liberalismo.org

Un liberal tiene por enemigo a todos los estados...y el liberalismo si algo puede llegar a tener en común con los marxianos es el internacionalismo pero lástima que el de ellos sea de clases, en cambio el nuestro es de individuos,pequeña diferencia.. JE.

“la existencia de derechos sin la capacidad para gozarlos no tiene sentido”

Esta es una idea que merece ser profundizada. Sugiere que alguien ha de proveer paternalmente la satisfacción plena de todas las necesidades. El hecho de que alguien distinto de mi mismo sea el responsable de mis necesidades es tan absurdo como adolescente.

En primera un derecho es muy diferente a una garantía. Tienes derecho a alimentarte y a solicitarme ayuda, pero no a obligarme a que te alimente. Te recomiendo que encarnes el planteamiento y pronto te darás cuenta que eres incapaz de hacerte responsable de las necesidades de los todos los demás.

Nadie está planteando que te hagas responsable de todo lo demás, pero simplemente creo que la postura más razonable respecto a la libertad es la griega: para alcanzar la libertad hay que pasar primero por la igualdad. Sólo superando la "labor" es decir, la necesidad, se puede alcanzar la libertad. Después de la labor está el "trabajo", es decir, la capacidad transformadora. En éstas dos condiciones el hombre sigue estando atado al mundo por la materia, su relación es puramente material, y éstas dos condiciones son económicas, es decir prepolíticas. Un liberalismo como el que anuncian aquí queda sólamente en las relaciones económicas, las relaciones económicas mantienen al hombre presa de las condiciones de la naturaleza, se ubican en la labor y el trabajo, pertenecen a la esfera de lo privado, eso es sólamente una pequeña parte de la libertad. Para alcanzar la verdadera libertad se necesita llegar a la condición humana de la acción. La acción es la única condición humana no mediada por lo material, es la capacidad de estar entre los hombres, esto es la política! De tal forma que para ser políticos y alcanzar la libertad tiene que haberse superado forzosamente la necesidad, de lo contrario se está en constante peligro de que uno desee las cosas el otro y se entre a ese estado de guerra o naturaleza que plantean los iusnaturalistas que tan valioso trabajo hicieron separando el derecho privado de lo públicó. Éste respeto implica "civitas" y "civilitas", sin embargo cuando no hay igualdad en lo económico es cuando se vuelve forzoso implantar un Leviatán que cuide los derechos amparado en su poder supuestamente legítimo, caemos en la definición weberiana de estado. Esa forma de estado es prepolítica, la política sólo puede venir dada mediante relaciones horizontales entre los hombres, es decir, sin mediación del poder, la política es simbólica, el poder siempre caerá en lo real, el poder no es parte de una verdadera política y mientras sea así nunca habrá libertad.

Ahora el asunto es que los griegos sólo consideraban ciudadanos a los que propietarios, a los que ya habían superado la labor, los demás eran excluidos, de modo que aún habiendo igualdad entre los ciudadanos, sólo muy pocos eran ciudadanos. Es lo mismo que pasa ahora puesto que el voto es simplemente un mecanismo de reproducción del poder.

El asunto es no excluir, si no que todos tengan, sólo así se puede llegar a obtener libertad. A través de la igualdad.

“para alcanzar la libertad hay que pasar primero por la igualdad”

Para lograr igualdad no se necesita el estado, de hecho la existencia del estado asegura la desigualdad: los funcionarios que se encuentren a disposición del mismo tendrán una ventaja que los demás no.

Y estoy hablando de igualdad de derechos, desde luego que no voy a esperar a poner a todo mundo en las mismas condiciones económicas para empezar a permitir el intercambio. El pensamiento socialista se niega a sí mismo desde el principio de sus planteamientos, tanto en lo abstracto como en lo práctico.

Lo de las clases como concepto operativo en las ciencias sociales-en la línea del "marxismo analítico"- tiene diferentes "remodelaciones" a partir de la concepción de Marx. Es lógico que en Occidente este concepto como instumento teórico haya cambiado, debido a la transición de las economías occidentales al predominio del sector terciario.

