España

parece Astur !!!

por la Unión de territorios de la Corona de León ( galicia, asturies , león y condado de Portus Cale )!!!!!!!

Ahora con Cetapé, León se ha degradado mucho en toda España...

Cetapé tiene cara de Coruxa

También los cazurros llamáis coruxa a la lechuza

Pues Cataluña con tus amigos de ERC....&C

Pues también. Aquí tenemos a toda la basura incrustada: un alcoholizado (maragall), un madelman (artur mas), una morsa bigotuda (rovireche), un idiota (joan saura, famoso por querer incluir en el estatut "el derecho a la felicidad") y un gayardonista como José Piquetero.

y Jorge Puertabella....que va por los carriles inexistentes de bici. Son como el Guadiana aparecen y desaparecen.

Y la gordura preocupante de Puigporcós..¡¡¡ese Asador Donostiarra en Madrid!!!

Sus amigos no son mis amigos,por éso está perdiendo
amigos.....por aquí.

José Luis Pérez +José Luis Rodríguez+Pascual...
Suman ésto.

Pinchar en el enlace de la feria de la cecina y apartarse del logo de la izquierda.

http://www.aytovegacervera.com/aytoxx.htm

bien moncada, eso es. territorios de habla catalana y no païssos catalans.

de hecho, en valencia, y según la zona, hay quien dice nosaltres, nosatres, nosatros, mosatros o incluso mo'atros. pero la forma correcta de escribirlo es nosaltres, en cualquier caso.

desconozco tu forma de hablar, pero conozco a muchos gaditanos que dirían "nozotro", o "nosotro", pero que en todo caso escribirán nosotros, si quieren hacerlo correctamente.

saludos

yo, por ejemplo, si estoy hablando con mi jefe, que es de sueca y me ha pegado su acento jovial, digo "mosatros", pero si tengo que hacer un escrito, o hablar en un juicio o algo así, digo "nosaltres".

la historia de serendip es interesante, pero olvida un pequeño detalle. si un italiano habla perfectamente español, lo lógico es que hable castellano cuando está en madrid.

saludos

....salvo que quiera hacer un experimento sociolingüístico

jeje...
pero claro, los experimentos sociológicos casi nunca reflejan la realidad.
si el señor valenciano, realmente no hubiera sabido hablar castellano, no habría pasado nada.
si, en cambio, sabía hablar castellano y no lo utilizaba porque no le daba la gana, me parece lógica, aunque exagerada (probablemente yo habría pensado que era un capullo o un tipo haciendo un experimento sociológico, pero no le habría tirado del taxi). si yo sé hablar francés y cojo un taxi en parís, no hablo castellano.

saludos

Pero Rafermom, si el taxista era capaz de entender a su cliente a pesar que este hablara en catalán, ¿por qué tenía éste que pasarse al castellano? Estando más o menos asegurada la comprensibilidad, era bien libre de escoger el idioma en el que hablar; porque esto, lo de hablar en el idioma en el que a uno le dé la gana es de lo más normal en Cataluña (y no lo critico, claro).

Según la actitud sociolingüística que se pretende criticar ahí, en Madrid hay que hablar en castellano (si uno es capaz de hablarlo, claro), pero en Cataluña no se considera una desfachatez no utilizar el catalán aun siendo capaz de hablarlo. Me parece esto un desagravio comparativo.

De acuerdo con Fedro y Rafermom. Lo que llamamos valenciano no es más que una variante dialectal de la lengua catalana. El nombre en el estatuto, al que tanto apelan, desde el PP hasta la extrema derecha del GAV, se adoptó según criterios políticos, no filológicos, dentro de las peculiaridades de la transición (cedimos y cedimos, y encima ahora nos lo echan en cara). A mi me pasa como a Rafermom, digo alcantarillat perfectamente consciente de que lo correcto es clavegueram, lo mismo ocurre con xarxa y red, y muchas otras palabras. Mi opinión personal es que el valenciano, en las zonas rurales en que se habla, pues en las capitales el castellano se impone ampliamente, está absolutamente castellanizado, y además nadie lo escribe, por lo que tiene grandes dificultades para sobrevivir. Si además existen intereses políticos para segregar el valenciano del tronco de al lengua catalana, el proceso de destrucción se acelera. En cuanto a los exámenes de la Junta Qualificadora, son vistos como meros trámites burocráticos para incluir un título más en el currículum, sin tener ningún efecto normalizador. Los argumentos de los segregacionistas son absurdos. Nadie en su sano juicio se plantea que el "argentino" no es castellano porque digan tacho o quilombo, por cubo o lío. Lo dicho, el conflicto de la lengua en Valencia responde más a motivos políticos que académicos.

suscribo 100%

saludos

Mi opinión personal es que el valenciano, en las zonas rurales en que se habla, está castellanizado porque es lo lógico cuando el castellano es la lengua que hablan la mayoría de las gentes vecinas y evoluciona y SOBREVIVE DE UNA FORMA NATURAL, no forzada ni obligada a crear normas artificiosas y artificiales que proceden de la poderosa, rica, influyente, dominante e innegablemente imperialista-anexionista Cataluña. ESO SI QUE OBEDECE, DE UN MODO MUCHO MAS CLARO A MOTIVOS E INTERESES POLITICOS.

Los argumentos de los anexionistas son absurdos. Nadie en su sano juicio se plantea que un autor valenciano es catalán, que una obra valenciana es catalana o que lo que se escribe en valenciano es incorrecto.

Lo dicho, el conflicto de la lengua en Valencia responde tanto a motivos de anexión imperialista, influencia y absorción por parte de la poderosa Cataluña, o sea, motivos políticos, como académicos.

Los mil millones de pts gastados en la invasión catalanista de la Comunidad Valenciana, es una muestra del altruísmo catalán, u obedece a intereses mucho más al amor a las "pelas"? Pa mí que es lo segundo.

Si un italiano sabe hablar castellano lo lógico es que hable en esta lengua cuando está en Madrid. > Si un madrileño sabe hablar catalán lo "lógico" es que continúe hablando castellano estando en Cataluña. Si un catalán viaja a Extremadura, aunque expresándose en catalán le puedan entender más o menos bien, lo "lógico" es que se acomode a la lengua de la comunidad en donde se encuentra.

Otra anécdota real: un catalán se va a Roma de viaje. No sabe hablar italiano, así que se expresa en castellano en lugar de en catalán, porque le parece que habrá más probabilidades de que su interlocutor conozca aquella lengua que no la suya propia. Craso error! El italiano está más cerca del catalán que del castellano...!

Entiendo lo que quiere decir, serendip(soy gallego parlante).Pero creo que lo mejor es utilizar el sentido común y usar los idiomas de forma funcional.

Creo que a la hora de comunicarnos es mejor no complicarse la vida y buscar la posibilidad más cómoda para los hablantes en cuestión.

Usted habla catalán y yo hablo gallego,pero como puede leer,lo más acertado y funcional es comunicarse en español.Podríamos hacerlo en nuestros idiomas habituales,pero la conversación no sería tan clara y fluida,creo.

De acuerdo, Xurxo. Solo he llevado las cosas al límite para hacer una reflexión sociolingüística, para hacer evidente el desagravio comparativo del que hablaba. Mis respetos ante el castellano, por permitirme comunicarme contigo en estos momentos!!!!

Una pregunta serendip:¿no será agravio en lugar de desagravio?

aqui se trata de dar pasos en común....

se reconoce al mal llamado castellano ,realmente debiera llamarse "alaves" o "riojano" , a lo que verdaderamente es Español, simple y llanamente, como Lengua Común de los pueblos ( tribus de España)

-por el otro lado se llega a un pluri-linguismo en todo el Pais , es decir se abre la posiblidad de que los niños de Cádiz aprendan Catalan y/ o gallego ( la lengua de Castro seria muy requerida en este Ferrol 2.0) ...

El catalan se tendra que abrir antes a los niños de Extremadura ,antes de que el Instituo Ramon LLul, abra sedes en Munich o Ankara....

Serendip:
algunos dialectos del norte de Italia, como pueda ser el piamontés se `parece mucho al catalán ... Lo que coinciden casi todos los italianos que conozco, mi compañera de piso italiana, mi compañero de piso italiano y mi excompañera de piso italiana es que el catalán es horrible...

Serendip no te hagas pajas mentales: un italiano entiende mejor el español,,,,¡¡¡¡¡la mayoría de los italianos que conozco de Bologna lo hablan maravillosamente!!!!!

Experimento sociológico:

Mi compañera de piso 21 años, Erasmus, ¿entiende algo de una una serie catalana que ponen en TV3?NO, o muy poco. ¿Entiende algo de Siete vidas? Muchas cosas. Validez del experiemento: apenas habla español...

tengo un compañero siciliano que comprende mejor el catalán que el español. y habla español perfectamente y sólo chapurrea fatal el valenciano.

mandingo: pocos dicen que un autor valenciano sea catalán. pero si sse estudia, como en mi caso, literatura en catalán en cou, se estudiarán tanto autores valencianos como catalanes.

por otro lado, es cierto que en algunos casos el valenciano está castellanizado, pero no te creas qeu en los pueblos más que en las ciudades. en valencia, por ejemplo, se dice mucho "servici" o "entonces", y en muchos pueblos de alicante se habla de "servei" y de "aleshores", formas más "académicas".

en todo caso, coincido con xurxo y serendip: el lenguaje tiene que ser algo funcional, y no un instrumento de confrontación o de provocación.

ah, y otra cosa: estoy de acuerdo con la utilización de la lengua por parte de algunos políticos catalanes, pero no hay que olvidar la manipulación lingüística de muchos políticos valencianos.

saludos

Rafermom:

tu amigo, por tanto, habla bien español, pero su comprensión auditiva es mejor.. ¿del valenciano normativo, o de las hablas de Valencia?

Explica que quiere decir "comprende mejor"...para ti

Serendip:

lo que es curioso es que la realidad sociológica catalana no es reflejada por la televisión pública. Una sociedad bilingüe tiene una tv pública que olvida y discrimina a la otra mitad de la población....la españolhablante.

Además, tengamos en cuenta que una televisión pública en principio está al servicio de los ciudadanos.

Lo curioso de la sociedad catalana es que ve la tv en catalán y lee el periódico en español, así como la mayor parte de los libros y las pelis que ve. Por cierto, las distribuidoras de cine no quieren ni oir hablar de cuotas ni de pelis traducidas al catalán, a pesar de las presiones del gobierno Pujol.

Además, las editoriales catalanes se encuentran en un momento de crisis; es curioso, editan unas versiones excelentes de clásicos de la literatura y nadie los compra. ¡¡¡Y tengamos en cuenta que la Generalitat compra parte de esta producción literaria, lo cual sería lógico si se limitara la compra para la red de bibliotecas públicas, ¡¡¡pero no para amontonarse en cajas!!!!

