España
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Sala-i-Martín a favor de la protección pública de la lengua
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 20:24
Güenas tardes
Acabo de leer un artículo de Xavier Sala-i-Martín acerca de la obligatoriedad de doblar las películas al catalán. Es de febrero de 1999.
Resulta que por aquella época la Generalidad sacó una ley que obligaba a las productoras de cine a doblar las películas en catalán para exhibirlas en Cataluña.
Sala-i-Martín razona que, dado que la lengua es un bien público y sujeto a externalidades, debe ser protegido. De lo contrario, puede llegar a extinguirse, dice. Textualmente:"Desde este punto de vista, la actuación del Govern obligando a las productoras de cine extranjeras a traducir una parte de las películas al catalán es del todo razonable, incluso para personas de talante liberal."
Posteriormente concluye que, para no a cargar a las productoras con el gasto que ello supondría, que el doblaje se pague vía impuestos. ¿Qué os parece?
El artículo puede leerse, en formato *.pdf, en http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/esp/...
Acabo de leer un artículo de Xavier Sala-i-Martín acerca de la obligatoriedad de doblar las películas al catalán. Es de febrero de 1999.
Resulta que por aquella época la Generalidad sacó una ley que obligaba a las productoras de cine a doblar las películas en catalán para exhibirlas en Cataluña.
Sala-i-Martín razona que, dado que la lengua es un bien público y sujeto a externalidades, debe ser protegido. De lo contrario, puede llegar a extinguirse, dice. Textualmente:"Desde este punto de vista, la actuación del Govern obligando a las productoras de cine extranjeras a traducir una parte de las películas al catalán es del todo razonable, incluso para personas de talante liberal."
Posteriormente concluye que, para no a cargar a las productoras con el gasto que ello supondría, que el doblaje se pague vía impuestos. ¿Qué os parece?
El artículo puede leerse, en formato *.pdf, en http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/esp/...
El Señor Martín quiere estatalizar la lengua, que no es lo mismo
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 23:36
La lengua no es un bien público. La lengua es un instrumento de comunicación, pero no existe ninguna sociedad avanzada en la que TODOS los ciudadanos hablen la misma lengua: Yo estuve muchas veces en Cataluña y pude escuchar a muchas personas hablando en Catalán, árabe, chino, portugués, holandés, inglés... y hasta en castellano.
Es decir, todos utilizan una o varias lenguas para comunicarse entre si. Además utilizan la lengua que les da la gana. Así que el uso de la lengua tiene una faceta pública: la que se corresponde al uso que de ella hacen las instituciones públicas, pero también una faceta privada, la que se deriva del libre uso que los ciudadanos hacen de ella.
Ese razonamiento es tan peregrino como si, por reducción al absurdo, el Sr. Tal i Cual pretendiera que como la mayoría prectica el sexo, entonces el sexo sería también un bien público que, como está sujeto a externalidades debería ser protegido.
Aparcando momentaneamente el símil, lo que verdaderamente pretende el Sr Martín es "estatalizar" el USO PRIVADO de la lengua, de forma que, aparte del uso institucional, también se regule su utilización en el ámbito privado.
Lo que el Sr Martín pretende es que exista una ley que penalice el uso del castellano en el ámbito privado, y poner el aparato represivo del estado al servicio del cumplimiento de esa ley con ánimo represor.
Efectivamente, la Generalidad saco una ley en ese sentido, en la que obligaba a las productoras a realizar el doblaje de las películas al catalán si querían explotar sus productos en Cataluña. La ley no se cumple, ya que las productoras le dijeron a D Jordi Pujol que para los beneficios que daban las películas pasaban mucho de doblarlas. El Govern, ante la posibilidad de que en Cataluña no se estrenaran pelis de taquillazo, y ello se le pudiera volver en contra, echó marcha atras discretamente, y decidió doblarlas a costa del erario público, de esta forma "salvaba la cara" ante su electorado. El hecho rotundo e indiscutible, es que las productoras no doblan sus películas como establece la ley.
El intrusismo de la Generalitat en el ámbito privado del uso de la lengua es intolerable: ya que no solo eso, sino que también existen normas que penalizan otras actividades privadas, como rotulaciones de tiendas, y también en el ámbito educativo.
Sobre esto último, la constitución establece "el derecho a la educación" de todos los ciudadanos, pero los poderes públicos han convertido ese derecho en una obligación hacia el estado, y a nadie parece sorprenderle demasiado: de ahí que entre las "obligaciones" de los ciudadanos hacia los poderes públicos, de sus "deberes", emana la obligación de estudiar en tal o cual lengua, ya que las CCAA se han arrogado el derecho a intervenir los contenidos educativos y además la lengua vehicular en la que se realizan los estudios (inmersión linguística) ¿Cómo se casa esta intrusión con el "derecho" a recibir educación? ¿Cómo se respeta ese derecho constitucional de los ciudadanos transformándolo en una obligació?
¿Qué pasaría si el derecho a defender tu país se transformase en la obligación de hacer la "mili"?
¿Qué pasaría si tu derecho a echar un kiki se transformara en una obligación de echarlo envuelto en una senyera y cantando els segadors a voz en grito?
