liberalismo.org

¿No tenía Mussolini relaciones con Agnelli? ¿No operaba gran parte de la economía Italiana fuera del control del Estado en la época Fascista? (Al menos eso pone en el libro de historia que estudié) El término socialismo ha sido muy prostituido a lo largo de la historia. Una cosa es la demagogia y la retórica anticapitalista y otra la realidad. Hitler decía en un discurso en 1941 que ningún particular podía decidir sobre intereses vitales del pais, pero que si disponía de forma sensata de su capital, el Estado nacional-socialista no intervendría. Por lo demás Hitler decía que la democracia liberal era el terreno propicio para que germinara la decadente pestilencia del socialismo y el bolchevismo. Y para justificar su pacto con la URRS en Danzig dijo "Que nadie se llame a engaño Alemanía es lo que es y la URRS sigue siendo lo que es".

No sé qué habrás leído en el Mein Kampf, aunque me parece adecuado, ya que hay que hablar con conocimiento de causa. Por lo que veo hemos tenido un malentendido en lo que quiere decir socialismo. Te podrías haber dado cuenta cuando te informo de que el marxismo no es el único socialismo, ni el primero ni el último. Pero eso te lo has saltado.

El socialismo no es necesariamente igualitarista. Saint Simón era socialista (como reconocía el propio Marx, que también era socialista) y su visión de lo que sería la sociedad no era en absoluto igualitarista. El socialismo tiene dos características:

1) Por un lado se forma una idea de la estructura concreta que quiere de la sociedad.

2) Por otro lado, decide acudir a los medios que sean necesarios para llevar a cabo sus objetivos (los controles de precios, el genocidio, etc).

Rechazar que el nacional-socialismo sea socialismo porque no sea igualitarista (por cierto que lo que reclamaban esa un mayor igualitarismo que el de su odiado libre mercado, aunque no reclamaban que fuera total) es perfectamente absurdo.

Que los nacional-scialistas pudieron ser mentirosos o torticeros en su mensajes. Bueno, al fín y al cabo eran socialistas; no les vas a pedir otra cosa. ¿Es que los comunistas son un dechado de sinceridad?. Por otro lado, dado que Hitler inició el genocidio de 7 millones de personas e inició una guerra en la que murieron muchos más, el que fueran, además, unos mentirosos no me parece tan grave. Aunque lo sea.

Para empezar me parece repugnante el nexo que haces entre socialismo y nazismo,me recuerda al termino que expone HITLER en MEIN KAMPF con respecto al judeo-marxismo,por otro lado no soy un socialista utopico y creo que si HITLER hubiese sido un socialista convencido(cosa que es falsa)hubiese extraido ideas del socialismo moderno cuyo padre fundador fue MARX,como dice antonio una cosa es la demagogia y otra la practica.y el FASCISMO ALEMAN era totalmete ANTICOMUNISTA Y "ANTILIBERAL" pero no era ANTICAPITALISTA ni en pequeña ni en gran medida y la historia lo demuestra sola hay que hechar un vistazo a los libros objetivos que no se andan con medias tintas con el NAZISMO no como otros que si hubiesen escrito la historia HITLER habria luchado por un movimiento obrero fuerte que hiciese temblar a la burguesia cuando fue HITLER quien elimino todo atisbo de socialismo,progresimo,en definitiva todo lo que olia a complot sionista y desde luego si el socialismo defiende los interses del trabajador ¿TE PARECE A TI QUE HITLER DEFENDIO LOS INTERESES DE LA CLASE TRABAJADORA?NO ES QUE SEAS UN DECHADO DE SINCERIDAD.

Sigues sin comprenderme. Y lo siento. Pero soy perseverante y lo intentaré una vez más. Hitler nacionalizó la industria, creó marcas para "el pueblo" (wolkswagen, el "coche del pueblo"), emprendió un plan de pleno empleo, tomó progresivamente el control de la producción hasta socializarla, es decir, hasta asumir el Estado el control de la misma.

A mí, como liberal, me parece que las medidas de pleno empleo y socialización y nacionalización no benefician sino que perjudican a los trabajadores. También pienso que otros socialistas, como los comunistas, atacaron ferozmente a los trabajadores y a su intereses, independientemente de que esos fueran sus objetivos o no.

Marx, repito y no me cuesta decírtelo por tercera vez, no es ni el fundador ni el único socialista. Te recuerdo que Hitler admiró (además de temer y odiar) el régimen soviético por la construcción del Estado Socialista. W. Sombart, un destacado antiliberal, pasó del nazismo al marxismo sin que él ni sus lectores vieran una ruptura en su pensamiento.

Yo tengo amigos socialistas (la mayoría de ellos) y sólo uno es de observancia marxista. Y eso no hace de ellos menos socialistas.

Por lo de "capitalista", como es una palabra que ha sido utilizada para designar cosas muy opuestas, me resbala si me dices que el nacional-socialismo era capitalista o no. En cualquier caso era antiliberal.

Hitler no nacionalizo la industria , wolkswagen si estaba nacionalizada ¿pero eso significa que ALAMANIA fuera SOCIALISTA?en absoluto,habia muchas empresas privadas y de hecho la empresa privada en general crecio de forma espectacular en los doce años de gobierno NAZI ,incluso hubo numerosos MONOPOLIOS industriales.Y aclaro que MARX como señale en el anterior mensaje fue el fundador del SOCIALISMO CIENTIFICO.Y ya que estamos te digo que un destacado miembro de la ULTRADERECHA AUSTRIACA dirgia un partido liberal.Se llama HAIDER y no se si recuerdas sus polemicas declaraciones a favor de los veteranos de las SS y de la politica de HITLER.

Los nazis decian que liberalismo y comunismo eran las dos caras de la misma moneda. Es curioso como siempre se trata de meter los enemigos en el mismo saco. Supongo que asi es más facil rebatir a los adversarios sin tener que pensar mucho.