No obstante, reconozcamos la labor de editoriales como Bernat Metge que hicieron en la primera mitad del SXX maravillosas ediciones declásicos latinos y griegos..¡¡gracias a la pasta del mecenas Cambó!!, que como diría Pujol "feia pais"

Por otra parte, cuando oigo a los tipos de Esquerra hablar en catalán en el congreso me produce una grima terrible. Vamos a ver, ¿estos muchachos quieren volver al Antiguo Régimen? ¿quieren volver a la península con fronteras interiores y sin una lengua común?

El español es la lengua de todos lo españoles y como se dice en la Constitución de 1978 todo español tiene la "obligación de conocerla" y el "derecho de usarla". Es el vehículo para entendernos y comunicarnos.

El catalán es un lengua oficial en Cataluña y patrimonio de todos los catalanes. ¿Qué quiere demostrar el experimento de Serendip? Todos sabemos que catalán y español son lenguas románicas...¡¡y por lo tanto con ayuda de gestos uno que habla catalán y uno que habla español se pueden entender!!

Bueno tendremos que convertirnos todos en Salvatore en ese personaje de "El nombre de la rosa" que hablaba todas las lenguas y ninguna dominaba.

La comunicación es el objetivo de la interacción entre dos hombres que hablan. Por ello¿los de ERC quieren que pongamos traductores al español en el congreso? Puros fuegos de artificio, adulación a su electorado nacionalista, y lo peor: perjudicar los intereses y la imagen de de Cataluña.

Amigo Fedro:

Lo señoritos de IRC llevan un camino equivocado. El apoyo al gobierno central en temas de interés nacional, les pasará factura en los próximos comicios. pero lo cierto es que su formación no da para más, ¿Cómo es posible que un partido separatista apoye los presupuestos genrenales de un estado al que llaman opresor?. ¿De veras piensan que su electorado es bobo?

Saludos cordiales

Imperio

Estoy de acuerdo. EStat català---¿el que fundó Macià?-- y otros angelitos se llevarán sus votos.

Imperio,además, Puigcercós dirá misa, pero las farturas--comilonas, en una de las hablas asturianas-- en el Asador Donostiarra y el carácter del pueblo madrileño le hacen sentirse cada vez más español

¿No será aquel Maciá que era un militar monárquico al que su despecho por degrarsele le llevo a fundar un partido regionalista? ¿No seá aquel que le hicieron un entierro civil los de IRC, auqneu sus familiares pidiesen que fuera religioso?

Saludos cordiales

Imperio

Fedro:

se olvida usted que Puigcercós va al asador donostiarra porque le suena a separatista o del PNV. Si supiera que el dueño es franquista, así como su hermano, que es dueño del mesón Chistu...

Saludos cordiales

Imperio

Rafermon, que lección de objetividad:

"estoy de acuerdo con la utilización de la lengua por parte de algunos políticos catalanes, pero no hay que olvidar la manipulación lingüística de muchos políticos valencianos"

De la manipulación linguística catalana de siglos no dices nada? Que cara!

Acabáramos!

Anda ya!

Servei en lugar de servici, aleshores en lugar de entonces,.... Son dos ejemplillos precisamente de la invasión catalanista que en el caso "precisamente en Alicante" se ha vuelto insoportable. Así es coom, en una o dos generaciones se acaba con anular el valenciano "auténtico" y llega a resultar que no existe, que es catalán.

Manos fuera de Valencia!!!!!!!

Rafermon, no hagamos uso de la hipocresía, por favor:

"el lenguaje tiene que ser algo funcional, y no un instrumento de confrontación o de provocación"

Pues, aplíquenlo y dejen las manos fuera de Valencia!


Serendip, que pretendeis ahora, que en Extremadura aprendan cataláááán????

Pretender eso, no es una auténtica provocación catalana?

Mil veces más interesante sería aprender ruso o chino mandarín!

Es que no hay cosas muchísimo más importantes que estudiar lenguas locales para satisfacer el ego de los nuevos Estados, o qué? Un poco de sentido común, que profundicen en las matemáticas o en cualquier otra rama del saber que les será de muchísima más utilidad!!!!

Catalanes no querais culturizar al resto de España, dejadla como está que ya la habeis destrozado bastante o es que quereis hasta los restos?

Organizad cursos de catalán en Nueva Guinea que algún indígena caerá en las redes.

Jajjajaj.

El jajjaj va a por el mensaje de Imperio.

Mandingo:

en le proceso de normalización de una lengua o de una forma dialectal se da en ocasiones la toma un modelo que quizás no se de facto en las hablas de las distintas zonas.

Institucionalmente el valenciano no ha sido absorvido por el catalán, y tiene el rango de lengua. Por otra parte, el "provincianismo" catalán es inocuo, tamto en Valencia como en las islas Baleares

yo comi alli una vez ( porque me invitarón claro esta ) una sueca te pasaba la escobilla !!!

Imperio:

¿Cómo valora a un tipo como Cambó? ¿Es Pujol la unión espiritual de Cambó-Prat de la Riba? Por cierto, si el Emperador del Paraelo, Lerroux se enriquició, practicó el gangsterimo, ....¿Es de Cambó su FORTTTTUNNNNAAA un ejmplo de moralidad---una línea sobre los negocios de uno de los "pater" de la Lliga Regionalista en la Història de Catlunya" que estoy leyendo...de momento...

Pues mi opinión sobre Cambó es tan simple y grande como que fue un catalanista que nunca consideró antagonístas las ideas de Cataluña y España. Yo diría que junto con D´ors y Pujol, ha sido el catalán más brillante e influyente del siglo XX.

Saludos cordiales

Imperio

Mi juicio sobre Pujol es parecido al suyo...a d'Ors no puedo emitir un juicio dada mi ignorancia sobre tal personaje...

Amigo Fedro:

Adjunto enlace sobre la opinión de César Alcalá sobre Eugenio d´Ors.

http://www.iespana.es/revista-arbil/(86)dors.htm

Saludos cordiales

Imperio

sofos/mandingo:

la manipulación catalanista debe de haber hecho gran mella en los abuelos de mi novia, de unos 90 años de edad, de almoines, cerca de gandía, que han hablado valenciano toda su vida y que utilizan, por ejemplo, las dos palabras a las que hago referencia más arriba. por cierto, son bastante de derechas.

en cuanto a mi falta de objetividad, siento no haber puesto "manipulación de los catalanes" y sólo haberme referido a la de los valencianos. tal vez me he expresado mal. simplemente quería decir que la utilización política de la lengua es por parte de los políticos de ambas comunidades.

rafermon dice:
"sofos/mandingo:

la manipulación catalanista debe de haber hecho gran mella en los abuelos de mi novia, de unos 90 años de edad, de almoines, cerca de gandía, que han hablado valenciano toda su vida y que utilizan, por ejemplo, las dos palabras a las que hago referencia más arriba. por cierto, son bastante de derechas."

Y yo le contesto
¡¡¡MENTIRAAAAA!!! Bueno a lo peor no es mentira y ha conseguido hacerselo decir a fuerza de aleccionarlos y machacarlos, pobre viejos.
http://www.todito.com/imagenes/foto/usuario/9623_2...

sofos/mandingo:

la manipulación catalanista debe de haber hecho gran mella en los abuelos de mi novia, de unos 90 años de edad, de almoines, cerca de gandía, que han hablado valenciano toda su vida y que utilizan, por ejemplo, las dos palabras a las que hago referencia más arriba. por cierto, son bastante de derechas.

en cuanto a mi falta de objetividad, siento no haber puesto "manipulación de los catalanes" y sólo haberme referido a la de los valencianos. tal vez me he expresado mal. simplemente quería decir que la utilización política de la lengua es por parte de los políticos de ambas comunidades.

"dejen las manos fuera de valencia"

que los secesionistas lingüísticos sean los que más ruido hacen no significa que sean los más numerosos.

saludos

Que los anexionistas-invasores lingüisticos tengan más pasta e influencia no significa que sean ni más numerosos ni que terminarán saliéndose con la suya.

Quédense tranquilos en sus casas y en sus escuelas, que en la Comunidad Valenciana jamás hubo problemas de índole linguístico ni de opresión por parte de ningún Cristo del Gran Poder!

Que todo empezó con la expansión colonialista catalana, joder, ya, y acabarán en cuanto Vds. se larguen con sus institutos de estudios y con sus subvenciones y demás intrusiones "sociopolíticas".

lo de que "vds. se larguen" va por mí? lo digo porque yo soy valenciano. aquí he nacido, y aquí vivo. de hecho soy descendiente de alguien que llegó aquí en 1238. no digo con eso, ni mucho menos, que tenga más derecho que un valenciano de primera generación a decidir sobre el futuro de mi comunidad, pero, eso sí, me largaré cuando me parezca.

saludos

Hablo de invasores, si tú eres de ahí no puedes serlo, así que por tí no va. Que te encuentres mejor englobado en la Grrrand Catalonia es otra cosa. Como en botica, en la CAV hay de todo y cada uno defiende lo que cree oportuno. Así hago yo, y así haces tú, faltaría más.

dale duro fedro ,dale duro !!!!!

esa pishas bravas astures!!!!!!!!

sofos, sólo dos cosas más:

una, no te empeñes en que mi postura acerca de la lengua en valencia y cataluña implica que sea pro-païssos catalans o algo así.

dos, te recomiendo que dejes de leer prensa fascista. lo digo con todas las letras, no soy muy propenso a utilizar ese término.

me alegro de que mi opinión te parezca respetable. a mí también me lo parece la tuya, pero pienso que estás equivocado. el problema lingüístico sólo lo aviva el fuelle de los intereses políticos. aquí estamos muy tranquilos. de momento no tememos la invasión. informaré cuando atisbe movimientos al norte.

saludos

yo pienso como tu ,con un 1,2% de los sufragios en la Comunidad valenciana ,ERC y su Paisos tienen mucho tajo ......

vivan los buenos catalanes ,como serendip de mi alma!!!!!!

golpe de coraza ,hermano!!!!

Rafermon, estoy buscando prensa fascista pero no encuentro ninguna.

Las provincias es fascista? Debo dejar de leérlo?

Si miras con los ojos cerrados no verás nada. Si te tapas los oídos no oirás tampoco sobre la avanzadilla catalana.

Yo en cambio, escucho a mi sobrino cuando me dice que en sus instituto de Campello vinieron los de ERC hablando de los fascistas españoles, de su yugo sobre "los países catalanes" a los que naturalmente pertenecía la Comunidad Valenciana.

Arengando a los jóvenes a reconquistar Cataluña!

Escucho también a mi sobrina que me cuenta como gente catalanista arroja en el suelo decenas de paquetes de prensa pro-países catalanes, naturalmente gratis. Si en tu zona no vives actos similares (por ahora), paciencia, ya los vivirás.

