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QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 9 de Mayo de 2002 a las 20:37
Desde la aparacion de la Riqueza de las Naciones de Adam Smith se hace mencion del liberalismo economico, si bien es cierto este es el sistema dominante en terminos economicos y politicos, alo largo del tiempo ha demostrado tener ciertas fallas, esto no es una critica en si al liberalismo, si no mas bien cuestionar su eficacia. Gracias a este sistema hablamos de paises desarrollados y subdesarrollados, a altos indices de pobreza extrema, a gobiernos antidemocraticos y no menos corruptos, con ideologias contrarias al liberalismo pero no mas eficaces, hablamos de guerras por la hegemonia mundial, de deudas exorbitantes en paises subdesarrollados, de delincuencia, violacion a los derechos humanos etc... Igualmente se habla de empresas importantes, de la creacion de infraestructuras que dan pauta al crecimiento de buenos niveles de vida, de una educacion integral etc.. curiosamente todo esto se da en paises industrializados.¿Que tan viable es sacrificar a muchos por unos cuantos?. El mercado ha demostrado su eficacia en algunas cuestiones, pero como ha tenido fallas y hasta el mas liberal de los liberales no pude prescindir de un mundo sin la participacion estatal, se han desarrallodado teorias que han tratado de explicar por que el sistema de mercado ha fallado en momentos de la historia mundial, si bien todas estas girando en base al modo de produccion capitalista y solo aplicables a paises industrializados. Si bien el liberalismo ha sido aceptado como fuerza dominante a nivel mundial, este termino no tiene que ser igual en pases industrializados que en paises en vias de desarrollo, mas bien lo quese necesita aqui es un nuevo planteamiento sobre la filosofia liberal,
sobre el esquema de mercado y sobre este mundocapitalista hay que replantear las teorias en paises subdesarrollados, a la fecha no a habido una teoria del crecimiento en dichos paises que de un crecimiento sostenido que aumente los niveles de vida eficaz en terminos del funcionamiento del mercado, mas bien han estado supeditados a politicas impuestas de paises industrializados, que su unico objetivo ha sido afianzarse a nivel mundial, ¿Como hablar de liberalismo si losindustrializados no dejan elegir libremente a los subdesarrados? a simple vista se nota una contradiccion en esta ideologia. Hay que dejar que el mercado haga lo suyo en los paises subdesarrollados que muestre su eficacia y los saque de la pobreza extrema, por que mas bien lo que se ve es una regulacion de los paises industrializados sobre el sistema economico de los subdesarrollados, en donde aquellos hacen el papel de un gran estado que interviene a sus propios intereses, de un gran Estado benefactor comprendido por 8 paises industrializados. ¿Que no el liberalismo promueve la libertad de elegir de los individuos y por que de las naciones? ¿Que no el liberalismo promueve la nula intervencion del gobierno y que el interes propio de los individuos lleve al interes general como una mano invisible? ¿Por que no aplicar esta ideologia a nivel mundial? Si bien hay que recordar que los industrializados su fin es mantener sus tasas de crecimiento y por el contrario los subdesarrollados es mas bien salir de esa condicion y mantener solo sus niveles de subsistencia si no mejorarla, alcanzando este fin la economia mundial mejoraria notablemente, todos tendrian acceso a todo los bienes, el mercado cumpliria su mision y funcionaria correctamente, la desigualdad entre paises no seria tan notaria igualmente entre las clases sociales, mas bien eso es el liberalismo ese es el poder de elegir, el pais pobre sera por que el lo eligio, no por que otros se lo impusieron, esa es la igualdad que el mercado busca y elque filosofia liberal promueve, por el contrario va a llegar un momento en que los papeles se inviertan y en donde los nivels minmos de subsistencia ya no sirvan siquiera para subsistir, peor aun en donde se llegue a la explotacion del hombre por el hombre, y la filosofia predominate sea el del mas fuerte y esa fuerza radicara en el hambre y la pobreza extrema;sera la ecatombe mundial. Dios nos libre
sobre el esquema de mercado y sobre este mundocapitalista hay que replantear las teorias en paises subdesarrollados, a la fecha no a habido una teoria del crecimiento en dichos paises que de un crecimiento sostenido que aumente los niveles de vida eficaz en terminos del funcionamiento del mercado, mas bien han estado supeditados a politicas impuestas de paises industrializados, que su unico objetivo ha sido afianzarse a nivel mundial, ¿Como hablar de liberalismo si losindustrializados no dejan elegir libremente a los subdesarrados? a simple vista se nota una contradiccion en esta ideologia. Hay que dejar que el mercado haga lo suyo en los paises subdesarrollados que muestre su eficacia y los saque de la pobreza extrema, por que mas bien lo que se ve es una regulacion de los paises industrializados sobre el sistema economico de los subdesarrollados, en donde aquellos hacen el papel de un gran estado que interviene a sus propios intereses, de un gran Estado benefactor comprendido por 8 paises industrializados. ¿Que no el liberalismo promueve la libertad de elegir de los individuos y por que de las naciones? ¿Que