liberalismo.org
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 15:10
Hola...
Escribo solo para señalar ciertos puntos acerca de este sitio que van desde lo poco claro hasta lo profundamente erróneo.
Empecemos por el nobre del sitio: liberalismo.org, extraño nombre para un sitio que poco o nada tiene de liberal y cuyos autores parecen desconocer gran parte de lo que se puede llamar, propiamente, liberalismo.
Resulta interesante, por ejemplo, encontrar a John Rawls, uno de los pensadores liberales más importantes (sino EL más importante) del último siglo en la lista de pensadores "antiliberales". Ese solo error marca la línea de una página totalmente falta de todo rigor intelectual. John Rawls, autor de "Teoría de la Justicia" y también de "Liberalismo Político" (su obra política esencial, complementaria y tan importante para la lectura de Teoría de la Justicia), marcó la historia del pensamiento moral al revivir la discusión ética sobre problemas sustantivos, y ayudo a redefinir con bases posmetafísicas el pensamiento liberal kantiano. Su tarea fue la de dotar al liberalismo con una base teórica fuerte, que no dependiera de un concepto esencialista de hombre y que se basara totalmente en el concepto (fuertemente, sino esencialmente, liberal) de consenso intersubjetivo, buscando principios sustantivos de justicia para una sociedad pluralista donde pudieran convivir pacíficamente distintas concepciones del bien en una cooperación social fructífera y estable. Encontrarlo entre los pensadores "antiliberales" demuestra la falta de conocimiento de la teoría liberal de los autores de esta página, que desconocen y demonizan a quien debería ser (por el nombre que se adjudican) su gurú intelectual.
Extrañamente, John Rawls no está acompañado ni por Amartya Sen, ni por Ronald Dworkin, quienes deberían lógicamente estar a su lado en esta bizarra selección de teóricos "antiliberales" junto con otros teóricos como ¡¡¡KARL MARX!!!
Entramos, entonces, a la página de pensadores liberales, esperando encontrar alli una base de definición completamente novedosa, supongo, del concepto de liberalismo, y encontramos alli a Hayek y a Nozick. Entonces sospechamos, aliviados, que quienes hacen esta página solo han sido víctimas de una confusión bastante común en los paises hispánicos, confundiendo liberalismo con libertarianismo, teorías completamente diferentes a pesar de tener en común ciertas bases ideológicas. No atienden, seguramente, a que mientras que el liberalismo se preocupa por la defensa de las libertades en la sociedad (debiendo imponer, en muchos casos, para eso, pautas fuertes de distribución), el libertarianismo busca que los "patrones de libertad" (para utilizar la terminología nozickeana) no sean alterados.
Sin embargo, esta sospecha piadosa se ve derribada al notar, en la misma página de liberales, a Margaret Thatcher, creadora junto a Ronald reagan del Neoconservadurimo a nivel mundial, que sostiene la necesidad de una mínima participación en la economía pero que a su vez busca reducir al mínimo las libertades civiles con el fin de imponer una "moral pública", en clara y terminante contradicción con cualquier tipo de pensamiento liberal O libertariano, puesto que estos comparten su fuerte defensa de las libertades civiles (véase "The Philosopher's Brief" donde Ronald Dworkin, Thomas Nagel, Robert Nozick, John Rawls, Thomas Scanlon,y Judith Jarvis Thomson argumentan ante la Corte Suprema de los Estados Unidos a favor de la legalización del suicidio asistido, en http://cyber.law.harvard.edu/bridge/Philosophy/phi... ).
Esta sorpresa se ve reafirmada cuando los autores de esta página se hacen eco de opiniones (o son quienes opinan) que consideran la política económica Argentina de 1990 a 2001 como una política económica liberal, cuando fue durante ese gobierno que:
- Se aplicó el primer "corralito" mediante el plan BODEN para proteger empresas privadas (bancos) que no merecían, bajo ningún principio liberal ni libertariano, defensa por parte del estado
- Se dictó y aplicó la famosa ley de convertibilidad, que fijaba la tasa de cambio peso-dolar, antes que dejar tal cosa en manos del mercado (como cualquier libertariano consecuente haría)
- Se brindaron inmensos subsidos a las empresas que ganaron las licitaciones de las empresas privatizadas (subsidios y liberalismo no suenan muy acordes)
- Se degradaron hasta su punto más bajo los procesos judiciales y políticos (es básico para toda teoría liberal o libertariana que los procesos políticos y judiciales sean claros, eficientes e insospechables)
- Se crearon los famosos "Planes Trabajar" (que deberían hacer llorar a cualquier libertariano) y se usaron además para favorecer al gobierno políticamente (que debería hacer llorar a cualquiera).
Y muchas cosas más...
En fin, decididamente, estamos ante una página hecha por "liberales" televisivos, neoconservadores incorregibles, gente de bajísimo nivel académico, ucedeistas risibles, en fin, ANTILIBERALES HECHOS Y DERECHOS.
Una pena.
Escribo solo para señalar ciertos puntos acerca de este sitio que van desde lo poco claro hasta lo profundamente erróneo.
Empecemos por el nobre del sitio: liberalismo.org, extraño nombre para un sitio que poco o nada tiene de liberal y cuyos autores parecen desconocer gran parte de lo que se puede llamar, propiamente, liberalismo.
Resulta interesante, por ejemplo, encontrar a John Rawls, uno de los pensadores liberales más importantes (sino EL más importante) del último siglo en la lista de pensadores "antiliberales". Ese solo error marca la línea de una página totalmente falta de todo rigor intelectual. John Rawls, autor de "Teoría de la Justicia" y también de "Liberalismo Político" (su obra política esencial, complementaria y tan importante para la lectura de Teoría de la Justicia), marcó la historia del pensamiento moral al revivir la discusión ética sobre problemas sustantivos, y ayudo a redefinir con bases posmetafísicas el pensamiento liberal kantiano. Su tarea fue la de dotar al liberalismo con una base teórica fuerte, que no dependiera de un concepto esencialista de hombre y que se basara totalmente en el concepto (fuertemente, sino esencialmente, liberal) de consenso intersubjetivo, buscando principios sustantivos de justicia para una sociedad pluralista donde pudieran convivir pacíficamente distintas concepciones del bien en una cooperación social fructífera y estable. Encontrarlo entre los pensadores "antiliberales" demuestra la falta de conocimiento de la teoría liberal de los autores de esta página, que desconocen y demonizan a quien debería ser (por el nombre que se adjudican) su gurú intelectual.
Extrañamente, John Rawls no está acompañado ni por Amartya Sen, ni por Ronald Dworkin, quienes deberían lógicamente estar a su lado en esta bizarra selección de teóricos "antiliberales" junto con otros teóricos como ¡¡¡KARL MARX!!!
Entramos, entonces, a la página de pensadores liberales, esperando encontrar alli una base de definición completamente novedosa, supongo, del concepto de liberalismo, y encontramos alli a Hayek y a Nozick. Entonces sospechamos, aliviados, que quienes hacen esta página solo han sido víctimas de una confusión bastante común en los paises hispánicos, confundiendo liberalismo con libertarianismo, teorías completamente diferentes a pesar de tener en común ciertas bases ideológicas. No atienden, seguramente, a que mientras que el liberalismo se preocupa por la defensa de las libertades en la sociedad (debiendo imponer, en muchos casos, para eso, pautas fuertes de distribución), el libertarianismo busca que los "patrones de libertad" (para utilizar la terminología nozickeana) no sean alterados.
Sin embargo, esta sospecha piadosa se ve derribada al notar, en la misma página de liberales, a Margaret Thatcher, creadora junto a Ronald reagan del Neoconservadurimo a nivel mundial, que sostiene la necesidad de una mínima participación en la economía pero que a su vez busca reducir al mínimo las libertades civiles con el fin de imponer una "moral pública", en clara y terminante contradicción con cualquier tipo de pensamiento liberal O libertariano, puesto que estos comparten su fuerte defensa de las libertades civiles (véase "The Philosopher's Brief" donde Ronald Dworkin, Thomas Nagel, Robert Nozick, John Rawls, Thomas Scanlon,y Judith Jarvis Thomson argumentan ante la Corte Suprema de los Estados Unidos a favor de la legalización del suicidio asistido, en http://cyber.law.harvard.edu/bridge/Philosophy/phi... ).
Esta sorpresa se ve reafirmada cuando los autores de esta página se hacen eco de opiniones (o son quienes opinan) que consideran la política económica Argentina de 1990 a 2001 como una política económica liberal, cuando fue durante ese gobierno que:
- Se aplicó el primer "corralito" mediante el plan BODEN para proteger empresas privadas (bancos) que no merecían, bajo ningún principio liberal ni libertariano, defensa por parte del estado
- Se dictó y aplicó la famosa ley de convertibilidad, que fijaba la tasa de cambio peso-dolar, antes que dejar tal cosa en manos del mercado (como cualquier libertariano consecuente haría)
- Se brindaron inmensos subsidos a las empresas que ganaron las licitaciones de las empresas privatizadas (subsidios y liberalismo no suenan muy acordes)
- Se degradaron hasta su punto más bajo los procesos judiciales y políticos (es básico para toda teoría liberal o libertariana que los procesos políticos y judiciales sean claros, eficientes e insospechables)
- Se crearon los famosos "Planes Trabajar" (que deberían hacer llorar a cualquier libertariano) y se usaron además para favorecer al gobierno políticamente (que debería hacer llorar a cualquiera).