Aunque me temo que será demasiado tarde.

Si me repito debe ser culpa del ajo!

Por hoy este tema lo dejamos, te parece? Ya repetiremos otro día, porfa!

Apañados estamos si dejamos el corral al cuidado de la zorra. Tu eres una consecuencia de los movimientos del norte. Y deja de machacar a los abuelos de tu novia.

Por fín algo de refuerzo! Gracias Vibaos, por lo que veo, un valenciano como Dios manda.

Muchos, muchos saludos!

"un valenciano como Dios manda..." "...en cuanto uds. se larguen..." Sofos se otorga el derecho para decidir quien merece ser valenciano y quien no, así como quién se queda y quién se va de aquí. Hay que joder-se con la batasunización de la derechona valenciana. A ver si te enteras de que hay muchos valencianos que pasamos olímpicamente de vuestras proclamas trogloditas. La polémica de la lengua es estéril porque oculta problemas más graves. A los políticos sus asuntos, y a los lingüistas los suyos.

ok, mazag, saludos.

sofos: no, no me refiero a las provincias, quién ha mentado a las provincios aparte de ti? hablo de los enlaces que incluyes en tus posts (hace un tiempo la página de coalició valencianista, ayer la que inicia este thread...). a eso me refiero.

vibaos, valenciano como dios manda: lo dicho, si veo moros en la costa, daré la alarma. entretanto me comeré un par de gallinas del corral.

saludos

ah, vibaos, y dicen los abuelos de mi novia que no necesitan que ni tú ni nadie los defienda.

saludos

Mazag se otorga el derecho de decir que Sofos se ha otorgado el derecho de decir quien merece ser valenciano y quien no, así como quien se queda y quien no. Hay que joderse con la batasunización de la Valencia catalanista. Mazag, a ver si te enteras tú también de que hay muchos (cientos de miles, y muchos) valencianos que no "pasan" de la intromisión catalana. Si fueran de la ultra derecha podríamos ya hablar del IV Reich, según vosotros !!!!!!

Esos valencianos están hasta los huevos de la normalización forzada por parte del centro de estudios catalanes y su "sucursal" en Valencia, la AVL. Echan pestes de las aberraciones linguísticas que tienen que soportar sobre todo en el Canal 9, que curiosamente NO PUEDE SER RECIBIDO EN CATALUÑA !! Por qué será, será?

Esos valencianos que por lo que se ve son todos ultraderechistas quieren que se deshaga esa AVL que bien podría quitarse la V de València, pues si el valenciano es catalán no se ve la lógica del nombre. Quieren que se cree una Academia propiamente Valenciana y que actúe como lo hacía desde 1933 la RACV, cuando era responsable de la lengua. Esos valencianos exigen la reintroducción de las normas del Puig de 1979.

Una lengua no la hacen cuatro lingüistas encerrados en una habitación para luego imponerla al pueblo. La lengua la hace el pueblo que es quien la habla, le añade modismos y giros y la Academia ratifica entonces lo que el pueblo demanda.

Sobre como los políticos se venden a intereses extraños por un plato de lentejas no queremos hablar mucho (TAMBIEN GENTE DEL PP, COMO LOS INDIGNOS ZAPLANA Y AHORA EN PARTE CAMPS)

"La lengua la hace el pueblo..." No lo dudo, pero deje su estudio a los académicos, más que nada porque se han preparado para ello en diferentes universidades, y lo mismo que no me atrevo a dar consejos a un ingeniero sobre construcción de puentes, ni a un médico sobre diagnóstico de enfermedades, ni a un astrónomo sobre asuntos de los planetas, me daría bochorno aconsejar a la comunidad de lingüistas sobre su objeto de investigación (y digo comunidad, porque en el asunto que nos ocupa existe unanimidad en círculos académicos). Me recuerda a la famosas declaraciones de González Pons: "no hay que anteponer la ciencia a la democracia". ¡Toma ya! Es decir que si el pueblo decide democráticamente por sufragio que la tierra es plana, o que el sol gira alrededor de la tierra, pues nada, a aceptarlo. Quizás podríamos exponer los diagnósticos médicos o las técnicas de construcción de puentes a sufragio, a ver qué tal. El problema de Valencia es que todo el mundo se cree que es lingüista e historiador sin haber pasado por la universidad.

No tengo tiempo de leer todas las intervenciones. Respuesta a Fedro: solo faltaría que en TV3 hubiera emisiones en castellano! Hasta ahí habríamos llegado!!! Para eso están TV1 y TV2. Pobres castellanohablantes en Cataluña, ignorados por la televisión pública catalana!

No obstante, hay voces que alarman de una creciente latinización del catalán: presencia institucional, marco legal a su favor, y, no obstante, retroceso en su uso por parte de los propios catalanohablantes, que, dicho sea de paso, tienen la costumbre atávica de acomodarse a la lengua de su interlocutor... A la inversa pasa muy pocas veces!!

TV3 es de todos los catalanes como ente publico no puede ignorar el bilinguismo de Catalunya...

si se paga con los dinès de tots , debe ser de tots ...

( dines es valenciano o mallorqui , ya no me acuerdo)

Que unanimidad ni que ocho cuartos? Tú sueñas despierto, verdad? Como si no hubieran linguistas discordantes y penduleros que cambian según quien esté en el poder. Venga hombre! Aquí, yo opino tú opinas, nosotros opinamos. Yo no aconsejo ni dicto ni pincho ni corto, como tampoco puedes hacerlo tú. OPINAMOS, ESO ES TODO!

Lo que dices de los académicos, va en serio o qué? Por favor, no me hagas reir que tengo el labio partido!

Según esa regla universal me/te/nos/os/les estaría vedado poco menos que abrir la boca. A menos que algunos nazcan sabiéndolo todo, claro!

Se puede saber que pintamos aquí en este foro hablando y discutiendo de temas sino somos expertos de prácticamente nada? Somos todos políticos? O teólogos? Etc. etc? O el ser arquitecto o jurista o lingüista ya nos hace expertos en el resto de los temas?.

El problema en Valencia es que no hacía puñetera falta que Cataluña metiera las narices en tierras que no son las suyas. Ese es el problema!

Que dices, que sino se pasa por la Universidad no se tiene derecho de opinión?

Pues que sepas que he pasado un sinfín de veces por la Universidad! Y por la fachada principal, para que te enteres!

PD: Supongo que no querrás quitar el derecho de voto a la gente del campo o con estudios primarios, o secundarios, o medios o de formación profesional, etc, verdad, arquitecto? Afortunado tú que lo eres y afortunados los demás porque tu fortuna no te da ese derecho a decir quien puede opinar y quien no.

Como la mayoría de los castellanohablantes entienden el catalán, para qué darles emisiones en TV3 en su propia lengua! Es como si, en el ejemplo inicial, el usuario hubiera exigido que el taxista sintonizara una emisora catalana en la radio: como al fin y al cabo él pagaba el trayecto tenía derecho a realizar el viaje en las condiciones más cómodas para él.

Aunque haya doble oficialidad, el catalán es la lengua propia de Cataluña según el Estatuto. En ningún texto legal ha leído que el castellano también lo sea.

te lo dije el otro dia , demos pasos en común , se ofrece 2 horas lectivas de "lenguas de España" en el resto del pais (a elegir, la mayoria optara por el catalan) y eso dara mogollon de curro a los profesores de catalan ...

imaginate tú , a ti misma , dando clases de catalan en Caceres.....

eso si reconozco que TV3 no cae en la Infamia de poner susbtitulos en catalan cuando se habla en español , la lengua común.....

serendip , que Alonso Quijano llega a Barna y no a Madrid!!!!

la cagada mayor del reino es dejra que se aporpien de la lengua catalana solo los de turno , Ciu Y ERC , asi mal entramos al resto del pais.....

No!, este ejemplo no vale, supongo que el cliente sí puede exigir que le pongan una determinada emisora. Otra cosa es que se pudiese sintonizar una en catalán. Según la reclamación del cliente, sí tendría que haber los medios técnicos para hacerlo posible, pues aunque la lengua propia del territorio en donde se encuentra es otra diferente a la suya, diría que sus derechos lingüísticos tendrían que ser respectados. Pero bueno, la comparación es absurda, lo sé.

Hay muchos catalanes cuya lengua es el castellano, Serendip.
-Mientes Serendip. En la 2 trasmiten partidos en catalán e informativos.
-Muchos catalanes no se tienen que acomodarse a un
tío español que viene de fuera de cataluña, porque son castellanohablantes ellos mismos.
--además el español es lengua de todos lo catalanes, porque de momento son españoles y como tales tienen el deber de conocerla y el derecho de usarla

Ferrer i Guardia, fundador de las

--defendía la enseñanza en español porque era algo universal y no provincial. Como Pi i Margall y Borrell para quien la política se hace en español y se ama y se habla con la familia en catalán.




--

Serendip:
no entiendo nada de lo que dices. Es lógico que un catalán se adapte al tío que no conoce catalán, como si yo voy a un pueblo de interior me comunique en español con una persona que no domina el español.

quería decir, "como si yo voy a un pueblo de interior de Cataluña tenga que hablar el catalán con una persona que no domine el español".

Fedro, lo que no ha quedado claro es "la costumbre atávica de algunos catalanes de acomodarse a la lengua de su interlocutor"? Bueno, actualmente quizá esté ya en retroceso esta actitud. Sin ir más lejos, me voy a poner yo de ejemplo. Me he acostumbrado a hablar en castellano a mi compañera de piso, que es de Aragón. Y a menudo me dice "habla en catalán, eh?, si quieres" (lo entiende perfectamente pues lleva aprox. 10 años trabajando aquí, pero nunca ha probado de hablarlo, y eso que ha ido a cursos y se ha examinado por la JPC). Yo "vale, tienes razón". Pero siempre vuelvo a lo mismo. Incluso algunas veces utilizo los dos idiomas en la misma frase. De pena. Lo hago inconscientemente, tal vez para lograr una mayor conexión.

Lo del experimento sociolingüístico (igual el protagonista era uno de los autores, quién sabe...) sirve para demostrar esto: no es una desfachatez que mi compañera no hable catalán, aun estando capacitada para hacerlo; y sí fue injurioso que "nuestro hombre" no hablara en castellano ( cuando la conversación, recordemos, se había desarrollado más o menos bien; el propio investigador dice que fue larga y amable). Los autores no querían denunciar a los que no quieren hablar catalán, ni muchísimo menos, sencillamente querían evidenciar lo que comporta cualquier situación de bilingüismo (en la que los catalanohablantes somos un subconjunto dentro del conjunto de castellanohablantes, pero no al revés).

Esto último referido a Cataluña o Valencia, claro. En modo alguno quieren reivindicar los autores un hipotético derecho a poder hablar catalán por toda la geografía del estado español. (del estado esp....?, en este caso sería por los pasillos de los ministerios y en los despachos de los funcionarios!!....).

