liberalismo.org
Portada » Foros » liberalismo.org » no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral

liberalismo.org

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 02:46
mucho se ha tejido de pinochet y sus 17 años en el poder, si bien es cierto no se podría calificar como un gobierno democratico, tiene la gracia de haber sido capaz de intervenir en una situacion tragica que vivia chile. Por cierto, el tema de los derechos humanos es lamentable, pero al respecto no se ha comprobado su actuación, la que si esta comprobada es de miembros ultras que asesinaron y que ahora se enfrentan a la justicia. Por ultimo, el regimen militar que encabezó Pinochet, tuvo la aprobacin de grandes liberales como Hayek y Friedman. Asís que ojalá que lo eliminen. Por favor.
Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 05:10
lavinista escrbio:
"Por cierto, el tema de los derechos humanos es lamentable, pero al respecto no se ha comprobado su actuación, la que si esta comprobada es de miembros ultras que asesinaron y que ahora se enfrentan a la justicia"

Esos miembros ultras eran funcionarios publicos, investidos por el estado, pagados con fondos publicos, y recibian ordenes de superiores.

De no ser por la falta de procesabilidad se habria aplicado una de dos formas de participacion de Pinochet en miles de delitos:
Induccion (especie de participacion que el legislador considera autoria) o autoria mediata mediante la teoria de los aparatos organizados de poder.

A parte de esas consideraciones juridicas improbables, creo que es bastante claro que Pinochet si tomo parte en violaciones masivas de derechos humanos, y su responsabilidad penal ha sido tacitamente renunciada por el estado, con el consiguiente daño a la valoracion de la estabilidad del ordenamiento juridico.

No creo que salga otra persona en este foro sosteniendo la propuesta de lavinista, por mucha cercania que sienta con el personaje de los lentes negros.
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 08:12
cualquier zurdo te diria que Pinochet no es antiliberal
No me gusta Lavin para presidente,pero prefiero votar por él que por la Bachelet, socialista dura, no voto por ella, Ominami o Escalona ni con una pistola al pecho.
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 13:40
ehhhhhhh chicos os han dicho ya que el acento chileno se parece muchisimo al del sur de España .

yo veo la Televisión chilena , por ejemplo el señor presentador del programa de Pé a pá , habla como los de mi provincia juassssss juasss.Curioso

al fin y al cabo todos somos españoles
Acento chileno
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 17:42
Disculpame Cincinato y discúlpenme chilenos del foro, pero vuestro acento no es precisamente muy bello que digamos. Esa manía de comerse las consonantes finales y consonantes intervocálicas suena terrible en mis oídos.

Cordialmente
Horazib
Re: Acento chileno
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 23:37
Abolutamente de acuerdo. Pero bueno, hay algunos personajoides como martin felipe que prefieren no intervenir y comerse 45 años de dictadura marxista antes que entender una cuestion tan simple y de sentido comun como la q planteas.
Re: Re: Acento chileno
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 02:35
Creo que en diversos temas tu opinion ha sido reducida a polvo inter-espacial, remitase a discusiones anteriores, plis.
Re: Re: Acento chileno
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 04:11
Sigue sin responder para qué se quedó 17 años (y quiso quedarse 25) de dictador si sólo quería evitar... una dictadura. Es incomprensible.
Re: Re: Re: Acento chileno
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 07:41
Lo peor es que el forista ingresa con el nombre "lavinista" (lider presidenciable de la derecha conservadora, supernumerario opus dei, homenajeado por Pinochet como uno de los jovenes brillantes que apoyaban la dictadura) y justo cuando Lavin se desliga de Pinochet, viene este tipo y le hace mala fama.

Un consejo para lavinista, leete las circulares internas de la UDI sobre la manera de abordar la figura de Pinochet, el gobierno militar, y las violaciones masivas de derechos humanos, para que sea realidad eso de la disciplina partidaria (estilo PC) en miras de las proximas elecciones.
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 02:37
Pinochet es considerado por la izquierda partidaria (no la intelectual que reconoce diferencias) chilena como algo si no bien prototipicamente liberal, proto-liberal, o ultra-derecha.

Pero no basta hacer un examen extenso para refutar tal tesis.

