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Sobre "la libertad de armas salva vidas"
Enviado por el día 29 de Octubre de 2003 a las 00:37
Nota para Amagi: en el post "sobre la libertad armas" respondi un mensaje tuyo.
Tratare brevemente de comentar el texto.
1.-En el planteamiento del texto, me parece ilogica la relacion ("se refier") entre la Lib. de armas y algunos derechos individuales clasicos, porque las armas son un medio, como existen otros idoneos.
2.-Quizas el no explicitar lo que el autor llama "objetivo declarado de las leyes de control de armas" (considerando que es declarado), ni poner los casos.
3.-Si no existe libertad de armas, y su porte es prohibido se autoriza a las policias a detener y el Estado puede castigar (penalmente en algunas naciones) a los portadores, luego, se aumenta el riesgo del delincuente armado (un delito consumado, aun antes de que se inicie el delito previsto) y la persecusion penal se amplia.
Resultado obvio, es la disminucion de los delitos con armas prohibidas.
4.-Tal como antes, las estadisticas del numero anual de uso defensivo de armas, no dicen si se incluyen a quienes bajo un regimen de prohibicion o permision igualmente harian uso defensivo: Las policias.
Luego la estadistica no tiene ninguna relevancia respecto de la libertad de armas.
5.-sobre los efectos disuasivos sobre el crimen, se parte de la base que los crimenes suponen violencia o amenazas, cuando existe una infinidad de delitos que no lo requieren, o sea el arma no es disuasivo (falsificaciones, estafas, hurtos, etc..)
6.-Sobre los ciudadanos locos, aun los estudios publicados no explican algo tan natural como el aumento de la lesividad de la defensa (suponiendo que un ciudadano comun sabra distinguir entre defensa legitima e ilegitima, y suponiendo su auto-control), por ejemplo, una invasion de privacidad en una residencia por un niño que busca su balon, sin armas de poder lesivo termina
en una conversacion, pero con armas puede terminar en una muerte inecesaria.
La cuestion es que dificilmente el ciudadano comun conoce la legislacion, y utilizar un arma supone una diligencia alta, que los ciudadanos comunes no procuran utilizar (se supoen que las policias si, por su especializacion).
7.-el derecho a la vida, se configura, en nuestra tradicion continental, como la obligacion del Estado de protegerla, y como derecho al ciudadano de no ser atentado por el Estado o por los particulares.
Y obviamente, el ciudadano puede defenderse dentro de los margenes que el Estado le permite (considero aqui toda la regulacion de la legitima defensa), y el Estado esta obligado a respetar la libertad de una persona para defenderse, pero no para armarse, porque las armas no equivalen a defensa.
Tratare brevemente de comentar el texto.
1.-En el planteamiento del texto, me parece ilogica la relacion ("se refier") entre la Lib. de armas y algunos derechos individuales clasicos, porque las armas son un medio, como existen otros idoneos.
2.-Quizas el no explicitar lo que el autor llama "objetivo declarado de las leyes de control de armas" (considerando que es declarado), ni poner los casos.
3.-Si no existe libertad de armas, y su porte es prohibido se autoriza a las policias a detener y el Estado puede castigar (penalmente en algunas naciones) a los portadores, luego, se aumenta el riesgo del delincuente armado (un delito consumado, aun antes de que se inicie el delito previsto) y la persecusion penal se amplia.
Resultado obvio, es la disminucion de los delitos con armas prohibidas.
4.-Tal como antes, las estadisticas del numero anual de uso defensivo de armas, no dicen si se incluyen a quienes bajo un regimen de prohibicion o permision igualmente harian uso defensivo: Las policias.
Luego la estadistica no tiene ninguna relevancia respecto de la libertad de armas.
5.-sobre los efectos disuasivos sobre el crimen, se parte de la base que los crimenes suponen violencia o amenazas, cuando existe una infinidad de delitos que no lo requieren, o sea el arma no es disuasivo (falsificaciones, estafas, hurtos, etc..)
6.-Sobre los ciudadanos locos, aun los estudios publicados no explican algo tan natural como el aumento de la lesividad de la defensa (suponiendo que un ciudadano comun sabra distinguir entre defensa legitima e ilegitima, y suponiendo su auto-control), por ejemplo, una invasion de privacidad en una residencia por un niño que busca su balon, sin armas de poder lesivo termina
en una conversacion, pero con armas puede terminar en una muerte inecesaria.
La cuestion es que dificilmente el ciudadano comun conoce la legislacion, y utilizar un arma supone una diligencia alta, que los ciudadanos comunes no procuran utilizar (se supoen que las policias si, por su especializacion).