¿Donde están los ciudadanos de baleares?

El ministro calificó el día de ayer como “importante para los ciudadanos vascos, catalanes, valencianos y gallegos”.

Esto dijo el ministro Moratinos para ensalzar las bondades del memorándum sobre las lenguas presentado en Europa. Pero ¿ y los baleares?. Para el ministro y para el gozo del mundo pancatalanista los baleares como hablan catalán ya están nombrados al nombrar a los catalanes. Gráfico ¿no?...

Aparte de lo anterior, que por su claro sentido desidentificador ya es suficiente para que un pueblo se alce (valencians en peu al-cemse) en contra de todo aquello que lo desnaturalice y lo diluya en identidades que siente y le son ajenas, y a estas alturas profundamente antipáticas, mas antipáticas que les resulta España a los de ERC. Esta es sin duda una contienda política como defienden algunos miembros del gobierno de nuestra Generalitat.

Se equivocan aquellos que reducen solo a lo político las agresiones que la lengua valenciana viene sufriendo desde hace décadas. Solo la ignorancia catalanizadora rechaza un riguroso y honesto debate científico sobre si lo que han hablado y escrito los valencianos durante siglos le otorga carta de naturaleza para ser considerado lengua. Sr. Camps, Sr. González Pons, comprendo que hace unos años defender esto resultase dificultoso por la gran presión intelectual de la parafernalia pancatalanista. "Dades, dades, arguments, dades, no siguis ignorant..." repetían y repiten machaconamente, sabiendo que detrás de cada valenciano no podía haber un filólogo. Pero lo van a conseguir, detrás de cada valenciano van a crear un experto que con unas semanas en Internet (solo parte del tiempo de ocio) va a tener datos y argumentos para defender sus emociones no solo con el corazón y la política, sino también con la razón científica.

Desconozco los avatares de la lengua autóctona de Las Baleares, se que su estatuto dice que lo que hablan es catalán, aunque hay colectivos que defienden la diferencia de "sa llenguo balear" del catalán (http://www.sallengobalear.com). Mientras tanto para Moratinos son catalanes.

Está quedado patente que aquí hay dos líneas diferentes de discusión. Camps y González Pons creando cortinas de humo para desviar a la atención pública de lo realmente importante. Podrían llevar a cabo medidas para salvaguardar el valenciano, por ejemplo, pero no, se dedican a confundir a la gente diciéndoles que la "mejor manera" de defender el valenciano es defenderse de los catalanes.

...."mejor manera" .....

Una falacia, querida!

http://www.sallengobalear.com/articulos/vanrell-2-...

Que asco de imperialismo catalán! Náuseas y una mala uva sin límites me produce leer cosas como la del enlace y "escuchar" el silencio de los corderos. Tienen que pagar muy bien esos anexionistas, sino no se explica el inmovilismo de algunos políticos.

leído el artículo:

unos cuantos profesores de matemáticas de la universidad de valencia piensan igual que tú y el 99% de profesores de filología de todo el mundo piensan igual que yo sobre un tema filológico.

el autor del artículo acaba diciendo que los argumentos esgrimidos por quienes defienden la unidad de la lengua son fácilmente rebatibles sin decir ni una palabra más.

el resto del artículo se lo pasa diciendo: dios mío, qué barbaridad, oh, qué terrible situación, mis abuelos por aquí, un niño por allá...

no añade demasiado a toda esta conversación.

saludos

Querida Serendip:

entiendo ahora perfectamente tu comentario Tu compañera:

-- es una negada para idiomas

-- ha tenido malos profesores---lo cual es poosible, porque la gente que ha ido a cursos de catalán para adultos comentan lo penosas que suelen ser las clases---

--o que no le sale del chichi hablar en catalán

Yo llevo dos años en Barcelona, y lo hablo siempre que puedo...pero últimamente es frustrante porque no puedo hacerlo. El otro día tuvimos una cena en casa: una danesa, una itliana, un italiano y yo. Así, es muy difícil poder hablar el catalán. La última vez que lo he hablé-quitando cuando voy a la compra, a la Caixa, etc-- fue en una fiesta hace dos semanas. De hecho, me dijeron que pensaban que era valenciano...Jjajjaj.

He compuesto un poema en catalán hace un año, ¡¡¡y estoy muy contento!!!!Además estoy leyendo la "Història de Catalunya", ya me he leído unas mil páginas.

Amigo Fedro:

¿Da para tantas páginas la historia de Cataluña?

No se enfaden, era sólo una simple broma torpe matutina, que la lucidez del mediodía se encargará de disipar...jajajaja

Saludos cordiales

Imperio

No decías que dejáramos a los lingüistas las cosas de la lengua y a los políticos las cosas de política?

Pues sino te parece digno de consideración lo que dice el PRESIDENTE DE LA ACADEMIA DE LA LENGUA BALEAR , yo no puedo ayudarte, descansa en paz!

Está claro que no es posible quitarle al asunto lingüistico sus connotaciones políticas. No es "sólo" un problema filológico. Es un problema de lucha por el poder, influencia, expansión, dominio, sometimiento, resumidamente: de injerencia imperialista disimulada.


Antes de echarte a dormir, díme:

El mundo al que te refieres está en esta galaxia o en otra?

Los millones de lingüistas se reunieron en la ciudad del foro universal de las culturas y de la casa mundial de las lenguas, o sease:

BARCELONA, ombligo de todo?

En defensa de mis lenguas propias
Joan Pla

En los ámbitos más fervientes de la lengua catalana abundan los vituperios contra Alejandro Muñoz-Alonso por su artículo – “Lenguas de Europa” - del jueves pasado, 13 de mayo, en la “La Razón” y, también, contra el mallorquín Juan Vanrell Nadal, que manda desde Valencia una carta al diario “ABC” de Madrid y la firma como presidente de la Academia de la Lengua Balear.

El Sr. Vanrell, que comete tres o cuatro faltas de ortografía, tanto en español castellano como en español balear, se autodenomina filólogo y se queja amargamente de que, a los mallorquines, nos han robado el mallorquín. Dice así, textualmente:

“El latrocinio se ha realizado con premeditación, nocturnidad y alevosía. Lo más preocupante es que se ha procedido de forma legal pero de espaldas al buen pueblo balear, tan pacífico, tan trabajador, tan sufrido, tan confiado, tan calmoso. Unos políticos interesados o ignorantes – no sólo se refiere a Carod Rovira y a sus nacionalistas independentistas, sino también a los gobernantes autonómicos actuales que son del PP - le han quitado su auténtica lengua multisecular. En Baleares el dominio pancatalanista se ha hecho insoportable. Un grupo de mallorquines, surgido espontáneamente del pueblo llano y sencillo, ha creado la asociación «Ets amigs de sa Lléngo Baléà» (los amigos de la lengua balear), en defensa de sus genuinas señas de identidad amenazadas. Presentaron en la oficina correspondiente los preceptivos estatutos para su registro como entidad cultural. La sorpresa ha sido alucinante. No han sido admitidos porque estaban escritos en mallorquín. ¡El mallorquín ancestral ha sido eliminado!”.
Sigue el Sr. Vanrell con su alegato y afirma rotundamente: “Como presidente de la Academia de la Lengua Balear, he de denunciar ante España entera este incalificable atropello cultural. Me consta que los españoles que nos sentimos tales amamos entrañablemente la multisecularidad cultural de nuestras bellas tierras hispanas. Ninguna de estas personas puede quedar insensible ante este vil ultraje a la lengua balear”.

continuación...

El diario ABC, como es sabido, es muy proclive a conceder sus caros espacios a todo aquel que proclame su animadversión a los nacionalismos excluyentes, sobre todo a personajes como Juan Vanrell que se autoproclama presidente de la Academia de la Lengua Balear, tal vez elegido democráticamente, valga mi posible ignorancia, por ese grupo de amigos de la lengua balear. Lo raro es que un diario como “ABC”, en el que la sección de Cultura, tanto predicamento ha alcanzado a lo largo de los años, haya publicado el escrito de Vanrell, donde en una frase de seis palabras hay cinco faltas de ortografía. Invito a cualquier filólogo español a que analicen la frase «Ets amigs de sa Lléngo Baléà» y me diga si es verdad o no lo que acabo de afirmar, o sea, que hay cinco faltas de ortografía. Sin ánimo de dar la lata, repetiré a continuación la frase, pero escrita en correcto catalán o, si se quiere, en correcto mallorquín, tal y como lo escribe el mallorquín ancestral que sabe escribir: “Els amics de la Llengua Balear”. Adviértase que el artículo “sa”, usual y correctísimo en el archipiélago balear, que acabo de modificar por “la” no es una de las cinco faltas que señalo. Solamente lo de “lléngo”, con acento, en vez de “llengua” y los dos acentos en la palabra “baléà” en lugar de “balear”, ya suponen cinco faltas, dos de morfología y tres de ortografía, pero el Sr. Vanrell sigue siendo el presidente de la Academia de la “Lléngo Baléà” y sus “amigs” siguen presumiendo de que el “ABC” les ha publicado su reivindicación.

Dicho esto, confieso mi oposición frontal a los políticos de mi nación que han intentado y siguen intentando establecer la separación entre lo catalán y lo español o viceversa. No es una oposición política o partidista, como ellos dicen al enjuiciar mis escritos. A mí no me repugna Carod-Rovira por ser de izquierdas o por ser republicano. Mucho menos, por ser catalán, aunque se haya borrado el apellido paterno que le viene de Zaragoza y de la Guardia Civil. Me repugna por ser separatista y sectario, por querer hacer de mi pueblo un feudo de su inflado poderío catalán.

y acaba...

Por la banda del catalanismo a ultranza – me acuso culpable de haber inventado y acuñado el palabro “catalibán” – surgen voces tan cutres y fañosas como la de un tal
Josep M. Loste i Romeu, de Portbou, que nos larga su panfleto en un diario mallorquín, arremetiendo contra Francia por haber negado su voto a que el catalán fuese lengua oficial en la Unión Europea, según la propuesta de Zapatero, por la deuda adquirida con ERC en su investidura . Loste i Romeu, a quien no traduzco, porque se entiende muy bien si ponemos un poco de atención en su correcta prosa catalana, dice así, literalmente: “L'actitud -intransigent, xovinista i jacobina- de la dreta francesa contra la diversitat lingüística i cultural d'Europa és un acte d'autoritarisme genocida i una traïció política als principis ideològics dels fundadors de l'Europa moderna, després del desastre de 1945. El vell continent només podrà tirar endavant i tenir una destacada influència a tot el món amb una profunda reestructuració de les seves institucions i un escrupolós respecte a la voluntat dels seus ciutadans i dels seus pobles.
El que realment fa nosa avui en dia a Europa són els caducs esquemes mentals colonialistes i/o imperialistes que permeten, entre moltes altres coses, la terrible injustícia que representa que la llengua pròpia de més de 10 milions de ciutadans europeus -la vuitena llengua de la UE- no tingui un reconeixement plenament normalitzat, com qualsevol altra llengua, de les moltes llengües oficials que coexisteixen avui a la Unió Europea.”