A los totalitarios de siempre les encanta confundir los derechos con las obligaciones: es el mejor instrumento para invadir la privacidad de los ciudadanos, de eliminar el espacio privado de la sociedad, de no poder controlar, dirigir y manipular todos los ámbitos de libertad personal, por eso el Sr Martín quiere estatalizar el ámbito privado del uso de la lengua.
Polpotianamente indignado con los totalitarios disfrazados de "demócratasdetodalavida"
Un saludo polpotiano por la libertad linguística.
Es decir, todos utilizan una o varias lenguas para comunicarse entre si. Además utilizan la lengua que les da la gana. Así que el uso de la lengua tiene una faceta pública: la que se corresponde al uso que de ella hacen las instituciones públicas, pero también una faceta privada, la que se deriva del libre uso que los ciudadanos hacen de ella.
Ese razonamiento es tan peregrino como si, por reducción al absurdo, el Sr. Tal i Cual pretendiera que como la mayoría prectica el sexo, entonces el sexo sería también un bien público que, como está sujeto a externalidades debería ser protegido.
Aparcando momentaneamente el símil, lo que verdaderamente pretende el Sr Martín es "estatalizar" el USO PRIVADO de la lengua, de forma que, aparte del uso institucional, también se regule su utilización en el ámbito privado.
Lo que el Sr Martín pretende es que exista una ley que penalice el uso del castellano en el ámbito privado, y poner el aparato represivo del estado al servicio del cumplimiento de esa ley con ánimo represor.
Efectivamente, la Generalidad saco una ley en ese sentido, en la que obligaba a las productoras a realizar el doblaje de las películas al catalán si querían explotar sus productos en Cataluña. La ley no se cumple, ya que las productoras le dijeron a D Jordi Pujol que para los beneficios que daban las películas pasaban mucho de doblarlas. El Govern, ante la posibilidad de que en Cataluña no se estrenaran pelis de taquillazo, y ello se le pudiera volver en contra, echó marcha atras discretamente, y decidió doblarlas a costa del erario público, de esta forma "salvaba la cara" ante su electorado. El hecho rotundo e indiscutible, es que las productoras no doblan sus películas como establece la ley.
El intrusismo de la Generalitat en el ámbito privado del uso de la lengua es intolerable: ya que no solo eso, sino que también existen normas que penalizan otras actividades privadas, como rotulaciones de tiendas, y también en el ámbito educativo.
Sobre esto último, la constitución establece "el derecho a la educación" de todos los ciudadanos, pero los poderes públicos han convertido ese derecho en una obligación hacia el estado, y a nadie parece sorprenderle demasiado: de ahí que entre las "obligaciones" de los ciudadanos hacia los poderes públicos, de sus "deberes", emana la obligación de estudiar en tal o cual lengua, ya que las CCAA se han arrogado el derecho a intervenir los contenidos educativos y además la lengua vehicular en la que se realizan los estudios (inmersión linguística) ¿Cómo se casa esta intrusión con el "derecho" a recibir educación? ¿Cómo se respeta ese derecho constitucional de los ciudadanos transformándolo en una obligació?
¿Qué pasaría si el derecho a defender tu país se transformase en la obligación de hacer la "mili"?
¿Qué pasaría si tu derecho a echar un kiki se transformara en una obligación de echarlo envuelto en una senyera y cantando els segadors a voz en grito?
A los totalitarios de siempre les encanta confundir los derechos con las obligaciones: es el mejor instrumento para invadir la privacidad de los ciudadanos, de eliminar el espacio privado de la sociedad, de no poder controlar, dirigir y manipular todos los ámbitos de libertad personal, por eso el Sr Martín quiere estatalizar el ámbito privado del uso de la lengua.
Polpotianamente indignado con los totalitarios disfrazados de "demócratasdetodalavida"
Un saludo polpotiano por la libertad linguística.
Re: El Señor Martín quiere estatalizar la lengua, que no es lo mismo
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 19:28
Creo que la propuesta del señor Sala-i-Martin (compañero de profesión y a quien conozco por referencias como un gran economista pero obseso catalanista) es de esas que pilla en fuera de juego a los "liberales de toda la vida". Como muestra un botón. En lugar de razonar por qué cree que la lengua no es un bien público, PolPot se limita a sentenciar: no es un bien publico sino un medio de comunicacion. Toma ya!!! Como si una cosa excluyese la otra... El agua de un rio no es un bien público, es un medio de navegación, ¿verdad? A los dos (a Xavier y a ti) os puede vuestro amor a la patria. La primera tarea de un liberal debe ser quemar su bandera. Yo ya he quemado la de España y la de Cataluña y ahora voy a por la de la U.E. ¡Se siente uno tan "liberalizado"!
Todos los caminos conducen a Roma.
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 01:16
Siempre que escribo en algún foro me encuentro con respuestas de todo tipo: en algunas se contrargumenta, en otras se salen por la tangente, en otras se me califica de neoliberal, de conservador, de radical, etc, etc.
Pero siempre, digo siempre, que he participado en algún foro sobre cuestiones relacionadas con el nacionalismo catalán, invariablemente me han calificado de "nacionalista", sin excepción.