7.-el derecho a la vida, se configura, en nuestra tradicion continental, como la obligacion del Estado de protegerla, y como derecho al ciudadano de no ser atentado por el Estado o por los particulares.
Y obviamente, el ciudadano puede defenderse dentro de los margenes que el Estado le permite (considero aqui toda la regulacion de la legitima defensa), y el Estado esta obligado a respetar la libertad de una persona para defenderse, pero no para armarse, porque las armas no equivalen a defensa.
Re: Sobre "la libertad de armas salva vidas"
Enviado por el día 29 de Octubre de 2003 a las 02:40
Bien, vamos al tema. Ya que me planteas el asunto por puntos, te respondo correlativamente.
1) Existen otros medios para defender la vida y la propiedad que no sean las armas ¿Cuales?. En caso de existir otros (la amenaza de poner los grandes éxitos de Leonard Cohen o de leer Juan Salvador Gaviota hasta acabar con la resistencia psicológica del contrario, pongo por caso) ello no implica que sea ilógico decir que las armas son idóneas para defender la vida y la propiedad de aquellos que la atacan. Ten cuidado con el uso de las palabras.
2) El objetivo declarado del control de armas es el control del crímen. Es claro y en ello no cabe debate. En todo caso cabría debate en los objetivos no declarados. A lo mejor es que te acuerdas de que en el pasado el objetivo declarado del control de armas en los Estados Unidos era atacar los derechos de los negros; pero eso era en el pasado.
3) Ya. O sea, que si los policías están armados y hay un sistema legal que permite perseguir a los delincuentes ellos lo tienen más crudo. Claro. Yo no niego eso. Lo que afirmo y todavía no se ha negado es que la libertad de armas salva vidas. Que los delincuentes (que no tienen problema para acceder a las armas cuando están prohibidas) lo tienen más crudo aún cuando el ciudadano tiene el derecho de estar armado.
4) Pero es que no se trata de incluir a los policías. Lo que hicieron las encuestas es preguntar a la población en general. Por otro lado, las estadísticas ¿No valen cuando se refieren a las armas?. ¿Por qué?.
5) No. Te equivocas o te he equivocado yo en mi artículo. Pero no lo creo porque he tenido especial cuidado en ese punto. Es más si visitas de nuevo mi artículo verás que Lott ha estudiado el efecto en los distintos tipos de crímenes. Que también existe el desfalco y el fraude, pues sí. Que a lo mejor la libertad de armas tiene un efecto positivo o negativo sobre ellos, quizás nulo, pues también. ¿Y?. Yo recojo el efecto que esta libertad de armas tiene sobre ciertos delitos: asesinato/homicidio, asaltos con violencia, violaciones, robos...
El que la libertad de armas no sea la panacea (lo que es cierto, no acabará con el hambre en el mundo) no quiere decir que no sea eficaz en lo que lo es.
6) Ciudadanos locos. Es un título un poco irónico que he puesto, por lo que parecen implicar algunas ideas de lo que implicaría la libertad de armas en el alma humana.
Las estadísticas explican lo que explican y lo que dejan de lado efectivamente no lo explican. Efectivamente, uno puede pensar que con libertad de armas la situación que planteas será mucho más probable. Pero si ves el apartado que dedico a los "ciudadanos locos" y a los accidentes verás que los errores de ese tipo son anecdóticos y que en absoluto compensan las vidas que se ahorran por la disminución de asesinatos/homicidios, violaciones...
Explícame lo de la diligencia alta, porque no lo pillo.
7) Sencillamente lo que dices no se sostiene. ¿El Estado tiene que concedernos el derecho a la autodefensa?. No. Lo tenemos por naturaleza. Por otro lado, "las armas no equivalen a autodefensa". Claro. Un conocido mío colecciona armas, porque le parecen objetos de gran belleza. Lo que el colecciona a lo mejor ni siquiera funciona. Por otro lado en la película "¿Qué he hecho yo para merecer esto?" la protagonista se carga a su marido con un jamón en defensa propia. Un jamón no es necesariamente un arma. Luego tienes razón, "las armas no equivalen a defensa" ¿Y?. Lo cierto es que las armas son un objeto ideal para la defensa, lo que me parece innegable.
Saludos liberales.
1) Existen otros medios para defender la vida y la propiedad que no sean las armas ¿Cuales?. En caso de existir otros (la amenaza de poner los grandes éxitos de Leonard Cohen o de leer Juan Salvador Gaviota hasta acabar con la resistencia psicológica del contrario, pongo por caso) ello no implica que sea ilógico decir que las armas son idóneas para defender la vida y la propiedad de aquellos que la atacan. Ten cuidado con el uso de las palabras.