Metido de hoz y coz en este berenjenal de la lengua, tuve la suerte de dar con el artículo del catedrático y senador Muñoz-Alonso sobre las lenguas de Europa.. Fue un alivio, lo confieso. Leo los improperios que llueven contra su persona en los círculos más calientes del catalanismo y le doy toda la razón, cuando afirma: “Las lenguas regionales son una evidente riqueza cultural y merecen el apoyo de que ya disfrutan todas ellas. Pero convertirlas en instrumentos de batalla política es un error que raya en la memez en un caso como éste…”

Carod es de izquierdas? AHHHHHH

Fedro, no esperaba menos de ti!


Os propongo otro ejercicio de lógica:

2.-A lo largo de la historia de la humanidad el ser humano ha necesitado explicarse el porqué de muchos fenómenos que estaban a su alrededor. Este es el origen de lo que hoy llamamos mitos.
¿Por qué los seres humanos hablamos diferentes idiomas? Comenta estos dos mitos sobre el origen de la diversidad lingüística, y después discute con tus compañeros en cuál de los dos está basada la ideología lingüística del Sr. Camps. No olvides que el Sr. Camps insiste en la secesión entre valenciano y catalán, y a la vez pretende borrar el valenciano de la faz de la tierra.

A) Todos los seres humanos decidieron vivir en común en una misma ciudad. como hablaban todos la misma lengua pronto se pusieron de acuerdo en cuanto a la manera de organizarse. Construyeron una torre, la torre de Babel, que llegaba hasta el cielo. Dios interpretó esta construcción como un peligro a la supremacía que él ejercía sobre la Tierra y castigó la sed de gloria y fama de los hombres confundiendo sus lenguas, y provocó así que se dispersaran por el ancho mundo. Si la unicidad lingüística hubiera pervivido, como todos hubieran centrado sus energías en una misma dirección, quién sabe de lo que hubiera estado capaz el ser humano.

B) Latiku, la diosa de los acoma, en Nuevo México, al ver que los humanos solo hacían que pelearse, confundió sus lenguas para aumentar la paz entre ellos.

A ver si lo entiendo, por una parte el susodicho quiere dividir dos lenguas (mito de Latiku), pero por otra parte no hace nada ninguna campaña para normalizar el valenciano (si es que sí me lo confirmáis), por tanto, está favoreciendo sin proponérselo que en su comunidad haya a la larga una sola lengua común: el castellano (mito de la humanidad monolingüe, unida).

Pero Sr. Camps no habíamos quedado que la unicidad lingüística es de imperialistas?

Pero, claro, su perversión llega hasta límites insospechados: en su caso, dividir "conciencias lingüísticas" no trae la paz sino la guerra.

Claro, la afinidad lingüística con el resto de españoles es buena; y con los catalanes es mala. Ergo, usted se avergüenza del valenciano, le produce "coentor", es eso, verdad?

¿Se puede creer que valenciano y catalán son lenguas distintas, y a la vez no ser consciente de que se está atropellando la verdad? ¿Mienten a sabiendas o es por pura ignorancia? ¿Mito del buen salvaje?

Bueno, como decía aquél: hablando sola con Multivá...!

Yo hablaba con usted serendip,pero es que no me entero de nada.

Hay un idioma que se llama catalán y otro que se llama valenciano.Unos dicen que es el mismo y otros defienden sus peculiaridades propias.A partir de esto lo demás es un galimatías para mi...

Jorge, que complicado es todo... Jajajaja!

serendip, estamos más o menos al cincuenta por ciento.

xurxo, es verdaderamente complicado de entender, sobre gracias a quienes tratan de buscar tres pies al gato. pero yo te explico:
en valencia, baleares y cataluña, se habla una misma lengua. hay quienes dicen que no es así; más bien, afirman, se habla una lengua distinta en cada una de estas comunidades autónomas. supongo que quienes dicen esto sabrán también determinar cuál es el último municipio de de castellón en el que se habla valenciano, o cual es el primero en tarragona en el que se habla catalán.
bueno, aclarado este punto, para quienes sostenemos la primera versión de los hechos no hay nada más que decir: sabemos que hablamos una lengua que también se habla en cataluña, la utilizamos, la hablamos y la escribimos y ya está. algunos políticos tratan de equiparar la unidad lingüística con la unidad política o la unidad, digamos, idiosincrática entre, en este caso, valencia y cataluña. evidentemente, no hay nada más en común que una lengua, y, ojo, todo lo que ello conlleva. pero nada más que eso.
los valencianos que sostienen que son dos lenguas distintas se dedican básicamente a escribir las palabras tal y como se dicen de viva voz, creando una nueva gramática al estilo que proponía garcía márquez, e inventando con ello una nueva lengua que, afirman, nada tiene que ver con el catalán.

a pesar de que todos los filólogos del mundo sostienen que en cataluña, baleares y valencia (comunidad valenciana) se habla una misma lengua, los secesionistas lingüísticos convocan manifestaciones, escriben artículos, invocan textos de cuando franco era corneta, reclamando la independencia lingüística de valencia.
algunos primos les seguimos el juego y tratamos de rebatir sus argumentos.

a mí, en el fondo, y como he dicho más de una vez, todo este tema me chupa un pie. yo hablo mi lengua con mis amigos, valenciano y castellano, tengo varios amigos en barcelona, con algunos hablo en valenciano y con otros en castellano. sé que en ambos casos hablo la misma lengua que ellos, igual que cuando hablo castellano con un argentino o con un extremeño sé que hablo su misma lengua. tal vez yo no entienda qué significa quilombo, tal vez él se ría cuando le diga que tengo que "coger" un tren. pero hablamos la misma lengua.

así, en el nivel práctico todo me da igual, porque nada va a cambiar. pero cuando se habla del tema, me da rabia que se incite a la división y al odio, que se utilice el arma populista del miedo a la invasión, que se acuse de traidores a quienes nos limitamos a hablar correctamente nuestro idioma, o a quienes nos negamos a asistir a manifestacione convocadas por la ultraderecha

Gracias rafermon y un saludo.

(sí, sofos, ultraderecha... españa 2000 es ultraderecha? pues coalición valenciana también es ultraderecha. no me salgas con: "es que aquello con lo que no estás de acuerdo lo llamas ultraderecha"... no es cierto, sofos, soy bastante menos dado a etiquetar las opiniones de la gente que aquellos partícipes de este foro a quienes se les llena la boca de vocablos como "zurditos" o "rojillos"; es ultraderecha porque es ultraderecha, no porqe estén en desacuerdo conmigo).

siento la longitud del mensaje. es la primera vez en mi historia de forero en que me paso de extensión en un post... sin contar con el artículo de esta mañana.

saludos

Rafermom:

le felicito. Muy buen exposición

Saludos cordiales

http://llibertat.com/escamotbaixgaia/mapappcc.gif
http://www.llenguavalencianasi.com/lect_imp/ma_si_...

No me sorprenden nada las reacciones al tema del valenciano / catalán, ni los argumentos que se invocan. Digamos que ya he pasado por esta discusión alguna otra vez, y sé perfectamente las teclas del piano que se han de tocar para que de repente la parte catalana enmudezca o se despida entre un rosario de insultos. Pero bueno, el asunto se ha puesto de actualidad y por una vez hasta en el resto de España se han enterado de que existe un problema (más que) lingüístico entre la Comunidad Valenciana y Cataluña, de modo que comencemos de cero en favor de quienes no sepan absolutamente nada del caso, o muy poco.

Es habitual decir que las diferencias entre el valenciano y el catalán son más o menos las mismas que p.ej. entre el español y el mexicano. Lo dice Jahd en un comentario a este hilo, y así también comienza Arcadi Espada un artículo, según veo gracias a Carmelo. Es un argumento tan ingenioso como recurrente, ingenioso por su "plasticidad fonética" y recurrente por simplón, pero en definitiva es más falso que un euro de madera. La razón de su falsedad estriba en que tal comparanza omite el hecho capital de que ese catalán y ese valenciano tan similares son lenguas en gran parte artificiales, producto de normalizaciones forzosas. Ambas lenguas quieren sujetarse a las Normas de Castelló de 1932 para fundirse en una sola: un valenciano catalanizado o un —válgame el cielo, cuánta arrogancia— catalán valencianizado. Lo interesante, lo productivo, sería comparar las lenguas prenormalizadas, es decir, lo que hablaba el pueblo y escribían los eruditos antes de que los políticos metieran su nariz en el pastel, o comparar las Normas de Castelló con las Normas de El Puig, pero eso, naturalmente, nadie lo hace. Hacerlo implicaría romper el espejismo y admitir que Pompeu Fabra manipuló, inventó y, casi a juego con su apellido, fabricó el catalán que actualmente hablan por TV3 (el barcelonés) con el ánimo fijo en desespañolizar el catalán (entiéndase esto bien: muchas voces catalanas, sin influencia española, eran muy similares a sus equivalentes españoles, habiendo seguido una derivación similar del romance previo; pero Pompeu Fabra hurgó en vocabularios antiquísimos o en poblachos perdidos con tal de encontrar un arcaísmo que no se pareciera al término que usualmente se hiciera servir en catalán, y todo por desespañolizar el idioma hasta en las apariencias; de hecho, cuando no podía recurría a galicismos y anglicismos; es bien conocido que la sintaxis catalana y la castellana, a principios del s. XX, (sigue)

http://llibertat.com/escamotbaixgaia/mapappcc.gif
http://www.llenguavalencianasi.com/lect_imp/ma_si_....

es bien conocido que la sintaxis catalana y la castellana, a principios del s. XX, eran espantosamente iguales, y la gente del Avenç procuró disimular tal coincidencia con toda clase de artificios, como p.ej. eliminar complementos directos, omitir preposiciones y demás). Antes de ser el "gran reconstructor de nuestra nación", como ha sido llamado frecuentemente, Pompeu Fabra reconocía, sin embargo, que el valenciano moderno era otra cosa que el catalán. Fue ponerse a reconstruir la nación y parió la burra. Porque sí, introdujo cambios ortográficos (suprimió haches intercaladas y finales, cambió la conjunción y por i, suprimió el uso de los grupos tg y tj en final de palabra, excomulgó el dígrafo africado ch en beneficio de una fricativa x, adoptó las eles germinadas (l.l) como sustituto de prácticamente todas las elles, prefirió amb a en, cambió en todos los sufijos -isar la s por tz, etc.); porque sí, introdujo acentos gráficos nuevos (antiguamente ni el catalán ni el valenciano se acentuaban); porque sí, hizo política con la lengua. No quería/n normalizar una o dos lenguas sino construir "uns països" que nunca han existido históricamente.