Parece evidente que la "cuestión catalana" solo es analizable desde el prisma nacionalista y no resiste ningún otro tipo de análisis. Resulta muy curioso.
El señor liberañol está por encima de esas mezquindades, ya que él no es nacionalista (al menos eso dice y no hay porqué ponerlo en duda), así que me perdonarán los demás, y especialmente usted, señor liberañol, si trato de salirme de mi fervor patriótico para hacerle un par de precisiones: la una es que no tengo ni repajolera idea de donde saca usted que yo soy un "liberal de toda la vida", Puesto que lo escribe entrecomillado, se sobreentiende que no es una deducción a la que haya llegado vd tras una profunda reflexión, sino que esa afirmación me la asigna a mi, y eso no se corresponde con la realidad, pues jamás hice tal afirmación. Además ¿podría usted explicarme como se compaginaría ser liberal con ser nacionalista? Vamos hombre, eso es como si se pudiera ser a la vez demócrata y racista. Como lo que no es posible, no es posible, entonces hay algo que falla en su razonamiento.
Lo segundo es que me parece que su fervor "XXXX" o "antiXXXX" le ha impedido entender mi escrito, sobre todo el fondo, así que me permitirá que se lo explique brevemente: Yo no pretendo juzgar al Sr Martín, el cual me parece digno de todo el respeto debido a cualquier persona, faltaría más. Si resulta que es un reputadísimo economista, yo soy el menos indicado para poner en cuestión su profesionalidad. Con relación a sus obsesiones, aparte de desconocerlas, me importan muy poco, pues ya bastante tengo con las ´mias.
Mi crítica va más bien dirigida contra una opinión suya sobre la cuestión linguística catalana, la cual, como todas las opiniones, es criticable y más o menos respetable.
Pero si para usted afirmar que la lengua es un instrumento de comunicación equivale a una "sentencia", debería seguir leyendo tras la segunda coma del primer párrafo, ya que obviamente no lo ha leido. O tal vez sí lo ha hecho, lo cual entonces me preocupa más, ya que entonces usted me toma por imbécil.
Porque si no entiendo mal, como ya dije en el escrito de ayer, entiendo que la propuesta consiste en que la lengua catalana SEA DECLARADA un bien gestionado y regulado por los poderes públicos, cosa que haría temblar no solo a los liberales, sino a cualquier persona sensata. Al menos el sentido de mi escrito va en el supuesto de que esa es la interpretación lógica de esa propuesta. Mi "argumento invisible" es que no porque algo sea utilizado por la totalidad o casi totalidad de los ciudadanos se infiere que su gestión haya de ser necesariamente encomendada a los poderes públicos. Tal vez una lectura menos sesgada por sus "fervores" le permita encontrar algún tipo de razón en mi escrito, o al menos algún elemento de discrepancia. Pero si se conforma con despreciarlo en base a un supuesto "fervor patriótico" sepa que en eso coincide usted con todos los catalanistas que se han dirigido a mí, así que es posible que aún le quede alguna cenicilla de la quema de banderas.
Pero, en fin, eso es tan solo un derecho que le corresponde a Vd. No una obligación. Hasta la próxima. Afetuosos y polpotianos saludos.
Pero siempre, digo siempre, que he participado en algún foro sobre cuestiones relacionadas con el nacionalismo catalán, invariablemente me han calificado de "nacionalista", sin excepción.
Parece evidente que la "cuestión catalana" solo es analizable desde el prisma nacionalista y no resiste ningún otro tipo de análisis. Resulta muy curioso.
El señor liberañol está por encima de esas mezquindades, ya que él no es nacionalista (al menos eso dice y no hay porqué ponerlo en duda), así que me perdonarán los demás, y especialmente usted, señor liberañol, si trato de salirme de mi fervor patriótico para hacerle un par de precisiones: la una es que no tengo ni repajolera idea de donde saca usted que yo soy un "liberal de toda la vida", Puesto que lo escribe entrecomillado, se sobreentiende que no es una deducción a la que haya llegado vd tras una profunda reflexión, sino que esa afirmación me la asigna a mi, y eso no se corresponde con la realidad, pues jamás hice tal afirmación. Además ¿podría usted explicarme como se compaginaría ser liberal con ser nacionalista? Vamos hombre, eso es como si se pudiera ser a la vez demócrata y racista. Como lo que no es posible, no es posible, entonces hay algo que falla en su razonamiento.
Lo segundo es que me parece que su fervor "XXXX" o "antiXXXX" le ha impedido entender mi escrito, sobre todo el fondo, así que me permitirá que se lo explique brevemente: Yo no pretendo juzgar al Sr Martín, el cual me parece digno de todo el respeto debido a cualquier persona, faltaría más. Si resulta que es un reputadísimo economista, yo soy el menos indicado para poner en cuestión su profesionalidad. Con relación a sus obsesiones, aparte de desconocerlas, me importan muy poco, pues ya bastante tengo con las ´mias.
Mi crítica va más bien dirigida contra una opinión suya sobre la cuestión linguística catalana, la cual, como todas las opiniones, es criticable y más o menos respetable.