Pero, me imagino, Prisionero, que tú lo consideras en un sentido antropológico, como "idea-fuerza" prototípica del marxismo.

Dahrendorf, Ralf, Las clases sociales y su conflicto en la sociedad industrial, Ed. Rialp

Por ejemplo...

Te explayas como si fueramos tontos,no has dicho nada, yo he hablado de Internacionalismo,ese era el punto no las clases, diga quien lo diga.

Pero yo hablo de la "diferencia": del "individuo" a la "clase".

El "internacionalismo" también caló en el movimiento liberal. Por ejemplo, Salvador de Madariaga fue presidente de la "Internacional liberal". Sí, ese hombre del que decía Unamuno que ´no sabía nada en tres idiomas

Por cierto:

normalmente, en Europa, se llama "marxiano" a las corrientes del pensamiento social que toman herramientas del "marxismo", y "marxistas" a los que consideran al marxismo como "práxis" liberadora...

Yo he tomado el término marxiano de marxians de Bohm Bawerk...

oooo un analisis de marx hecho por cabecitas liberales jajajaj

A ver si aprendes algo, che.

Putismo:

parece que es usted el que no quiere hablar de marxismo...

Mira, Fedro, esos intentos de desligar a Marx de los experimentos socialistas son una estafa académica, algo muy propio de sabihondos aficionados a las sutilezas.
Lo único cierto y contrastable es que el espíritu agresivo de nuestra época se origina en los intentos de hacer totalitario al Estado y de privar al individuo de su autonomía (aplicación práctica del marxismo). Es cierto que quienes apoyan los programas socialistas e intervencionistas los recomiendan solamente como medios para lograr fines que ellos comparten con todos los demás miembros de la sociedad. Sostienen que una sociedad organizada de acuerdo con sus principios proveerá mejor a la gente de los bienes materiales que se esfuerzan por adquirir.
¿Es posible concebir mejor situación social que la de la "fase última de la sociedad comunista", en la cual, como dice Marx, la sociedad dará "a cada uno según sus necesidades"?.

Sin embargo, los socialistas han fracasado completamente en sus intentos de probar sus asertos. Marx no pudo refutar las bien fundadas objeciones que se le hicieron ya en su tiempo. Fue su incapacidad a este respecto la que le impulsó a desarrollar las tres doctrinas fundamentales de su dogmatismo. Cuando más tarde la economía demostró que un orden socialista que carece necesariamente de un método de cálculo económico nunca podrá funcionar como sistema económico, todos los argumentos presentados a favor de la gran reforma se vinieron al suelo. Desde entonces los socialistas ya no han basado sus esperanzas en la fuerza de sus argumentos, sino en el resentimiento, la envidia y el odio de las masas (ejemplo impagable el de nuestros foristas socialistas).
Aún hoy los adeptos del socialismo "científico" confían exclusivamente en esos factores emocionales. La base del socialismo contemporáneo y del intervencionismo son juicios de valor. El socialismo es ensalzado como la única forma justa de organización económica porque es el único sistema que está de acuerdo con una escala de valores absolutos establecidos arbitrariamente. Estos valores, según ellos, son los únicos valores válidos para toda la gente decente , principalmente los trabajadores, que constituyen la mayoría. Son considerados absolutos porque son apoyados por la mayoría, y la mayoría siempre tiene razón.

Y aquí te pongo algo para satisfacer tu diletantismo:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...

Mira, Fedro, esos intentos de desligar a Marx de los experimentos socialistas son una estafa académica, algo muy propio de sabihondos aficionados a las sutilezas.

Marx pensaba que el socialismo científico podía triunfar sólamente en sociedades industriales avanzadas. En sus escritos puedes verificar que condenaba al fracaso los experimentos comunistas en sociedades de carácter meramente agrícola, como podía ser la U.R.S.S. Dicho lo cual es una realidad hsitórica que los regímenes que practicaron el comunismo de estado fracasaron.