no el liberalismo promueve la nula intervencion del gobierno y que el interes propio de los individuos lleve al interes general como una mano invisible? ¿Por que no aplicar esta ideologia a nivel mundial? Si bien hay que recordar que los industrializados su fin es mantener sus tasas de crecimiento y por el contrario los subdesarrollados es mas bien salir de esa condicion y mantener solo sus niveles de subsistencia si no mejorarla, alcanzando este fin la economia mundial mejoraria notablemente, todos tendrian acceso a todo los bienes, el mercado cumpliria su mision y funcionaria correctamente, la desigualdad entre paises no seria tan notaria igualmente entre las clases sociales, mas bien eso es el liberalismo ese es el poder de elegir, el pais pobre sera por que el lo eligio, no por que otros se lo impusieron, esa es la igualdad que el mercado busca y elque filosofia liberal promueve, por el contrario va a llegar un momento en que los papeles se inviertan y en donde los nivels minmos de subsistencia ya no sirvan siquiera para subsistir, peor aun en donde se llegue a la explotacion del hombre por el hombre, y la filosofia predominate sea el del mas fuerte y esa fuerza radicara en el hambre y la pobreza extrema;sera la ecatombe mundial. Dios nos libre
Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 15 de Mayo de 2002 a las 17:07
Como tantos otros, pareces echar las culpas de los males provocados por el "pie invisible" del Estado (según terminología de Friedman) a la nunca suficientemente explotada solución de la mano invisible del mercado. Vivimos en todo el mundo desarrollado en un extraño consenso socialdemócrata al que se acusa de "neoliberalismo". ¿Qué liberalismo puede haber en el intervencionismo del FMI?
Te recomiendo que estudies a Lord Bauer si quieres averiguar una postura verdaderamente liberal sobre la economía del subdesarrollo y la ineficacia de la ayuda internacional. Y, sobre todo, recuerda no confundir el liberalismo con las políticas aplicadas por los países desarrollados. Los liberales queremos globalización, es decir, mercado libre para todos los países y entre países.
No es liberal la Unión Europea, que elimina fronteras interiores pero impide la entrada de productos agrícolas. No es liberal el FMI, cuya misión parece ser entregar el dinero de los pobres de los países ricos para darselo a los ricos de los países pobres. Ni siquiera es liberal, en la mayoría de las ocasiones, EEUU, con sus aranceles al acero y su proteccionismo agrario. Así pues, por favor, no acuses al liberalismo de las culpas del intervencionismo.
Una cosa, y como consejo para futuros mensajes, procura dividir en párrafos tu exposición para que sea algo más claro, que si no no hay quien se entere bien. :-)
Te recomiendo que estudies a Lord Bauer si quieres averiguar una postura verdaderamente liberal sobre la economía del subdesarrollo y la ineficacia de la ayuda internacional. Y, sobre todo, recuerda no confundir el liberalismo con las políticas aplicadas por los países desarrollados. Los liberales queremos globalización, es decir, mercado libre para todos los países y entre países.
No es liberal la Unión Europea, que elimina fronteras interiores pero impide la entrada de productos agrícolas. No es liberal el FMI, cuya misión parece ser entregar el dinero de los pobres de los países ricos para darselo a los ricos de los países pobres. Ni siquiera es liberal, en la mayoría de las ocasiones, EEUU, con sus aranceles al acero y su proteccionismo agrario. Así pues, por favor, no acuses al liberalismo de las culpas del intervencionismo.
Una cosa, y como consejo para futuros mensajes, procura dividir en párrafos tu exposición para que sea algo más claro, que si no no hay quien se entere bien. :-)
Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 15 de Mayo de 2002 a las 23:39
Gracias por responder a mi planteamiento Multivac, y muchisimas gracias por tu consejo al respecto de la presentacion de los trabajos (es la primera vez que escribo).
Primeramente me gustaria decirte que no estoy encontra del liberalismo y no me considero como,los muchos otros que tu mencionas.
Yo apoyo el liberalismo y su alcance que este debe de tener en la sociedad, si bien creo que no ha sido el adecuado. La corriente liberal como tu has de saber a surgido de los paises industrializados, luego entonces, como entender un intervecionismo de estos paises que han promovido y fomentado la corriente liberal. Veamoslo en terminos economicos, dentro de mi terrtorio o bloque economico las mercancias pueden circular libremente, pero fuera de este, aplica aranceles y medidas proteccionistas. Dichas politicas comerciales de este tipo como tus has de saber, a terceros paises les provoca un atraso,se pierde competencia de los productos y por cosiguiente un incentivo pára seguir produciendo. Esto en terminos globales trae igualmente un atraso. La economia mundial esta supedita al crecimiento de unos pocos no de los muchos, que pasaria si esto fuera al reves? creo yo mejorarian las condiciones a nivel mundial y solo asi el pensamiento liberal tomaria mas fuerza de la que tiene. Veo que manejamos el mismo planteamiento y ambos estamos de acuerdo con la globalizacion, que esta sea la cura de los males, pero no integrar globalmente en bloques si no una integracion mundial, en donde no existan bloques.