Por cierto, estoy seguro que si Mussolini no hubiese coemtido el error de aliarse con Hitler ahora seria tratado por ciertos "liberales" con la misma ambivalencia benevola con qeu se trata a Pinochet o Franco.

Por cierto, sigues dando una definicion de socialismo que puede aplicarse a cualquier ideologia:

a) toda ideologia tiene un modelo social
b) toda ideologia trata de llegar o aproximarse a ese modelo por los medios que considera apropiados (lo extraño fuese que tratase de hacerlo por los medios que considera "inapropiados")

Ya, pero lo característico del socialismo (en mi sentido, muy general) es que busca estructuras concretas de la sociedad y que no repara en si los medios para obtenerlos son válidos o no, ya que "el fin justifica los medios". Los liberales confiamos en la libertad, sin saber en el fondo dónde nos lleva.

¿No son capaces las clases dominantes de proteger sus intereses por medio de la violencia?,no intentes justificar tu falta de argumentos con un "los liberales confiamos en la libertad,sin saber en el fondo donde nos lleva"por que lo unico que dejas claro son tus lagunas ideologicas.Tu intento de demostrar que HITLER era SOCIALISTA podra convencer a tu circulo de amigos que comparten tus ideales pero no a la gente con sentido comun.

chavaliiiiin,,, cada vez metes más la pata! que no t enteras de nada,,, bueno, pero no solo tú eh! en general esta discusión os está llevando a un callejon sin salida.

Mussolini se declaró antiliberal y aseguró que si el XIX había sido el siglo del individualismo, el XX iba a ser el del colectivismo. El socialismo, entendido al modo amplio de amagi (y Hayek) significa poner lo social por delante de otras consideraciones, algo que se ajusta a la raíz.

Si no te gusta llamar socialismo al fascismo o el nazismo, llamalos a todos colectivismos, si así te place. El caso es que comparten muchas más cosas entre sí que las que los separan. Sobre todo comparandolo con el liberalismo.

Pero si hay alguien a quien no reivindica ese partido es a Stalin...

Por fortuna. Aunque los regimenes de "socialismo real" son todos rechazables, no es lo mismo Tito que Hoxa, o Krushev que Stalin.

Para un MARXISTA-LENINISTA ,TITO no representaba el SOCIALISMO REAL,de hecho descentralizo la economia,provocando las crisis ciclicas del capitalismo,el desempleo que empezaba a adquirir caracter cronico,la inflaccion etc.....Ademas segun estadisticas que aporto en su dia el diario "the times" este individuo,encarcelo entre 100.000 y 200.000 LENINISTAS,persiguiendo implacablemente a los elementos mas conscientes de la NACION YUGOSLAVA,un hecho completamente contrario a la DICTADURA DEL PROLETARIADO,esto se debe al entrada masiva de pequeños propietarios y de su ideologia en el PC YUGOSLAVO(el NACIONALISMO BURGUES DE TITO)ya que este era el partido ANTI-FASCISTA mas unido y grande de YUGOSLAVIA.Cuando STALIN hablo del peligro del oportunismo de derecha(socialdemocrata,menchevique etc....)algunos le tildaron de AUTENTICO PARANOICO pero la historia esta en vias de darle la razon.Tambien has mencionado a KRUSCHEV ,un revisionista no tan exacervado como TITO, pero que generalizo esa corriente en el MOVIMIENTO OBRERO internacional haciendo que en EUROPA DEL ESTE y RUSIA los logros de la REVOLUCION degeneraran hacia el capitalismo que hoy esta omnipresente en RUSIA haciendo de este pais una potencia de segunda fila y recortando los antiguos derechos que tenia el proletariado SOVIETICO en la etapa SOCIALISTA.KRUSCHEV junto con TITO fueron los maximos exponentes de la incapacidad e incompetencia de la medidas descentralizadoras de la economia en el SOCIALISMO REAL.

Pero me reconocerás Ernesto que Stalin o Hoxa e igualmente Mao eran mucho más brutales desde el punto de vista represivo que los dos que he citado. Me hablas de las persecuciones de Tito y ¿que hay de la revolución "cultural" de Mao, o de la colectivización despiadada de Stalin, de la burocratización y de los privilegios de la clase dirigente que critica Trotsky en "la revolución traicionada"? Cuando hablo de que son regímenes rechazables no me refiero a sus supuestos logros económicos sino a la falta de libertad de expresión, de debate libre dentro del partido y a la represión.

A mi parecer STALIN Y ENVER se esforzaron por la creacion de una sociedad igualitarista,que no perduro por el REVISIONISMO de dirigentes como KRUSCHEV Y TITO en el movimiento obrero.Para mi es mucho mas justo la liquidacion de los KULAKS SOVIETICOS(no olvidemos la brutal explotacion a la que sometieron estos a los jornaleros)que la eliminacion de una autentica masa de obreros conscientes que hubieran sido imprescindibles para la construccion del SOCIALISMO y para la eliminacion de TITO Y CIA y los elementos PEQUEÑOBURGUESES y que desde luego lucharon abnegadamente contra el FASCISMO.En cuanto a la REVOLUCION CULTURAL creo que hubiese sido una excelente prueba de la madurez ideologica de la sociedad CHINA y de movilizacion desde abajo,si hubiese estado en todo momento la situacion algo mas controlada.En la epoca ESTALINISTA no habia privilegios para la clase dirigente,la NOMENKLATURA llego con el revisionismo y los privilegios de la clase dirigente.Si hablas de privilegios de poder ,depende la perspectiva,ya que un cargo importante debe ser contolado con responsabilidad.Te aseguro que el mayor traidor que hubo para la causa REVOLUCIONARIA es TROTSKY en cuanto a la falta de DEMOCRACIA en las sociedades SOCIALISTAS no me importaria hablar.Pero que sea acompañado de una critica a la DEMOCRACIA BURGUESA y a sus monstruos MITIFICADOS(TRUMAN,CHURCHILL,JONHSON,RONALD REAGAN ETC....)