Quizás de los diagnósticos de Marx el más errado fue minusvalorar la capacidad de la economía capitalista para desarrollarse, y no ir en contra suya la acumulación del capital, que para el barbudo era directamente proporcional al crecimiento de la "práxis" revolucionaria obrera.

Coincido contigo que parte del marxismo actual es puro voluntarismo o una actitud moral frente al mundo, que se caracterizaría por una negación similar a la del cristianismo primitivo frente al Imperio Romano.

Admito lo del fracaso de los "dogmas del gran hombre", pero no la potencia del materialismo histórico" marxista,contra el que van aquellos que intentan como dogma llevar a la práctica los asertos formulados a mitad del SXIX.Marx no sería marxista, hoy en día, no te quepa duda.

Por otra parte me gustaría, tú que puedes leer en alemán, que echaras un vistazo a los "Manuscritos" de MArx. Yo no defiendo a un MArx incomprendido, y no tengo ningún problema en admitir el fracaso de los autodenominados "marxistas".

Marx defendía un "Estado totalitario" :D Demagoga...

Las ideas sobre el estado de Marx se encuentran sobre todo en los escritos de juventud,dónde se critica la idea de Estado burgués y las relaciones entre el estado y la iglesia. En estas defendía una idea de "comunidad de hombres libres", debe de ser el "sumum" del fascismo.

Como liberal y leguleya supongo que te interesará las palabras del joven MArx y su definición del poder gubernativo como

"administración que se desenvuelve con el nombre de burocracia

"Marx pensaba que el socialismo científico podía triunfar sólamente en sociedades industriales avanzadas. Esto me hace acordar a la frase de Hitler derrotado " Los ingleses hubieran comprendido mejor mis ideas, los alemanes son unos estúpidos..."

No hay ninguna necesidad de discutir sobre las bendiciones o las desgracias que han de o podrían esperarse del marxismo . Tales debates serían razonables solamente si los hombres tuvieran libertad de escoger entre el socialismo y alguna otra alternativa, y esto para Marx era inconcebible al ser el destino inexorable: el socialismo tiene que llegar porque éste es el curso que el destino esta señalando. Esto es totalitarismo, Fedro.

Los Manuscritos en los que Marx estudia los problemas históricos o los asuntos políticos de su tiempo ofrecen una descripción mítica de la marcha de los acontecimientos humanos. En ellos se acepta sin reserva alguna la doctrina popular de la corrupción inherente a los "explotadores". La historia humana aparece como un proceso de corrupción moral progresiva, habiendo ésta empezado cuando las paradisíacas condiciones de las primitivas comunidades aldeanas fueron destruidas por la codicia de individuos egoístas. La propiedad privada de la tierra es el pecado original que paso a paso ha producido todos los desastres de la humanidad.
Lo que eleva al "explotador" por encima de sus prójimos es su villanía.
En los tres volúmenes de El capital, la falta de escrúpulos es la única cualidad que se considera necesaria en un "explotador".
El mejoramiento de la tecnología y la acumulación de riqueza, que Marx consideraba condiciones necesarias para la realización del socialismo, son descritos como resultado de la evolución espontánea de las míticas fuerzas materiales de producción. Los "capitalistas" no reciben ningún reconocimiento por estos logros. Todo lo que hacen estos villanos es expropiar a aquellos que deberían tener el derecho de gozar de los frutos de la acción de las fuerzas materiales de producción. Ellos se quedan con la "plusvalía". Son simplemente parásitos que no son necesarios para la humanidad.
Esta doctrina igualitaria es evidentemente contraria a todos los hechos establecidos por la biología y por la historia. Sólo los partidarios fanáticos de esta doctrina pueden afirmar que lo que distingue al genio del tonto es completamente atribuible a influencias posnatales. El supuesto de que la civilización, el progreso y el mejoramiento se originan en la acción de algún factor mítico -las fuerzas materiales de producción, para Marx- , que conforma las mentes de los hombres de tal manera que ciertas ideas son producidas en ellos al mismo tiempo, es una fábula absurda.

Y, Fedro, no hay otra realidad que la que vemos:
La función histórica del credo igualitario ha sido disfrazar las más abyectas formas de opresión despótica.