Pinochet representa lo que los liberales no quieren, un estado con gobernnates todo poderosos.
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:30
Disculpame Felipe ¿¡Cuando una opinion mia fue reducida a cenizas?! ¿Por el tema Pinochet? Decime donde, por que yo conteste todos tus argumentos hasta que te cansaste o ya no tenias nada nuevo que decir.
Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:36
Pero bueno, "reducirse" a polvo inter-espacial no esta tan mal del todo al fin de cuentas. Fijese, eso significa que mis opiniones al logrado elevarse y trascender al espacio reconocido. Algo asi como un fenomeno fisico estelar, sublime, inalcanzable.... ¡Que lejos que llegue con mi voz pues!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 04:12
Cuántas pelotudeces que hay que leer eh...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 06:37
Bueno, eso no puedo refutar, arg.

Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 01:15
Como soy nuevo en el foro, perdonad que haga inocentemente preguntas cargadas de inocencia: Si el interés de Pinochet hubiera sido preservar el liberalismo (dejando a un lado qué quiere decir "liberalismo"), y dado que parece que bajo su régimen se cometieron bastantes tropelías contra la vida humana, ¿querría esto decir que el liberalismo es incluso más importante que la vida de un ser humano? Si el liberalismo implica el respeto por la propiedad privada, y si a alguien inocente se le ocurriera considerar la propia vida como propiedad privada, ¿no sería... enervante que en aras del liberalismo se incumpliera radicalmente el liberalismo? Es sólo una pregunta.
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 17:04
"Cuantas pelotuces hay que leer" (martin)... Empezando por las tuyas... que superan en numero a la de cualquier forista...
Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 20:47
lo que trato de hacer no es una apología a la figura del general pinochet, sino que lo que me da rabia es que coloquen al general pinochet a la misma altura de personas que reprimieron y suprimieron las libertades del hombre. El regimen militar es un gobierno especial. una dictadura de remedio ante el mal inminente del marxismo, si bien se cometieron atrocides y muchas, lo que molesta es que al final del dia pongan en el mismo lugar a dos personas que realmente no la merecen. Pinochet no es un liberal, pero tampoco un genocida sanguinario como muchos lo tratan.
felipe: la forma en que te refieres a lavin, indica la intolerancia que tienes hacia las personas. Espero que te pongan a tí dentro de los antiliberales.
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 22:26
Miremos al futuro y aprendamos del pasado..seguir desclaificandose por el tema de Pinochet y Allende, no vale mucho la pena...
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 01:38
Pinochet no es genocida, sí sanguinario.

arg001, tenés un amigo nuevo!!! El menemista volvió y se agregan nuevos pinochetistas en el foro. Así estamos...

"lo que me da rabia es que coloquen al general pinochet a la misma altura de personas que reprimieron y suprimieron las libertades del hombre." La sumo a la lista de pelotudeces. Igual, arg001, el podio lo seguís dominando vos...
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 04:00
Martin me das una risa... te tratan de hablar de forma racional y se te chiflan las neuronas. El estimado forista lavinista te dice lo mismo que yo, que pinochet fue un mal menor. ¿Quien sigue siendoi dictador, Fidel o Pinochet? Entonces, transladando el caso para allende, el sentido comun me dicta que claramente pinochet fue el mal peor. A los resultados me remito.
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 04:02
donde dice mal peor debia decir mal menor se entiende...jeje.
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 20:50
Te parece racional decir que en la dictadura no se "suprimieron las libertades del hombre"?

Esa es una pelotudez (la ocupo ya que esta tan usada, que asi se entiende).

No merece el minimo analisis.
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 16:46
Hombre, lo cierto es que poniendonos en la definición estricta de genocidio creo que tiene razón. Oye, para que no te quejes, te diré que Castro tampoco entraría.
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 07:15
Cuando se definio el concepto de genocidio, se tuvo en cuenta no incluir en la definicion la eliminacion masiva de disidentes politicos.

La razon? evitar meter en el mismo saco a mas asesinos.
Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:33
Yo en la definición estricta incluyo a los disidentes políticos. No creo que en ninguno de los dos régimenes haya habido "exterminación masiva" de los mismos aunque, desde luego, tampoco es que se quedaran cortos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 01:27
La disidencia politica, a la luz de los tratados internacionales que regulan el delito de genocidio, como motivo de eliminacion masiva de personas, no forma parte del tipo penal (es quizas el unico TI que define delitos).

Ahora sobre si existen meritos para incluir la disidencia como parte del tipo penal de genocidio, mmmm, me parece obvio.
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 20:55
Lavinista:

No creo merecer que me categoricen , no he jugado con la vida de nadie, asi que a otro hueso.