Y muchas cosas más...
En fin, decididamente, estamos ante una página hecha por "liberales" televisivos, neoconservadores incorregibles, gente de bajísimo nivel académico, ucedeistas risibles, en fin, ANTILIBERALES HECHOS Y DERECHOS.
Una pena.
Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 21:28
¡Pues menos mal que don Daniel está de vacaciones!
Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 23:03
Yo también me indigné la primera vez que entré. Y cuando te empiezan a decir "socialdemócrata", ya vas a ver...
Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 06:42
No tienes ni idea, chaval. "liberal" y "liberalismo" adquirieron su relevancia política en Cádiz, 1810, con las Cortes de Cádiz, y desde entonces se llama así a quienes defienden los derechos individuales, la libertad y la propiedad y están contra la tiranía, el poder del Estado, etc.
En Estados Unidos el término liberal fue usurpado por los socialistas y "progresistas" (palabra también de Raíces en España), por lo que los liberales adoptaron otro término diferente, "libertario".
Así que los confunfidos son los que utilizan liberal para llamar a los socialistas.
En Estados Unidos el término liberal fue usurpado por los socialistas y "progresistas" (palabra también de Raíces en España), por lo que los liberales adoptaron otro término diferente, "libertario".
Así que los confunfidos son los que utilizan liberal para llamar a los socialistas.
Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 19:54
Quien no tienes ni idea eres tu, que no has rebatido el argumento. Te están diciendo que el liberalismo que se pregoniza en los diferentes apartados de esta página web tiene muy poco de liberal, pues situar a Reagan y Thatcher como liberales cuando fueron los impulsores de la reacción conservadora en los 80 y todo lo que eso implicó en el recorte de libertades y la imposicion de valores religiosos, demuestra que que esta página bebería tener como nombre más adecuado www.neoconservadurismo.org, pues defiende la libertad en materias economicas y un fuerte control estatal en las materias relacionadas con los derechos civiles, así como un clara defensa de la militarización y la represión policial, aspectos que harían palidecer de horror a cualquier liberal minimamente coherente.
Por ejemplo un liberal que defienda que puedan retenerse a 600 personar en la base militar de Guantanamo sin acusación, sin abogados, sin condiones humanitarias, en definitiva sin que sean respetados sus derechos más esenciales, en mi opinión es todo lo contrario a un liberal, para quien el principio de legalidad debe estar por encima de todo en la actuación del Estado.
En las Cortes de cadiz no había practicamente ningun liberal. Donde sí había liberales era entre los franceses que nos invadieron, y cuya derrota por parte de los "patriotas liberales" de Cadiz, provoco que España no vieramos más la liberad en casi dos siglos.
Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 21:19
Tengo tres dudas sobre la historia de España y Francia, luego de leer el comentario de werther:
1 ¿El Emperador Napoleón I, y su designado Rey José, desarrollaron algún tipo de instituciones liberales durante su ocupación militar de los Reinos de España que yo desconozca?
2 ¿Las tropas francesas que ocuparon nuevamente España para apoyar el restaurado absolutismo de Fernando VII también eran franceses liberales que pretendían acabar con la servil Constitución de Cádiz para imponer el liberalismo?
3 ¿Los soldados y oficiales de Luis XVIII que apoyaron a Fernando VII no fueron en gran parte veteranos de las campañas de Napoleón I?
Y otra duda diferente werther sería: ¿Qué edad tienes? Porque eso de “nos invadieron” sólo lo podría decir quien estaba ahí para ser invadido ¿O no?.
Besos
1 ¿El Emperador Napoleón I, y su designado Rey José, desarrollaron algún tipo de instituciones liberales durante su ocupación militar de los Reinos de España que yo desconozca?
2 ¿Las tropas francesas que ocuparon nuevamente España para apoyar el restaurado absolutismo de Fernando VII también eran franceses liberales que pretendían acabar con la servil Constitución de Cádiz para imponer el liberalismo?
3 ¿Los soldados y oficiales de Luis XVIII que apoyaron a Fernando VII no fueron en gran parte veteranos de las campañas de Napoleón I?
Y otra duda diferente werther sería: ¿Qué edad tienes? Porque eso de “nos invadieron” sólo lo podría decir quien estaba ahí para ser invadido ¿O no?.
Besos
Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 20:02
La prueba definitiva: en la radio española el "liberalismo" es defendido desde una emisora propiedad de la Iglesia Católica.
El propio autor de esta web, que al parecer está de vacaciones, considera liberal a Juan Pablo II.
Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 19:02
El chiste es muy malo y el panfleto deja ver la hilacha:
Denominar liberales a los socialistas “democráticos” como el primer citado y libertarios a los liberales es someter un idioma a otro. En castellano, liberal aún debería significar liberal, y libertario debería ser aplicado únicamente al anarquismo. No es así ahora y la confusión originada por la usurpación de los socialistas de los EE.UU. se impone.
No se puede llamar liberal ni al Rawls ni a la ex premier británica, lo primero es una grosería gringa inaceptable, lo segundo un error de liberales que admiran con razón a ciertos lideres políticos "neo-conservadores". Finalmente, equiparar al júnior que hoy preside los EE.UU. con Reagan es tan manipulador y groseramente panfletario que le resta cualquier seriedad posible al resto de los comentarios.
Besos
Denominar liberales a los socialistas “democráticos” como el primer citado y libertarios a los liberales es someter un idioma a otro. En castellano, liberal aún debería significar liberal, y libertario debería ser aplicado únicamente al anarquismo. No es así ahora y la confusión originada por la usurpación de los socialistas de los EE.UU. se impone.
No se puede llamar liberal ni al Rawls ni a la ex premier británica, lo primero es una grosería gringa inaceptable, lo segundo un error de liberales que admiran con razón a ciertos lideres políticos "neo-conservadores". Finalmente, equiparar al júnior que hoy preside los EE.UU. con Reagan es tan manipulador y groseramente panfletario que le resta cualquier seriedad posible al resto de los comentarios.
Besos
Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 22:25
"la confusión originada por la usurpación de los socialistas de los EE.UU. se impone".
Keynes y Beveridge eran ingleses, no norteamericanos, y liberales, no socialistas. A menos que también fueran "usurpadores"...
Keynes y Beveridge eran ingleses, no norteamericanos, y liberales, no socialistas. A menos que también fueran "usurpadores"...
Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 23:01
¿Cómo se interpreta dentro del "liberalismo" de Keynes que éste considerase su teoría económica más viable en la Alemania Nazi?
Re: Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 23:47
Igual que se interpreta que Hayek (¿o era Friedman?) prefiriera vivir en una dictadura con pocos impuestos que en una socialdemocracia.
Re: Re: Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 15:51
Interesante el dato, pero de la Alemania Nazi totalitaria a una dictadura, hay trecho. El dato sobre sobre Keynes se puede conseguir este site, ¿Dónde podría hallar la información sobre Hayek (O Friedman)?
Gracias
Gracias
Re: Re: Re: Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 16:11
Bueno, he de admitir que lo he leído en estos foros. En la discusión "Sobre el artículo de Hayek", de esta misma sección (liberalismo.org).
http://liberalismo.org/foros/1/0/1535/
http://liberalismo.org/foros/1/0/1535/
Re: Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 21:41
Una cosa es "más viable", y otra que prefiera efectivamente tal régimen. Y las ideas de Keynes sobre la libertad indican lo contrario.
Re: Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 22:01
Admás, mi comentario no iba en dirección de señalar a alguien como el "auténticamente" liberal (tal cosa no existe, los entes históricos -como el liberalismo- no admiten definiciones únicas), sino que el cambio en el significado más corriente del significante "liberal" no se debe a usurpaciones o confusiones surgidas en norteamérica, como suponen amagi y aitz, en curiosa alianza a izquierda y derecha contra lo que en Inglaterra a principios del siglo XX (y no recién en EEUU décadas más tarde) se llamaría Nuevo Liberalismo.
No hay confusión en las palabras. Cada vez que son utilizadas son reintrepretadas y adquieren significados nuevos. Pasa con "liberalismo", "socialismo", "libertad", "justicia" y cualquier palabra. Si esto no fuera así, un foto para discutir qué es el "liberalismo" no tendría sentido. Pero está bien que existan estas divergencias. Hobbes creía que esta característica confusa intrínseca del lenguaje, que conducía a desorden y libertinaje, podía ser remediada mediante el Leviatán. Yo, ante tal alternativa, prefiero la "confusión".
