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Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 22:12
Hola a todos. Acabo de descubrir este sitio, he estado leyendo algunas secciones, en particular la de "Respuestas", y cuando he podido dejar de reír me he puesto a redactar la siguiente pregunta: ¿Cómo puede el personal haber escrito tanta patochada junta para esa sección y quedarse tan pancho? Me encanta, por ejemplo, el parrafito dedicado a por qué no es antiliberal la existencia de enormes multinacionales con tanto o más poder que muchos Estados. Es tan tierno... Ay, y no olvidemos ese otro que dice que si ganas 120.000 pesetas al mes (unos 700 euros, más o menos) es mejor pagar 20.000 en seguros privados antes que dar tu dinero para sufragar una Seguridad Social. Me gusta mucho este artículo en particular, porque ahora resulta que me puedo pagar seguros privados y yo sin saberlo. Lo que no aclara el autor es qué ocurre si me tienen que hacer un trasplante de corazón. ¿Entrará la operación en el seguro de 20.000 pesetas? ¿Se negará la aseguradora privada a operarme? Si se niega, ¿la denuncio antes o después de fallecer? En caso de que no se niegue a operarme, ¿me presentará un menú de corazones -humano, de cabra, de perro, de gato, de rata, de colibrí- con diferentes precios y calidades que me dará la libertad para elegir el corazón que desee? Y si me dan a elegir justo después de haberme quitado el corazón enfermo, ¿me darán la posibilidad de pasar libremente mi seguro privado a otra compañía de seguros? ¿Me aceptará esa segunda compañía en caso de que la primera compañía se niegue a devolverme el corazón enfermo? Si no me lo devuelve, ¿a quién puedo reclamar? En fin, es que tengo dudas.

Lo dicho, saludos.
Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 22:28
Si es que deseas pagar una Cia de Seguros privada ,porque puede ser que no elijas eso ya que eres libre de hacer lo que te plazca,digo si decides una Cia privada tienes un contrato firmado,en mi pais esos contratos con el estado no valen de mucho ,pero los privados ciertamente si,nadie te asegura que llegado el momento de crisis respeten los contratos,ni los privados ni el estado,por lo tanto yo te recomendaria que no tengas ninguno,pero bueno ese es lo que yo haria,esta en vos hacerlo o no,repito eres libre.Yo haria que ese dinero que todos los meses pago en una seguridad social o en pensiones de jubilacion los deposito en un banco de mi eleccion, para llegado ese caso de emergencia como el que te toca,veras que no tendras necesidad de pedirle nada a nadie por favor,tu te pagaras toda la operacion .Haz la cuenta.
Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 23:23
Pero en caso de que mi operación cueste un millón de, valga el caso, galletitas oreo y yo sólo tenga 600.000 galletitas oreo (teniendo en cuenta que ahí incluyo el valor de mi vivienda y de otros enseres familiares), ¿soy libre para morirme en la calle o he de hacerlo en algún lugar que no atente contra la libre visión del paisaje de mi vecino? Y una vez que esté muerto, porque me muero seguro dado que en mi libertad no entraba el poder pagar la operación, ¿será mi familia libre para alimentarse de mi carne? Es que, recordémoslo, dispuse libremente de todos mis bienes para intentar curarme.