Buenas Cide:

Cierto es que hay una visión popular del marxismo que tiende a interpretalo como una "lucha moral", pero el concepto de "lucha de clases" no tiene este sentido para Marx. La conciencia moral y su predicación se aprecia más en los movimientos del socialismo utópico-tipo filantropía a lo Owen- o en las sociedades filantrópicas o el "auxilio social" de los falangistas...

Por otra parte lo de la concepión del hombre natural-y su bondad- no es atribuible ni a Rousseau ni a Marx. Es un tópico querida letrada. Y falso, añado. Si te tomaras la molestia de leer los primeros capítulos del "Contrato.." verificarías que para el de Ginebra el hombre fuera del ámbito del "zoon poltikon" es una bestia.

En autores cristianos,y también en Locke, que está muy influido por la concepción del "hombre natural" de Aquino, si que podemos hablar del hombre feliz libre de pecado, no corrupto.

Volviendo a la versión moralista del marxismo, ésta se puede apreciar en autores como Enrique Dussel y en ciertos ideólogos de la teología de la liberación, que manejan implícitamente la idea del paraíso terrenal para referirse a la situación precolombina, frente a la corrupción occidental de la "razón imperial" o de la "razón cartesiana".

Por ello en autores como Dussel hay una revindicación del "verdadero vivir"-identificado con el mundo precolombino,similar a la revindicación que hace Heidegger del pensamiento de los presocráticos, frente al racionalismo occidental.

Por eso macho, dile a todos esos que no me toquen los huevos y se metan conmigo ,estaremos en Paz,¿sí?

¿Cómo una "visión popular"? Es el materialismo dialéctico, ni más ni menos. Y Marx, en sus escritos, acepta sin reservas aquella doctrina popular de la corrupción moral inherente a los "explotadores".
Je, y al igual que muchos intelectuales frustrados y casi todos los nobles prusianos de su tiempo, burócratas, maestros y escritores, Marx sentía un odio fanático por los negocios y los comerciantes. Se inclinó hacia el socialismo porque consideró que era el peor castigo que se podía dar a los odiosos burgueses. Al msimo tiempo comprendió que la única esperanza del socialismo consistía en evitar la discusión de sus ventajas e inconvenientes. La gente debe ser inducida a aceptarlo emocionalmente, sin hacer preguntas sobre sus efectos.
Eso es la moralina de Marx.

Como tú bien sabes, cuando Marx era joven, el pensamiento alemán estaba dominado por dos doctrinas metafísicas cuyas tesis eran incompatibles. Una era el espiritualismo hegeliano, la doctrina oficial del estado prusiano. La otra era el materialismo, la doctrina de la oposición dirigida hacia el derrocamiento revolucionario del sistema político de Metternich y de la ortodoxia cristiana tanto como de la propiedad privada. Marx trató de mezclar las dos con el objeto de probar que el socialismo tiene ludar "con la inexorabilidad de una ley de la naturaleza".

Marx elabora una doctrina de la lucha de clases para intentar demostrar el mecanismo por medio del cual la instancia suprema que dirige el curso de todos los acontecimientos humanos induce a los individuos a seguir los pasos que probablemente llevarán a la humanidad a la finalidad establecida.
Lo que ocurre es que esta doctrina adolece de una debilidad inherente: trata de clases y no de individuos. Lo que hay que demostrar es cómo los individuos son motivados a actuar de tal forma que la humanidad llegue finalmente al estado que las fuerzas materiales de producción (el mito) desean que llegue. Marx responde que la conciencia "de los intereses de clase determina la conducta de los individuos". Pero todavía no se ha explicado por qué los individuos prefieren los intereses de su clase a sus propios intereses.
Luego Marx oscureció el problema al confundir los conceptos de casta y clase.