Respecto a que Trotsky fue el mayor traidor al socialismo. Pues podía haber empezado Ernesto por no organizar el ejército rojo, ¿no fue vital su papel en la guerra civil que siguió a la revolución? ¿No dijo Lenin en su testamento que aparte de su exagerada vanidad, era la mejor cabeza que había en el lado revolucionario? Yo tengo mis dudas con respecto a que fuera un "traidor", en todo caso esa es precisamente la versión "estalinista" del asunto. ¿Te parece bien su traicionero asesinato? ¿Has leido rebelión en la granja? Claro que Orwell era un "traidor" también.
Y tengo que disentir contigo Ernesto, el fin no justifica los medios. ¿Es que no había otra alternativa para hacer "entrar en razón" a los kulaks que fusilarlos o mandarlos a campos de concentración? ¿Tan poca imaginación tenía esa clase dirigente? ¿Y a qué te refieres por madurez ideológica? ¿Es que no pueden existir discrepancias y hay una verdad absoluta, un único enfoque válido de la realidad? ¿A todo el que piense de "manera burguesa" hay que eliminarlo o encerrarlo? Deshumanizar al adversario político es muy peligroso. Se empieza con los burgueses y luego no se sabe donde se acaba. La "ley de los desvíos" de la que habla Arthur Koestler,(me imagino que también le considerarás un traidor) parece ser no hay que tener muchos prejuicios morales para llegar al glorioso objetivo final.
Yo no niego los crímenes de las democracias occidentales, que los hay y muchos. Pero yo las prefiero al "socialismo realmente existente" (muchos ciudadanos de alemania oriental también), y creo que se pueden perfeccionar sin recurrir a cargarse todo lo que se mueva. Yo puedo criticar al gobierno de mi pais y nadie me va a detener, pero mucha gente no tiene esa suerte.
Por supuesto que en la biografía de Churchill, el más idealizado de los que citas hay sombras, como sus declaraciones sobre la guerra de los boer, su concepto de Gandhi como "faquir indio", sus exabruptos racistas como cuando dijo "estos hombrecillos amarillos no podrán con el Imperio Británico" (por los japoneses) o sus ideas sobre lo que había que hacer con los kurdos (gasearlos), su concepto de Mussolinni como un gran hombre que salvó a Italia del comunismo y que la alternativa a el hubiera sido peor, etc, etc Pero con todo y con eso en las democracias occidentales hay libertad de expresión, asociación y reunión, cosa que no existe en los paises socialistas que hasta ahora se han dado. Si Stalin era tan benéfico no se porque los hungaros se rebelaron en 1955, o los alemanes orientales sobre la misma época. Me vas a hablar de la intervención anglofrancesa en Egipto sobre la misma fecha. Pues también es una clara agresión. Unos crimenes no justifican moralmente otros, y si hablamos de intensidad, gente como Stalin o Mao ganan por goleada. Yo a ese precio no quiero una "sociedad mejor".
Saludos.

Respecto a que Trotsky fue el mayor traidor al socialismo. Pues podía haber empezado Ernesto por no organizar el ejército rojo, ¿no fue vital su papel en la guerra civil que siguió a la revolución? ¿No dijo Lenin en su testamento que aparte de su exagerada vanidad, era la mejor cabeza que había en el lado revolucionario? Yo tengo mis dudas con respecto a que fuera un "traidor", en todo caso esa es precisamente la versión "estalinista" del asunto. ¿Te parece bien su traicionero asesinato? ¿Has leido rebelión en la granja? Claro que Orwell era un "traidor" también.
Y tengo que disentir contigo Ernesto, el fin no justifica los medios. ¿Es que no había otra alternativa para hacer "entrar en razón" a los kulaks que fusilarlos o mandarlos a campos de concentración? ¿Tan poca imaginación tenía esa clase dirigente? ¿Y a qué te refieres por madurez ideológica? ¿Es que no pueden existir discrepancias y hay una verdad absoluta, un único enfoque válido de la realidad? ¿A todo el que piense de "manera burguesa" hay que eliminarlo o encerrarlo? Deshumanizar al adversario político es muy peligroso. Se empieza con los burgueses y luego no se sabe donde se acaba. La "ley de los desvíos" de la que habla Arthur Koestler,(me imagino que también le considerarás un traidor) parece ser no hay que tener muchos prejuicios morales para llegar al glorioso objetivo final.
Yo no niego los crímenes de las democracias occidentales, que los hay y muchos. Pero yo las prefiero al "socialismo realmente existente" (muchos ciudadanos de alemania oriental también), y creo que se pueden perfeccionar sin recurrir a cargarse todo lo que se mueva. Yo puedo criticar al gobierno de mi pais y nadie me va a detener, pero mucha gente no tiene esa suerte.
Por supuesto que en la biografía de Churchill, el más idealizado de los que citas hay sombras, como sus declaraciones sobre la guerra de los boer, su concepto de Gandhi como "faquir indio", sus exabruptos racistas como cuando dijo "estos hombrecillos amarillos no podrán con el Imperio Británico" (por los japoneses) o sus ideas sobre lo que había que hacer con los kurdos (gasearlos), su concepto de Mussolinni como un gran hombre que salvó a Italia del comunismo y que la alternativa a el hubiera sido peor, etc, etc Pero con todo y con eso en las democracias occidentales hay libertad de expresión, asociación y reunión entre otra, cosa que no existe en los paises socialistas que hasta ahora se han dado. Si Stalin era tan benéfico no se porque los hungaros se rebelaron en 1955, o los alemanes orientales sobre la misma época. Me vas a hablar de la intervención anglofrancesa en Egipto sobre la misma fecha. Pues también es una clara agresión. Unos crimenes no justifican moralmente otros, y si hablamos de intensidad, gente como Stalin o Mao ganan por goleada. Yo a ese precio no quiero una "sociedad mejor".
Saludos.