Me podrias decir en que forma me refiero a Lavin?
El curriculum de un politico, su vida privada, su gestion publica, es indivisible.
No se puede negar la personalidad de un politico, pusilanime en el caso Lavin, eso forma parte de lo que representa.
Si eres lavinista, alla, tu, pero no vengas a llorar porque no admiro a tu icono.

Y el que diga que pinochet es genocida, se equivoca, asi de simple, pero probablemente sanguinario.

Y Pinochet si vulnero cualquier garantia basica que el Estado debe contener, asi que distingiuir entre Allende, Castro y Pinochet pasa solo por una cuestion emotiva, de sangre, corazon y visceras, mas no por un analisis racional.
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 01:27
La diferencia entre Castro y Pinochet es que Pinochet esta en su casa y Castro sigue en el poder. Yo odio a Kirchner, pero no por eso voy a decir que Kirchner, Stalin y Castro son lo mismo. Se te fue un poco la mano...
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 15:48
Fundamentalmente castro y pinochet son tiranos y dictadores que sometieron a un pueblo ( el suyo) para beneficiarse a titulo personal, con lo cual no debiera hacerse diferenciacion alguna al respecto.

Si es cierto que pinochet convoco un referendum para su continuidad o no, cosa que no ha hecho ningun otro dictador, y que de haberlo hecho , hubiera dado la oportunidad a su pueblo a elegir si querian seguir con lo mismo o cambiar de gobierno.

Eso no quiere decir que fueran a ir a mejor porque no siempre el pueblo elige lo mas adecuado para si, como nos muestran los Venezolanos, pero en cualquier caso, todo para ellos y que les dure mucho con su presidente Chaves, que dentro de 15 años ya nos contaran las ayudas que habra que enviarles para que no se mueran de hambre.



El comunismo significa que que si yo tengo dos vacas y tu otras dos, tu comparte las tuyas y tendras una y yo tres.
Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 22:38
¿Acaso los venezolanos tienen que esperar 15 años, como vos bien decis, que se mueran de hambre, y luego lamentarse? No seria mejor actuar en 2004 que lamentarse en el 2019?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 18:16
Claro que seria mejor actuar ahora, pero es lo que ha decidido su pueblo en las elecciones, y los demas paises no nos queda otra que asumir lo que el pueblo ha querido, siempre y cuando se conserve la democracia, que no significa solo ganar elecciones sino mantener el orden constitucional, gobernar para todos y respetar a los que no poensan como ellos.

Para mi personalmente es un error, pero aqui en este foro hay varios venezolanos que estan orgullosos de su presidente y de sus propuestas, asi que no me queda otra que decirles " todo para ellos y que lo disfruten" mientras puedan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 19:28
Me da la impresion que Chavez no ha aportado mucho mas que frases hechas, recetas de los 60 y dádivas, pero probablemente los venezolanos juzgan que eso es mejor que usar dinero del petroleo para comprar departamentos en Miami o en cuentas "off shore", como hacian ex presidentes de ese país.


Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 01:52
Viejo, si bien Pin-8 fue muy liberal en lo económico, que no se te olvide que tenía un cerro de acesores y que sus primeras ideas eran de corte más bien socialista que liberal. Luego se demostraría que hay que liberar con cierto control, o sea, liberación y no libertinaje.
En cuanto a las libertades civiles, yo recuerdo que tenías que estar en tu casa a as 12 por que si no te metian preso, eso no es muy liberal, tambien que si no le gustaba tu pensamiento te mataban, te expatriaban, te desaparecian y otro mónton de "detallitos".
Lamentablemente Pnochet NO puede ser considerado Liberal, bajo ninguna circunstancia (ojo que yo soy militante de un partido de dercha en mi país, no digo cuál para mantener el suspenso), el fue netamente un antiliberal de tomo y lomo, exactamente igual que Stalin, Mao, Fidel, Franco, etc.
Que haya hecho mejoras significativas es exclusivamente por que NADIE podía deCirle que no, o alguien cree realmente que la baja de aranceles, la eliminación de cuotas de importación, etc se podría haber hecho con las preciones que existen en un país democrático? Vean el caso del TLC Corea/Chile, la presión de los agricultores coreanos retrasó la firma del acuerdo 3 meses.
Es cierto que el país se estaba biniendo al suelo,que hubo guerra civil y que tuvo la forma más original de dejar el cargo en la historia de los dictadores, pero eso lo borra de las filas de lo antiliberales EN NIGUNA FORMA
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 23:02
lo que no parece patetico es que si mató gente para salvar al país como dice, primero porque se les hizo desaparcer en el mayor secreto (sabian que hacian algo malo) y segundo, porque no asume como un hombre ante la justicia por esos hechos.
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 2 de Octubre de 2004 a las 08:49
Mucha gente que murio en la dictadura, pongo la argentina como ejemplo, no chupaba el dedo. No lo justifico, pero de los 8731 desaparecidos, 6 mil eran militantes de montoneros. Y esos "jovenes idealistas" ponian bombas en lugares publicos (en bares y hasta estaciones de subte), secuestraban y mataban a empresarios, sindicalistas, politicos o simplemente gente que no les caia ideologicamente bien. En elos setenta hubo una guerra, y en la guerra no hay buenos y malos. solo malos y menos malos.
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 18:54
de acuerdo, pero las guerras tienen reglas también.
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 4 de Octubre de 2004 a las 22:54
Huelga decir que todos los estudios sobre la década del 70 concluyen que las personas involucradas en la guerrilla eran mucho menos que las 6 mil, dato salido de la imaginación de arg. A su vez, fue mayor el número de desaparecidos (estamos con datos desactualizados, mi amigo).