Por lo que una normalización tiene de capricho político, todo ejercicio comparativo de ambas lenguas, tanto gramático o sintáctico como lexicográfico, ha de beber pues en fuentes anteriores. Y entonces los parecidos, como por ensalmo, se desvanecen. ¿Ejemplos? Baste considerar que incluso tras la normalización el principal verbo de un idioma (el verbo ser) se conjuga y pronuncia de modo diferente en valenciano que en catalán, o que uno usa el verbo estar para significar estar (ja estic aci) y el otro el mismo verbo ser para significar también estar (ja soc aquí); que los números se escriben y pronuncian de modo diverso (dos / dues, huit / vuit, deneu / dinou, millo / milio); que los pronombres no son iguales (nosatros-mosatros, vosatros / nosaltres, vosaltres); que los artículos son distintos (este / aquest, eixe / [sin equivalente]); que muchas preposiciones no se parecen (en / amb, en / a); etc. Y eso por no entrar en el léxico, donde las discrepancias son literalmente miles. ¿De qué modo eliminar tantas evidencias secesionistas? Pues naturalmente añadiéndolas al Gran Diccionario de la Lengua Catalana. Que es como si al diccionario de español añadiéramos todas las voces latinas: ¿quién podría entonces negar que el latín y el español son una y la misma lengua? ¿Qué, parece forzado el ejemplo? ¿Huy, joder, cómo exageras? Quien así lo piense ignora que cuando España era tan imperialista respecto del mundo como hoy es Cataluña respecto de la Comunidad Valenciana (y las Baleares), gramáticos hubo que hacían descender el latín del español. Luis de la Cueva, Diálogos de las cosas notables y lengua española (Sevilla, 1603):

lengua española (Sevilla, 1603):

Los lati­nos tomaron letras de los de España, y todas las palabras que son comunes a españoles y latinos, es más probable los latinos haberlas tomado de España.
Yendo a la Historia prepompeyana, ay caray, se descubre un fenómeno lingüístico curioso: resulta que hasta la Renaixença (el Renacimiento catalán, mediados del s. XIX, movimiento tanto político como literario), a nadie se le había ocurrido que el catalán y el valenciano (y también el mallorquín) fueran la misma lengua. Qué va. Ningún científico había descubierto algo que "ahora" —o para ser más exactos, desde la invención del esoterismo Països Catalans por parte de la Renaixença— es tan evidente. Por el contrario, el consenso científico durante siglos había sido que las tres lenguas mencionadas procedían de una anterior, el llemosí, una especie de romance derivado a su vez del latín. El consenso científico prenormalización era también que catalán y valenciano eran lenguas distintas. Esta afirmación no era propia de mindundis iletrados o asquerosos fachas españoleros, no. La sostuvieron insignes lexicógrafos como Cabanilles o Covarrubias (que vivió tanto en Barcelona como en Valencia); escritores como Cervantes; reyes como Felipe II, que disponía de un traductor de lengua valenciana (el marqués de Denia) para los documentos oficiales. Y un sinfín de nombres más, todos anteriores a la Renaixença, o sea, anterior a la política nacionalista catalana y pancatalanista inspirada por la unificación de Italia y el pangermanismo alemán (enamorados del Reich hasta el punto de considerar que los catalanes eran arios... (sic) [L´Avenç, abril 1893, p.ej., y bastantes ejemplos más]).

Pero ahí, en la Historia, es donde duele: que el valenciano sea, ejem, un dialecto del catalán y que haya conocido un Siglo de Oro (Joanot Martorell, Ausias March) anterior en varios centenares de años al de su madre; que sea su dialecto y que haya producido la primera biblia vernacular en España; que sea su dialecto y que el nombre esté atestiguado siglo y pico antes que el de su mamá (1362); que sea su dialecto y fuera hablado por Papas (Alejandro VI: Borja, de Gandía, más conocido por el italianizado Borgia) que recurrían a intérpretes para entender documentos catalanes; que sea su dialecto y que la primera imprenta peninsular se ubicara en Valencia, o la primera fábrica de papel en Játiva; que sea su dialecto y conociera la edición del primer diccionario bilingüe impreso de una lengua románica (Liber elegantiarum, escrit en latina et valentiana lingua, 1489); que sea su dialecto y no queramos ser parte de su imperio ficticio. O todo dolerá, sencillamente, porque el Reino de Valencia existió bastante antes que cualquier idea nebulosa de una unidad política catalana com cal.

Me dejo mucha pólvora, antiquísima y modernísima. Puede ser entretenido, si tienen ustedes la amabilidad de evitar improperios.
Autor: Manel Gozalbo Al Kaafr

Muy fino. Lo de la normalización me ha llamado mucho la atención, creía que no había existido. Esto me ha clarificado muchas cosas, espero conocer más acerca del tema.
Saludos

Gracias, Vibao, mejor imposible. Yo llevaba dos horas escribiendo y cuando iba a publicar te leo y ya lo mío se queda ridículo de modo que renuncio y me lo guardo.

Sencillamente soberbio. Saludos.

la que preparó el taxista.

creo que es una tontería recurrir a datos históricos para negar o reafirmar algo que es evidente. sin embargo, ya que estamos, he aquí un listado de valencianos que a lo largo de la historia han coincidido en llamar valenciano o catalán, indistintamente, a la lengua que se habla en valencia:

- Ramon Muntaner (Crònica, cap. XVII; 1325-1329 - Sant Vicent Ferrer (Sermons: Reportationes sermonum Reuerendissimi Magistri Vicentii Ferrarii, predicatoris finis mundi, 1412-1418)
- el beneficiado en la sede de Valencia y escritor Bernat Fenollar (Regles d´esquivar vocables o mots grossers o pagesívols; 1492-1497)
- el historiador Martí de Viciana (Crónica de la ínclita y coronada ciudad de Valencia, III, p. 341; 1563); el historiador y eclesiástico Gaspar Escolano (Décadas de la historia de la insigne y coronada Ciudad y Reyno de Valencia, libro I, cap. XVI, c. 108; 1610)
- el escritor y notario Carles Ros (Epítome del origen y grandezas del idioma valenciano; 1734)
- el ilustrado Gregori Maians i Ciscar (carta al obispo Ascensi Sales; 1763)
- el escritor Vicent Venceslau Querol («Rimes catalanes» dentro de Rimas, 1877)
- el jurista y historiador Benvingut Oliver (Historia del derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las costumbre de Tortosa, I; 1876)
- el director-decano del Centre de Cultura Valenciana y director del diario Las Provincias Teodor Llorente i Falcó (En defensa de la personalidad valenciana, 1930).

por otro lado, decir que el valenciano es un dialecto del catalán no significa poner nuestros modismos y peculiaridades en la utilización del idioma a un nivel inferior al catalán que se habla, por ejemplo, en barcelona.

hay un punto en el que coincido contigo: es un error basar la normalización en el dialecto barcelonés (que es, en definitiva, lo que se ha hecho).
por último, decir que cometes algunos errores en tu lista de diferencias: por ejemplo, "dues" es el femenino de dos, y también se utiliza en valencia. en catalán de cataluña y en valenciano se dice dos, y también dues, según el número. "amb" y "en" se suelen utilizar bastante incorrectamente tanto en valencia como en cataluña, con uso de amb por en en muchos casos en el dialecto oriental y el uso de en por amb en el occidental. ambas palabras existen en los dos dialectos. el verbo ser y el verbo estar se conjugan igual en uno y otro idioma, con la excepción de la característica finalización en -i del subjuntivo en el dialecto oriental. se utilizan de modo diferente? "ja sóc aquí" (con tilde en la o, igual que en valenciano), es una expresión que se da en la variedad oriental, pero sólo se distingue en su utilización para determinar situación concreta en el espacio. para el resto de casos el uso es idéntico.

bueno, me voy.

saludos.

Que lista más cortica! Bueno.... como las actuales.

Vas a comentar alguna vez algo de los más de doscientos artículos de Ricardo García Moya sobre diferencias, manipulaciones, tachados, desprecios, imposiciones, ocultaciones, injerencias a lo largo de la historia y en la actualidad. Como menosprecies a este Sr. me convierto en bits y bytes y me presento en Valencia ya mismo para cortarte personalmente el cuello.

Lo que daría por estar pasado mañana allí, en la plaza de Manises a las 12 para pedir la disolución de la ominosa avl (nada de mayúsculas)!

Sofos dice:
"Que lista más cortica! Bueno.... como las actuales.

Vas a comentar alguna vez algo de los más de doscientos artículos de Ricardo García Moya sobre diferencias, manipulaciones, tachados, desprecios, imposiciones, ocultaciones, injerencias a lo largo de la historia y en la actualidad. Como menosprecies a este Sr. me convierto en bits y bytes y me presento en Valencia ya mismo para cortarte personalmente el cuello.

Lo que daría por estar pasado mañana allí, en la plaza de Manises a las 12 para pedir la disolución de la ominosa avl (nada de mayúsculas)!
"

Amic sofos, donat per presen en la manifestació, yo estaré allí, te recordaré en llagrimes emocionaes y en la meua veu estará la teua. Estarem tu i yo junt a tots els demes valencians.

Amigo sofos, date por presente enla manifestación, yo estaré allí, te recordaré con lagrimas emocionadas y con mi voz está la tuya. Estaremos tu y yo junto a todos los demás valencianos.

Amic sofos:

Bueno las gracias en todo caso las merezco por la divulgación. Al final del escrito está el nombre de su autor que es quien merece nuestra gratitud. Me gustaria que publicases lo que has escrito pues tu entusiasmo y claridad son estimulantes.
Gracias.

Sí, sí, que predique con el ejemplo, y que lo escriba en valenciano!!!! (si puede!!)

No deja de ser emocionante que se convoquen manifestaciones en defensa de una de las modalidades de catalán. Hablamos una lengua minoritaria, pero hay que ver el poder de convocatoria que tiene!!

Recuerdos a la señora del radiocasset. Para la información de Xurxo, es una mujer que en la anterior manifestación en contra del imperialismo lingüístico catalán (perdón, es a favor de estar en contra) acudió con un radiocasset a todo volumen con una canción que dice "Valencians, què ens està passant?" (Valencianos, ¿qué nos está pasando?). Es decir, el estribillo tiene que interpretarse como: "¿Os habéis vuelto locos o qué?" No sé de qué cantautor es.

Espero que no seas tú, la tal Sra. porque era más fe.... que pegarle a un padre. Tanto no era el volumen y pasó desapercibida para todo el mundo. Sólo para algún intruso catalán sirvió para que la mentaran en la tele esa que antes que hablar en castellano se suicidan, como se llama,.... eso..., TV3. Esa para la que españa no existe en los partes del tiempo...