Y nadie ha dicho que la concepción del hombre natural sea atribuible a Marx ni en todo ni en parte. Lo que yo venía a decir más arriba es que la doctrina de la lucha de clases de Marx viene a desarrollar una interpretación del proceso total de la historia humana desde el punto de vista de la usurpación que inician unos individuos egoístas al destruir un sistema ideal en el que no existía la propiedad privada

Por partes:

El "Manifiesto comunista" se escribió con la finalidad de despertar la "KlassenBewustsein" en una población obrera en su mayor parte analfabeta y que cuyas condiciones materiales de existencia eran lamentables. Como escrito tenía la finalidad de convertirse en la versión popular de la filosofía marxista, siendo un objeto de persuasión.

Evidentemente la filosofía de Marx intenta "reventar" el sistema establecido y debe contar con la clase obrera. Evidentemente la "práxis" revolucionaria es aceptada, si quieres, desde la "emoción" del obrero que se muere de hambre y no puede alimentar a sus familia. Quizás éste no pueda cuestionar los elegantes asertos del barbudo. Ser una "autoconciencia crítica" con el estómago vacío...:P

Desde la perspectiva del individuo, me imagino que quien es esclavo y está sometido no goza plenamente de la libertad. Supongo que dirás que el obrero es libre de trabajar para el patrón, y que nadie le pone unas cadenas para trabajar 16 horas. Es un contrato libre, digamos, un manifiesto de la capacidad de de dos individuos de llegar a un acuerdo que les reporta un mutuo beneficio. Ja.

Por otra parte, independientemente de ese odio que atribuyes a Marx, te diría que el barbudo de un modo pragmático llegó a la conlusión que sólo con el máximo desarrollo del capitalismo era posible la revolución. Por ello el progreso capitalista era necesario para dar la vuelta al orden establecido

Macho,estás desconociendo el progreso logrado por la Revolución Industrial, del cual si no hubiese sido por los marxianos y keynesianos disfrutaríamos más en la actualidad, el pronóstico de Marx falló, a no ser que la influencia keynesiana y marxiana lleve a la hecatombe a esta sociedad cuasi marxiana, es algo que no me desagrada, alguna vez la gente deberá enfrentarse a la realidad y dejar de lado a los mentirosos marxianos,eso espero...

De acuerdo que se produce un progreso técnico que permite "optimizar" la producción. Pero te recomiendo que repases los índices de mortalidad infantil en Manchester durante la época de industrialización masiva en el SXIX. O las de esperenza de vida.

Tú juicio de valor es una hipótesis contrafáctica, Prisionero, y como tal, no puede ser verificada.Tu argumento es del tipo:

"Si no hubiera sido por los marxistas y los políticas keynesianas la situación sería mejor actualmente".

Es un contrafáctico porque ésto no se dio "de facto"; es decir, las políticas marxistas y keynesianas fueron adoptadas por casi todos los gobiernos durante el S.XX, por lo que no podemos saber las consecuencias de una condición que históricamente no se dio.

Sí,sí habría que contranstarlas con las cifras de mortalidad infantil de ANTES de la RI del siglo XIX,eso si me gustaría ....

Claro que no puede ser verificada pero tampoco pude ser negada ya que no existió, es una discusión teórica si quieres pero está vigente, observa a tu alrededor , donde hay intervencionismo hay defectos, donde hay Libertad hay progreso y eso es indudablemente cierto.

Todas las jeremiadas que se vierten acerca de las penosas condiciones de vida del obrero de la revolución industrial, de la corta esperanza de vida, de la opresión, del humo, la mugre oh, ah! etc. etc. llevan implícito cierto romanticismo reaccionario acerca de las bondades de la vida en el campo, con sus ovejitas dando lana, las florecillas y los bosques etc. cuando la realidad de la vida y el trabajo rural es muy dura, y cualquiera que lo haya experimentado lo sabe perfectamente.

Muchacho no seré yo quien te lleve la contraria...

me baje con el emule un documental en el que aparece FRANCO con Evita, y despues se sube al AZOR y PESCA UN ATÚN!!!!! jajajajajajajajajajajaja

y MANOLETE le dedica una toreada (bah, o como se llame eso) jajajajajajaja

Eso va en otro hilo. Aquí se están discutiendo cosas serias, amigo. Lee y aprende.

bueno, sigan con el velorio