2) El objetivo declarado del control de armas es el control del crímen. Es claro y en ello no cabe debate. En todo caso cabría debate en los objetivos no declarados. A lo mejor es que te acuerdas de que en el pasado el objetivo declarado del control de armas en los Estados Unidos era atacar los derechos de los negros; pero eso era en el pasado.
3) Ya. O sea, que si los policías están armados y hay un sistema legal que permite perseguir a los delincuentes ellos lo tienen más crudo. Claro. Yo no niego eso. Lo que afirmo y todavía no se ha negado es que la libertad de armas salva vidas. Que los delincuentes (que no tienen problema para acceder a las armas cuando están prohibidas) lo tienen más crudo aún cuando el ciudadano tiene el derecho de estar armado.
4) Pero es que no se trata de incluir a los policías. Lo que hicieron las encuestas es preguntar a la población en general. Por otro lado, las estadísticas ¿No valen cuando se refieren a las armas?. ¿Por qué?.
5) No. Te equivocas o te he equivocado yo en mi artículo. Pero no lo creo porque he tenido especial cuidado en ese punto. Es más si visitas de nuevo mi artículo verás que Lott ha estudiado el efecto en los distintos tipos de crímenes. Que también existe el desfalco y el fraude, pues sí. Que a lo mejor la libertad de armas tiene un efecto positivo o negativo sobre ellos, quizás nulo, pues también. ¿Y?. Yo recojo el efecto que esta libertad de armas tiene sobre ciertos delitos: asesinato/homicidio, asaltos con violencia, violaciones, robos...
El que la libertad de armas no sea la panacea (lo que es cierto, no acabará con el hambre en el mundo) no quiere decir que no sea eficaz en lo que lo es.
6) Ciudadanos locos. Es un título un poco irónico que he puesto, por lo que parecen implicar algunas ideas de lo que implicaría la libertad de armas en el alma humana.
Las estadísticas explican lo que explican y lo que dejan de lado efectivamente no lo explican. Efectivamente, uno puede pensar que con libertad de armas la situación que planteas será mucho más probable. Pero si ves el apartado que dedico a los "ciudadanos locos" y a los accidentes verás que los errores de ese tipo son anecdóticos y que en absoluto compensan las vidas que se ahorran por la disminución de asesinatos/homicidios, violaciones...
Explícame lo de la diligencia alta, porque no lo pillo.
7) Sencillamente lo que dices no se sostiene. ¿El Estado tiene que concedernos el derecho a la autodefensa?. No. Lo tenemos por naturaleza. Por otro lado, "las armas no equivalen a autodefensa". Claro. Un conocido mío colecciona armas, porque le parecen objetos de gran belleza. Lo que el colecciona a lo mejor ni siquiera funciona. Por otro lado en la película "¿Qué he hecho yo para merecer esto?" la protagonista se carga a su marido con un jamón en defensa propia. Un jamón no es necesariamente un arma. Luego tienes razón, "las armas no equivalen a defensa" ¿Y?. Lo cierto es que las armas son un objeto ideal para la defensa, lo que me parece innegable.
Saludos liberales.
Re: Re: Sobre "la libertad de armas salva vidas"
Enviado por el día 29 de Octubre de 2003 a las 19:14
1.-Te concedo que las armas defienden el hecho biologico de la vida, el fenomeno de la propiedad y la concesion de libertad, pero no el derecho a la vida, propiedad y libertad. Por qué hago la distinción? Porque la formula del texto induce a creer que estos derechos (libertades-espacios) necesitan de la posesion de armas para ser protegidos, lo cual es falso. La primera defensa es entender que el Estado y los ciudadanos se obligan a respetar esas libertades, y que sus ataques ilegitimos seran declarados tales, y es mas, seran sancionados.
Quizas mi formacion juridica me obliga a distinguir, pero creo que es necesario, por cuestiones de precision, considerando especialmente que la amenaza penal (la sancion mas grave en cualquier ordenamiento juridico) es la primera defensa y motivo de disuacion.
Tan solo me parece exagerado dar tanta relevancia a la posesion de armas.
2.-Es que al lector no le parece tan claro, porque supones un ejercicio de imaginacion sobre los potenciales objetivos de esas leyes.
Y nada peor que dejar a la imaginacion del lector cuestiones de politica legislativa.