Más. Si voy en el coche y se me rompe el parabrisas, doy parte al seguro privado y éste me lo repone en virtud del contrato libremente firmado entre ambas partes. Al año que viene, por supuesto, la prima que he de pagar se ve aumentada (aunque aún no he entendido bien por qué, pues se supone que pago un seguro para no tener que preocuparme por imprevistos económicos como el que se me rompa un cristal). Si vuelve a rompérseme otra vez el cristal del coche, lo más seguro es que la compañía me rescinda libremente el contrato y me mande a paseo. En el caso de seguros médicos privados, ¿cuántas veces puedo enfermar antes de que la libertad de la aseguradora privada le lleve a mandarme a freír espárragos? ¿Me podré ir entonces a otra compañía? ¿Firmará conmigo un contrato la nueva compañía si ya estoy enfermo? En caso de que ninguna compañía privada de seguros desee hacerse cargo de mi enfermedad, ¿soy libre para tratar de salvar mi propia vida? Si es así, ¿qué medios podría usar? En caso de que no pudiera, por atentar contra la propiedad privada, robar para conseguir dinero para mi operación, ¿con qué derecho podría alguien coartar mi libertad para tratar de sobrevivir sea como sea si antes no se ha coartado la libertad de la aseguradora privada para decidir libremente no operarme, privándome así de mi propiedad más necesaria: la vida? ¿La libertad de los que ya tienen una cantidad X de dinero es más preservable que la de los que tienen una cantidad Y
Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 23:31
Si lo que quieres preguntar,es si liberales aceptamos una Seguridad Social te digo que si, no esta contra el liberalismo los casos de los mas necesitados,pero te hago notar que si te ahorras en un banco de tu eleccion todos esos descuentos que te hacen en forma obligatoria,podras contar con el suficiente dinero para afrontar la operacion y todo lo que se te ocurra, no haz hecho la cuenta,suma lo que pagas por Seguridad Social ,suma lo que pagas por Jubilacion,ahora esa suma depositala en un Banco de tu eleccion, cuanto tendras transcurrido el año???.
Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 23:37
Hum, amigo, en esto los liberales se dividen. Algunos no creen en ningún régimen de seguridad social pública, otros lo limitan a lo mínimo...

Yo creo que hay que mantener un régimen público de SS, pero gestionarlo con mucha eficiencia, y permitiendo a la gente acudir al mercado privado si lo desea.
Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 23:41
Completamente de acuerdo,ahora si me dices a mi que es lo que prefiero...yo quiero ser responsable de mi Salud y la de mis familiares.
Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 23:50
Por cierto hazte ver ese ardor de estomago,a ver si tienes un principio de ulcera,en la vida hay que ser mas tranquilo,espero que tengas turnos rapido!!!sino a la vuelta hay un privado que te atiende sin esperar,jeje.
Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 04:42
Um es bueno recordar en españa lo sucedido aqui con las estafas en las academias "Opening EnglisH" que todavia muchos españoles estan pagando el prestamo oneroso que subscribieron, y las clinicas "Vital dent" un 100% identico.

Pilla la pasta y corre.
Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 04:47
Por ultimo recordarle a Stones que ese dinero que descuentan es del orden del 6% a trabajador y 37% a empresario de sus respectivas ganacias.

A mi me descuentan unos....... 40 euros mas o menos
de seguridad social el resto a la empresa. (unos 240-250).
Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 05:10
En estados unidos el coste me supondria, unos 30 pero no tendria jubilacion , por otra parte muchos seguros medicos no incluyen ni partos ni intervenciones quirurgicas.
Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 05:25
Perdon por la errata , a una familia de cuatro miembros el coste sanitario seria de 8000 dolares.

Para una persona sola seria de 2400 dolares anuales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 13:37
A ver 2400 + 240x12=2880 entonces 5200 por año y por persona, si a esto le sumamos el coste de los impuestos(IVA,rentas etc),si a esto le sumamos el coste de lo pagado en concepto de jubilacion y si a esto le sumamos los intereses bancarios y no si le suman otras cosillas,estamos hablando de como dicen Uds...una buena pasta no??.
El tema de Vital lo conozco bien ,eso es un insulto a la inteligencia española,decir que no se les cobra la sutura!!!!,es lo mismo que si te tomas una caña te digan... pero no le cobramos el uso del vaso...otra deformacion producida por los intervencionistas que en este caso se traslado a los privados,pero ves ya han tomado nota,yo lo vi hace 6 años el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 15:02
¿Que pasaria con aquellas personas a las que no quieren asegurar en la sanidad privada?.Si solo se envia estos a la sanidad publica esta seria hiperdeficitaria ¿no?