Pero si para usted afirmar que la lengua es un instrumento de comunicación equivale a una "sentencia", debería seguir leyendo tras la segunda coma del primer párrafo, ya que obviamente no lo ha leido. O tal vez sí lo ha hecho, lo cual entonces me preocupa más, ya que entonces usted me toma por imbécil.
Porque si no entiendo mal, como ya dije en el escrito de ayer, entiendo que la propuesta consiste en que la lengua catalana SEA DECLARADA un bien gestionado y regulado por los poderes públicos, cosa que haría temblar no solo a los liberales, sino a cualquier persona sensata. Al menos el sentido de mi escrito va en el supuesto de que esa es la interpretación lógica de esa propuesta. Mi "argumento invisible" es que no porque algo sea utilizado por la totalidad o casi totalidad de los ciudadanos se infiere que su gestión haya de ser necesariamente encomendada a los poderes públicos. Tal vez una lectura menos sesgada por sus "fervores" le permita encontrar algún tipo de razón en mi escrito, o al menos algún elemento de discrepancia. Pero si se conforma con despreciarlo en base a un supuesto "fervor patriótico" sepa que en eso coincide usted con todos los catalanistas que se han dirigido a mí, así que es posible que aún le quede alguna cenicilla de la quema de banderas.
Pero, en fin, eso es tan solo un derecho que le corresponde a Vd. No una obligación. Hasta la próxima. Afetuosos y polpotianos saludos.
Respuesta, espero que sea la última
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 11:14
Pido disculpas por cualquier malentendido sobre mis palabras. Solo queria reflejar algunas ideas que a mi parecer se confunden sobre el liberalismo, su utilización sesgada como arma política contra el nacionalismo y todo lo demas. Por supuesto no pretendo sentar catedra, solo reflejar mi opinion:
Idea no. 1.- Entrecomillar "liberales de toda la vida" pretende reflejar la idea de que en España, ultimamente, se esta enarbolando la bandera del liberalismo como una ideologia neutra desde la cual justificar interpretaciones ideológicas que NADA tienen que ver con lo que el liberalismo a lo Hayek o Nozick predica. Yo denuncio tales prácticas al tiempo que evito atribuirtelas y me disculpo por intentar hacerlo. Lo de liberañol es evidentemente la fusión de "liberal" y "español" y va en ese sentido. Son términos tan contradictorios como "liberalán".
Idea no. 2.- Creo que el señor Sala-i-Martin sabe mucho mas que cualquiera de los que estamos aqui acerca de lo que es por definicion, tal y como lo entendemos los economistas, un bien público (indivisibilidad, racionamiento, etc...) y por lo tanto no se le puede criticar por ahi. Me dio la impresion de que tu primer párrafo pretendia criticarle por esa via y las posibilidades de exito de esa estrategia son muy pocas. Quiza lo interpreté mal.
Idea no. 3.- Lo que me parece criticable de Sala-i-Martin es su dimensión ideológica que se posiciona en un catalanismo tradicionial, nunca su dimensión cientifica que es muy apreciable (por cierto, de tradición liberal por su formación en los EE.UU.). En esto creo que estás de acuerdo conmigo. Ejemplo: en su pagina Web aparecen como "publicaciones en lenguas mayores" sus articulos en inglés y catalán y como "publicaciones en lenguas menores" sus artículos en castellano. Es un mal chiste, ¿no? Quiza de esos de los que provocan a la gente a participar en foros.
Idea no. 4.- Probablemente estoy muy equivocado al juzgarte pero expresiones como "¿Qué pasaría si tu derecho a echar un kiki se transformara en una obligación de echarlo envuelto en una senyera y cantando els segadors a voz en grito?" me parecen de mal gusto y podrian perfectamente haber sido pronunciadas por uno de estos "liberañoles" de los que te hablo. CUIDADO: no estoy diciendo que tu lo seas. Solo digo que ese tipo de expresiones encajarían en la mentalidad de uno de estos. Yo no quiero tomarte por imbécil ni acusarte de nada, solo pretendo debatir el que las comparaciónes que haces y las conclusiones que sacas (la mili, los kikis y todo eso) no tienen nada que ver con el asunto que se debate, a saber ¿es o no es la lengua un bien público? Y si lo es, ¿debe el estado proteger la provisión de bienes públicos?
Me da la impresión (de nuevo, puedo estar equivocado) que tienes unas ganas de la muerte de poder llamarme "catalanista" para encenderte conmigo. La discusión acabará en cuanto tomes ese camino. Respeto tus ideas, y estoy dispuesto a defenderte si alguien quiere hacerte callar. Respeta las mías y no empieces a hablar de "las cenizas" y de que "estoy sesgado por mis fervores". Debo contradecirte en que sí que he encontrado un elemento de discrepancia que nada tiene que ver con eso que me atribuyes: mi discrepancia es que has enfocado mal la crítica a Sala-i-Martin porque tienes un concepto erróneo (de nuevo, es mi opinión) de lo que es un bién público, y esta discrepancia, repito, no tiene nada que ver con esos "fervores" que me atribuyes simplemente porque no existen.