Yo tampoco como tu, segun entiendo estoy de acuerdo con el intervencionismo, pero esto ha sido parte de las politicas liberales de los paises que fomentan dicha corriente, no entiendo esta contradiccion. Te propongo que de aqui surga una nueva vision del liberalismo y demostrar su alcanze a nivel mundial, mas alla de lo que conocemos.
Tal vez nuestros planteamientos sean un algo diferentes, mas no estan disociados. Realmenete me hago la misma pregunta ¿Que liberalismo puede haber con el intervecionismo del FMI?
Hay que entender que el pensamiento liberal tiene fuerza en terminos de economia, no es confundir liberalismo con politicas economicas, es mas bien tratar de, comprender por que los liberales las aplican y no dejan que el mercado resuelva todo, todo lo que este a su alcance, y que estas politicas sean solo para mantener su buen funcionamiento, no para detener el desarrollo a nivel mundial.
Espero tomes en cuenta mi propuesta, tengo fe que de estos tipos de foro debate tiene que salir algo bueno, y mantengamos una comunicacion. M e presento mi nombre es Israel Luna, estoy por terminar la carrera de Economia en la UNAM y tengo 23 años. Has de saber que de las discuciones se enriquece el mundo siempre y cuando estan sean lo mas sensatas posibles. Gracias por tu consejo y suerte, ojala estemos en contacto.
Primeramente me gustaria decirte que no estoy encontra del liberalismo y no me considero como,los muchos otros que tu mencionas.
Yo apoyo el liberalismo y su alcance que este debe de tener en la sociedad, si bien creo que no ha sido el adecuado. La corriente liberal como tu has de saber a surgido de los paises industrializados, luego entonces, como entender un intervecionismo de estos paises que han promovido y fomentado la corriente liberal. Veamoslo en terminos economicos, dentro de mi terrtorio o bloque economico las mercancias pueden circular libremente, pero fuera de este, aplica aranceles y medidas proteccionistas. Dichas politicas comerciales de este tipo como tus has de saber, a terceros paises les provoca un atraso,se pierde competencia de los productos y por cosiguiente un incentivo pára seguir produciendo. Esto en terminos globales trae igualmente un atraso. La economia mundial esta supedita al crecimiento de unos pocos no de los muchos, que pasaria si esto fuera al reves? creo yo mejorarian las condiciones a nivel mundial y solo asi el pensamiento liberal tomaria mas fuerza de la que tiene. Veo que manejamos el mismo planteamiento y ambos estamos de acuerdo con la globalizacion, que esta sea la cura de los males, pero no integrar globalmente en bloques si no una integracion mundial, en donde no existan bloques.
Yo tampoco como tu, segun entiendo estoy de acuerdo con el intervencionismo, pero esto ha sido parte de las politicas liberales de los paises que fomentan dicha corriente, no entiendo esta contradiccion. Te propongo que de aqui surga una nueva vision del liberalismo y demostrar su alcanze a nivel mundial, mas alla de lo que conocemos.
Tal vez nuestros planteamientos sean un algo diferentes, mas no estan disociados. Realmenete me hago la misma pregunta ¿Que liberalismo puede haber con el intervecionismo del FMI?
Hay que entender que el pensamiento liberal tiene fuerza en terminos de economia, no es confundir liberalismo con politicas economicas, es mas bien tratar de, comprender por que los liberales las aplican y no dejan que el mercado resuelva todo, todo lo que este a su alcance, y que estas politicas sean solo para mantener su buen funcionamiento, no para detener el desarrollo a nivel mundial.
Espero tomes en cuenta mi propuesta, tengo fe que de estos tipos de foro debate tiene que salir algo bueno, y mantengamos una comunicacion. M e presento mi nombre es Israel Luna, estoy por terminar la carrera de Economia en la UNAM y tengo 23 años. Has de saber que de las discuciones se enriquece el mundo siempre y cuando estan sean lo mas sensatas posibles. Gracias por tu consejo y suerte, ojala estemos en contacto.
Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 18 de Mayo de 2002 a las 23:16
Hola de nuevo. Me alegro de leer un buen razonamiento en estos foros. Ya que eres "primerizo" y me agradeces el consejo te daré otro para futuras ocasiones: escribir con mayúsculas se considera en medios electrónicos como gritar, así que te recomendaría que no lo hicieras (como en el título) si realmente no quieres aparecer como alguien que chilla.
Creo que te había entendido mal: me disculpo. Efectivamente, la creación de grandes bloques comerciales puede terminar resultando contraproducente. Es mejor que nada para los países que participan en ella (siempre y cuando todos ellos tengan cierta estabilidad económica) pero entorna la puerta a una eliminación de todas las obstrucciones al comercio internacional. Creo que leí un artículo sobre este asunto en Aipenet, pero no recuerdo ni el autor ni el título, lo siento.
Lo peor, incluso, no es que estas políticas eliminen incentivos a la producción, sino sobre todo que elimina incentivos a la mejor producción, aquella que podría vender fuera por su calidad y/o su precio. Elimina de raíz que los productores de cada país puedan aprovecharse de sus "ventajas comparativas", según terminología ricardiana.