No hubo ninguna guerra. Ciudadanos cometieron delitos, y en lugar de ser juzgados conforme al estado de derecho liberal, fueron secuestrados clandestinamente, torturados, vejados, y lanzados al fondo del mar. Niños fueron apropiados por los secuestradores. Es curioso, arg, que te digas peronista, dado que la dictadura fue -explícitamente- un intento de acabar con el peronismo, sus militantes y su modelo político-econñómico. Pero, cierto, en el peronismo hay de todo. En general, de lo malo.
Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 5 de Octubre de 2004 a las 21:43
Bueno, aca en Chile, la dictadura se encargo de la propaganda del enemigo interno, obviamente falsa.
Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 17:46
Situación trágica que ellos mismos provocaron, acaso no conoces la palabra presión?? Lamentable es la muerte de miles de patriotas, pero te aseguro que si hubieran matado a uno de tus familiares el asunto sería muy distinto. Además que nos puede interesar la aprobación de esos \"grandes liberales\", a lo mejor ellos mismos ayudaron para derrotar el gobierno Allendista. Mal que mal Pinochet aparte de asesino, es un tirano, ladrón y un ser sin moral alguna. MMRR.
Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 00:35
El dato de la cifra de desaparecidos lo pedi hace cuestion de dos meses a un mail de la pagina del nunca mas. Si tenes alguna duda entra a la pagina del nunca mas y te van a decir lo mismo que a mi: 8771 desaparecidos, contando a la jueza de la nacion Argibay como desaparecida.
Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 22:43
Y decia o no la verdad bocon?
Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:12
Mmm, me parece que se agregaron algunos más a la lista hace un tiempo. De todas formas, aun si técnicamente es correcto el número, no contás los miles de "muertos en enfrentamientos", término habitualmente eufemístico para referise a personas fusiladas por la espalda por el estado tiránico y antiliberal que vos propiciás.
Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 03:12
todas las guerras son sucias... que le vamos a hacer asi es la vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 01:29
Las guerras son entre estados.
Cuando el estado mata ciudadanos, y ademas intenta justificar su desfachatez llamandola "guerra sucia", estamos en presencia de un encubrimiento vergonzoso de la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 15:01
Estas absolutamente equivicado felipe, la guerra NO siempre es entre dos estados. Y precisamente el 70 fue una clara demostracion de ello. Lo que ocurrio es que habia que frenar el accionar terrorista de estas organizaciones. Uno puede criticar la metodología, pero el problema estaba. ¿O te crees que los nenes idealistas del setenta no ponian bombas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no estoy de acuerdo con que pinochet sea anti libeeral
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 05:10
Bueno, podemos separar la discusion en 2 puntos.

El concepto de guerra y la interaccion de movimientos terroristas.

Sere algo clasico, pero Bush no me convence de que la lucha contra pequeños grupos de locos constituye una guerra y deben gastarse el dinero que se gastan.

No conozco el caso argentino pero en el caso chileno no hubo guerra fuera de las palabras de los jerarcas de la dictadura.
La izquierda armada eran como 1000, mal armados o no armados, no coordinados, y cobardes. No eran soldados, su objetivo era que el pueblo se levantara, pero con piedras no se destruye a un ejercito.

Hay casos intermedios, como el colombiano con las Farc, que reviste casi el caracter de guerra, porque las Farc controlan territorio y estan organizados, recaudan tributos y tienen ejercito.

Pero analogar esa extrañisima situacion a las guerrillas minusculas no es apropiado.