Por último, mi primer mensaje tuvo un tono completamente distinto. Al fin y al cabo, esto es un foro de internet y no la cátedra de Teología de Munich y pense que debia adoptar un estilo informal y algo cínico. Me equivoqué porque parece ser que eso me llevó a interpretar mal tus palabras. Quiza debería haber empezado con este mensaje. Sin embargo, he vuelto a releer tu primer mensaje y me sigue dando la misma impresión que la primera vez, y sigo haciendo la misma lectura en cuanto a la ideología subyacente. Pero mis disculpas se basan en que evidentemente no lo he entendido bien ya que no tengo razón para no creerte en la medida en que tus creencias políticas son algo que pertenece a tu intimidad y yo no soy quien ni para atribuirtelas ni para juzgarlas, así que me disculpo por haberte intentado colocar una etiqueta. Por favor, evita colocármela a mi también. :-)
Muchas gracias.
Idea no. 1.- Entrecomillar "liberales de toda la vida" pretende reflejar la idea de que en España, ultimamente, se esta enarbolando la bandera del liberalismo como una ideologia neutra desde la cual justificar interpretaciones ideológicas que NADA tienen que ver con lo que el liberalismo a lo Hayek o Nozick predica. Yo denuncio tales prácticas al tiempo que evito atribuirtelas y me disculpo por intentar hacerlo. Lo de liberañol es evidentemente la fusión de "liberal" y "español" y va en ese sentido. Son términos tan contradictorios como "liberalán".
Idea no. 2.- Creo que el señor Sala-i-Martin sabe mucho mas que cualquiera de los que estamos aqui acerca de lo que es por definicion, tal y como lo entendemos los economistas, un bien público (indivisibilidad, racionamiento, etc...) y por lo tanto no se le puede criticar por ahi. Me dio la impresion de que tu primer párrafo pretendia criticarle por esa via y las posibilidades de exito de esa estrategia son muy pocas. Quiza lo interpreté mal.
Idea no. 3.- Lo que me parece criticable de Sala-i-Martin es su dimensión ideológica que se posiciona en un catalanismo tradicionial, nunca su dimensión cientifica que es muy apreciable (por cierto, de tradición liberal por su formación en los EE.UU.). En esto creo que estás de acuerdo conmigo. Ejemplo: en su pagina Web aparecen como "publicaciones en lenguas mayores" sus articulos en inglés y catalán y como "publicaciones en lenguas menores" sus artículos en castellano. Es un mal chiste, ¿no? Quiza de esos de los que provocan a la gente a participar en foros.
Idea no. 4.- Probablemente estoy muy equivocado al juzgarte pero expresiones como "¿Qué pasaría si tu derecho a echar un kiki se transformara en una obligación de echarlo envuelto en una senyera y cantando els segadors a voz en grito?" me parecen de mal gusto y podrian perfectamente haber sido pronunciadas por uno de estos "liberañoles" de los que te hablo. CUIDADO: no estoy diciendo que tu lo seas. Solo digo que ese tipo de expresiones encajarían en la mentalidad de uno de estos. Yo no quiero tomarte por imbécil ni acusarte de nada, solo pretendo debatir el que las comparaciónes que haces y las conclusiones que sacas (la mili, los kikis y todo eso) no tienen nada que ver con el asunto que se debate, a saber ¿es o no es la lengua un bien público? Y si lo es, ¿debe el estado proteger la provisión de bienes públicos?
Me da la impresión (de nuevo, puedo estar equivocado) que tienes unas ganas de la muerte de poder llamarme "catalanista" para encenderte conmigo. La discusión acabará en cuanto tomes ese camino. Respeto tus ideas, y estoy dispuesto a defenderte si alguien quiere hacerte callar. Respeta las mías y no empieces a hablar de "las cenizas" y de que "estoy sesgado por mis fervores". Debo contradecirte en que sí que he encontrado un elemento de discrepancia que nada tiene que ver con eso que me atribuyes: mi discrepancia es que has enfocado mal la crítica a Sala-i-Martin porque tienes un concepto erróneo (de nuevo, es mi opinión) de lo que es un bién público, y esta discrepancia, repito, no tiene nada que ver con esos "fervores" que me atribuyes simplemente porque no existen.
Por último, mi primer mensaje tuvo un tono completamente distinto. Al fin y al cabo, esto es un foro de internet y no la cátedra de Teología de Munich y pense que debia adoptar un estilo informal y algo cínico. Me equivoqué porque parece ser que eso me llevó a interpretar mal tus palabras. Quiza debería haber empezado con este mensaje. Sin embargo, he vuelto a releer tu primer mensaje y me sigue dando la misma impresión que la primera vez, y sigo haciendo la misma lectura en cuanto a la ideología subyacente. Pero mis disculpas se basan en que evidentemente no lo he entendido bien ya que no tengo razón para no creerte en la medida en que tus creencias políticas son algo que pertenece a tu intimidad y yo no soy quien ni para atribuirtelas ni para juzgarlas, así que me disculpo por haberte intentado colocar una etiqueta. Por favor, evita colocármela a mi también. :-)
Muchas gracias.