Quedamos pues, en lo que resulta realmente interesante para un debate de tu escrito. ¿Por qué se fomenta el intervencionismo desde los países desarrollados? Siempre he pensado que la razón es bien sencilla: si el gobierno puede intervenir en la economía tiene más poder que si no lo hace, más clientela cautiva, más grupos de presión de su parte, etc.. Existe una escuela de análisis de las democracias denominada "Escuela de la elección pública" que realiza un interesante análisis sobre el tema.
Además, es sencillo ver los objetivos de una intervención (siempre tan beneficiosos), mientras que no es tan fácil ver los resultados finales de la misma (generalmente opuestos a los objetivos), de modo que resulta siempre más atractivo para los votantes.
Creo que te había entendido mal: me disculpo. Efectivamente, la creación de grandes bloques comerciales puede terminar resultando contraproducente. Es mejor que nada para los países que participan en ella (siempre y cuando todos ellos tengan cierta estabilidad económica) pero entorna la puerta a una eliminación de todas las obstrucciones al comercio internacional. Creo que leí un artículo sobre este asunto en Aipenet, pero no recuerdo ni el autor ni el título, lo siento.
Lo peor, incluso, no es que estas políticas eliminen incentivos a la producción, sino sobre todo que elimina incentivos a la mejor producción, aquella que podría vender fuera por su calidad y/o su precio. Elimina de raíz que los productores de cada país puedan aprovecharse de sus "ventajas comparativas", según terminología ricardiana.
Quedamos pues, en lo que resulta realmente interesante para un debate de tu escrito. ¿Por qué se fomenta el intervencionismo desde los países desarrollados? Siempre he pensado que la razón es bien sencilla: si el gobierno puede intervenir en la economía tiene más poder que si no lo hace, más clientela cautiva, más grupos de presión de su parte, etc.. Existe una escuela de análisis de las democracias denominada "Escuela de la elección pública" que realiza un interesante análisis sobre el tema.
Además, es sencillo ver los objetivos de una intervención (siempre tan beneficiosos), mientras que no es tan fácil ver los resultados finales de la misma (generalmente opuestos a los objetivos), de modo que resulta siempre más atractivo para los votantes.
Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 14 de Junio de 2002 a las 03:55
Me alegra mucho que el tema liberal se discuta ya que es el pensamiento que a derrotado a todos sus oponentes sin esepción.La ultima gran batalla liberal fue librado en el ya pasado siglo xx, el liberalismo vense primero al totalitarismo Nacional-Socialista, Depués derrota al peor y más ANTI-HUMANO sistema y filosofía creada por el hombre, es decir al comunismo, al marxismo-leninismo. Sin lugar a dudas amigos, la batalla librada contra el comunismo fue la más dura de todas, ya que los eternos enemigos de la libertad, usaron todos lo métodos posibles y asta inimaginables y nunca antes vitos, me refiero a Camboya de Polt-Pot, Fue en Camboya donde los enemigos de la libertad y todo lo humano, los comunistas y socialistan, colectivistas y estatistas, puritanos y fundamentaslistas-actualmente- aplicaron su ideología con toda su fuerza y odio contra todo lo humano. Y es algo que muy pero muy pocos saben de lo sucedido en en Camboña. De ahi la importancia de este foro, no solo para discutir sino tanbien pera informarce sobre la lucha del liberalismo y la democracia por la preservación del ser humano.El comunismo como expuse antes, es la doctrina totalitaria más violienta de todas las que existieron en el pasado, esta teoría que después de mas de 2000 mil años de estarse desarrollando en una forma teorica iniciandose con Platón en Grecia y llegando ya bastante adentrado el siglo xx -ejemplo es Sartre- se aplica en todas sus expreciones: Fasismo, social-democracia,social-estatismo,comunismo,colectivismo,maoismo,etc. El costo social de este experimento social como ningún otro lo a sido, barre civilizaciones,culturas,etnias,religiones, tal y como lo planteara Marx en el Manifiesto Comunista y cito -El comunismo es la negación de todo el desarrollo de la civilización pasada cultura,religión,etc- El fenomeno comunista tiene que ser estudiado y denunciado para que no se rapita ya que en la opinión pública los crimenes del fasismo se comocen pero no hasi los del comunismo, Espero su respuesta
Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 06:39
A ver jm, lo que te molesta no es que los crimenes comunistas sean menos conocidos, sino que los crimenes fascistas los sean más. Y eso porque intuyo que es lo que tu eres: un FASCISTA. Porque un liberal (como yo) no necesita decir que el comunismo es peor que el fascismo (ni a la inversa), pues le basta con condenar ambas (y añadir matizaciones, pues tanto el fascismo como el comunismo, nacen en un contexto historico y tienen su argumentos), insisto le basta con condenar ambas, y dedicarse a otra cosa. Si dices que el comunismo es mas inhumano que el fascismo deberias explicar porqué te lo parece, pues he estudiado bastante ambos temas, y creeme que no te sabria decir cual es más o menos inhumano. Si eres una persona joven tal vez seas un jovencito facha que con el tiempo evolucione a centrista (como le paso a Aznar). Si en cambio tienes mas de 30, no creo que lo tuyo tenga mucho arreglo, pero quien sabe, si te dices a ti mismo que eres liberal y lo repites muchas veces tal vez lo acabes creyendo. Pero si ademas de creerte liberal creyeras en la libertad (incluso de los que no piensan como tu) entonces serias una persona decente, incluso podrias llegar a tener dignidad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 13:08
Mira, Daisuke, estoy empezando a observar que tienes una ligera tendencia a llamar fascista a la mitad de los que escriben aquí, lo que demuestra tanto tu ignorancia como tu falta de respeto. Los crímenes del fascismo (Mussolini, Franco, Perón) han sido tan ampliados que se llama fascista a todo, desde ETA (marxistas-leninistas) a Hitler (nacional-socialistas). No hace falta ser una lumbrera para ver que el necesario recuerdo perenne de los crímenes de Hitler les sirve a muchos para ocultar los de Stalin, Mao y Pol Pot (entre otros). ¿Qué niño ignora Auschwitz? ¿Cuantos conoce Katyn? ¿Alguno ignora qué significa "Holocausto"? ¿Cuantos saben qué significa gulag?