Por eso no entiendo qué quiere decir aitz con "liberal aún debería significar liberal". El significado no puede ser el propio significante, a menos que estemos presenciando alguna revolucionaria teoría lingüística... o una reedición del Leviatán.
No hay confusión en las palabras. Cada vez que son utilizadas son reintrepretadas y adquieren significados nuevos. Pasa con "liberalismo", "socialismo", "libertad", "justicia" y cualquier palabra. Si esto no fuera así, un foto para discutir qué es el "liberalismo" no tendría sentido. Pero está bien que existan estas divergencias. Hobbes creía que esta característica confusa intrínseca del lenguaje, que conducía a desorden y libertinaje, podía ser remediada mediante el Leviatán. Yo, ante tal alternativa, prefiero la "confusión".
Por eso no entiendo qué quiere decir aitz con "liberal aún debería significar liberal". El significado no puede ser el propio significante, a menos que estemos presenciando alguna revolucionaria teoría lingüística... o una reedición del Leviatán.
Re: Re: Re: Pura curiosidad
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2003 a las 22:02
En el segundo párrafo, quise decir "foro", no "foto".
Más curiosidad
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2003 a las 20:59
Hola Martín
No intento imponer mis opiniones, ni pretendo obligar a otros a usar las palabras en el sentido en que yo las uso. Eso lo hago sólo con mi hijo y únicamente mientras aún está aprehendiendo el lenguaje. Pero como no creo en “entes históricos” sino circunstanciales acaso, y razono lógicamente en función de realidades objetivas. Opino que liberal es lo opuesto de servil, o no es. Opino que únicamente un ser servil desea ser gobernado por un gobierno totalitario. Opino que un gobierno autoritario es malo, pero no tanto como uno totalitario. Opino que son autoritarios los gobiernos que restringen las libertades económicas aunque mantengan las libertades civiles, tanto como los que hacen lo contrario, Opino que son totalitarios los gobiernos que restringen integralmente la libertad humana. Veo que personas que se consideran a sí mismas liberales han pensado algún tipo de restricción de algunas libertades puede ser necesaria, temporal o permanentemente, para no caer en el totalitarismo. No creo que quien decidió condescender intelectualmente con alguna forma de autoritarismo sin dejar de considerarse por ello liberal, pueda equipararse con quien manifestó que sus ideas eran consustanciales en la praxis con un gobierno totalitario criminal.
Tampoco acepto que el uso de intencional de las palabras con un significado opuesto al convencional y con el claro objetivo de confundir sea la única alternativa ante un estado totalitario que imponga un significado oficial e inmutable de las palabras. El significado de las palabras es producto de un consenso general dado por el uso de infinidad de personas, y el intento de invertir esos significados con propósitos propagandísticos por parte de propagandistas es una forma de totalitarismo encubierto, completamente diferente del mismo fenómeno como producto de cambios en la costumbre ocurridos tras generaciones y sin intencionalidad identificable. En el primer caso se trata de la palabra liberalismo, en el segundo de la palabra luego. Por lo que la alternativa propuesta entre totalitarismo o libertad o confusión, dejando por fuera el tipo, grado, tiempo, origen e intencionalidad de la supuesta o real confusión es una completa falacia.
No entiendo eso de curiosa alianza de derecha e izquierda. ¿Podrías explicármelo?
Besos
No intento imponer mis opiniones, ni pretendo obligar a otros a usar las palabras en el sentido en que yo las uso. Eso lo hago sólo con mi hijo y únicamente mientras aún está aprehendiendo el lenguaje. Pero como no creo en “entes históricos” sino circunstanciales acaso, y razono lógicamente en función de realidades objetivas. Opino que liberal es lo opuesto de servil, o no es. Opino que únicamente un ser servil desea ser gobernado por un gobierno totalitario. Opino que un gobierno autoritario es malo, pero no tanto como uno totalitario. Opino que son autoritarios los gobiernos que restringen las libertades económicas aunque mantengan las libertades civiles, tanto como los que hacen lo contrario, Opino que son totalitarios los gobiernos que restringen integralmente la libertad humana. Veo que personas que se consideran a sí mismas liberales han pensado algún tipo de restricción de algunas libertades puede ser necesaria, temporal o permanentemente, para no caer en el totalitarismo. No creo que quien decidió condescender intelectualmente con alguna forma de autoritarismo sin dejar de considerarse por ello liberal, pueda equipararse con quien manifestó que sus ideas eran consustanciales en la praxis con un gobierno totalitario criminal.
Tampoco acepto que el uso de intencional de las palabras con un significado opuesto al convencional y con el claro objetivo de confundir sea la única alternativa ante un estado totalitario que imponga un significado oficial e inmutable de las palabras. El significado de las palabras es producto de un consenso general dado por el uso de infinidad de personas, y el intento de invertir esos significados con propósitos propagandísticos por parte de propagandistas es una forma de totalitarismo encubierto, completamente diferente del mismo fenómeno como producto de cambios en la costumbre ocurridos tras generaciones y sin intencionalidad identificable. En el primer caso se trata de la palabra liberalismo, en el segundo de la palabra luego. Por lo que la alternativa propuesta entre totalitarismo o libertad o confusión, dejando por fuera el tipo, grado, tiempo, origen e intencionalidad de la supuesta o real confusión es una completa falacia.
No entiendo eso de curiosa alianza de derecha e izquierda. ¿Podrías explicármelo?
Besos
Re: Más curiosidad
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2003 a las 23:44
Empiezo por lo de izquierda y derecha. Por algunas intervenciones de ambos en este foro, me pareció que amagi tiraba más para la derecha y vos más para la izquierda. Y que ambos criticaban el uso de "liberal" en un sentido, digamos, favorable al intervencionismo estatal.
Insisto en que no se puede hablar de usurpaciones. Tampoco creo que el significado de las palabras sea tan amplio como para carecer totalmente de significado. Una vida sin algunas nociones dadas-por-descontado sería imposible. Pero no voy a aceptar nunca que se diga que el único liberalismo "verdadero" sea el del laissez-faire absoluto, inclusive porque no se sostiene históricamente. El liberalismo siempre ha sido extremadamente maleable, a veces demasiado para mi gusto, pero es la consecuencia ineludible de renunciar a dogmatismos y verdades universales. Y en ese sentido, me parece saludable la maleabilidad, aun si lleva a confusiones y a denuncias de "usurpación" -en las que yo también probablemente he caído, aunque ahora me arrepienta un poco...
Insisto en que no se puede hablar de usurpaciones. Tampoco creo que el significado de las palabras sea tan amplio como para carecer totalmente de significado. Una vida sin algunas nociones dadas-por-descontado sería imposible. Pero no voy a aceptar nunca que se diga que el único liberalismo "verdadero" sea el del laissez-faire absoluto, inclusive porque no se sostiene históricamente. El liberalismo siempre ha sido extremadamente maleable, a veces demasiado para mi gusto, pero es la consecuencia ineludible de renunciar a dogmatismos y verdades universales. Y en ese sentido, me parece saludable la maleabilidad, aun si lleva a confusiones y a denuncias de "usurpación" -en las que yo también probablemente he caído, aunque ahora me arrepienta un poco...
Re: Re: Mucha más curiosidad
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 01:18
Hola Martín:
Entiendo perfectamente por tus comentarios que seas relativista y creo ver algún tipo de dialéctica hegeliana en tus opiniones, no comparto ni lo primero que me parece obvio, ni lo segundo, que asumo, o he asumido con prudencia por la posibilidad asumir lo que no es..
Me falta entender que llamas derecha e izquierda y si le das al término servil un significado similar al que le doy yo.
El problema de la confusión es que desaparecen los sobreentendidos y termínanos intentando una conversación entre una china y un ruso que no se ponen de acuerdo en un tercer idioma que ambos entiendan.
Besos
Entiendo perfectamente por tus comentarios que seas relativista y creo ver algún tipo de dialéctica hegeliana en tus opiniones, no comparto ni lo primero que me parece obvio, ni lo segundo, que asumo, o he asumido con prudencia por la posibilidad asumir lo que no es..
Me falta entender que llamas derecha e izquierda y si le das al término servil un significado similar al que le doy yo.
El problema de la confusión es que desaparecen los sobreentendidos y termínanos intentando una conversación entre una china y un ruso que no se ponen de acuerdo en un tercer idioma que ambos entiendan.
Besos
Re: Re: Re: Mucha más curiosidad
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 19:56
Hola.
No soy relativista, soy pluralista. De hegeliano creo -espero- no tener nada, aunque me gustaría saber de dónde lo inferiste. Por ahí mi subconsciente...
A izquierda lo entiendo -y no es la única definición posible- como el intento de igualar a los seres humanos, y a la derecha como favorable a las desigualdades. No sé qué entendés por "servil".