Sigo pensando que trotsky fue el mayor traidor a la revolucion por varios motivos:
Porque LENIN le llamo en 1903 sin obtener demasiada colaboracion por parte de TROTSKY.
Porque se unio repentinamente a la REVOLUCION BOLCHEVIQUE cuando se inicio esta,siguiendo fiel a su mas puro estilo OPORTUNISTA,cuando anteriormente habia militado en las filas de lo MENCHEVIQUES y en repetidas ocasiones defendio el conciliacionismo entre clases.
Tras la revolucion,tras haber obtenido una situacion de poder se convirtio en un autentico abogado contra los MARXISTAS "ORTODOXOS" siguiendo una politica ANTI-SOVIETICA y sin ceder nunca ante las propuestas de LENIN(por supuesto fue despues de la REVOLUCION).
Porque los ingresos economicos de la IV INTERNACIONAL estaban regentados en entidades financieras ESTADOUNIDENSES.
En cuanto a su asesinato ,devolvio al movimiento obrero a la III INTERNACIONAL mucho mas coherente
en todos los aspectos.No se debe olvidar que fue el quien lo fragmento en su dia.En cuanto a ORWELL fue uno de los primeros historiadores superficiales que asemejo la figura de STALIN con la de ADOLFO HITLER.
Si te soy sincero no estoy de acuerdo con el metodo que siguieron los BOLCHEVIQUES con los KULAKS pero desde luego tampoco eran nigunos martires y la inmensa poblacion SOVIETICA no podia depender de unos cuantos PEQUEÑOS PRODUCTORES por muy influyentes que estos fueran.
Me alegra saber que tienes espiritu critico,la gran mayoria de gente que opina en este foro no lo tiene,STALIN y otros dirigentes LENINISTAS tuvieron errores y los MARXISTAS-LENINISTAS no nnos cansamos de repetirlos para no volver a ellos.La revelion HUNGARA y las huelgas en la RDA
fueron posteriores a la muerte de STALIN y no creo que hubiesen mas asesinatos y ejecuciones en esos casos como en la revuelta del MAU-MAU(1952),la guerra de ARGELIA y la de INDOCHINA(1954).Por esa y otras razones considero que no hay una diferencia astonomica en numero de victimas entre occidente y el CAMPO SOCIALISTA.
No hay que olvidar que AFRICA le debe a OCCIDENTE
sus fronteras artificiales ,siglos de explotacion de sus recursos,el trafico de esclavos y en definitiva unas condiciones de existencia miserables gracias al abondono que estas presuntas democracias otorgaron a decenas de NACIONES con una precaria situacion INSTITUCIONAL y que hoy en dia se sigue dando esta expoliacion(ahora denominado NEOCOLONIALISMO).

Sigo pensando que trotsky fue el mayor traidor a la revolucion por varios motivos:
Porque LENIN le llamo en 1903 sin obtener demasiada colaboracion por parte de TROTSKY.
Porque se unio repentinamente a la REVOLUCION BOLCHEVIQUE cuando se inicio esta,siguiendo fiel a su mas puro estilo OPORTUNISTA,cuando anteriormente habia militado en las filas de lo MENCHEVIQUES y en repetidas ocasiones defendio el conciliacionismo entre clases.
Tras la revolucion,tras haber obtenido una situacion de poder se convirtio en un autentico abogado contra los MARXISTAS "ORTODOXOS" siguiendo una politica ANTI-SOVIETICA y sin ceder nunca ante las propuestas de LENIN(por supuesto fue despues de la REVOLUCION).
Porque los ingresos economicos de la IV INTERNACIONAL estaban regentados en entidades financieras ESTADOUNIDENSES.
En cuanto a su asesinato ,devolvio al movimiento obrero a la III INTERNACIONAL mucho mas coherente
en todos los aspectos.No se debe olvidar que fue el quien lo fragmento en su dia.En cuanto a ORWELL fue uno de los primeros historiadores superficiales que asemejo la figura de STALIN con la de ADOLFO HITLER.
Si te soy sincero no estoy de acuerdo con el metodo que siguieron los BOLCHEVIQUES con los KULAKS pero desde luego tampoco eran nigunos martires y la inmensa poblacion SOVIETICA no podia depender de unos cuantos PEQUEÑOS PRODUCTORES por muy influyentes que estos fueran.
Me alegra saber que tienes espiritu critico,la gran mayoria de gente que opina en este foro no lo tiene,STALIN y otros dirigentes LENINISTAS tuvieron errores y los MARXISTAS-LENINISTAS no nnos cansamos de repetirlos para no volver a ellos.La revelion HUNGARA y las huelgas en la RDA
fueron posteriores a la muerte de STALIN y no creo que hubiesen mas asesinatos y ejecuciones en esos casos como en la revuelta del MAU-MAU(1952),la guerra de ARGELIA y la de INDOCHINA(1954).Por esa y otras razones considero que no hay una diferencia astonomica en numero de victimas entre occidente y el CAMPO SOCIALISTA.
No hay que olvidar que AFRICA le debe a OCCIDENTE
sus fronteras artificiales ,siglos de explotacion de sus recursos,el trafico de esclavos y en definitiva unas condiciones de existencia miserables gracias al abondono que estas presuntas democracias otorgaron a decenas de NACIONES con una precaria situacion INSTITUCIONAL y que hoy en dia se sigue dando esta expoliacion(ahora denominado NEOCOLONIALISMO).