No acabo de entender de donde salen esos 5200 por año que ud dice Racing, si me lo pudiera aclarar.De todas formas del dinero que se recauda tanto del empresario como del trabajador , no se paga solo la tencion medica , sino que tambien se pagan las pensiones y los subsidios del paro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 15:24
Lo extraje de lo expuesto por joeperry ,quizas me equivoque en algo ,no lo se, ten en cuenta que estoy sacando conclusiones desde aca,el punto es que yo defiendo la libertad de eleccion de los individuos en cuestion de Sanidad,no descalifico la SS,pero digo dejenmen elegir lo que yo quiera,y creo que con las deducciones obligatorias le restan al consumidor una buena parte de sus ingresos para que no pueda elegir,o me equivoco??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 15:33
Racing, en eso tienes razón. La libertad de elegir es un derecho del consumidor.

Sería deseable lo siguiente: una cantidad mínima que deba abonar todo el mundo con recursos, en favor de las personas sin recursos y con el objetivo de permitirles salir adelante (minusválidos sin ingresos, enfermos fraves, etc). Y luego a partir de ahi cotización voluntaria, pública o privada.

Creo que hasta Hayek aceptó la SS pública, sólo exigía eficiencia, racionalidad, voluntariedad...

La Seguridad Social española es curiosa, aparece con el franquismo, se consolida con el socialismo, y se sanea y racionaliza con los conservadores...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 15:35
Coincido contigo arasou,como en muchas cosas mas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 15:34
Por que no te engañes, ese 37% es parte del sueldo ,el empresario cuando contrata lo pone como costo laboral.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 19:07
Ese 37% de cotizaciones sociales si desapareciera , se repartiria en funcion del poder que tuvieran los negociadores, empresa y trabajadores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 19:45
Lo de las cifras lo decia porque me parece que mezcla las que da Joepara los EUA con las de ESpaña.Si contamos los 40 del trabajador y los 250 del empresario nos da un total anual de 3480 , 290 mensuales para seguro medico , de desempleo y jubilacion.

Y su la SS fuera voluntaria y las rentas superiores dejaran de pagar ¿como compensamos a los que sencillamente no pueden pagar?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importancia
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 00:06
Seguimos sumando ,los descuentos por IVA,los intereses de los bancos, la generacion de trabajo que ello conlleva haria que haya menos desocupacion,si de todas maneras hay gente que no puede pagar su atencion ,podriamos hablar de Sanidad por Beneficencia voluntaria ,ya dije que una SS no es de mi desagrado para la atencion de los desposeidos,que de la forma que yo lo planteo no seria una cantidad significante y no requeriria sumas importantes,o no??.

PD:3480(por persona si fueran dos ,6960) mas todo lo que yo digo haria unos 5000e(o 10000e si fueran 2) mensuales??,buena pasta no aun para un pais desarrollado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin importa
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 01:36
Al margen de los numeros la salud es muy cara y por eso se convierte en un suicidio fiscal optar por mantener un sistema de seguridad social para cualquier pais que no tenga suficiente, si la salud de dejara en manos privadas habria un boom de competencia porque los requerimientos son enormes, urgentes y eternos, el estado solo tendria que vigilar, se elimina asi una gran cantidad de burocracia, la gente no tiene ya porque pagar esos servicios indirectamente para colmo el estado podria destinar su dinero a inversion publica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin imp
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 15:51
O sea que, básicamente, si mal no entiendo, propones que sólo pueda beneficiarse de la medicina quien pueda costearse directamente los tratamientos. En este caso, los que no tengan posibles, no serían libres para elegir si tratarse o no. Estarían condenados a morir por enfermedades para las que sí habría tratamiento. ¿Entonces la libertad sólo es importante a la hora de decidir cómo, cuándo y por qué gastar el dinero de uno mismo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla sin
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 15:53
Entiendes mal,quien a dicho eso??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cosilla
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 20:40
Dejalo racing, cuando se pasa mucho tiempo siendo progre se atrofia el cerebelo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una cos
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 03:08
Pues que vaya entonces a su SS, puede ser que tenga turno para dentro de 2 años,con el cerebelo atrofiado no menos de eso...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y una
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 12:36
Oh, vaya, esperaba respuestas contundentes, pero estas últimas desarman a cualquiera. Al sacar el tema de los cerebelos atrofiados, no tengo más remedio que aceptar vuestra victoria, pues mis conocimientos en filosofía y teoría política no dan para tanto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 13:09
Oh,oh gran guru de la filosofia y la teoria politica dinos donde esta la verdad!!...Me parece que le falta un jugador...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutaciones y
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 13:15
Vamos a ver, Ardor, vienes aquí y dices:

"La SS tiene que ser pública para que los más pobres no queden sin cobertura médica"

Te responden:

"No neceseriamente, se puede conciliar el derecho de los usuarios a escoger el servicio que crean más apropiado con un sistema público que garantice unos mínimos a la población sin recursos"

Y vuelves a responder:

"La SS tiene que ser pública para que los más pobres no queden privados de asistencia médica"

Chico, así no hay manera que se te quite el ardor de estómago ni la sordera intelectual. ¿Podrías decirnos qué hay de malo en una alternativa de gestión privada, como la que sugiere Arasou?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutacion
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 14:35
Pues verás, el problema estriba en (uso comillas, como tú) "un sistema público que garantice unos mínimos a la población sin recursos". ¿Cuáles serían esos mínimos? ¿Aspirina para la fiebre? ¿Qué ocurriría cuando la población sin recursos tuviera el cerebelo como yo, atrofiado, y necesitara otro? ¿Entraría eso en las garantías mínimas?

Y repito otra de mis preguntas anteriores (pre chingamiento del cerebelo): ¿cómo se financiaría una seguridad social pública si los sectores con más posibles de la sociedad ya se pagaran una sanidad privada y pudieran decidir no pagar la pública?

Perdonad que repita, pero es que tardo alrededor de una hora en poder comprender cada frase. Gracias por vuestra comprensión.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Saluta
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 14:57
ese mínimo se establecería por ley. y se pagaría con los impuestos. de todas maneras, es lo mismo que ahora: la ss no cubre todo, solo lo que se estipula por ley.
pero esto son fantasias, pues en españa se discute sobre la forma de gestion de la ss, pero no sobre su propia existencia, algo defendido por casi todos, incluido yo, aunque me gustaria una mejor gestion, incluso indirecta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Saluta
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 17:32
El reconocer la gravedad de su mal es el mejor comienzo para la cura del enfermo,vas por el buen camino,sigue asi...
Repito ,nadie esta en contra de una SS para los carenciados,como funcionaria?como se financiaria?, bien podria ser con impuestos porque no??limitados y parejos para todos ,porque no? y ademas se financiaria con aportes voluntarios(beneficencia) eso funciona en algunos paises y no tiene nada de pecaminoso.
Ahora bien ,esa es tu unica critica al liberalismo??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sa
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 13:19
¿Quién estaba criticando? Sólo preguntaba algunas dudas que tenía, por ver si ya las habíais considerado y resuelto. No te alteres, hombre. Toma un poquito de manzanilla con unas lonchitas de jamón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 17:50
Me gustaria mas con unas cañas dobles hic...,sigue preguntando
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 23:28
Si no no veo no lo creo, el ancap, de stones21 acepta ayuda medica e impuestos, ver para creer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 18:10
Ya te dije que no me molesta que me digas ancap ,es mi vena anarquica,mi "enano anarquista" ,en cambio vos no sos un "enano fascista" ,sos un "gigante fascista" que se enmascara tras las "buenas intenciones"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 19:18
Hum, Stones, ten en cuenta también que la posición de joeperry sobre la seguridad social pública es la más aceptada por la población europea, aquí hasta los liberales tienen que ser realistas, si propusieran privatizarlo todo apenas nadie les haría caso...al final se impone el centrismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 19:20
Entendido ,pero a este joe hay que ponerle las cosas fuertes ,aunque ni asi las entiende... jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 20:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 14:08
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