Tiene razón, empecemos de nuevo
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 14:20
Hummmm, Creo que parte de sus quejas están justificadas. No me fué posible contestarle ayer, aunque lo hubiera deseado, pero no siempre somos dueños de nuestro tiempo.
Verá, no es necesario que se disculpe ya que entonces yo también tendría que hacerlo, así que si a usted le parece estamos en paz: mi tono anterior fué un tanto desaforado, y desde luego, aunquer yo no lo pretendía así, el simil que apliqué con una pretensión de "hacer gracia" no solo no es gracioso, sino que podría ser grosero o cuando menos impertinente. Si seguimos en este debate tendré más cuidado de no herir a nadie con mis palabras, aunque le aseguro que no era en absoluto mi pretensión. Así que le ruego que nos demos una nueva oportunidad para hablar de la cuestión que ha motivado los anteriores escritos, con el tono más mesurado que usted pide.
Bien, como ya le dije, no conozco al Sr Martín, ni como economista ni en sus opiniones sobre el tema de la lengua catalana. En mi escrito tan solo criticaba un comentario sacado de contexto que hace otro contertulio, sin tener en cuenta los argumentos que en su caso podrían estar en el "link" apuntado. No ´visité ese link debido al formato. En una palabra: no estudié las "fuentes"
No lo hice porque el comentario me pareció suficiente para hacer una crítica global sobre la cuestión, que otros airean como uno de los principales argumentos en la defensa del independentismo catalán, pero que en este caso, aún siendo archiconocidos los argumentos, merecía un margen de duda sobre si la interpretación de la fuente era o no la correcta.
En cualquier caso concédame que si eliminamos aquello que pueda resultar ofensivo si que pongo algún argumento: Desconozco cuales deberían ser a su juicio y también al del señor Martín los elementos que determinarían objetivamente cuando un bien debe ser considerado como "público", y si además esto debería constituir un motivo para su expropiación y/o regulación por parte del estado. De ahí mi intención de relacionarlo con otras expropiaciones llevadas a cabo en nombre de ciertos "derechos" que se convierten en "obligaciones", como por ejemplo el derecho a la educación. Creo que el tema es muy complejo, pero muy interesante, y me gustaría debatirlo.
Lo de las cenizas entiéndalo como algo más inocente de lo que parece, me refería a cierto "poso" nacionalista que pudiera haberle quedado, pero, obviamente, y dado que no le conozco, es una suposición gratuita, así que le ruego lo olvide. No tengo ganas en absoluto de llegar a la conclusión que dice: Particularmente tengo un concepto bastante pobre sobre la capacidad intelectual de los nacionalistas, y casi siempre me parece que discutir con ellos es una pérdida de tiempo. En cualquier caso no pensé que usted lo fuera en absoluto, sobre todo porque no tengo el más mínimo motivo para poner en duda lo que usted mismo afirma sobre su personal "bandrofobia" (actitud que yo también comparto, aunque de eso ya tendremos oportunidad de hablar)
Sin más, y esperando continuar pronto, mi mas efusivo y polpotiano saludo.
Verá, no es necesario que se disculpe ya que entonces yo también tendría que hacerlo, así que si a usted le parece estamos en paz: mi tono anterior fué un tanto desaforado, y desde luego, aunquer yo no lo pretendía así, el simil que apliqué con una pretensión de "hacer gracia" no solo no es gracioso, sino que podría ser grosero o cuando menos impertinente. Si seguimos en este debate tendré más cuidado de no herir a nadie con mis palabras, aunque le aseguro que no era en absoluto mi pretensión. Así que le ruego que nos demos una nueva oportunidad para hablar de la cuestión que ha motivado los anteriores escritos, con el tono más mesurado que usted pide.
Bien, como ya le dije, no conozco al Sr Martín, ni como economista ni en sus opiniones sobre el tema de la lengua catalana. En mi escrito tan solo criticaba un comentario sacado de contexto que hace otro contertulio, sin tener en cuenta los argumentos que en su caso podrían estar en el "link" apuntado. No ´visité ese link debido al formato. En una palabra: no estudié las "fuentes"
No lo hice porque el comentario me pareció suficiente para hacer una crítica global sobre la cuestión, que otros airean como uno de los principales argumentos en la defensa del independentismo catalán, pero que en este caso, aún siendo archiconocidos los argumentos, merecía un margen de duda sobre si la interpretación de la fuente era o no la correcta.
En cualquier caso concédame que si eliminamos aquello que pueda resultar ofensivo si que pongo algún argumento: Desconozco cuales deberían ser a su juicio y también al del señor Martín los elementos que determinarían objetivamente cuando un bien debe ser considerado como "público", y si además esto debería constituir un motivo para su expropiación y/o regulación por parte del estado. De ahí mi intención de relacionarlo con otras expropiaciones llevadas a cabo en nombre de ciertos "derechos" que se convierten en "obligaciones", como por ejemplo el derecho a la educación. Creo que el tema es muy complejo, pero muy interesante, y me gustaría debatirlo.