La política es confusa, es pelea por definir los significados de las palabras, por imponer el significado de libertad, de justicia, de igualdad... Los significados no son naturales, no vienen dados, sino que son consecuencia de determinadas hegemonías políticas y culturales. Pero no hay que recurrir a términos gramscianos; el propio Mill en On Liberty señala que la libertad religiosa (o lo que nosotros entendemos por tal) fue conseguida en el campo de batalla. No necesariamente se recurre a tanto, pero el hecho de que en hispanoamérica abrumadoramente se ignore a los liberales que, mucho antes de Hayek y Mises, proponían cierto intervencionismo del Estado, es consecuencia de victorias y derrotas mucho más que académicas.
No soy relativista, soy pluralista. De hegeliano creo -espero- no tener nada, aunque me gustaría saber de dónde lo inferiste. Por ahí mi subconsciente...
A izquierda lo entiendo -y no es la única definición posible- como el intento de igualar a los seres humanos, y a la derecha como favorable a las desigualdades. No sé qué entendés por "servil".
La política es confusa, es pelea por definir los significados de las palabras, por imponer el significado de libertad, de justicia, de igualdad... Los significados no son naturales, no vienen dados, sino que son consecuencia de determinadas hegemonías políticas y culturales. Pero no hay que recurrir a términos gramscianos; el propio Mill en On Liberty señala que la libertad religiosa (o lo que nosotros entendemos por tal) fue conseguida en el campo de batalla. No necesariamente se recurre a tanto, pero el hecho de que en hispanoamérica abrumadoramente se ignore a los liberales que, mucho antes de Hayek y Mises, proponían cierto intervencionismo del Estado, es consecuencia de victorias y derrotas mucho más que académicas.
Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 01:02
a ver si me explico:
no se mucho de historia de la teoría política, pero hasta donde yo sé, estoy bastante de acuerdo con Juan Sebastian. ahora bien, creo que hay q hacer una especie de transaccional: creo que Rawls sí es liberal, pero con matices, por eso estoy de acuerdo con JS, porque ponerlo en antiliberales es un poco fuerte. En estados unidos hay una corriente de pensamiento con bases en la escuela de chicago y de virginia que abogan por un giro a la izquierda. pero son liberales de todas maneras. evidentemente, no iguales q mises o hayek, y es que en algunos puntos son abiertamente contradicotrios. esta página web -que a mi me parece francamente interesante y comparto muchos de los puntos que expone- tiene sus raices en la escuela austríaca, que es un liberalismo "más puro" que el de Rawls o Kimlicka o Alan Patten; pero la palabra liberalismo creo q engloba a estas dos corrientes. gracias y salu2: fer.
no se mucho de historia de la teoría política, pero hasta donde yo sé, estoy bastante de acuerdo con Juan Sebastian. ahora bien, creo que hay q hacer una especie de transaccional: creo que Rawls sí es liberal, pero con matices, por eso estoy de acuerdo con JS, porque ponerlo en antiliberales es un poco fuerte. En estados unidos hay una corriente de pensamiento con bases en la escuela de chicago y de virginia que abogan por un giro a la izquierda. pero son liberales de todas maneras. evidentemente, no iguales q mises o hayek, y es que en algunos puntos son abiertamente contradicotrios. esta página web -que a mi me parece francamente interesante y comparto muchos de los puntos que expone- tiene sus raices en la escuela austríaca, que es un liberalismo "más puro" que el de Rawls o Kimlicka o Alan Patten; pero la palabra liberalismo creo q engloba a estas dos corrientes. gracias y salu2: fer.
Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 19:49
¿Por qué Rawls es "menos liberal" que Hayek y Mises? ¿Porque quiere una mayor intervención del estado en la economía?
El liberalismo es imposible de definir, pero seguramente no es algo tan banal, técnico y variable según el contexto como un porcentaje de intervención estatal en la economía.
"De manera que arbitrariamente se comportan quienes pretenden demostrar la verdad intrínseca y perpetua de uno u otro ordenamiento y son utopistas, no menos que los comunistas absolutos, los absolutos liberistas... Tanto al liberismo [libertarianismo diríamos ahora] como al comunismo el liberalismo les dice: aceptaré p rechazaré sus proposiciones singulares y particulares según que ellas, en las condiciones determinadas de tiempo y lugar, promuevan o depriman la humana creatividad, la libertad". Benedetto Croce (que de progre no tenía nada).
El liberalismo es imposible de definir, pero seguramente no es algo tan banal, técnico y variable según el contexto como un porcentaje de intervención estatal en la economía.
"De manera que arbitrariamente se comportan quienes pretenden demostrar la verdad intrínseca y perpetua de uno u otro ordenamiento y son utopistas, no menos que los comunistas absolutos, los absolutos liberistas... Tanto al liberismo [libertarianismo diríamos ahora] como al comunismo el liberalismo les dice: aceptaré p rechazaré sus proposiciones singulares y particulares según que ellas, en las condiciones determinadas de tiempo y lugar, promuevan o depriman la humana creatividad, la libertad". Benedetto Croce (que de progre no tenía nada).
Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 21:19
no quise decir que Rawls es menos liberal que tal o cual. de hecho me parece que no lo he dicho. lo que quise decir es que es un liberal distinto, y entiendo que en esta página web no entre ese tipo de liberalismo, es una opción como otra cualquiera. por cierto, he de reconocer -sin menospreciar su cita- que para mí croce no es autoridad en casi nada, incluso tampoco en cuestiones de índole estética, que es de lo que sabía; está totalmente superado. en fin, gracias por escucharme y salu2: fer.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 22:49
Esto dijiste:
"esta página web... tiene sus raices en la escuela austríaca, que es un liberalismo "más puro" que el de Rawls o Kimlicka o Alan Patten".
Reformulo: ¿Por qué Rawls es un liberal "menos puro"?
Yo no creo que los pensadores puedan "estar superados", sobre todo en cuestiones filosóficas y estéticas. Y aun si lo creyera, esa cita de Croce sigue para mí siendo muy válida.
"esta página web... tiene sus raices en la escuela austríaca, que es un liberalismo "más puro" que el de Rawls o Kimlicka o Alan Patten".
Reformulo: ¿Por qué Rawls es un liberal "menos puro"?
Yo no creo que los pensadores puedan "estar superados", sobre todo en cuestiones filosóficas y estéticas. Y aun si lo creyera, esa cita de Croce sigue para mí siendo muy válida.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 13:42
"menos puro": pues sí, sigo diciendo lo mismo. el liberalismo se crea en Europa, algunos creen que en España con la escuela de Salamanca, y se formaliza mucho más tarde en la Escuela Austríaca, incluso antes que Popper. John Rawls y compañía parten de unos presupuestos así, pero se desvían -que repito, no es ni mejor ni peor, es algo diferente- del tronco hacia el liberalismo igualitario. por eso digo que es menos puro. de la misma manera que digo que es más puro el marxismo de Marx que el de Gramsci.
Y respecto a los pensadores, estoy de acuerdo con usted, aunque hay casos y casos... en fin, gracias y salu2; fer.
Y respecto a los pensadores, estoy de acuerdo con usted, aunque hay casos y casos... en fin, gracias y salu2; fer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 14:59
Recomiendo a los "liberales"de Rawls,leer en esta misma pagina El Estado De Bastiat,dejen de fabricar utopias.
"Yo quisiera que se creara un premio, no de quinientos francos, sino de un millón, con coronas, cruz y cinta en favor de aquél que diera una definición buena, simple e inteligible de esta palabra: El Estado"....
"Yo quisiera que se creara un premio, no de quinientos francos, sino de un millón, con coronas, cruz y cinta en favor de aquél que diera una definición buena, simple e inteligible de esta palabra: El Estado"....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 21:23
"monopolio de la violencia legítima en un determinado territorio"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 21:35
Violencia legitima??, a confesion de partes, relevo de pruebas,quien determina la legitimidad??,es cambiante esa legitimidad??,si hoy para la clase dominante es legitimo,mañana puede no serlo,entonces??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 01:51
Siguiendo con la definición weberiana, creencia en la legitimidad es voluntad de obedecer, por razones tradicionales (se obedece porque siempre se obedeció), carismáticas (se obedece porque se cree en una persona) o racionales (se obedece porque se cree en los mecanismos mediante los cuales se arribó a la decisión, aun si no se apoya ésta). Esta última forma de dominación es la típica de los estados democrático liberales modernos. Ergo, la legitimidad es determinada por quienes deben obedecer esas decisiones vinculantes, y por supuesto que puede variar. No hay órdenes cuya legitimidad sea universales, transhistóricas o natural.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 02:28
El punto es..,tiene que haber determinadas ideas-fuerzas que deben ser indiscutidas,por ej. la libertad,la propiedad privada y la vida,hay otras? ,para mi no,digo, eso es indiscutible, por lo tanto todo lo que atente contra ello no es bueno,entonces puede alguien arrogarse el hecho de afectar una de estas tres cosas en nombre del "bien comun"?,los liberales decimos que no!!,los no liberales o antiliberales dicen y.... puede ser,la propiedad privada no es indiscutible,ahi esta el punto,en el caso de nuestro pais,tenemos nuestra Constitucion,sobre todo la del 53,ahi estan los parametros que nos hicieron un pais donde vinieron todos los hombres de buena voluntad del mundo y fueron bien recibidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservaduris
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 18:41
"entonces puede alguien arrogarse el hecho de afectar una de estas tres cosas en nombre del "bien comun"?"