Sólo su gordura y la facha se me quedaron en la retina.

Viva Valencia mientras resista!

Que traducción más libre para una filóloga!

No se si saludarte... Bueno, saludos pero sólo excepcionalmente

"Amic sofos, donat per presen en la manifestació, yo estaré allí, te recordaré en llagrimes emocionaes y en la meua veu estará la teua. Estarem tu i yo junt a tots els demes valencians".

vibaos, vigila la ortografía.

saludos

Siempre me ha fascinado que una particularidad valenciana como la de usar la preposición "en" en lugar de "amb" ("con") también se encuentre en el habla de los pueblos de Huesca cercanos a la ciudad de Lleida. Bueno, claro, se trata del mismo bloque dialectal; pero es que a unos escasos 15 km de esos pueblos ya no aparece esa característica.

Recuerdo haber puesto esta reflexión en el apartado de conclusiones del trabajo de dialectología que realicé por esos pueblos. ¿Qué explicación tendrá? En ese momento no pude encontrar ninguna.

La verdad es que cuando fuimos a saber la nota no se lo pregunté al profesor. Es que nos pegó la bronca por una cosa que hicimos durante las encuestas (mejor que no os lo puedo contar...), y me quedé momentáneamente sin poder articular palabra.

Quería decir: "mejor que no lo cuente".

supongo que viene del lenguaje oral, serendip. por otro lado, qué te parece que aquí digamos creïlla y got y en cataluña se diga patata y vas? es de los pocos casos en que las diferencias de vocabulario son más próximas al castellano en la variedad oriental que en la occidental. conoces más casos?

ah, por otro lado, creo que en cataluña existe un efecto contrario al que comentas, y que en muchos casos se dice amb en lugar de en.

saludos

por ejemplo, he oído "he estat pensant amb això".

va, serendip, cuéntanoslo...

saludos

Ya lo sé vibaos, conocía la página y conocía el artículo. Creo que yo estuve tentado de colgarlo casi al principio de mis intervenciones en este foro, pero me pareció muy largo y no me atreví. Quién me mandaría a mí meterme aquí en este nido de avispas catalan/as/istas con lo mal que le sienta a mi ya vapuleada salud). Quizás lo colgué, no me acuerdo.

Pero es que no es lo mismo que lo haga yo, porque de aburrida que tengo a esta gente aquí terminan hasta divirtiéndose. Jajaja! Si viene alguien nuevo (?) como tú, tiene todo mucho más efecto, deja más huella, comprendes?

Por eso renuevo mi agradecimiento!

Sí, Serendip, cuenta, que seguro que es algo negativo y yo me aburro también cuando sólo leo las cosas positivas de las personas. Ni calvo ni con tres pelucas.

Es una orden; cuenta, cuenta! Cómo, cuándo, por qué?

Rafermon, a propósito, se me olvidó decirte anteayer (?) que dije "chic" porque así lo quise decir, en valenciano y no en lo otro, eso, que hablan a partir de no se que pueblo de Castellón o Tarragona: xic.

A ver, Rafermom, es muy interesante lo que dices. Ahora estoy pensando en "vesprá" o "vesprada". Nosotros decimos "tarda".

Lo de utilizar "amb" en lugar de "en" se permite delante de un nombre que designe un medio de transporte. En los demás casos no es más que "degeneración" producida por la lengua oral. Puede estar causado por la pronuncia oriental de "en" ("e" pronunciada como casi una "a"; a partir de aquí se practicaría una confusión entre "an" y "amb), aunque también en el bloque occidental hay tendencia a pronunciar con una "a" todo lo que empieza por "e". Hay quien dice que es por influencia de los medios de comunicación, en los que la variedad oriental es mayoritaria; pero yo no lo creo, más bien obedece a factores internos de la propia lengua (lo que cuesta "más trabajo" pronunciar se elimina o se simplifica cambiándolo por otra vocal; de ahí pues que en castellano "te ha" se diga "ta", o "estao" por "estado").

No obstante, la característica valenciana de usar "en" en lugar de "amb" no creo que se deba a la inherente "relajación" de la lengua oral; creo que se debe a causas más profundas.

bueno, serendip, yo digo muchas veces "en" cuando escribiría "amb". lo de los medios de comunicación es cierto, sobre todo lo he oído en tv3.

vesprada es tambíen un buen ejemplo, muy bien. a veces digo "vesprà", a veces digo "vesprada", pero al escribir siempre escribo "vesprada". igual que puedo decir, como tú señalas, "tas enterao" y, en todo caso, escribiría "te has enterado".

sofos, ya sabía que lo habías escrito adrede...

saludos

Contestando a un mensaje de Rafermon, muchos post más arriba y un poco por Vibaos:

"Los valencianos que sostienen que son dos lenguas distintas" piensan que no sólo esas dos sino más proceden de lenguas anteriores comunes, llemosí y antes latín y (antes las que hubiera) que evolucionaron paralelamente.

Los que no piensan así podrán indicar el día y la hora a partir de la cual nació el catalán que "degeneró" en otras regiones fuera de Cataluña y que ahora hay que reeducar sin falta aunque haya que coger la vara o el látigo o comprar a los filólogos y a los políticos que sean necesarios. Por dinero que no sea. Ya en 1992 eran 1000 millones de pts. a fondo perdido (ja! qué risa, que me nombren catalanes que se destaquen por su altruísmo) los que se gastó el Gobierno Catalán en la noble tarea que es la reconstrucción (??????) a nivel lingüístico de la Grrrand Cataluña, esa que se ve en los mapas del tiempo de los medios pancatalanistas y que incluyen a Aragón, Comunidad Valenciana, Baleares y hasta Murcia!! Me cago en mi estampa! Se trata de Países de habla catalana o se trata de Países Políticos Catalanes? Hay o no algo más que intereses lingüisticos? Me pueden explicar que copón pinta el catalán en Murcia?

continuación:

Según el moto: yo me lo guiso, yo me lo como, me haré preguntas y me las contestaré:

Se parecen el gallego y el castellano? Sí

Y el gallego y el portugués? Sí

Y el portugués y el castellano? Sí

Hay zonas donde se entremezclen las lenguas donde se hablan como hecho lógico dada su proximidad? Sí

Se puede extrapolar este hecho a la Grrannnndddd Cataluña? Sí

Y a otros países y continentes? Sí

O sea, que es cierto que Rafermon no ha descubierto América? Sí

Se parece el castellano al italiano? Y al francés? Yal retoromano? Y al valenciano? Y a la lengua balear? Sí

Proceden todas ellas en un gran porcentaje del latín? Sí, Sí, Sí

Pudieron todas ellas evolucionar paralelamente? Sí, Sí, Sí

Y lo hicieron? Sí, Sí, Sí

Hablamos de lenguas distintas? Sí

Existía el Valenciano como lengua bien diferenciada del catalán como mínimo desde el Siglo XV ? Sí

Existían ya hace siglos diccionarios diferenciados de valenciano-catalán o castellano-valenciano? Sí

Hubo apropiación de obras valencianas presentándolas descaradamente como catalanas ? Sí

Presentaron los catalanes a menudo a autores nacidos en Valencia descaradamente como si fueran nacidos en Cataluña Sí

Afirmaban que muchas obras estaban escritas en catalán cuando lo estaban en valenciano? Sí


Existía ya desde 1878 una ortografía valenciana? Sí

Y una propia Gramática valenciana ya en 1894? Sí

Anterior incluso a "contribución a la gramática catalana" de Pompeu i Fabra
y a la "gramática" del Instituto de Estudios Catalanes de 1913? Sí

Y otra en 1915? Sí

Tacharon y modificaron a menudo documentos originales con objetivos manipuladores lingüísticos? Sí

Hubo procesos distintos de regularización de ambas lenguas? Sí

Hubo intentos de catalanes de imponer su normalización a la normalización del valenciano? Sí

Lo consiguieron? Sí

Hubo arrepentimiento por parte de quién consintió esta animalada? Sí

Corrigió su error sólo un año más tarde? Sí

Hubo entonces ya a principios del siglo pasado normas diferenciadas para las dos lenguas? Sí

A qué se debe que en 1983 no se adoptaran las normas del Puig? A presiones catalufas? Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí

A pesar de haber gozado de una aceptación sin igual y una adhesión unánime de intelectuales e instituciones? Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí

Por qué coño no se adoptaron entonces esas normas sino que en ese mismo año se adoptaron las de 1932? Por presiones catalufas? Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí

y final:

Podemos hablar de pancatalanismo, de neoimperialismo catalán? Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí

Tiene sentido gritar en Valencia:

- Fuera el catalán de las escuelas y universidades valencianas?

- Fuera la AVL súbdita indigna del instituto de estudios imperialistas catalanes?

- Manos fuera de Valencia?

- Viva Valencia?

- Viva el valenciano?

A estas 5 últimas preguntas contestaría si pudiera con una fuente Arial, en negrita, en color rojo carmín (por no decir sangre), y de un tamaño 100:

Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí Sí, Sí, Sí

Vibaos, grita bien fuerte en la mani y gracias por anticipado!

Bueno la anécdota a la que me refería... Primero voy a empezar por una que es más "light". Este tipo de estudios tienen que realizarse tomando en cuenta diversos sectores de edad. A las horas en las que nos presentábamos en los pueblos, grabadora en mano, solo encontrábamos jubilados y jubiladas. Nuestro primer objetivo eran los centros de jubilados o los bares. Se trataba de hacer hablar a la gente (antes les informábamos que era para hacer un estudio dialestal) y centrar la conversación en unos ámbitos temáticos que antes habías predeterminado. Sobre todo no podías decir tú las palabras que te interesaba saber cómo las decía el otro, para no influenciarle.

Estábamos encuestando a un buen hombre de 94 años en un bar de jubilados, y al final, como nos faltaban informantes más jóvenes, le preguntamos "Para completar nuestro estudio nos falta hablar con personas de entre 25-30 años. ¿Nos puede indicar usted si conoce a alguien de esta edad que ahora en estos momentos pueda tener tiempo para contestar a nuestras preguntas?"... Bueno no sé cómo se lo dijimos, el caso es que entendió si había en ese pueblo algún chico soltero por merecer... jajja

La otra "anécdota" es de carácter ético. Puede pasar cuando un investigador se obceca en el objetivo de su estudio, y olvida que tiene delante de sí una persona, y que esa persona es algo más que una mera fuente de información. Un informante nos quiso contar una anécdota de su vida, pero antes nos pidió que no lo grabáramos. Tranquilos, no nos confesó que había cometido un crimen, ni nada de eso, eh? No lo hubiéramos grabado, pero es que el profesor nos comentó en clase, entre otras muchas cosas, que en los momentos de "exaltación" (y la anécdota que nos iba a contar lo era) es cuando el informante te ofrece la máxima "transparencia dialectal".