El fascismo no fue excesivamente criminal (comparativamente hablando). El nazismo lo fue, y es bastante equivalente al comunismo. Pero en nuestros países se puede ser comunista y pueden tener votos los partidos comunistas sin ningún rubor. Los fascistas reciben un puñado de votos y se les margina (como debe ser). Pero bueno, si tanto te molesta, enviame algo contra Hitler y compañía para publicarlo, porque te recuerdo que esta web no tiene ánimo de lucro y se publica lo que se quiere de entre lo que se puede, que no es tanto.
El fascismo no fue excesivamente criminal (comparativamente hablando). El nazismo lo fue, y es bastante equivalente al comunismo. Pero en nuestros países se puede ser comunista y pueden tener votos los partidos comunistas sin ningún rubor. Los fascistas reciben un puñado de votos y se les margina (como debe ser). Pero bueno, si tanto te molesta, enviame algo contra Hitler y compañía para publicarlo, porque te recuerdo que esta web no tiene ánimo de lucro y se publica lo que se quiere de entre lo que se puede, que no es tanto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 16:16
Perdón, no quiero meterme en el debate. Sólo quiero preguntar cuáles son "los crímenes de Perón"? No hubo en su decenio asesinato de opositores (a diferencia de lo que ocurrió tras su derrocamiento), o de grupos étnicos distintos, ni de otro tipo de minorías. Fue personalista, fue populista, fue autoritario... pero ¿"los crímenes"? De verdad, si sabés de alguno, comentálo.
Nada más, sigan con su debate.
Nada más, sigan con su debate.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 16:45
Última cosa: multivac, yo en parte coincido con tu idea liberal de la libertad (ausencia de coacción) y con tu idea de la democracia como mejor instrumento para alcanzar aquélla. Pero me parece que rechazás en forma demasiado terminante y dogmática (y en el caso del peronismo, simplista) todo lo que no se ajusta 100% a tus cánones. La enumeración "fascismo, maoísmo, socialdemocracia..." ni siquiera resiste un análisis imparcial.
Qué curioso, uno se considera liberal, entra a un foro llamado liberalismo.org, para defender a Perón y el socialismo.
Qué curioso, uno se considera liberal, entra a un foro llamado liberalismo.org, para defender a Perón y el socialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 23:47
Estamos en un foro, ¡por Dios! ¡No querrás que sea exhaustivo! No obstante, si quieres leer algo de los males del intervencionismo te aconsejo el "Camino a la servidumbre" de Hayek. En él verás la tesis del carácter liberticida del mismo, amén de la equivalencia entre totalitarismos y otras cuestiones interesantes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 19:53
¿En que año escribió Hayek ese libro? Tras la segunda guerra mundial se aplicó en los paises desarrollados una POLITICA MIXTA, y fue una época de un enorme crecimiento y prosperidad. Qué yo sepa no fueros años de totalitarismo ni comunismo sino todo lo contrario ¿Y qúe dijo Hayek a este respecto? bueno, que va a decir: NADA. En una sociedad desarrollada y compleja, la viabilidad de cualquier politica éconómica depende en última instancia del consenso y de la buena voluntad. Pretender que un sistema es viable teniendo a una parte importante de la población descontenta y excluida es algo imposible, eso estallaría de alguna forma. Y precisamente ese sistema liberal excluyente es lo que quebró en la crisis de 29, pues ahí esta buena parte de las frustraciones que llevaron a la Guerra. La crisis del 29 está directamente relacionada con el inicio de la segunda guerra mundial. Despues de la guerra nadie quería mantener ese sistema tan inestable (excepto gente sectaria y miope como Hayek y Friedman). Ese "extraño consenso socialdemócrata" que llamas despectivamente trajo mucho bien a mucha gente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 23:44
Que yo sepa, no hubo... de ahí que me parezca absurdo llamar a cualquier dirigente criminal "fascista". Mussolini tampoco se prodigó en exceso con los asesinatos y Franco, tras la represión brutal e la posguerra, tampoco fue un asesino en serie que digamos. Y sin embargo, Perón era un fascista puro y duro, que bebió directamente de la fuente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 20:02
Joder, tienes más cara dura... O sea que Mussolini y Franco no se prodigaron en crimenes. Pero bueno, por el amor de dios, ¿eres consciente del daño que la gente como tu nos hace a los liberales? Luego hay gente que piensa que somos todos iguales. Si eres un fascista no deberías acomplejarte, hay mucha gente que lo es. Pero por favor no denigres el liberalimo. He leido antes una opinión tuya defendiendo la "caza de brujas" y es acojonante. Si quieres hacer un favor al liberalismo por favor, deberías desertar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 12 de Febrero de 2004 a las 10:20