Yo preguntaría antes: ¿puede alguien arrogarse conocer la definición de "bien común"?
"ahi estan los parametros que nos hicieron un pais donde vinieron todos los hombres de buena voluntad del mundo y fueron bien recibidos".
La dosis habitual de chauvinismo... Veo que los de mala voluntad no vinieron. O para esos estaban las leyes de residencia...
Yo preguntaría antes: ¿puede alguien arrogarse conocer la definición de "bien común"?
"ahi estan los parametros que nos hicieron un pais donde vinieron todos los hombres de buena voluntad del mundo y fueron bien recibidos".
La dosis habitual de chauvinismo... Veo que los de mala voluntad no vinieron. O para esos estaban las leyes de residencia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 21:29
El marxismo de Marx es "más puro" que el de Gramsci, es cierto. Pero no hay nadie llamado Karl Liberalismo que represente la pureza del concepto contenido en "liberalismo". Tampoco existe, en el mundo de las Ideas platónicas, un modelo del "auténtico" liberalismo.
No quiero desilusionar a los españoles y los austríacos, pero varias de las ideas fundantes del liberalismo se encuentran en la glorious revolution del siglo XVII, y el primer partido político propiamente liberal también se fundó en Inglaterra.
No quiero desilusionar a los españoles y los austríacos, pero varias de las ideas fundantes del liberalismo se encuentran en la glorious revolution del siglo XVII, y el primer partido político propiamente liberal también se fundó en Inglaterra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 21:47
No me desilusionas,pero la realidad es que, "no esta en los escoceses calvinistas y puritanos el origen del liberalismo,sino por los jesuitas y miembros de la Escuela de Salamanca durante el Siglo de Oro español(Hayek)". Así, Diego de Covarrubias y Leyva, arzobispo de Segovia y ministro de Felipe II, ya en 1554 expuso de forma impecable la teoría subjetiva del valor.
Ademas podemos decir que en la Oración Fúnebre de Pericles una de las más bellas descripciones del principio liberal de la igualdad de todos ante la ley.
Si es cierto que la Revolucion Gloriosa fue un hito mas en el camino del liberalismo,me agrada que lo conozcas.
Ademas podemos decir que en la Oración Fúnebre de Pericles una de las más bellas descripciones del principio liberal de la igualdad de todos ante la ley.
Si es cierto que la Revolucion Gloriosa fue un hito mas en el camino del liberalismo,me agrada que lo conozcas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 02:02
Sí, lo de pericles es lindo. Lástima que la "bella totalidad" (Hegel) que regulaba la vida entera de los atenienses fuera tan poco liberal.
El liberalismo no es -o al menos es sólo subsidiariamente- una teoría económica. Es una filosofía, una mentalidad, una cosmovisión. Y, pese a mi casi total ignorancia sobre la historia de España, tengo entendido que Felipe II fue el monarca más "destacado" en lo que a persecusiones ideológicas y religiosas se refiere, actitud ciertamente opuesta a la revolución gloriosa inglesa. Dudo que el liberalismo haya nacido durante un reinado inquisidor por antonomasia. A menos que vos -hayekiano al fin- veas a Torquemada como liberal...
El liberalismo no es -o al menos es sólo subsidiariamente- una teoría económica. Es una filosofía, una mentalidad, una cosmovisión. Y, pese a mi casi total ignorancia sobre la historia de España, tengo entendido que Felipe II fue el monarca más "destacado" en lo que a persecusiones ideológicas y religiosas se refiere, actitud ciertamente opuesta a la revolución gloriosa inglesa. Dudo que el liberalismo haya nacido durante un reinado inquisidor por antonomasia. A menos que vos -hayekiano al fin- veas a Torquemada como liberal...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 02:40
Esta es un debate a ver quien sabe mas??desde ya que lo ganas,no me dices nada con la bella totalidad,yo hablo de los origenes del liberalismo,y en ellos estan la Escuela de Salamanca(o acaso lo dudas?),pregunta a cualquier español liberal sobre ello,y si quieres mas informacion sobre el tema pon en el buscador Jesus Huerta del Soto y ahi encontraras todas las respuestas sobre la escuela austriaca de economia y los origenes del liberalismo.
Gracias por lo de hayekiano,soy un simple aficionado,en cuanto a lo de Torquemada, es una chicana mas a la cual recurren los antiliberales cuando no tiene nada que decir.Saludos racinguistas.
PD:Lee por favor "El Estado" de Bastiat(esta en esta pagina,en pensadores)
Gracias por lo de hayekiano,soy un simple aficionado,en cuanto a lo de Torquemada, es una chicana mas a la cual recurren los antiliberales cuando no tiene nada que decir.Saludos racinguistas.
PD:Lee por favor "El Estado" de Bastiat(esta en esta pagina,en pensadores)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 18:48
No es una competencia por nada. Pero vuelvo a preguntar: ¿de verdad creés que el "siglo de oro" -¿para los inquisidores?- de Felipe II fue la cuna del liberalismo?
Con respecto a Bastiat, me parece absurdo pretender entender el capitalismo actual guiado por alguien que escribía cuando éste estaba naciendo -y en Francia ciertamente no lo había hecho. Más todavía con estos españoles del siglo XVI que nombraste. No había estados nacionales siquiera entonces. Uno puede leer las ideas filosóficas, morales, de Aristóteles; guiarse por sus ideas en economía o botánica me parece medio estuúpido.
¿Por dónde pasa Weber a cobrar el millón de francos?
Con respecto a Bastiat, me parece absurdo pretender entender el capitalismo actual guiado por alguien que escribía cuando éste estaba naciendo -y en Francia ciertamente no lo había hecho. Más todavía con estos españoles del siglo XVI que nombraste. No había estados nacionales siquiera entonces. Uno puede leer las ideas filosóficas, morales, de Aristóteles; guiarse por sus ideas en economía o botánica me parece medio estuúpido.
¿Por dónde pasa Weber a cobrar el millón de francos?
Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 01:42
Me alegra de sobremanera que no sea una competencia de saber,lo que yo crea o no ,no tiene importancia,la realidad es una sola,la realidad es que el liberalismo encuentra en sus origenes a los escolasticos españoles(Juan de Mariana,Juan de Lugo,Juan de Salas ,el mas grande fue de Mariana),lo que pasa que como buen argentino que sos,estas influenciado por los anglosajones,ellos han desprestigiado a los españoles,los dejaron de lado,para no ser abusivo te digo que vayas a www.jesushuertadesoto.com(es uno solo ,gilun!!!)ahi encontraras casi todas las respuestas .
Bastiat(1801-1850)es lo mas grande que hay,no existe nada mejor,leelo por favor y despues comentame lo que quieras.Te puedo decir por ejemplo, que guiarse por los 10 mandamientos no es nada estupido(No soy creyente) ,pero suscribo "no mataras","no robaras","no desearas los bienes de tu projimo"y " honraras a tu padres"(Patria),es estupido eso por ser viejo??
No hay nada para Weber,es una definicion incoherente y utopica.Saludos racinguistas.
Bastiat(1801-1850)es lo mas grande que hay,no existe nada mejor,leelo por favor y despues comentame lo que quieras.Te puedo decir por ejemplo, que guiarse por los 10 mandamientos no es nada estupido(No soy creyente) ,pero suscribo "no mataras","no robaras","no desearas los bienes de tu projimo"y " honraras a tu padres"(Patria),es estupido eso por ser viejo??
No hay nada para Weber,es una definicion incoherente y utopica.Saludos racinguistas.
Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 03:26
Pagina poco seria esta, se mezcla todo... esperaba algo mejor -andaba buscando textos liberales- pero se nota (como decian mas arriba) que "esta pagina debe estar hecha por algun ucedeista). No es necesario agregar nada mas.
Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 21:04
Si hay algo que la definición de Weber no es, es utópica. Reconoce la violencia inherente al estado. Pero lo de incoherente todavía quiero saber por qué. Dudo que el monumental sistema filosófico weberiano fuera incoherente...
Leí un poco por encima la definición de "liberalismo" de este Huerta de Soto. Veo que no menciona a Hobbes, momento iniciático de la modernidad, donde el estado empieza a ser visto como un artificio creado por el hombre, y sujeto -en desarrollos posteriores- a su control. En cambio, Huerta de Soto sigue apelando al derecho natural para fundamentar sus posturas ("el más liberal de nuestros escolásticos ha sido el gran padre jesuita Juan de Mariana (1536-1624) que llevó hasta sus últimas consecuencias lógicas la doctrina liberal de la superioridad del derecho natural frente al poder del estado y que hoy han retomado filósofos liberales tan importantes como Murray Rothbard y Robert Nozick"). Falla, como todo iusnaturalista, en explicar desde qué privilegiada posición epistemológica logró alcanzar el conocimiento de las cosas Verdaderas y Naturales del mundo. No se diferencia, pues, de un marxista o de un talibán. Para ellos, sus verdades son "self-evident". Y para ellos, como para vos, "la realidad es una sola". ¿Entonces, para qué permitir el disenso?