Sigo pensando que trotsky fue el mayor traidor a la revolucion por varios motivos:
Porque LENIN le llamo en 1903 sin obtener demasiada colaboracion por parte de TROTSKY.
Porque se unio repentinamente a la REVOLUCION BOLCHEVIQUE cuando se inicio esta,siguiendo fiel a su mas puro estilo OPORTUNISTA,cuando anteriormente habia militado en las filas de lo MENCHEVIQUES y en repetidas ocasiones defendio el conciliacionismo entre clases.
Tras la revolucion,tras haber obtenido una situacion de poder se convirtio en un autentico abogado contra los MARXISTAS "ORTODOXOS" siguiendo una politica ANTI-SOVIETICA y sin ceder nunca ante las propuestas de LENIN(por supuesto fue despues de la REVOLUCION).
Porque los ingresos economicos de la IV INTERNACIONAL estaban regentados en entidades financieras ESTADOUNIDENSES.
En cuanto a su asesinato ,devolvio al movimiento obrero a la III INTERNACIONAL mucho mas coherente
en todos los aspectos.No se debe olvidar que fue el quien lo fragmento en su dia.En cuanto a ORWELL fue uno de los primeros historiadores superficiales que asemejo la figura de STALIN con la de ADOLFO HITLER.
Si te soy sincero no estoy de acuerdo con el metodo que siguieron los BOLCHEVIQUES con los KULAKS pero desde luego tampoco eran nigunos martires y la inmensa poblacion SOVIETICA no podia depender de unos cuantos PEQUEÑOS PRODUCTORES por muy influyentes que estos fueran.
Me alegra saber que tienes espiritu critico,la gran mayoria de gente que opina en este foro no lo tiene,STALIN y otros dirigentes LENINISTAS tuvieron errores y los MARXISTAS-LENINISTAS no nnos cansamos de repetirlos para no volver a ellos.La revelion HUNGARA y las huelgas en la RDA
fueron posteriores a la muerte de STALIN y no creo que hubiesen mas asesinatos y ejecuciones en esos casos como en la revuelta del MAU-MAU(1952),la guerra de ARGELIA y la de INDOCHINA(1954).Por esa y otras razones considero que no hay una diferencia astonomica en numero de victimas entre occidente y el CAMPO SOCIALISTA.
No hay que olvidar que AFRICA le debe a OCCIDENTE
sus fronteras artificiales ,siglos de explotacion de sus recursos,el trafico de esclavos y en definitiva unas condiciones de existencia miserables gracias al abondono que estas presuntas democracias otorgaron a decenas de NACIONES con una precaria situacion INSTITUCIONAL y que hoy en dia se sigue dando esta expoliacion(ahora denominado NEOCOLONIALISMO).

Sigo pensando que trotsky fue el mayor traidor a la revolucion por varios motivos:
Porque LENIN le llamo en 1903 sin obtener demasiada colaboracion por parte de TROTSKY.
,tras haber obtenido una situacion de poder se convirtio en un autentico abogado contra los MARXISTAS "ORTODOXOS" siguiendo una politica ANTI-SOVIETICA. Porque se unio repentinamente a la REVOLUCION BOLCHEVIQUE cuando se inicio esta,siguiendo fiel a su mas puro estilo OPORTUNISTA,cuando anteriormente habia militado en las filas de los MENCHEVIQUES y en repetidas ocasiones defendio el conciliacionismo entre clases.
Tras la revolucion y sin ceder nunca ante las propuestas de LENIN(por supuesto fue despues de la REVOLUCION).
Porque los ingresos economicos de la IV INTERNACIONAL estaban regentados en entidades financieras ESTADOUNIDENSES.
En cuanto a su asesinato ,devolvio al movimiento obrero a la III INTERNACIONAL mucho mas coherente
en todos los aspectos.No se debe olvidar que fue el quien lo fragmento en su dia.En cuanto a ORWELL fue uno de los primeros historiadores superficiales que asemejo la figura de STALIN con la de ADOLFO HITLER.
Si te soy sincero no estoy de acuerdo con el metodo que siguieron los BOLCHEVIQUES con los KULAKS pero desde luego tampoco eran nigunos martires y la inmensa poblacion SOVIETICA no podia depender de unos cuantos PEQUEÑOS PRODUCTORES por muy influyentes que estos fueran.
Me alegra saber que tienes espiritu critico,la gran mayoria de gente que opina en este foro no lo tiene,STALIN y otros dirigentes LENINISTAS tuvieron errores y los MARXISTAS-LENINISTAS no nos cansamos de repetirlos para no volver a ellos.La revelion HUNGARA y las huelgas en la RDA
fueron posteriores a la muerte de STALIN y no creo que hubiesen mas asesinatos y ejecuciones en esos casos como en la revuelta del MAU-MAU(1952),la guerra de ARGELIA y la de INDOCHINA(1954).Por esa y otras razones considero que no hay una diferencia astonomica en numero de victimas entre occidente y el CAMPO SOCIALISTA.
No hay que olvidar que AFRICA le debe a OCCIDENTE
sus fronteras artificiales ,siglos de explotacion de sus recursos,el trafico de esclavos y en definitiva unas condiciones de existencia miserables gracias al abondono que estas presuntas democracias otorgaron a decenas de NACIONES con una precaria situacion INSTITUCIONAL y que hoy en dia se sigue dando esta expoliacion(ahora denominado NEOCOLONIALISMO).

No estes tan seguro.

Y para rematar un interesante artículo del Guardian:


The free food is handed out at nine, but the queue starts forming hours earlier. By dawn, there is a line of cars stretching half a mile back. In Logan, it is what passes for rush hour - a traffic jam driven by poverty and hunger.
The cars come out of the Ohio hills in all shapes and sizes, from the old jalopies of the chronically poor, to the newer, sleeker models of the new members of the club, who only months ago considered themselves middle class, before jobs and their retirement funds evaporated.

Dan Larkin is sitting in his middle-of-the-range pick-up truck. Since the glassware company he worked for closed its doors this time last year, he has found it hard to pay his bills. His unemployment benefits ran out six months ago and his groceries bill is the only part of his budget that has some give. He and his wife sometimes skip meals or eat less to make sure their six-year-old daughter has enough.

"I would have a real problem putting food on the table if it wasn't for this," Mr Larkin said, his car inching towards Logan's church-run food pantry. As the queue rolled forward, he reflected on the ironies of being a citizen of the world's sole superpower.

"They're sending $87bn to the second richest oil nation in the world but can't afford to feed their own here in the States."

