usted mismo sabe perfectamente que mientras haya una frontera al capital, no existirá el liberalismo que propone. Del mismo modo, mientras exista un sistema no igualitario, nunca se crearía un comunismo. (tenga en cuanta que todo son teorías, se lo ruego).
De hecho, Trotsky hablaba de la necesidad de hacer una revolución mundial, mientras que Stalin se contentaba con el poder que ya tenía en la URRS y no quería arriesgarse a perderlo.
El comunismo autentico y definitivo no tiene una economía centralizada, sino confederada.
Bueno, ahora le toca contestar, ya que la otra vez no lo hizo. (a lo mejor, lo que se cae, es el mito de que el comunismo existió).
Esto pertenece al tema de "EE.UU. y los liberales". Usted dijo que el comunismo SÝ que se había desarroyado. Entonces, yo le respondí lo siguiente:
1º Como usted sabrá, el comunismo se crea en tres partes: la revolución (que Kerensky primero, y Lenin después encabezaron), la dictadura del proletariado, y una tercera fase de anarquismo.
Jamás se ha llegado a esa tercera fase. Stalin no era partidario de ello. Trotsky sí, pero no el sediento de poder Stalin.
Así pues, nunca se ha realizado la revolución completa. Pero es más. Usted mismo sabe perfectamente que mientras haya una frontera al capital, no existirá el liberalismo que propone. Del mismo modo, mientras exista un sistema no igualitario, nunca se crearía un comunismo. (tenga en cuanta que todo son teorías, se lo ruego).
De hecho, Trotsky hablaba de la necesidad de hacer una revolución mundial, mientras que Stalin se contentaba con el poder que ya tenía en la URRS y no quería arriesgarse a perderlo.
El comunismo autentico y definitivo no tiene una economía centralizada, sino confederada.
Bueno, ahora le toca contestar, ya que la otra vez no lo hizo. (a lo mejor, lo que se cae, es el mito de que el comunismo existió).
Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 06:54
Tus famosas fases:
1. Una minoria autodenominada "bolchevique" contrata sicarios, destruyen la monarquia y se hacen con el poder.
2. Asesinan a diestra y siniestra a todo aquel "traidor" e implantan la cultura del terror, luego pasan a la fase de reparticion estatal.
3. Jajajajaja "anarquismo" que graciosos los comunistoides, eres idiota? crees que poniendo el poder de dios en las manos de unos imbeciles "elegidos" "moralmente superiores" vas a crear anarquia? "frontera al capital" ah osea que si yo no quiero que algo entre en mi frontera soy "anti-liberal" y si existiese en algun lugar del mundo fronteras al capital X el liberalismo "es inaplicable"
El comunismo como lo entiende la mente zurda jamas podra ser porque los enfermitos creen que todos deben ser iguales (desde el mas idiota al mas talentoso, todos debemos hacer lo mismo y contribuir lo mismo) menos claro los que ellos consideren que "tienen demasiado", por eso ponen la igualdad antes que la libertad, consideran que un jugador de futbol talentoso no debe ganar mas que un vendedor de gaseosas porque "no es justo" el mercado para ellos no existe (no comprenden) nunca nada podra ser igual, siempre habra desigualdad, asi es la puta vida.
Jeje todavia da risa el comentario ese que hizo el juannabas sobre "campesino pobre explotado" y "campesino rico terrateniente" jajajaja =P
MUERTE A LA FANTASIA ZURDA.
1. Una minoria autodenominada "bolchevique" contrata sicarios, destruyen la monarquia y se hacen con el poder.
2. Asesinan a diestra y siniestra a todo aquel "traidor" e implantan la cultura del terror, luego pasan a la fase de reparticion estatal.
3. Jajajajaja "anarquismo" que graciosos los comunistoides, eres idiota? crees que poniendo el poder de dios en las manos de unos imbeciles "elegidos" "moralmente superiores" vas a crear anarquia? "frontera al capital" ah osea que si yo no quiero que algo entre en mi frontera soy "anti-liberal" y si existiese en algun lugar del mundo fronteras al capital X el liberalismo "es inaplicable"
El comunismo como lo entiende la mente zurda jamas podra ser porque los enfermitos creen que todos deben ser iguales (desde el mas idiota al mas talentoso, todos debemos hacer lo mismo y contribuir lo mismo) menos claro los que ellos consideren que "tienen demasiado", por eso ponen la igualdad antes que la libertad, consideran que un jugador de futbol talentoso no debe ganar mas que un vendedor de gaseosas porque "no es justo" el mercado para ellos no existe (no comprenden) nunca nada podra ser igual, siempre habra desigualdad, asi es la puta vida.