Lo de las cenizas entiéndalo como algo más inocente de lo que parece, me refería a cierto "poso" nacionalista que pudiera haberle quedado, pero, obviamente, y dado que no le conozco, es una suposición gratuita, así que le ruego lo olvide. No tengo ganas en absoluto de llegar a la conclusión que dice: Particularmente tengo un concepto bastante pobre sobre la capacidad intelectual de los nacionalistas, y casi siempre me parece que discutir con ellos es una pérdida de tiempo. En cualquier caso no pensé que usted lo fuera en absoluto, sobre todo porque no tengo el más mínimo motivo para poner en duda lo que usted mismo afirma sobre su personal "bandrofobia" (actitud que yo también comparto, aunque de eso ya tendremos oportunidad de hablar)
Sin más, y esperando continuar pronto, mi mas efusivo y polpotiano saludo.
Re: Sala-i-Martín a favor de la protección pública de la lengua
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 18:45
Cielo santo. Normalmente a los economistas liberales catalanes, ignoro la razón, el nacionalismo les puede más que el liberalismo (hay excepciones). Pero no supuse que llegaran tan lejos, la verdad.
Multivac, eso es algo relativamente reciente
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 01:24
Es que es la "moda", antes abogaron por el marxismo, y mucho antes por el nacional-catolicismo. Los tiempos cambian. Adaptarse o morir.
Re: Multivac, eso es algo relativamente reciente
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 19:50
Hombre, moda, lo que se dice moda no sé. Lo que sí sé es que Sala-i-Martín lleva en esto bastante tiempo y tengo la sensación de que sostiene sus ideas liberales por convicción, no por moda. Pásate por su página güeb http://www.columbia.edu/~xs23/home.html y échale un vistazo a algunos de sus artículos. Y sí, debe ser un tipo reputado, o al menos eso nos hace creer él al mostrar la clasificación de los economistas más citados, estando él el número 16.
Ratifico
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 20:46
Ratifico lo de su formacion liberal. Yo me he leido algunos de sus articulos y su tocho "Economic Growth" que escribiera junto a Barro, uno de los gurus del area, libro de texto casi obligatorio para un curso de Ph.D. en Macro que se aprecie.
Solo dos cositas mas:
Tras haberme picado con lo de Sala-i-Martin me he leido algo mas de las intervenciones en el foro. Reitero mis excusas a PolPot. Sus otras intervenciones no tienen nada que ver con el tono de la primera que lei aqui. No se porqué se dejo llevar. Bueno, yo tambien lo hice asi que...
Segunda cosita: ¿es posible, que haya uno que escribe en este foro y que participa en un tertulia radiofónica de gran audiencia? Porque si es el que me creo que es le tengo unas ganas... ;-)
Saludos liberales... ¿de dónde viene eso? ¿dónde lo he oido yo antes?
Solo dos cositas mas:
Tras haberme picado con lo de Sala-i-Martin me he leido algo mas de las intervenciones en el foro. Reitero mis excusas a PolPot. Sus otras intervenciones no tienen nada que ver con el tono de la primera que lei aqui. No se porqué se dejo llevar. Bueno, yo tambien lo hice asi que...
Segunda cosita: ¿es posible, que haya uno que escribe en este foro y que participa en un tertulia radiofónica de gran audiencia? Porque si es el que me creo que es le tengo unas ganas... ;-)
Saludos liberales... ¿de dónde viene eso? ¿dónde lo he oido yo antes?
¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 13:17
Me gustaría que precisase el concepto de lengua "como bien público" y tuviera la amabilidad de explicarme por qué los poderes públicos tienen que "regularla" o "protegerla" de supuestos peligros de "extinción" o de contaminación. Yo pensaba que las lenguas no son una creación del Estado,sino el resultado de una convención espontánea entre las personas que habitan un determinado territorio. ¿qué sentido tiene regularla? Espero su respuesta, muchas gracias.
Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 16:12
Madre mía, pues yo no pienso ponerme a explicarte semejante barbaridad. Mezclar una definición económica con un lenguaje. Me tiemblan las manos de pensar en este tipo de discusiones. ¿ Es propiedad del Estado el idioma? ¿ Es un bien económico la lengua ?. La lengua tiene un valor cultural claro, y como medio de comunicación, así es y así ha sido, pero ahora resulta que tiene un interes económico. Pues cierto, lo tiene, pero solo cuando los nacionalistas lo usan como arma arrojadiza para lograr sus pretensiones. Entiendo como inutil cualquier tipo de discusión, puesto que el señor Sala i Martín (espero haberlo escrito bien) es tan enrevesado para darle sentido a sus argumentos, que el desenrevesador que lo desenrevese buen desenrevesador sera ...
Yo soy Keynesiano, no lo olviden, pero de ahí a convertir en bien público el idioma .. pues lo veo muy dificil. Además, tengo una pregunta, como es que este tema solo surje cuando se habla de Cataluña, ¿ porque no intentamos hablar del Castellano como bien público ?
Yo soy Keynesiano, no lo olviden, pero de ahí a convertir en bien público el idioma .. pues lo veo muy dificil. Además, tengo una pregunta, como es que este tema solo surje cuando se habla de Cataluña, ¿ porque no intentamos hablar del Castellano como bien público ?
Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 16:29
ahhh ... y perdon, se me olvidaba parte de la respuesta. Te voy a explicar porque un idioma no es un bien público, aunque tu simil con el rio me ha parecido muy oportuno.