George Bush's America is the wealthiest and most powerful nation the world has ever known, but at home it is being gnawed away from the inside by persistent and rising poverty. The three million Americans who have lost their jobs since Mr Bush took office in January 2001 have yet to find new work in a largely jobless recovery, and they are finding that the safety net they assumed was beneath them has long since unravelled. There is not much left to stop them falling.

Last year alone, another 1.7 million Americans slipped below the poverty line, bringing the total to 34.6 million, one in eight of the population. Over 13 million of them are children. In fact, the US has the worst child poverty rate and the worst life expectancy of all the world's industrialised countries, and the plight of its poor is worsening.

The ranks of the hungry are increasing in step. About 31 million Americans were deemed to be "food insecure" (they literally did not know where their next meal was coming from). Of those, more than nine million were categorised by the US department of agriculture as experiencing real hunger, defined by the US department of agriculture as an "uneasy or painful sensation caused by lack of food due to lack of resources to obtain food."

That was two years ago, before the recession really began to bite. Partial surveys suggest the problem has deepened considerably since then. In 25 major cities the need for emergency food rose an average of 19% last year.

Another indicator is the demand for food stamps, the government aid programme of last resort. The number of Americans on stamps has risen from 17 million to 22 million since Mr Bush took office.

In Ohio, hunger is an epidemic. Since George Bush won Ohio in the 2000 presidential elections, the state has lost one in six of its manufacturing jobs. Two million of the state's 11 million population resorted to food charities last year, an increase of more than 18% from 2001.

In Logan, over 500 families regularly turn out twice monthly at the food pantry run by the Smith Chapel United Methodist Church.

"In all our history starting in the mid-80s we've never seen these numbers," said Dannie Devol, who runs the pantry. The food comes from a regional food bank, which is stocked by a mix of private donations and food bought from local farmers by the government.

Efficient


Fresh vegetables, cans of meat and tuna, and boxes of cereal are stacked in the car park and as the line of cars breaks into two queues to edge past the pallets, volunteers inspect identity cards (customers have to show they live in the county and are in need) before loading rations of food into the backs of the vehicles. It is an efficient and peculiarly American solution to hunger - a drive-through soup kitchen.

Those without cars hitch rides with neighbours. Mothers come with their children in the back of trucks. Karin Chriss brought one of her three children in a 10-year-old Chevrolet van. "If they stopped this I'd be hurt food-wise. I'm cutting down the amount we eat as it is," Mrs Chriss said. Her husband is a truck driver but does not earn enough to pay the bills. The people in Washington, she says, "need to come down and see how many people are in these lines".

Not many Washington politicians do. There was a time when fighting this kind of poverty was at the core of American politics: Franklin Roosevelt made it his life's work; Lyndon Johnson declared a war on poverty with his Great Society programmes in the 1960s.

There are more Americans living in poverty now than there were in 1965, but neither party has much to say about it. The Bush Republicans see it as a matter for "faith-based charities", the status quo before Roosevelt's New Deal in the 1930s. The trouble is that hard times are drying up donations at the very time private charities are being asked to take on most of the burden.

Democrats, meanwhile, are anxious not to appear as class warriors, and most of the Democratic presidential contenders in this election portray themselves as champions of the middle class, for good reason. Americans who see themselves as middle class are much more likely to vote than those who know they are poor. Mrs Chriss thinks all parties should be abolished. Angela Cooper, also queuing with a young child, complains that families like hers have been forgotten. But then again, she has relatives posted in Iraq and feels she ought to "support our troops" by voting for the president.

"There's resentment down deep but people don't know what to do with it. A lot of people turn inward, rather than outward. You think it would be ripe for an outcry. But it's not, it's all kind of dulled," said Bob Garbo, who runs a regional food distribution centre in this corner of Ohio. "There's a feeling you can't do much about it, that politicians are all bad. Voting rates are down, and politicians are taking advantage of that. Here, only 20% turn out to vote in some counties."

It is hardly surprising the very poor feel they have no one to turn to. A string of local factories have closed in the past two years to relocate to Mexico, a delayed consequence of the North American Free Trade Agreement established by Bill Clinton in 1994. And two years later, it was Clinton, in cooperation with a staunchly Republican Congress, who dismantled much of the welfare system built in the New Deal and the Great Society. Clinton's welfare reform set a time limit on how long the poor and unemployed could draw social security payments. It helped force people back into work with the encouragement of an array of federally funded job training programmes.

It worked well while the economy was booming, cutting the number on welfare from 12 million to five million in a few years. But now there are no jobs. Those who went to work under welfare reform are among the first to be fired, and often find that welfare is no longer available to them. Some have used up their lifetime maximum. Some have accumulated too many assets to qualify, such as a car or a house that they do not want to sell for fear of falling yet further into destitution.

Others have had difficulty dealing with the welfare system's more demanding requirements. A few in the line at Logan said they were struggling without success to extract vital documents from former employers, who have either gone bankrupt or gone abroad.

Decline


So, while poverty rates have been rising in the past few years, the number of Americans on welfare has been steadily declining. Another impact of the 1996 welfare reform was that the unemployed were obliged to take service jobs at the minimum wage (now $5.15 per hour) without benefits such as paid holidays or health insurance. On paper they were part of the success of the welfare-to-work project, but the jobs stocking supermarket shelves or cleaning offices usually left them worse off, especially if someone in the family fell sick.

In Ohio, according to Lisa Hamler-Podolski, more than 40% of the people in the food lines are the working poor.

The harsh impact of welfare reform was initially mitigated by the 90s boom and Clinton-era social programmes to support the working poor and retrain the unemployed. Those programmes are now disappearing under an administration which fundamentally does not believe government should have a direct role in alleviating poverty.

Melissa Pardue, a specialist on poverty at the market-oriented Heritage Foundation, reflects the beliefs of many in the administration when she argues welfare reform has not gone far enough. "The impact of the recession would have been far greater without welfare reform," she said. "The people who continue to be affected are not working. People who choose not to get a job are not going to see more income. It's all the more reason to give greater incentives to looking for work."