Jeje todavia da risa el comentario ese que hizo el juannabas sobre "campesino pobre explotado" y "campesino rico terrateniente" jajajaja =P
MUERTE A LA FANTASIA ZURDA.
Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 10:42
Su discurso ha pasado de "el comunismo sí ha existido", a "el comunsimo no ha exisitdo ni existirá"...
Vale, obviamente ese "mito zurdo" no va acaer... (cayó el mito dukennukeniano de que "el comunismo existió".)
Vale, obviamente ese "mito zurdo" no va acaer... (cayó el mito dukennukeniano de que "el comunismo existió".)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 15:20
Mira amigo ,tus conclusiones son falsas por donde se las miren,vos sabes mejor que nadie que el comunismo se instalo en la Europa del Este ,asi que no hay que hacerse los distraidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 00:28
y el liberalismo en EE.UU, no?
Venga Racing, sabes que eso era estatalismo. El comunismo no se ha llevado a la práctica... eso es algo objetivo... empírico... no ha habido una tercera fase de desaparición del Estado...
Venga Racing, sabes que eso era estatalismo. El comunismo no se ha llevado a la práctica... eso es algo objetivo... empírico... no ha habido una tercera fase de desaparición del Estado...
Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 23:52
jajajaja , eres muy bueno, tio.
Eres la caña, me caes bien te lo juro.
Eres la caña, me caes bien te lo juro.
Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 19:45
Vietnam:
Por mucho, y efectivamente el comunismo ya fue una opción no solo en la Ex-Unión Soviética si no en muchos países del este europeo, en China, en Cuba, por decir algunos. y en al menos en 35 países satélites de Rusia, con algunas variantes (de forma quizá, pero al fin variantes) es mentira que Stalin solo haya tenido como intención solo a Rusia, pues convirtió a varios países a colonialismo comunista, pero su expansión se vió muy frustrada pues el comunismo siempre tendrá como corolario la reducción del crecimiento económico (expansión de capital) al centrar su gestión en el poder del estado.
Pero quiero preguntarte ¿que variante quieres tu proponer, o que fue lo que falló en el comunismo marxista-leninista-stalinsta de Rusia, y que propones de diferente, no creo que tu propuesta sea muy diferente, Lenin, Satalin y mucho otros comunistas se pasaron años pensando y discutiendo como operativizar el comunismo, pues Marx dijo el QUE, pero no el como, pues la estructura del comunismo siempre tendrá que ser la misma:
Los medios de producción en manos del estado,
Precios fijados por el estado. Si los medios de producción están en el estado no puede haber precio de mercado)
Planificación centralizada,
Intervención para dirigir la actividad económica, distribución de productos a travèz del estado. Básicamente esta es la estructura del comunismo, ¿que tu cambias de esto o cual es tu propuesta de el comunismo federado como lo llamas,? pero la pregunta básica coyuntural es ¿Dónde están los medios de producción? En tu propuesta.
El actual comunismo de cuba difiere por mucho el de Stalin, el cual difería mucho de de Marx, y difiere de el de china de Mao, cual es el tuyo?
Por mucho, y efectivamente el comunismo ya fue una opción no solo en la Ex-Unión Soviética si no en muchos países del este europeo, en China, en Cuba, por decir algunos. y en al menos en 35 países satélites de Rusia, con algunas variantes (de forma quizá, pero al fin variantes) es mentira que Stalin solo haya tenido como intención solo a Rusia, pues convirtió a varios países a colonialismo comunista, pero su expansión se vió muy frustrada pues el comunismo siempre tendrá como corolario la reducción del crecimiento económico (expansión de capital) al centrar su gestión en el poder del estado.