Hoy hace una semana tuve la suerte de conversar con una mujer que ha pasado los últimos años viajando por Ýfrica, realizando todo tipo de ayuda humanitaria. Me comentaba que efectivamente una semana antes de encontrarse conmigo tuvo que pasear entre cadaveres de niños con las tripas hinchadas fruto del largo período de innanición que concluyó con su muerte. No deseo que cualquiera de los que lean este mensaje interpreten que estoy haciendo un ejercicio demagógico, simplemente, como suelo escribir en este foro, me ha parecido oportuno traerles un realidad de la que he sido receptor al objeto de que empecemos a cuestinarnos algunas de nuestras posiciones, habida cuenta que en el mundo somos seismil millones de individuos y quienes debatimos en torno a lo adecuado del liberalismo frente a economía social de libre mercado somos mil millones, el resto lucha por dotarse de lo mínimo que posibilite tener una veda digna. No es paternalismo es una visión global de la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 06:53
Permiteme decirte que te has equivocado de foro. Probablemente te has educado en un colegio de curas y te han enseñado todo eso, pero la cantidad de burradas que dices en tan pocas lineas me siguen pareciendo excesivas. Si consideras a Platon como un teorico comunista debes tener el cerebro carcomido. ¿Consideras que Platon esta mas cerca del comunismo que, pongamos, del cristianismo? Te recomendaria que investigues la historia de los crimenes cristianos, y apliques la misma vara de medir. Y si no eres capaz de distinguir la socialdemocracia de, pongamos el estalinismo, entonces amigo mio, mejor que tires tu cerebro y lo cambies por otro.
Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 07:09
Mi razonamiento no es interensante, pero es el siguiente: tienes menos de liberal que Franco. Tus "brillantes" razonamientos se pueden encontrar en cualquier manual de Introduccion a la Macroeconomia de Primer Año. La politica economica es algo mucho mas complejo que unas cuaqntas frases hechas sobre eficiencia vs igualdad. Los politicos tienen que hacer compatibles infinidad de intereses que se cruzan, desde muy distintos sectores sociales, tienen que resolver poblemas muy complejos en los que los aspectos economicos no aparecen aislados, sino en un contexto mayor. Y por supuesto tambien tienen que complacer a sus votantes (no esperaba de un liberal una critica tan directa a la democracia), este comportamiento de los votantes es mas racional de lo que a primera vista pueda parecer, lo que ocurre es que hay que observar el tema desde un punto de vista mas ecuanime, poniendose en el lugar de los demas. Así uno puede defender las ideas en las que cree y al mismo tiempo entender que hay otras personar que ven el tema de otra manera, sin que ello signifique que estan equivocadas. Tal vez tengan diferente aprecio por los mecanismos del mercado, o discrepen de su funcionamiento, o de como les va a afectar a ellos, en fin que el numero de variables es enorme
Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 13:23
Estoy hasta las narices de tus calificativos. Ignoro si sabes macroeconomía, pero está claro que lo de la educación primaria te lo saltaste. Por otro lado, no sé si mis ideas serán simplistas, pero no tanto como la absurda macroeconomía neoclásica de equilibrio y competencias y monopolios perfectos...
Por otro lado, te recuerdo que un liberal concibe la democracia como un medio (el mejor, sin duda) hacia la libertad, no como un fin, que es la libertad en sí misma. Defiendo la democracia, pero por esa razón. De modo que apoyo que la democracia sea limitada para que no pueda atropellar los derechos de las minorías aunque la mayoría así lo desee incluyendo los derechos de la menor minoría: el individuo.
Por otro lado, te recuerdo que un liberal concibe la democracia como un medio (el mejor, sin duda) hacia la libertad, no como un fin, que es la libertad en sí misma. Defiendo la democracia, pero por esa razón. De modo que apoyo que la democracia sea limitada para que no pueda atropellar los derechos de las minorías aunque la mayoría así lo desee incluyendo los derechos de la menor minoría: el individuo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 18:14
¿como se puede limitar la democracia sin que deje de ser democracia? Desde luego, no puedo evitar sentir repugnancia de que alguien quiera limitar la democracia y encima se autocalifique de liberal. Ese pensamiento no pertenece ni al siglo XXI ni siquiera al XX, se remonta a los tiempos protoliberales de puritanismo y sufragio censitario, que en poco se diferencia de un regimen totalitario. Si se limita la democracia se legitima cualquier violencia terrorista contra ese Estado pues carecerá de legitimidad. Tu no eres un liberal, eres un nazi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 21:03
Soy exhaustivo para que te mantengas en forma...