The government still distributes food stamps, but they are worth on average only about $160 (£100) a month, not enough to buy food for a family with no other income. Furthermore, more than 10 million "food insecure" Americans, at risk from hunger, do not apply for them. Often they are unaware they are eligible. Welfare reform pushed them out of a system that they have lost contact with.

A study this year by Washington-based think tank the Urban Institute found that 63% of this forgotten category sometimes or often run out of food each month. All these factors explain why, although the current slump in America has not been as deep as the last major recession a decade ago, the food lines this time are longer. They also explain why hunger remains a largely invisible problem. The Americans in the food lines often do not show up in the statistics and usually do not turn up for elections.

"Hunger is a hidden thing," said Lynn Brantley, who runs a food bank in Washington where the very poor live within sight of Congress. "It's something we don't really want to look at. We don't want to admit it."

Vamos, que por lo que dicen los periodistas estos los Estados Unidos están a punto de encontrarse como en Namibia: la gente muriéndose de hambre por las calles y con una pobreza bestial. ¡Qué barbaridad! ¿Has estado tú en Estados Unidos? De los periodistas no te puedes fiar.

Nadie dice que los Estados Unidos estén como Namibia, pero sí que para una parte significativa de la población no son precísamente un paraiso. (Como se ha hablado de la superioridad USA frente a la progre-estatista Europa quería poner otra visión) Si alguien puede matizar o refutar los datos de la asociacíón católica del primer post lo agradecería.

Hombre, en datos de anteriores censos, se investigaron las propiedades reales de la gente considerada como pobre, y desde luego la gran mayoría no era pobre bajo ningún concepto de pobreza usado habitualmente. Ignoro si se ha hecho el mismo estudio con el censo de este año.

Además, este tipo de fotos fijas olvidan siempre la movilidad de la economía estadounidense. Prácticamente todo el mundo (clase media) está en el quinto más pobre al comienzo de su vida laboral y un grna número termina en el quinto superior al final de la misma. Creo recordar que un cuarto de los considerados pobres no lo son al año siguiente. En fins, cositas de esas.

Pero te repito que ignoro si eso estudios se han hecho también con el censo del 2001. Los que te digo son del censo del 95 (o 96, no recuerdo).

siempre me ha intrigado saber por qué, habiendo tanta "pobreza" en estados unidos, las masas miserables de alli no huyen o emigran a un paraiso socialdemocrata como es Canadá... usa sigue siendo el mayor recceptor de inmiggrantes pobres del mundo,(lo cual provoca que tengan siempre un por centaje mas o menos estable de gente "pobre" y y no parece que esos pobres, manipulados como dato estadistico por los que no aceptan el exito del modelo social americano, no preciben subjetivamente que estan tan mal... la bondad ultima de un sistema social viene dada por la VALORACION SUBJETIVA que los afectados hagan, no por visiones objetivistas de gente ajena... en estados unidos existen infinidad de comunidades locales socialistas (controladas por los propios vecinos, no por funcionarios...supongo que eso es lo que le irrita a la socialdemocracia europea) y organizaciones de todo tipo que funcionan como sociedades de socorro mutuo... son esos "pobres" los que tiene que decidir si lo pasan mal o no, y desde luego, viendo el nulo exito que siempre han tenido en usa las ideas progre-estatistas (que han sido defendidas principalmente por emigrados europeos y gente de la burguesia intelectual urbana)no parece que sea un modelo social tan malo. las encuestas e investigaciones sobre valores realizados por instituciones academicas de todo tipo muestran que esa gente pobre, en consonancia con el resto de la poblacion valora mas la iniciativa empresarial y el anhelo de oportunidades para medrar y enriquecerse por si mismo que conformarse con la asistencia social y estancarse en un nivel mediocre de renta. que no haya un estado del bienestar identico al europeo no significa que no haya multiples redes de apoyo mutuo de ambito no-nacional y de naturaleza no institucuional(por ser de un ambito asi no son precibidas por la vision eurocentrica, que no termina de enterarse que usa no es un estado-nacion como los de aqui, sino un modelo social unico, el mas descentralizado y pluralista del mundo)... ypor cierto, esas estadisticas de pobreza son siempre muy problematicas, porque el standar de pobreza en usa no es el mismo que en otros paises, porque siempre se puede cuestionar el liston a partir del cual alguien es pobre, ni hace referencia a la valoracion subjetiva del afectado, porque no tiene en cuenta la movilidad social y temporal ni el tiempo que lleva viviendo en usa (cuantos de esos pobres seran ilegales?)
el tema de la pobreza-desigualdad es mucho mas complejo que lo que reflejan estudios de asociaciones tipo caritas y demas, implioca usar modelos complejos con factores como el indice de Gini y tecnicismos varios...ah, y nadie olvide que a las asociaciones catolicas, debido a su religion, estas cuestioners tecnicas no les interesas realmente y la poscion historica del catolicismo y la iglesia ante los pobres ha sido siempre de paternalismo, de rechazo al enriquecimiento y de temor ante la extension de las posibilidades de consumo y confort, que siempre van relacionadas con el debilitamiento de los codigos morales. no quiere decir exactamente que la iglesia y los catolicos deseen que haya pobres, sino que estos han sido siempre su principal clientela y que hay una contradiccion en una religion que alaba la pobreza evangelica, la ausencia de "vicio" consumista, que fruce el ceño para todo lo que vaya mas alla de lo que ellos consideran "necesidades basicas" y y que prefire a un pobre que acepte su condicion y se convierta en cliente cronico de la asistencia social (en usa las iglesias tiene muchisimos servicios de este tipo, algo que esta bien per que tambien hacen para conseguir fieles y gente agradecida) y se conforme con un nivel minimo de consumo, a un pobre que se hace burgues, puede satisfacer sus vicios y se "corrompe"...
en fin, que usa no son un paraiso igual para nuestros ojos, pero que no tienen nada que aprender de los europeos y que con su pan se coman su (sus) modelo(s) social(es)

Alternet.org
The Death of Horatio Alger

By Paul Krugman, The Nation
December 23, 2003

The other day I found myself reading a leftist rag that made outrageous claims about America. It said that we are becoming a society in which the poor tend to stay poor, no matter how hard they work; in which sons are much more likely to inherit the socioeconomic status of their father than they were a generation ago.