Pero quiero preguntarte ¿que variante quieres tu proponer, o que fue lo que falló en el comunismo marxista-leninista-stalinsta de Rusia, y que propones de diferente, no creo que tu propuesta sea muy diferente, Lenin, Satalin y mucho otros comunistas se pasaron años pensando y discutiendo como operativizar el comunismo, pues Marx dijo el QUE, pero no el como, pues la estructura del comunismo siempre tendrá que ser la misma:
Los medios de producción en manos del estado,
Precios fijados por el estado. Si los medios de producción están en el estado no puede haber precio de mercado)
Planificación centralizada,
Intervención para dirigir la actividad económica, distribución de productos a travèz del estado. Básicamente esta es la estructura del comunismo, ¿que tu cambias de esto o cual es tu propuesta de el comunismo federado como lo llamas,? pero la pregunta básica coyuntural es ¿Dónde están los medios de producción? En tu propuesta.
El actual comunismo de cuba difiere por mucho el de Stalin, el cual difería mucho de de Marx, y difiere de el de china de Mao, cual es el tuyo?
Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 19:48
Mezclas churras con merinas, peras con manzanas, y así no se puede...
Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 20:24
Churras y merinas, ovejas son. Yo creo que la pregunta es bastante clara:
¿que variante quieres tu proponer, o que fue lo que falló en el comunismo marxista-leninista-stalinsta de Rusia, y que propones de diferente?
Es decir: qué sistema es "el bueno", y cómo llegar a él "de forma buena".
¿que variante quieres tu proponer, o que fue lo que falló en el comunismo marxista-leninista-stalinsta de Rusia, y que propones de diferente?
Es decir: qué sistema es "el bueno", y cómo llegar a él "de forma buena".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 21:46
Vosotros tendeis a simplificar a Marx acusando al materialismo histórico de unilineal y teleológico. Sin embargo, los principios desarrollados por Marx en torno a la toma de poder por el proletariado y el consiguiente paso al socialismo, se presentan más bien como algo hipotético, como una tendencia, podríamos decir. El marxismo, como programa emancipatorio, ni es infalible ni sus principios son irrefutables, estando sujeto a reinterpretaciones y reformulaciones, según las situaciones cambian con el paso del tiempo. Para entender esto es interesante la introducción de Jacobo Muñoz en su edición de Marx, Antología, Barcelona, Península, 1988.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 22:16
Pero es evidente que para muchos el marxismo ha llegado a ser religion y por ende fanatismo religioso en su vida. (No me refiero a nadie del foro).
El socialismo abarca varias corrientes que nisiquiera arrancan en Marx.
Existen ;
-Socialismo marxista.
-Socialdemocrata.
-Cientifico.
-De estado.
-Catedra.
etc etc.
esta definicion ;
"Doctrina que propugne la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción, de cambio y de distribución, así como la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales y de la distribución de los bienes"
Esta ya desde mi punto de vista obsoleta, pues el mayor triunfo del socialismo, se ha dado precisamente en las sociedades socialdemocratas en la socializacion de bienes y productos, no del capital.
Es en estos paises donde se ha alfabetizado, dotado de cobertura sanitaria universal, pensiones a la jubilacion, educacion universal, etc. Triunfos de la raza humana impensables hace tan solo un siglo.
El socialismo abarca varias corrientes que nisiquiera arrancan en Marx.
Existen ;
-Socialismo marxista.
-Socialdemocrata.
-Cientifico.
-De estado.
-Catedra.
etc etc.
esta definicion ;
"Doctrina que propugne la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción, de cambio y de distribución, así como la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales y de la distribución de los bienes"
Esta ya desde mi punto de vista obsoleta, pues el mayor triunfo del socialismo, se ha dado precisamente en las sociedades socialdemocratas en la socializacion de bienes y productos, no del capital.
Es en estos paises donde se ha alfabetizado, dotado de cobertura sanitaria universal, pensiones a la jubilacion, educacion universal, etc. Triunfos de la raza humana impensables hace tan solo un siglo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 22:30
Matizaría algunas cosas que dices:
-Dogmáticos y sectarios los hay en todas partes, no sólo en el campo del socialismo. El marxismo no es una religión, por lo tanto carece de esa infalibilidad.
-Te recuerdo que la socialdemocracia tiene su origen en la tradición marxista.
-Todas las mejoras sociales a las que aludes se han conseguido directa o indirectamente por la presión del movimiento obrero.
-Dogmáticos y sectarios los hay en todas partes, no sólo en el campo del socialismo. El marxismo no es una religión, por lo tanto carece de esa infalibilidad.
-Te recuerdo que la socialdemocracia tiene su origen en la tradición marxista.