Creo que si estas muy interesado en el tema, puedes revisar el espiritu de tales leyes (en nuestras legislaciones, se acostumbra discutir los objetivos de los cuerpos legales, y quedan redactados en actas para efecto de acudir a la historia de la ley).
3.-Nos entendemos. Entonces, que funcion cumple la permision de posesion de armas respecto de la posibilidad de las policias de detener al que porta un arma? Ninguna. No puede detener al portador.
Desde razones de politica criminal, se pierde una herramienta valiosa para evitar delitos.
Y, si piensas que por permitir portar armas, los ciudadanos lo haran, me parece que no existe motivo para creerlo, considerando, que quienes las usaran seran los mas atrevidos, los que curiosamente tienen menor riesgo de ser victimas (no puedo imaginarme a un niño o una anciana cargando un arma).
4.-Creo que es muy importante la encuesta. Pero no dice nada, porque supongamos que el 90% del uso de armas defensivo lo realizan las policias, luego, no es argumento para una posible permision de uso de armas por los privados, porque con o sin permision igual existira ese numero de usos defensivos.
Es es el punto.
5.-Estamos de acuerdo.
6.-No hablo de accidentes, hablo de miles de casos en que recae en un ciudadano armado y atemorizado la decision de como actuar ante un conflicto. Exigirle a esa persona (cuando admitimos la permision de armas, admitimos el coste que supone) una respuesta conforme a derecho y proporcional me parece injusto.
Quizas el unico correctivo, a nivel colectivo, del agravamiento de los conflictos que la permision supone, sea la misma libertad de elegir no llevar armas.
La diligencia alta, o una suma diligencia, se le exige a quien voluntariamente se pone en una situacion de riesgo (portar un arma y hacer uso de ella). Los ciudadanos estaran capacitados para hacer un uso cuidadoso de las armas?.
Nuevamente, creo que no. Mientras mas no opten por llevarlas, mayor sera el exito de la permision.
7.-Lo que no se sostiene es entender derechos que emanan de la naturaleza. Un Estado democratico no puede partir de supuestos metafisicos, porque tarde o pronto, chocaran con otros supuestos.
En fin, no es el punto.
Nunca hable de concesion de derechos, porque no soy positivista, y si haces un esfuerzo, busca en la Constitucion que los rige (española?) el derecho a la autodefensa. Te va a ser dificil.
He visto que la mayoria de los autores que citas viven en la experiencia de EEUU, que por su metodo constitucional tienen incorporado tal derecho, lo que explica: 1.-Donde estan los derechos naturales y 2.-acaso no sera una decision a nivel legislativo mas que constitucional.
Entiendo que quieres solidificar tus argumentos practicos (sensatos y dignos de discutir), pero eso no implica construir un regimen constitucional universal (derechos naturales), cuando especialmente la libertad de armas es una costumbre no muy extendida entre paises occidentales.
Claro, las armas son objeto ideal para la defensa, como para el ataque, como para cometer delitos y suprimir la voluntad.
A modo de conclusion creo que el poder lesivo y la superioridad factica arbitraria de usar y poseer un arma, respectivamente, no permite a un legislador reflexivo asumir la libertad de armas como metodo politico criminal, ni aun para salvar vidas.
Saludinhos.
Quizas mi formacion juridica me obliga a distinguir, pero creo que es necesario, por cuestiones de precision, considerando especialmente que la amenaza penal (la sancion mas grave en cualquier ordenamiento juridico) es la primera defensa y motivo de disuacion.
Tan solo me parece exagerado dar tanta relevancia a la posesion de armas.
2.-Es que al lector no le parece tan claro, porque supones un ejercicio de imaginacion sobre los potenciales objetivos de esas leyes.
Y nada peor que dejar a la imaginacion del lector cuestiones de politica legislativa.
Creo que si estas muy interesado en el tema, puedes revisar el espiritu de tales leyes (en nuestras legislaciones, se acostumbra discutir los objetivos de los cuerpos legales, y quedan redactados en actas para efecto de acudir a la historia de la ley).
3.-Nos entendemos. Entonces, que funcion cumple la permision de posesion de armas respecto de la posibilidad de las policias de detener al que porta un arma? Ninguna. No puede detener al portador.
Desde razones de politica criminal, se pierde una herramienta valiosa para evitar delitos.
Y, si piensas que por permitir portar armas, los ciudadanos lo haran, me parece que no existe motivo para creerlo, considerando, que quienes las usaran seran los mas atrevidos, los que curiosamente tienen menor riesgo de ser victimas (no puedo imaginarme a un niño o una anciana cargando un arma).