Los mandamientos son preceptos morales, no económicos. Como tales, nunca perderán actualidad. Aunque su pretensión universal y -nuevamente- autoevidente me repugna.
Leí un poco por encima la definición de "liberalismo" de este Huerta de Soto. Veo que no menciona a Hobbes, momento iniciático de la modernidad, donde el estado empieza a ser visto como un artificio creado por el hombre, y sujeto -en desarrollos posteriores- a su control. En cambio, Huerta de Soto sigue apelando al derecho natural para fundamentar sus posturas ("el más liberal de nuestros escolásticos ha sido el gran padre jesuita Juan de Mariana (1536-1624) que llevó hasta sus últimas consecuencias lógicas la doctrina liberal de la superioridad del derecho natural frente al poder del estado y que hoy han retomado filósofos liberales tan importantes como Murray Rothbard y Robert Nozick"). Falla, como todo iusnaturalista, en explicar desde qué privilegiada posición epistemológica logró alcanzar el conocimiento de las cosas Verdaderas y Naturales del mundo. No se diferencia, pues, de un marxista o de un talibán. Para ellos, sus verdades son "self-evident". Y para ellos, como para vos, "la realidad es una sola". ¿Entonces, para qué permitir el disenso?
Los mandamientos son preceptos morales, no económicos. Como tales, nunca perderán actualidad. Aunque su pretensión universal y -nuevamente- autoevidente me repugna.
Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 22:01
No robar, no matar,no desear bienes ajenos son preceptos morales??amigo!!! entonces hablamos idiomas diferentes,te repugnan?Juashh!!!,de que estamos hablando???,no puedo estar de acuerdo contigo ni con los violentos,si el Estado para ser, tiene que ser violento ,rechazo al Estado!!!,por eso soy liberal ,no me gusta la coaccion ni el robo lo haga quien lo haga,si un ladron me saca la plata del bolsillo ,si lo agarran tiene que ir preso aunque lo haga para hacer beneficencia(salvo en Argentina off course),si ese ente me saca mi dinero es el estado ,tambien es un robo, asi lo haga con fines beneficos.Taliban del libertad??,siguiendo a Locke el estado solo tiene que estar para defender a los individuos y si este estado no lo defiende,los individuos tienen la obligacion moral de derrocarlo.
Lastima que no seguiste leyendo a Huerta de Soto,es muy interesante,en verdad.
Lastima que no seguiste leyendo a Huerta de Soto,es muy interesante,en verdad.
Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2003 a las 02:41
No me repugnan esos valores. Me repugna que alguien crea que todo el mundo, en todo tiempo y lugar, debe estar de acuerdo con ellos, so pena de errar el único camino hacia la salvación eterna.
El estado es violento, claro. Si yo violo sus normas soy detenido. Pero los estados democrático liberales -al menos idealmente- ejercen una violencia legítima, no discrecional, sujeta a procedimientos por todos conocidos y ante los cuales nadie es privilegiado, etc. La alternativa es también la violencia, no el paraíso. Y una violencia más parecida a la de Ruanda y Sarajevo que a la de Noruega y Suiza.
"siguiendo a Locke el estado solo tiene que estar para defender a los individuos y si este estado no lo defiende,los individuos tienen la obligacion moral de derrocarlo". El problema, insisto, es quién decide cuánto se está efectivamente "defendiendo" a los individuos. Estanos nuevamente ante una situación en que "la realidad" -o al menos, la apreciación sobre ella- no es una sola. Para el Polo Obrero el estado argentino no defiende a sus habitantes; ¿debemos derrocar a su gobierno democrático y constitucional? Además, la Constitución que tanto amás dice que nadie puede arrogarse actuar en nombre del pueblo; para eso están las urnas.
Lo leí entero. Pero me aburrió y al final iba salteando sólo para ver de qué autores hablaba. Con eso me bastó para darme cuenta de sus ideas.
El estado es violento, claro. Si yo violo sus normas soy detenido. Pero los estados democrático liberales -al menos idealmente- ejercen una violencia legítima, no discrecional, sujeta a procedimientos por todos conocidos y ante los cuales nadie es privilegiado, etc. La alternativa es también la violencia, no el paraíso. Y una violencia más parecida a la de Ruanda y Sarajevo que a la de Noruega y Suiza.
"siguiendo a Locke el estado solo tiene que estar para defender a los individuos y si este estado no lo defiende,los individuos tienen la obligacion moral de derrocarlo". El problema, insisto, es quién decide cuánto se está efectivamente "defendiendo" a los individuos. Estanos nuevamente ante una situación en que "la realidad" -o al menos, la apreciación sobre ella- no es una sola. Para el Polo Obrero el estado argentino no defiende a sus habitantes; ¿debemos derrocar a su gobierno democrático y constitucional? Además, la Constitución que tanto amás dice que nadie puede arrogarse actuar en nombre del pueblo; para eso están las urnas.
Lo leí entero. Pero me aburrió y al final iba salteando sólo para ver de qué autores hablaba. Con eso me bastó para darme cuenta de sus ideas.
Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 10:21
Bastiat, si, gran recopilador....
Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 22:31
Perdón por no haber participado hasta ahora en una discusión que yo mismo comencé, pero no pude acceder a internet en estos días (parciales, etc.). Intentaré discutir algunos puntos:
Racing Stones dice "tiene que haber determinadas ideas-fuerzas que deben ser indiscutidas,por ej. la libertad,la propiedad privada y la vida,hay otras? ,para mi no,digo, eso es indiscutible, por lo tanto todo lo que atente contra ello no es bueno,entonces puede alguien arrogarse el hecho de afectar una de estas tres cosas en nombre del "bien comun"?,los liberales decimos que no!!,los no liberales o antiliberales dicen y.... puede ser,la propiedad privada no es indiscutible", dando una definición de liberalsimo con la que no coincido. Ubica como principios indiscutidos del liberalismo la propiedad privada, la vida y la libertad, cuando en realidad es la libertad sola la que parece ser un bien autoevidente. Si la vida fuera un bien autoevidente (para los liberales), entonces debieramos estar en contra de la eutanasia, la legalización de los estupefacientes, el aborto, etc. Creo que no conocemos liberal que no se encuentre fuertemente a favor del establecimiento de estas libertades. Recordemos, entonces, el principio liberal fundamental de Mill, de que "el peso de la prueba se supone de aquellos que están en contra de la libertad... quienes luchan por cualquier restricción o prohibición... la asunción a priori es a favor de la libertad..." En definitiva, que la libertad sea un bien autoevidente no necesariamente implica que, en ciertas situaciones no pueda ser limitada, sino simplemente que el peso de la prueba se traslada a quienes pretenden limitarla. Por otra parte, ni siquiera es necesario considerar a la libertad como un bien dde primer orden para ser liberal. Como sería demostrado luego, no es apropiado suponer que la libertad por si misma sea un bien, puesto que llevaría a inconsistencias lógicas insalvables. Si la libertad en si misma fuera un bien, haríamos todo aquello que podemos hacer solo porque somos libres de hacerlo, lo que implicaría que todos los liberales deberíamos suicidarnos (puesto que podemos hacerlo). La libertad es siempre un medio para un fin, y si se supone que tiene primacía a priori es porque se supone la prioridad epistémica del sujeto para conocer cual es su bien. Por consiguiente, considerar aceptable una cierta limitación de los derechos de propiedad no necesariamente implica un abandono de la posición liberal.
Rawls, en tal sentido, es liberal en tanto que que toma para su teoría una posición neokantiana, el fin del estado, desde su visión, tiene como objeto el asegurar a los individuos la mayor libertad posible compatible con un conjunto de libertades igual para los demas. El principio de la libertad, recordemos, tiene prioridad léxica sobre el principio de la desigualdad, y por lo tanto, en caso de conflicto, prima sobre éste. No pueden dejar de reconocerse los problemas lógicos y materiales de la posición rawlsiana, tal como fueron bellamente e implacablemente expuestos por Nozick en el capitulo 7 de Anarquía, Estado y Utopía, pero pasar de ahi a llamar a Rawls antioliberal, o aún "liberal menos puro", es una exageración. La gran diferencia entre liberales y libertarianos me parece que reside un su opinión de qué debe ser considerado libertad, o de que debe defenderse. En tanto que las corrientes liberales propiamente dichas sostienen que debe asegurarse a los individuos un conjunto de libertades y oportunidades igual y máximo compatible, los libertarianos se centran exclusivamente en la defensa de los "patrones de libertad" y de la libertad negativa, y por lo tanto, al menos a mi, me resultan defensores "menos puros" de la libertad.