The name of the leftist rag? Business Week, which published an article titled "Waking Up From the American Dream." The article summarizes recent research showing that social mobility in the United States (which was never as high as legend had it) has declined considerably over the past few decades. If you put that research together with other research that shows a drastic increase in income and wealth inequality, you reach an uncomfortable conclusion: America looks more and more like a class-ridden society.


And guess what? Our political leaders are doing everything they can to fortify class inequality, while denouncing anyone who complains – or even points out what is happening – as a practitioner of "class warfare."


Let's talk first about the facts on income distribution. Thirty years ago we were a relatively middle-class nation. It had not always been thus: Gilded Age America was a highly unequal society, and it stayed that way through the 1920s. During the 1930s and '40s, however, America experienced what the economic historians Claudia Goldin and Robert Margo have dubbed the Great Compression: a drastic narrowing of income gaps, probably as a result of New Deal policies. And the new economic order persisted for more than a generation: Strong unions; taxes on inherited wealth, corporate profits and high incomes; close public scrutiny of corporate management – all helped to keep income gaps relatively small. The economy was hardly egalitarian, but a generation ago the gross inequalities of the 1920s seemed very distant.


Now they're back. According to estimates by the economists Thomas Piketty and Emmanuel Saez – confirmed by data from the Congressional Budget Office – between 1973 and 2000 the average real income of the bottom 90 percent of American taxpayers actually fell by 7 percent. Meanwhile, the income of the top 1 percent rose by 148 percent, the income of the top 0.1 percent rose by 343 percent and the income of the top 0.01 percent rose 599 percent. (Those numbers exclude capital gains, so they're not an artifact of the stock-market bubble.) The distribution of income in the United States has gone right back to Gilded Age levels of inequality.


Never mind, say the apologists, who churn out papers with titles like that of a 2001 Heritage Foundation piece, "Income Mobility and the Fallacy of Class-Warfare Arguments." America, they say, isn't a caste society – people with high incomes this year may have low incomes next year and vice versa, and the route to wealth is open to all. That's where those commies at Business Week come in: As they point out (and as economists and sociologists have been pointing out for some time), America actually is more of a caste society than we like to think. And the caste lines have lately become a lot more rigid.


The myth of income mobility has always exceeded the reality: As a general rule, once they've reached their 30s, people don't move up and down the income ladder very much. Conservatives often cite studies like a 1992 report by Glenn Hubbard, a Treasury official under the elder Bush who later became chief economic adviser to the younger Bush, that purport to show large numbers of Americans moving from low-wage to high-wage jobs during their working lives. But what these studies measure, as the economist Kevin Murphy put it, is mainly "the guy who works in the college bookstore and has a real job by his early 30s." Serious studies that exclude this sort of pseudo-mobility show that inequality in average incomes over long periods isn't much smaller than inequality in annual incomes.


It is true, however, that America was once a place of substantial intergenerational mobility: Sons often did much better than their fathers. A classic 1978 survey found that among adult men whose fathers were in the bottom 25 percent of the population as ranked by social and economic status, 23 percent had made it into the top 25 percent. In other words, during the first thirty years or so after World War II, the American dream of upward mobility was a real experience for many people.


Now for the shocker: The Business Week piece cites a new survey of today's adult men, which finds that this number has dropped to only 10 percent. That is, over the past generation upward mobility has fallen drastically. Very few children of the lower class are making their way to even moderate affluence. This goes along with other studies indicating that rags-to-riches stories have become vanishingly rare, and that the correlation between fathers' and sons' incomes has risen in recent decades. In modern America, it seems, you're quite likely to stay in the social and economic class into which you were born.


Business Week attributes this to the "Wal-Martization" of the economy, the proliferation of dead-end, low-wage jobs and the disappearance of jobs that provide entry to the middle class. That's surely part of the explanation. But public policy plays a role – and will, if present trends continue, play an even bigger role in the future.


Put it this way: Suppose that you actually liked a caste society, and you were seeking ways to use your control of the government to further entrench the advantages of the haves against the have-nots. What would you do?


One thing you would definitely do is get rid of the estate tax, so that large fortunes can be passed on to the next generation. More broadly, you would seek to reduce tax rates both on corporate profits and on unearned income such as dividends and capital gains, so that those with large accumulated or inherited wealth could more easily accumulate even more. You'd also try to create tax shelters mainly useful for the rich. And more broadly still, you'd try to reduce tax rates on people with high incomes, shifting the burden to the payroll tax and other revenue sources that bear most heavily on people with lower incomes.


Meanwhile, on the spending side, you'd cut back on healthcare for the poor, on the quality of public education and on state aid for higher education. This would make it more difficult for people with low incomes to climb out of their difficulties and acquire the education essential to upward mobility in the modern economy.


And just to close off as many routes to upward mobility as possible, you'd do everything possible to break the power of unions, and you'd privatize government functions so that well-paid civil servants could be replaced with poorly paid private employees.


It all sounds sort of familiar, doesn't it?


Where is this taking us? Thomas Piketty, whose work with Saez has transformed our understanding of income distribution, warns that current policies will eventually create "a class of rentiers in the U.S., whereby a small group of wealthy but untalented children controls vast segments of the US economy and penniless, talented children simply can't compete." If he's right – and I fear that he is – we will end up suffering not only from injustice, but from a vast waste of human potential.


Goodbye, Horatio Alger. And goodbye, American Dream.


Paul Krugman, an economics professor at Princeton and a columnist at the New York Times, is the author, most recently, of "The Great Unraveling: Losing Our Way in the New Century" (Norton).

Muy interesantes las notas.