Y acá vas a ver que te defiendo. Supongo que cuando multivac habla de "democracia limitada", no se refiere al sufragio censitario, sino a que en una democracia liberal hay ciertas cosas que la mayoría no puede tocar (en oposición a un democratismo puro, rousseauniano-robespierrano). Si la mayoría decide salir a quemar negros, árabes, judíos o burgueses, no puede. En este sentido, "democracia" no es sólo el gobierno de la mayoría, sino también la protección de las minorías. ("La democracia son dos lobos y un cordero decidiendo qué van a cenar; la libertad es el cordero bien armado apelando la votación"; Franklin).
Ahora, un palito, multivac (para no perder la costumbre): ¿Cómo que Mussolini no es un asesino en serie? Bueno, comparado con Hitler y Stalin, es apenas un aprendiz, pero, estamos poniendo los objetivos un poco abajo... No hay que matar a millones para ser un miserable y para ser tan enemigo del liberalismo como los otros dos.
Y acá vas a ver que te defiendo. Supongo que cuando multivac habla de "democracia limitada", no se refiere al sufragio censitario, sino a que en una democracia liberal hay ciertas cosas que la mayoría no puede tocar (en oposición a un democratismo puro, rousseauniano-robespierrano). Si la mayoría decide salir a quemar negros, árabes, judíos o burgueses, no puede. En este sentido, "democracia" no es sólo el gobierno de la mayoría, sino también la protección de las minorías. ("La democracia son dos lobos y un cordero decidiendo qué van a cenar; la libertad es el cordero bien armado apelando la votación"; Franklin).
Ahora, un palito, multivac (para no perder la costumbre): ¿Cómo que Mussolini no es un asesino en serie? Bueno, comparado con Hitler y Stalin, es apenas un aprendiz, pero, estamos poniendo los objetivos un poco abajo... No hay que matar a millones para ser un miserable y para ser tan enemigo del liberalismo como los otros dos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 21:31
Claro que la democracia tiene que basarse en el respeto a las minorías, eso lo doy por supuesto. Eso está en todas las Constituciones, en la proteccion de los derechos fundamentales, la división de poderes y todo eso. Yo creo que multivac no se refería solo al tema de la violencia contra las minorías sino a la idea de Milton Friedman de evitar que los pobres votaran a favor de politicas redistributivas. Y claro, Friedman, que era tan arrogante, llevaba esto tan al extremo (por miedo, supongo), que le hacían sin duda ninguna enemigo de la democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 4 de Febrero de 2003 a las 22:58
Pero eso que das por supuesto en el concepto de democracia es justamente el componente liberal de la misma.
Pero igual voy a dejar de interpretar a multivac. Criticarlo es más cómodo...
Pero igual voy a dejar de interpretar a multivac. Criticarlo es más cómodo...
Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 06:22
¿Lo del consenso socialdemocrata tu donde lo ves? Por cierto en el mundo liberal que tu propones, ¿porque la libertad se va a limitar a los aspectos economicos? ¿acason no tendrian derecho los pobres a liarse a tiros con los ricos? ¿eso tambien es libre competencia no? al final solo los mejores sobrevivirian, y asi todos contentos ¿no te parece?
Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 27 de Enero de 2003 a las 13:19
Desde luego... leete "La ética de la libertad" y luego sigue hablando porque está visto que te falta base. La libertad es ausencia de coacción. Y la coacción es el uso (o amenaza de uso) de la fuerza física contra la persona o la propiedad legítima de otro. Si no logras diferenciar entre la libertad y el asesinato, no sé que haces escribiendo acá.
En cuanto al consenso socialdemócrata... ¿ves que alguien pueda sugerir la sustitución de la seguridad social por un sistema de mercado? ¿O la eliminación de las subvenciones a la agricultura y otros áreas poco productivas? Las respuestas casi unánime de políticos y opinantes son siempre las mismas. Relee el manifiesto comunista y mira hasta qué punto sus peticiones son atendidas por la política actual. Y eso es socialismo democrático, sea de izquierdas o de derechas. En la realidad, no en las teorías de Le Monde Diplomatique.
En cuanto al consenso socialdemócrata... ¿ves que alguien pueda sugerir la sustitución de la seguridad social por un sistema de mercado? ¿O la eliminación de las subvenciones a la agricultura y otros áreas poco productivas? Las respuestas casi unánime de políticos y opinantes son siempre las mismas. Relee el manifiesto comunista y mira hasta qué punto sus peticiones son atendidas por la política actual. Y eso es socialismo democrático, sea de izquierdas o de derechas. En la realidad, no en las teorías de Le Monde Diplomatique.
Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 3 de Febrero de 2003 a las 23:02
No sabía que el "manifiesto comunista" hablara de promover un sistema de Seguridad Social, o de dar subvenciones a la agricultura. La Seguridad Social tiene su origen en varias normas dispersas que buscaban proteger al trabajador (en aquella época mas bien siervo) de determinadas contingencias, como accidentes laborales, invalidez, y cosas así. Quiza seas incapaz de entender la tragedia que suponía para un trabajador en esa epoca el perder su puesto de trabajo, o tener una enfermedad, y lo que eso significaba para él y sus hijos, pero eso se debe unicamente a que no lo has vivido, a que nunca te has visto en una situación parecida (quien sabe, a lo peor algún día lo compruebas) Estas normas fueron ampliandose para extenderse a mas trabajadores (no solo en la industria) y las condiciones de trabajo fueron mejorando poco a poco a lo largo del siglo XX, en una lucha penosa (con mártires incluidos) contra el despotismo de la clase dirigente. No fueron concesiones del capitalismo sino conquistas ganadas por los trabajadores, arrancadas a base de lucha y perseverancia. Y el sistema de seguridad social que existe actualmente es el resultado de ese enorme esfuerzo construido por millones de hombres y mujeres en busca de su dignidad. De ahí que el sistema será dificilmente desmantelado, porque supondría renunciar a la principal conquista que ha conseguido la humanidad en el siglo XX. Como es obvio, los intentos por destruirlo han sido continuos durante este tiempo, pero en general han fracasado por la dura y valiente resistencia de los ciudadanos. En realidad, si yo fuera enemigo del capitalismo estaría deseando que esto sucediera, que se suprimiera la seguridad social, porque entonces iba a saber el sistema capitalista y sus mercenarios, lo que es un movimiento radical y violento, lo que es la fuerza desatada de millones de personas llenas de odio dirigidas a saciar su ira y su sed de venganza. Desde luego yo estaré entre ellas.
Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 4 de Febrero de 2003 a las 07:45
Hay quienes creen que la democracia es un puro recurso procedimental, los votos iguales en las desiciones vinculantes.
Pero nosotros pensamos que ademas existe una democracia sustancial. Se que es debatido, pero prefiero limitar la voluntad popular, ya no en leyes sino en la argumentacion y principios democraticos.
Pero nosotros pensamos que ademas existe una democracia sustancial. Se que es debatido, pero prefiero limitar la voluntad popular, ya no en leyes sino en la argumentacion y principios democraticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 5 de Febrero de 2003 a las 05:38
A ver Felipe, eso no es limitar la voluntad popular, hombre. La ergumentacióm y los principios democraticos estan muy bien y es la base de nuestro sistema, de hay su buen funcionamiento. Pero no te dejes engañar por multivac (que de liberal no tiene un pelo), lo que el quiere es limitar REALMENTE la democracia, para que, como decía Friedman, los pobres no puedan hacer leyes que perjudiquen a los ricos. Dudo que multivac se sienta a gusto con la democracia actual, pues se basa en la libre voluntad de los ciudadanos, y no en principios CUASIDIVINOS".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: QUE TAN EFICAZ ES EL LIBERALISMO
Enviado por el día 5 de Febrero de 2003 a las 06:09
No quiero reproducir aqui lo que ya he afirmado en otro lado, pues su extension agotaria el hilo.
Yo no pienso como Multivac, y como muchos por aca, pues veo que los principios democraticos no se agotan en las elecciones y constituciones, sino existe un corpus ideologico que sirve de cortapisa a la pasion del momento.
Pues no se trata simplente de minorias y mayorias. Seguir hablando asi, nos envuelve en la democracia mecanica procedimental.
Al contrario, creo que existe un nutrido recetario democratico convenido en parte debatido en otra.
Ahora, aquellos que mantengan el discurso de orden natural (Hayek) y derechos anteriores, pues que muestren el camino a su elevada torre con la que divisan nuestro origen y destino.
Yo no pienso como Multivac, y como muchos por aca, pues veo que los principios democraticos no se agotan en las elecciones y constituciones, sino existe un corpus ideologico que sirve de cortapisa a la pasion del momento.
Pues no se trata simplente de minorias y mayorias. Seguir hablando asi, nos envuelve en la democracia mecanica procedimental.
Al contrario, creo que existe un nutrido recetario democratico convenido en parte debatido en otra.
Ahora, aquellos que mantengan el discurso de orden natural (Hayek) y derechos anteriores, pues que muestren el camino a su elevada torre con la que divisan nuestro origen y destino.
Ninguna gran nacion fue liberal
Enviado por el día 26 de Febrero de 2004 a las 19:10
No hay ejemplos historicos de liberalismo. En el unico lugar que existe es en la cabeza de los 2 austriacos y sus admiradores. En la practica no se da ni se dio nunca. Si fue el caballito de batalla para destruir paises, pero los que lo cabalgaron y cabalgan no son liberales economicamente hablando.
Ejemplo nuevisimo: We Are All Protectionists Now http://www.commondreams.org/views04/0225-07.htm