De todas maneras, creo que mi visión de las diferencias entre liberalismo y libertarianismo pueden encontrarse bastante resumidas en las opiniones del Dr. Osvaldo Guariglia en la nota del 22 de noviembre en La Nación. Los invito a que la lean, en tanto que luego de haber tenido el honor de ser su alumno, encontré en el liberalismo (bien entendido) mi forma de pensar el estado, la sociedad y la moral. El articulo está en: http://www.lanacion.com.ar/03/11/22/dp_547673.asp
Con más tiempo y más dinero para venir a un locutorio, espero seguir esta discusión que realmente se ha tornado interesantísima.
Sebastián Goyburu
Racing Stones dice "tiene que haber determinadas ideas-fuerzas que deben ser indiscutidas,por ej. la libertad,la propiedad privada y la vida,hay otras? ,para mi no,digo, eso es indiscutible, por lo tanto todo lo que atente contra ello no es bueno,entonces puede alguien arrogarse el hecho de afectar una de estas tres cosas en nombre del "bien comun"?,los liberales decimos que no!!,los no liberales o antiliberales dicen y.... puede ser,la propiedad privada no es indiscutible", dando una definición de liberalsimo con la que no coincido. Ubica como principios indiscutidos del liberalismo la propiedad privada, la vida y la libertad, cuando en realidad es la libertad sola la que parece ser un bien autoevidente. Si la vida fuera un bien autoevidente (para los liberales), entonces debieramos estar en contra de la eutanasia, la legalización de los estupefacientes, el aborto, etc. Creo que no conocemos liberal que no se encuentre fuertemente a favor del establecimiento de estas libertades. Recordemos, entonces, el principio liberal fundamental de Mill, de que "el peso de la prueba se supone de aquellos que están en contra de la libertad... quienes luchan por cualquier restricción o prohibición... la asunción a priori es a favor de la libertad..." En definitiva, que la libertad sea un bien autoevidente no necesariamente implica que, en ciertas situaciones no pueda ser limitada, sino simplemente que el peso de la prueba se traslada a quienes pretenden limitarla. Por otra parte, ni siquiera es necesario considerar a la libertad como un bien dde primer orden para ser liberal. Como sería demostrado luego, no es apropiado suponer que la libertad por si misma sea un bien, puesto que llevaría a inconsistencias lógicas insalvables. Si la libertad en si misma fuera un bien, haríamos todo aquello que podemos hacer solo porque somos libres de hacerlo, lo que implicaría que todos los liberales deberíamos suicidarnos (puesto que podemos hacerlo). La libertad es siempre un medio para un fin, y si se supone que tiene primacía a priori es porque se supone la prioridad epistémica del sujeto para conocer cual es su bien. Por consiguiente, considerar aceptable una cierta limitación de los derechos de propiedad no necesariamente implica un abandono de la posición liberal.
Rawls, en tal sentido, es liberal en tanto que que toma para su teoría una posición neokantiana, el fin del estado, desde su visión, tiene como objeto el asegurar a los individuos la mayor libertad posible compatible con un conjunto de libertades igual para los demas. El principio de la libertad, recordemos, tiene prioridad léxica sobre el principio de la desigualdad, y por lo tanto, en caso de conflicto, prima sobre éste. No pueden dejar de reconocerse los problemas lógicos y materiales de la posición rawlsiana, tal como fueron bellamente e implacablemente expuestos por Nozick en el capitulo 7 de Anarquía, Estado y Utopía, pero pasar de ahi a llamar a Rawls antioliberal, o aún "liberal menos puro", es una exageración. La gran diferencia entre liberales y libertarianos me parece que reside un su opinión de qué debe ser considerado libertad, o de que debe defenderse. En tanto que las corrientes liberales propiamente dichas sostienen que debe asegurarse a los individuos un conjunto de libertades y oportunidades igual y máximo compatible, los libertarianos se centran exclusivamente en la defensa de los "patrones de libertad" y de la libertad negativa, y por lo tanto, al menos a mi, me resultan defensores "menos puros" de la libertad.
De todas maneras, creo que mi visión de las diferencias entre liberalismo y libertarianismo pueden encontrarse bastante resumidas en las opiniones del Dr. Osvaldo Guariglia en la nota del 22 de noviembre en La Nación. Los invito a que la lean, en tanto que luego de haber tenido el honor de ser su alumno, encontré en el liberalismo (bien entendido) mi forma de pensar el estado, la sociedad y la moral. El articulo está en: http://www.lanacion.com.ar/03/11/22/dp_547673.asp
Con más tiempo y más dinero para venir a un locutorio, espero seguir esta discusión que realmente se ha tornado interesantísima.
Sebastián Goyburu
Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 22:49
Sebastian un gusto,me parece bien que firmes tus notas,yo no lo hago,tengo un cierto pudor que no viene al caso.
Disiento totalmente desde el inicio,la libertad no es un medio ,la libertad es el fin a lograr,aqui esta el inicio,este el punto esencial de nuestra discordancia,para un liberal,y te recuerdo que no estoy solo,estas en liberalismo.org,estas en mi casa,no lo hice yo el sitio ,pero es mi gente,no debemos estar tan errados cuando somos unos cuantos que nos enorgullecemos de ser liberales,si pones al liberalismo como medio eres menos liberal que yo que lo pongo como fin.
Siguiendo a Bastiat el dice"La vida, las facultades, la producción--en otras palabras, la individualidad, la libertad, la propiedad--ésto es el hombre. Y a pesar de la astucia de los líderes políticos diestros, estos tres obsequios de Dios preceden toda la legislación humana, y son superiores a ella",sin la libertad,ni la vida y la propiedad no hay Hombre.
Soy profesional de la salud puedo estar contra la vida.
Disiento totalmente desde el inicio,la libertad no es un medio ,la libertad es el fin a lograr,aqui esta el inicio,este el punto esencial de nuestra discordancia,para un liberal,y te recuerdo que no estoy solo,estas en liberalismo.org,estas en mi casa,no lo hice yo el sitio ,pero es mi gente,no debemos estar tan errados cuando somos unos cuantos que nos enorgullecemos de ser liberales,si pones al liberalismo como medio eres menos liberal que yo que lo pongo como fin.
Siguiendo a Bastiat el dice"La vida, las facultades, la producción--en otras palabras, la individualidad, la libertad, la propiedad--ésto es el hombre. Y a pesar de la astucia de los líderes políticos diestros, estos tres obsequios de Dios preceden toda la legislación humana, y son superiores a ella",sin la libertad,ni la vida y la propiedad no hay Hombre.
Soy profesional de la salud puedo estar contra la vida.
Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 22:52
Huy!!! ,corrijo,digo soy profesional de la salud,no puedo estar contra la vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2003 a las 23:22
Che Martin,vi en otro foro que me confundiste,tengo a un gallego que se hace pasar por mi y dice cosas muy pelotudas,te pido no le hagas caso ,yo escribo sin acentos y sin signos de interrogacion al inicio(ahora el guacho lo sabe),pero haceme un favor preguntale que es Racing Stones,vas a ver que no puede decir nada el gaita.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2003 a las 02:18
Me pareció. Aun con todas las diferencias, no me parecía que hubieras escrito aquéllo.
Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2003 a las 02:32
Empiezo con una pregunta: ¿fuiste alumno de Guariglia en Ética? Yo no voy a Puán, pero me lo recomendaron bastante -pese a ciertas prevenciones sobre su carácter- y quiero ver si puedo hacerla como optativa de mi carrera. Si bien leí un libro del tipo y no coincidí demasiado, parecía bastante capo en el tema. Y el reportaje, al menos en cuanto a esa distinción, me parece muy bueno.
Yo no creo que la libertad sea "un bien autoevidente". Aunque sea por una cuestión terminológica, prefiero evitar esa definición. Coincido en que es un medio: el mejor medio conocido para que cada uno viva su vida como prefiera. Si luego cada uno quiere esclavizarse, suicidarse o hacerse hincha de racing (para mí actos igualmente sufridos), es cuestión de cada uno. No existe un solo set de preceptos morales o estilos de vida "correctos", por lo que nadie puede imponer uno sobre los demás. La libertad, para mí asegurada mejor por un orden político liberal -aunque esto es contingente, variable-, garantiza que nadie pueda realizar tal imposición, y que se permitan oportunidades reales para vivir como cada uno elija.
Yo no creo que la libertad sea "un bien autoevidente". Aunque sea por una cuestión terminológica, prefiero evitar esa definición. Coincido en que es un medio: el mejor medio conocido para que cada uno viva su vida como prefiera. Si luego cada uno quiere esclavizarse, suicidarse o hacerse hincha de racing (para mí actos igualmente sufridos), es cuestión de cada uno. No existe un solo set de preceptos morales o estilos de vida "correctos", por lo que nadie puede imponer uno sobre los demás. La libertad, para mí asegurada mejor por un orden político liberal -aunque esto es contingente, variable-, garantiza que nadie pueda realizar tal imposición, y que se permitan oportunidades reales para vivir como cada uno elija.
Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2003 a las 03:05
No es posible aceptar violencias ni esclavizaciones voluntarias,no se puede decir, no soy libre porque no puedo volar,algo tiene que haber que defienda la vida de las personas,la libertad que no sea libertinaje,la propiedad de las personas que no sea violada por una manga de burocratas que se arrogan el derecho que es lo mejor para el otro,es facil hacer beneficencia con el dinero de otro, a todos esos les digo ,por que no hacen beneficencia con sus dineros??.Arrivederci
PD: Lo sabia ,lo sabia estaba seguro que algo iban a decir de la Academia,no interesa,siempre contra la corriente,soy liberal y de Racing,quien me puede enseñar o decir que es tener convicciones ?.Sigan por el sitio,es liberal aunque les duela jajajajaja el verdadero y unico liberalismo!!!.
PD: Lo sabia ,lo sabia estaba seguro que algo iban a decir de la Academia,no interesa,siempre contra la corriente,soy liberal y de Racing,quien me puede enseñar o decir que es tener convicciones ?.Sigan por el sitio,es liberal aunque les duela jajajajaja el verdadero y unico liberalismo!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2003 a las 19:13
No entendí nada del último mensaje.
Pegué una respuesta a uno anterior que quedó más arriba.
Pegué una respuesta a uno anterior que quedó más arriba.
Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2003 a las 22:18
Hola:
En primer lugar, te comento dos cosas. En primer lugar, mi experiencia cursando con Guariglia fue fantástica, sinceramente. Una gran capacidad expositiva, muy divertido y para nada mal carácter. El mal carácter le da con la pseudo izquierda de la facultad, cuando lo tratan de asesino, etc. (a mi también me molestaría) o con las "opiniones" sin reflexión. Igual, ahora lo echaron de la facultad (no son buenos tiempos en filosofía y letras para pensar distinto)pero se está dando pelea. Si no queda el, va a quedar Graciela Vidiella, que era su adjunta, y que también vale muchisimo la pena.
Coincido enteramente con vos en tu opinión sobre la libertad. Las opciones se juzgan y se toman sobre descripciones de acciones orientadas a fines. La libertad reside en la opción, no puede ser el fin de un juicio de voluntad y, por lo tanto, nunca puede ser un bien, la libertad no puede perseguirse más que como un bien secundario.
Repito mi pregunta. Si la libertad fuera un bien primario ¿En que consistiría? la libertad es libertad de, siempre, no existe algo asi como la libertad a secas, la libertad se refiere a las opciones, es un concepto relacional, no absoluto, y no puede, entonces, ser un fin último.
Por otra parte, como respuestas:
1) Soy liberal, sólo estaba marcando un error terminológico
2) Sobre todo si se cree que la libertad para todos es un fin último, entonces debe facilitarse la oportunidad de ejercerla, y tal cosa no es posible en una sociedad no-redistribuitiva, puesto que no existe libertad sin opciones reales y comparables efectivamente.
En primer lugar, te comento dos cosas. En primer lugar, mi experiencia cursando con Guariglia fue fantástica, sinceramente. Una gran capacidad expositiva, muy divertido y para nada mal carácter. El mal carácter le da con la pseudo izquierda de la facultad, cuando lo tratan de asesino, etc. (a mi también me molestaría) o con las "opiniones" sin reflexión. Igual, ahora lo echaron de la facultad (no son buenos tiempos en filosofía y letras para pensar distinto)pero se está dando pelea. Si no queda el, va a quedar Graciela Vidiella, que era su adjunta, y que también vale muchisimo la pena.
Coincido enteramente con vos en tu opinión sobre la libertad. Las opciones se juzgan y se toman sobre descripciones de acciones orientadas a fines. La libertad reside en la opción, no puede ser el fin de un juicio de voluntad y, por lo tanto, nunca puede ser un bien, la libertad no puede perseguirse más que como un bien secundario.
Repito mi pregunta. Si la libertad fuera un bien primario ¿En que consistiría? la libertad es libertad de, siempre, no existe algo asi como la libertad a secas, la libertad se refiere a las opciones, es un concepto relacional, no absoluto, y no puede, entonces, ser un fin último.
Por otra parte, como respuestas:
1) Soy liberal, sólo estaba marcando un error terminológico
2) Sobre todo si se cree que la libertad para todos es un fin último, entonces debe facilitarse la oportunidad de ejercerla, y tal cosa no es posible en una sociedad no-redistribuitiva, puesto que no existe libertad sin opciones reales y comparables efectivamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat ,Bastiat..que grande sos!!!!
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2003 a las 22:54
Bah....son Tercera Via=Camino de Servidumbre.
okis
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2003 a las 23:01
Bueno, eso no es una respuesta. No entiendo en que sentido propongo un camino de servidumbre, en cuanto estoy hablando de darle la capacidad a los agentes de decidir su propio bien, y de darles la oportunidad de perseguirlo.
Sebastián
Sebastián
Re: okis
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2003 a las 23:09
Si que es una respuesta,tu analisis lleva a mas intervencion del Estado,lee a Hayek en Camino de Servidumbre y entenderas.Saludos
Re: Re: okis
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2003 a las 08:26
En camino de servidumbre no se habla de ninguna tercera vía. Es solo un panfleto contra el socialismo hecho para ver si Churchill ganaba la elecciones. Los conservadores pretendían hacer creer a la gente que los laboristas británicos eres agentes de Stalin o algo parecido. Los laboristas gobernaron varios años y no se murió nadie.
La socialdemocracia ha probado su éxito, desde el final de la SGM, una epoca de prosperidad sin precedentes.
El liberalismo del siglo XIX y que duró hasta la crisis de los años 30 demostró claramente su fracaso, al provocar la pobreza y desesperación de los trabajadores, por no hablar de la guerras imperialistas y recortes de derechos civiles
Y actualmente vamos a una nueva época otra vez con el liberalismo, y va a fracasar porque no tiene en cuenta a las personas, solo al dinero.
Re: Re: Re: okis
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2003 a las 14:29
Ya me has dado la razon ,son Tercera Via,si me dices que esta el liberalismo,el socialismo y despues me dices socialdemocracia,ahi tienes a la Tercera Via
El dinero???jajajajaaj.zurditos!!!,el dinero es el medio ,no el fin ,Uds cambian el orden de las cosas.Recomiendo a http://www.objetivismo.com/origen.htm Genial!!!
EL ORIGEN DEL DINERO
El dinero es sólo un instrumento de cambio, que no podría existir si no se produjeran géneros ni hombres capaces de crearlos. El dinero es la forma material de ese principio, según el cual, quienes deseen tratar con otros, han de hacerlo por el comercio, entregando valor por valor. El dinero no es el instrumento de los plañideros, que solicitan productos con lágrimas, ni de los saqueadores que los arrebatan por la fuerza. El dinero es sólo posible gracias a quienes producen. ¿Es eso lo que se considera culpable?...
El dinero???jajajajaaj.zurditos!!!,el dinero es el medio ,no el fin ,Uds cambian el orden de las cosas.Recomiendo a http://www.objetivismo.com/origen.htm Genial!!!
EL ORIGEN DEL DINERO
El dinero es sólo un instrumento de cambio, que no podría existir si no se produjeran géneros ni hombres capaces de crearlos. El dinero es la forma material de ese principio, según el cual, quienes deseen tratar con otros, han de hacerlo por el comercio, entregando valor por valor. El dinero no es el instrumento de los plañideros, que solicitan productos con lágrimas, ni de los saqueadores que los arrebatan por la fuerza. El dinero es sólo posible gracias a quienes producen. ¿Es eso lo que se considera culpable?...
Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 12:42
A todos los que participais en este hilo os recomendaría leer algo sobre Ayn Rand y el objetivismo. Para empezar http://www.aynrand.org
http://www.erpayo.com
http://www.erpayo.com
Re: Re: Liberalismo, Libertarianismo, Neoconservadurismo
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 01:30
Eso puede ser muy util y de hecho lo es pero para saber en terminos mas acertados lo que se discute en este sitio es necesario no hacer redundancias pues provocan una confusion entre los que ven este sitio, de hecho generan lagunas oscuras entre si mismos, el punto es que solo lo diferencien en algo mas practico y rapido, en una fuente de informacion confiable como lo es la enciclopedia, puede que asi se les haga mas facil la comprension del tema en discusion.
Ahora yo tengo una pregunta ¿Como se dio el arribo del liberalismo a España? y si este fue un ultimo intento de conciliacion, partiendo claro de la constitucion de Cadiz de 1812.
Ahora yo tengo una pregunta ¿Como se dio el arribo del liberalismo a España? y si este fue un ultimo intento de conciliacion, partiendo claro de la constitucion de Cadiz de 1812.