El profesor se enteró que no paramos la grabadora no porque escuchara la cinta (no hacía falta entregarla), sino porque a una se le ocurrió hablar de la anécdota de esa persona en el apartado de conclusiones (no era yo, os lo puedo asegurar!!). A quién se le ocurre!! Además, como si la conclusión de un trabajo consistiera en hacer un resumen de las anécdotas que te han pasado mientras lo realizabas....

En fin... Sin comentarios...

En fin, engañamos a esa pobre persona, le hicimos creer que no lo habíamos grabado. ¿Os dais cuenta?

bueno, serendip, el hecho de que te avergüence tanto denota un sentido de la ética bastante digno, creo yo.

en todo caso, una de mis pocas matrículas de honor de la facultad fue gracias a un trabajo basado exclusivamente en anécdotas.

saludos

Bueno, en su momento sí hubo falta de ética. Pero bien, todo sea por la causa; como el sociolingüista del mensaje inicial que engañó al taxista haciéndole creer que no hablaba castellano.

Bueno...he leído por encima...me voy a Rubí a dar clase.....¿es posible leer tu trabajo estimada Serendip? ...Adeuuu

Yo estoy decepcionado, Serendip. Me esperaba la confesión de algún pecadote bien gordo y resulta que no, que no sólo no llega la sangre al río. Es que no hay ni gota de líquido rojo. Es que no hay herida ni para una mala tirita. Que desilusión. Wie Schade!

qué va! Si no está publicado! No era más que un trabajo obligatorio de la asignatura.

Voy a segir leyendo pero no me puedo contener.
Dice srendip:
"Bueno la anécdota a la que me refería... Primero voy a empezar por una que es más "light". Este tipo de estudios tienen que realizarse tomando en cuenta diversos sectores de edad. A las horas en las que nos presentábamos en los pueblos, grabadora en mano, solo encontrábamos jubilados y jubiladas. Nuestro primer objetivo eran los centros de jubilados o los bares. Se trataba de hacer hablar a la gente (antes les informábamos que era para hacer un estudio dialestal) y centrar la conversación en unos ámbitos temáticos que antes habías predeterminado. Sobre todo no podías decir tú las palabras que te interesaba saber cómo las decía el otro, para no influenciarle."

¿Lo de "estudio dialestal" lo entendieron los jubilados y las jubiladas a la primera...?

¡Que metida de pata! Mis disculpas, pero estoy leyendo mucha filologia, no aquí solo, y tiene un lexico muy extraño y confuso por desconocido. Repito mis disculpas.

Pues ya ves, Mandingo, lo más delicitivo que ha hecho una ingenua como yo en su vida es grabar una conversación sin permiso. Yo aquí sufriendo y seguro que no está ni tipificado en el Código Penal!! Que lo diga Rafermom.

Vibaos, tienes parte de razón, en en este hilo he llegado a escribir verdaderas incongruencias: no quería decir "desagravio colectivo" sino "agravio colectivo", como muy bien señaló Xurxo; y el error más imperdonable: cuando puse "el Sr. Camps quiere dividir dos lenguas" quería decir "el Sr. Camps quiere dividir una lengua en dos".

Serendip:

me suele suceder una cosa...cuando envío un mensaje me doy cuenta en el momento que se escapa un subjuntivo, o cualquier accidente de ese tipo o mayor: escribo "Esquerra" en vez de "Esquerra", me invento neologismos "sotarrel", escribo Fallaci en vez de Fallacci+,etc.

Ya se sabe, en casa del herrero cuchillo de palo!

Suelo escribir Ezquerra en vez de Esquerra, quiero decir...Me equivoco hasta para hablar de mis fallos

Ya me he fijado pero no he dicho nada! Esto ya es muy grave, Fedro.

Sabe que pasa es la velocidad: en BCN se vive rápido....las distancias , el estrés, el ritmo de vida....y claro uno prepara sus clases, mientras está hablando con los compañeros de piso, leyendo un libro, comiendo un panino, hablando con un amigo por el messenger y claro pasa lo que pasa. Escribe mensajes ricos en faltas de ortografía---mi empeño en escribir amibiguo con "ü" y no con "u", empanadas gramaticales,y bla bla

El ritmo de vida, las distancias, el estrés, los pisos compartidos.... todo eso me suena... pero de qué? jajjja

Pero tengo explicación para mis fallos: Ezquer Batua me lleva a escribir Ezquerra ..la mente tiene unas capacidades asociativas increíbles. Pero Esquerra apoyó al borrachín, y no al mas-elman..

Claro esto es la embajada de Italia...Vivo con italiano y con italiana...ahora muy bien,muy bien....¡¡¡encantado!!! Por cierto, mi excompañera de piso ha publicado un artículo sobre JUan Rulfo en "La República"

El apasionante mundo de los pisos compartidos...

Pues a mi que Barcelona me parece una tranquila ciudad provinciana...

"La Reppublica" no "La República"

No se escribe ezquerra: o esquerra o ezkerra, palabro de origen prerrománico, que viene directamente del euskera ezkerra (suena a mano quemada, no lo sé, esku-erre)) y eskuina (derecha).

se ve que en españa preferimos la autóctona izquierda, que la latina siniestra.

NOOOO, Sertress. Mi error es en catalán "ezquerra" por "esquerra". Sabías que Granmaster te confunde con el amigo Faras. Tu no eres Faras.

Marcial: ¿qué dice? ¿Barcelona provincial? Son sus impresiones, amigo.

Dios mío, Fedro, yo también me equivoco al hablar de mis errores! Antes he dicho "agravio colectivo", cuando debería haber puesto "agravio comparativo"!! Una traición del subconsciente? Tengo las colectividades demasiado metidas en la cabeza...

Jjajajjajajajjaja. ¡¡¡¡No había caído!!Esto de agravio colectivo suena a retórica de partidos como Estat Català

Yo ni tan siquiera soy sertress. porque yo ya no soy yo, ni mi casa es ya mi casa...

De ezkerra se deriva izquierda.

Marcial:

considero una provocación lo de ciudad Barcelona provincial

Sertress:

¿se ha quedado sin casa por lo del famoso juicio con la ex?
Ýnimo hombre, un saludo cordial.

¿Famoso juicio? Expliquese, me interesa. ¿Sabe algo? Lo de mi ex es mundial. Está desaparecida.

Espero noticias frescas.

Por otra parte, la letrada Cide se ha ido de la lengua. poco ético por su parte, aunque sin mucha importancia.

Es usted el que hace unos meses contó su caso. Yo le mandé mies mejores deseos y se los vuelvo a mandar...Nadie se ha ido de la lengua

Bueno:yo que cono voy a saber Sertress. ¿Sabe que el otro día nos hicimos toda la ruta de bares vascos de Barcelona? Y no hablo de franquicias, ejejje

Pues ya no me acuerdo, sinceramente, quizás sí. En todo caso hablaba en tercera persona.

Pido disculpas a Cide...si procede.

Sertress:

Cono, que fuiste tu el que lo dijiste, y sino consúltalo. Si tiene que pedir alguien disculpas soy yo por bocazas.
Lo siento.

¿Alguien sabe como puede salir una persona de un país con el pasaporte retenido?.

Si sale con pasaporte falso, ¿en que situación se encontraría en el país de llegada? Bolivia, en este caso. ¿Estaría ilegalmente allí?

Caso real.

No puede, requisito imprescindible,aparte de posibles visados,vacunas,etc...

Es un delito,dependiendo del país en cuestión,puede ser más o menos grave.No conozco exactamente la legislación de Bolivia,pero en Sudamérica son más benevolentes en relación a Norteamérica , Africa o Asia.

Mi recomendación es que acuda a la embajada o consulado más cercano y que exponga el caso.Suelen ser bastante efectivos.

El caso, en realidad, es saber que es lo que dice la legislación boliviana. Acudir a la embajada española para extraditar a un súbdito español en bolivia es como pedir peras a un olmo. Ya lo intenté en su momento...cero patatero. Bolivia es Bolivia y no hay juez en el mundo que meta baza en ese país.

Pero hay algo que no me cuadra, creo que esa persona no las tiene todas consigo allí. algo debe ocultar. Desconozco el motivo. Caso complicado. Mejor si lo dejamos.

Un saludo Xurxo.

Suerte.Un saludo sertress.

a esperar sentado tienen a un chaval de Sevilla , sin pruebas a la espera de juicio , 2 años!!!

bolivia es bolivia

con cuatro años de prisión preventiva y sin juicio hay presuntos etarras en tu españa de la libertad y de la democracia. Pero claro, los presuntos etarras son siempre presuntos culpables.

No hace falta ir a bolivia para saber como es la justicia bananera.

Poder mantener 4 años en la cárcel a alguien sin juicio es una facistada. ¡Y es legal!

En ningún caso es tan grave como los hechos que perpetraban los etarras vascos, hijos de la gran puuta detenidos, como no, en la comunidad valenciana. No tienen derecho a volver a ver jamás la luz del sol.

Un traductor Iraki acaba de salir de la cárcel en libretad sin cargo alguno, DESPUES DE 11 MESES EN EL TRULLO.!!!


VIVA LA DEMOCRACIA ESPAÑOLA

Sertress: ¡¡¡¡o-2,cómo duele la derrota!!!!!. Supongo que habrás disfrutado como un enanoo..

tú alimenta a la Bestia de Lezama !!!!

veras que bien nos va!!!

La prisión preventiva es una figura que existe por doquier en Europa. Sin ella, dudo mucho que fuesen efectivas las sentencias firmes. Me gustaría ver la estadistica judicial para saber cuántos presos preventivos acaban con condena firme, estoy seguro de que serán la mayoría.

Y, en todo caso, el proceso español es "una mariconada", comparado con lo que se estila en otros países. Aqui son todo paños calientes, la verdad. En Italia te pueden condenar, en algunos delitos, incluso sin estar físicamente presente en el juicio.

por no hablar de las "especiales leyes anti-terroristas" britanicas de Tatcher & co .

la cosa esta en que en Bolivia el juez es Dios , ni leyes ni jurispridencia,nada $$$$$ o ya sabes

Hablando de la Tatcher y sus leyes antiterroristas, Moncada ¿Recuerdas la que montó en el Peñón?

¿cuando mato a los del IRA alli?

sabias que intento alla por 1989 ,el Impuesto-canon ,es decir ,una sola Cuantia Impositiva ,sin tipos sin nada mas...

pobres o ricos todos la misma cantidad ,lo intento en Escocia y se dice que fue el resurgir del nacionalismo escoces , fue toda una "invasión" pues escocia era Territorio laboralista del Kinnock 100%

tatcher !!!!!

tendremos algo asi los españoles?