-Todas las mejoras sociales a las que aludes se han conseguido directa o indirectamente por la presión del movimiento obrero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 23:16
-ok pero seguidores ¿? de marx socialistas de estado (no hace falta citarlos) paradojicamente han realizado atrocidades contra la masa social iguales o peores que imperialismos, fascismos, colonialismos etc.
-aunque haya una tradicion marxista, en mi opinion la unica "religion" que hay que seguir es la empirista, es decir ¿Que es lo nos demuestran los hechos? y ¿como podemos actuar en consecuencia para beneficiar a la gente?
En este sentido "beber" de las fuentes liberales, mercantilistas u otras siempre que ayuden a mejorar el bienestar del pueblo me parecen apropiadas.
Marx fue un economista excelente pero en sus teorias en mi opinion tienen algunos errores.
No quiero entrar en una critica de marx pero p.e. en un contexto de competitividad de naciones y empresas como la actual no concibo como se expandiria el sistema politico marxista.
Maxime cuando en contra de las predicciones de marx el problema de la pobreza y servicios basicos se ha resuelto en algunos paises.
-aunque haya una tradicion marxista, en mi opinion la unica "religion" que hay que seguir es la empirista, es decir ¿Que es lo nos demuestran los hechos? y ¿como podemos actuar en consecuencia para beneficiar a la gente?
En este sentido "beber" de las fuentes liberales, mercantilistas u otras siempre que ayuden a mejorar el bienestar del pueblo me parecen apropiadas.
Marx fue un economista excelente pero en sus teorias en mi opinion tienen algunos errores.
No quiero entrar en una critica de marx pero p.e. en un contexto de competitividad de naciones y empresas como la actual no concibo como se expandiria el sistema politico marxista.
Maxime cuando en contra de las predicciones de marx el problema de la pobreza y servicios basicos se ha resuelto en algunos paises.
Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 00:36
Señor Remg, perdone, mi nombre es Vitaman, no Vietnam.
Mire, yo no propongo ningún comunismo... yo no creo que haya diferentes comunismos... el comunismo se desarrolla en comunas, y no en estados centralizados.
Lo que ha existido, es estatalismo. Ni siquiera socialismo. El Estado como regulador total de la economía.
No se anden por las ramas. Si no ha habido una tercera fase de desaparición del Estado, no ha habido comunismo. El motivo de la expansión Stalinista no era la revolución mundial, sino la creación de estados subordinados, para dominar el mundo.
Por cierto... Marx explica muy bien el cómo... tres fases...
Mire, yo no propongo ningún comunismo... yo no creo que haya diferentes comunismos... el comunismo se desarrolla en comunas, y no en estados centralizados.
Lo que ha existido, es estatalismo. Ni siquiera socialismo. El Estado como regulador total de la economía.
No se anden por las ramas. Si no ha habido una tercera fase de desaparición del Estado, no ha habido comunismo. El motivo de la expansión Stalinista no era la revolución mundial, sino la creación de estados subordinados, para dominar el mundo.
Por cierto... Marx explica muy bien el cómo... tres fases...
Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 02:02
Pobrecitos....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 02:33
De vitaman
"El comunismo autentico y definitivo no tiene una economía centralizada, sino confederada"
El comunismo de Stalin y Lenin en principio no fué tan centralizadaso como llega a serlo es sus últimas etapas, fue poco a poco que fueron concentrando poder y mas poder, me parece que an algun momento incipiente este comunismo fue confederado, en todo caso es comunismo pero solo que en diferente grado.
"El comunismo autentico y definitivo no tiene una economía centralizada, sino confederada"
El comunismo de Stalin y Lenin en principio no fué tan centralizadaso como llega a serlo es sus últimas etapas, fue poco a poco que fueron concentrando poder y mas poder, me parece que an algun momento incipiente este comunismo fue confederado, en todo caso es comunismo pero solo que en diferente grado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JuanSalvo y su cuadrilla, no nos dejéis
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 17:29
Según Marx, el Estado debe aglutinar todos los medios de producción.
Después, viene esa confederación. Jamás existió en la URRS.
¿Según sus conclusiones, debo entender que la socialdemocracia es liberalismo pero en diferente grado?
Después, viene esa confederación. Jamás existió en la URRS.
¿Según sus conclusiones, debo entender que la socialdemocracia es liberalismo pero en diferente grado?