4.-Creo que es muy importante la encuesta. Pero no dice nada, porque supongamos que el 90% del uso de armas defensivo lo realizan las policias, luego, no es argumento para una posible permision de uso de armas por los privados, porque con o sin permision igual existira ese numero de usos defensivos.
Es es el punto.
5.-Estamos de acuerdo.
6.-No hablo de accidentes, hablo de miles de casos en que recae en un ciudadano armado y atemorizado la decision de como actuar ante un conflicto. Exigirle a esa persona (cuando admitimos la permision de armas, admitimos el coste que supone) una respuesta conforme a derecho y proporcional me parece injusto.
Quizas el unico correctivo, a nivel colectivo, del agravamiento de los conflictos que la permision supone, sea la misma libertad de elegir no llevar armas.
La diligencia alta, o una suma diligencia, se le exige a quien voluntariamente se pone en una situacion de riesgo (portar un arma y hacer uso de ella). Los ciudadanos estaran capacitados para hacer un uso cuidadoso de las armas?.
Nuevamente, creo que no. Mientras mas no opten por llevarlas, mayor sera el exito de la permision.
7.-Lo que no se sostiene es entender derechos que emanan de la naturaleza. Un Estado democratico no puede partir de supuestos metafisicos, porque tarde o pronto, chocaran con otros supuestos.
En fin, no es el punto.
Nunca hable de concesion de derechos, porque no soy positivista, y si haces un esfuerzo, busca en la Constitucion que los rige (española?) el derecho a la autodefensa. Te va a ser dificil.
He visto que la mayoria de los autores que citas viven en la experiencia de EEUU, que por su metodo constitucional tienen incorporado tal derecho, lo que explica: 1.-Donde estan los derechos naturales y 2.-acaso no sera una decision a nivel legislativo mas que constitucional.
Entiendo que quieres solidificar tus argumentos practicos (sensatos y dignos de discutir), pero eso no implica construir un regimen constitucional universal (derechos naturales), cuando especialmente la libertad de armas es una costumbre no muy extendida entre paises occidentales.
Claro, las armas son objeto ideal para la defensa, como para el ataque, como para cometer delitos y suprimir la voluntad.
A modo de conclusion creo que el poder lesivo y la superioridad factica arbitraria de usar y poseer un arma, respectivamente, no permite a un legislador reflexivo asumir la libertad de armas como metodo politico criminal, ni aun para salvar vidas.
Saludinhos.
Re: Sobre "la libertad de armas salva vidas"
Enviado por el día 2 de Noviembre de 2003 a las 00:28
Yo propondría que los aficionados a las armas de Occidente (los seguidores de Bush, los que participan en este foro, Aznar, Berlusconi, Blair, etc), y los aficionados a las armas del Islám (o sea los terroristas, Bin Laden, Hussein, etc), acordaran un encuentro en un territorio más o menos deshabitado (puede ser el Polo Norte, el Polo Sur, algún desierto, alguna isla del pacífico, etc), y ahí podrían hacer sus guerras, saciar sus instintos asesinos, probar nuevas bombas, y en definitiva matarse entre ellos, un como hacen los mafiosos (ver El Padrino).
De esta forma, a aquellos que no quieran (que no queramos) participar en esas carnicerías, dada nuestra sensibilidad humana, nuestra cobardía, o simplemente que tenemos intereses distintos, no nos veríamos afectados, no sufririamos "daños colaterales", y no tendríamos que desayunar viando a niños con los brazos y la piernas mutilados por las bombas "liberadoras".
De esta manera, y siguiendo una tradición genuinamente liberal, aquellos a los que les gusten las guerras y aquellos a los que no nos gustan, podríamos convivir en paz...
Re: Re: Sobre "la libertad de armas salva vidas"
Enviado por el día 2 de Noviembre de 2003 a las 20:25
Como siempre, Werther, no pierdes la oportunidad dem eter la pata hasta el corvejón. Podrías empezar leyendo los artículos de Jose Carlos Rodríguez a los que se hace referencia y ver que lo que aqui discutimos es si debe haber libertad de armas, no si debe haber armas o si nos gustan.
A todo esto, y antes de que nos deslumbres y nos dejes ciegos con tu inteligencia sin par, ¿por qué no vas tú al Polo Sur a vivir como eremita y nos dejas a los mayores hablar de cosas serias?
A todo esto, y antes de que nos deslumbres y nos dejes ciegos con tu inteligencia sin par, ¿por qué no vas tú al Polo Sur a vivir como eremita y nos dejas a los mayores hablar de cosas serias?