- LOS BIENES PUBLICOS COMO TODOS LOS BIENES QUE SE CONSIDERAN ECONOMICOS SON ESCASOS. SIN ESCASEZ, NO HAY ECONOMÝA. EL IDIOMA NO ES UN BIEN POR LO TANTO.
- PERO ADEMÝS NO ES PÚBLICO, PUESTO QUE EL ESTADO POCO TIENE QUE VER EN SU EVOLUCIÓN, EN SU DESARROLLO, EN SU UTILIZACION. EL ESTADO SE LIMITA A ADOPTAR EL LENGUAJE QUE EXISTE, SALVO EN ALGUNOS CASOS QUE LO IMPONE, PERO NO POR RAZONES ECONÓMICAS, SINO MAS BIEN POLÝTICAS.
Por favor, si como defensa de las tradiciones, se pretende favorecer desde el gobierno el uso del Catalan o cualquier otro idioma, por mi parte no hay nada que objetar, pero que traten de defenderlo argumentando que es un bien público... pues es algo bastante forzado.
- LOS BIENES PUBLICOS COMO TODOS LOS BIENES QUE SE CONSIDERAN ECONOMICOS SON ESCASOS. SIN ESCASEZ, NO HAY ECONOMÝA. EL IDIOMA NO ES UN BIEN POR LO TANTO.
- PERO ADEMÝS NO ES PÚBLICO, PUESTO QUE EL ESTADO POCO TIENE QUE VER EN SU EVOLUCIÓN, EN SU DESARROLLO, EN SU UTILIZACION. EL ESTADO SE LIMITA A ADOPTAR EL LENGUAJE QUE EXISTE, SALVO EN ALGUNOS CASOS QUE LO IMPONE, PERO NO POR RAZONES ECONÓMICAS, SINO MAS BIEN POLÝTICAS.
Por favor, si como defensa de las tradiciones, se pretende favorecer desde el gobierno el uso del Catalan o cualquier otro idioma, por mi parte no hay nada que objetar, pero que traten de defenderlo argumentando que es un bien público... pues es algo bastante forzado.
Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 14:31
A la primera pregunta de Miguel puedo tratar de responder más o menos. A la segunda ya no se si podré dar una respuesta a favor o en contra que sea satisfactoria.
Por definición un bien público es aquel que el libre mercado no es capaz de proveer eficientemente por varias razones (OJO: lo que viene no son los requisitos que debe cumplir un bien para ser considerado público, sino un compendio de motivos que pueden aducirse para que un bien sea considerado como público):
- Indivisibilidad: Resulta imposible o en la práctica extremadamente costoso vender dicho bien por unidades, de manera que un conjunto de usuarios se benefician globalmente de dicho bien. Un ejemplo es el aire: no podemos medir para cada ciudadano cuanto aire entra en sus pulmones diariamente para que pague como conviene (en el supuesto caso de que una empresa privada recibiera los derechos de gestion del aire). Quizá la lengua podría adaptarse a este requisito, ¿qué pensáis? Desde luego Sala-i-Martin parece que si lo piensa. Otra cosa son los beneficios o supuestas externalidades que se pueden obtener de su profusión.
- No Racionamiento: ejemplo, la defensa nacional. Cualquier individuo puede disfrutar de la misma sin que por ello se reduzca la parte que le toca a los demás. El ejemplo de la defensa es un poco forzado, pero el hecho de que nazca un nuevo español, no hacen que los misiles anti-carros que tenemos dejen de defenderme menos a mí particularmente. Por otro lado, siempre puedo hacer de free-ride con un bien público. Aunque yo no pagara impuestos (que si lo hago, ojo), el ejercito siempre me iba a defender ante una invasión extranjera. Una empresa privada que intentara explotar el servicio de defensa nacional se encontraría con el problema de que muchos de sus abonados tratarían de evitar pagarle y aun así, se vería obligada a proveerles del servicio por el perjuicio que supone una invasión para los otros abonados que sí pagan. Por tanto entraría en perdidas y sería inviable. Por eso hay tan pocos liberales que defiendan incluso la privatización de la defensa o la justicia. Hay algunos anarco-liberales por ahi creo pero seguro que por aqui hay gente que sabe mas de eso que yo.
Y a esto es a lo que se dedican muchos miles de economistas en el mundo que hacen organización industrial y economía política (yo no, yo más bien trabajo con la estadística y la econometría, lo mío es el cálculo). Se trata de encontrar soluciones teóricas a los problemas anteriores, y ver bajo que condiciones cierto tipo de reasignación de recursos: sea a las empresas privadas, sea a los consumidores, sea a una empresa pública o sea a un gobierno, cumplen ciertas propiedades deseables como estabilidad, eficiencia paretiana, truth-revealing, etc... Por desgracia mi conclusión (y aqui hablo ya de manera opinionada) es que no hay ninguna panacea universal para nada. Un ejemplo es el teorema de la imposibilidad de Arrow: la única asignación de recursos que cumple toda una serie de propiedades deseables para una sociedad es... ¡¡ la dictadura !! esto es, que un individuo en concreto diga lo que deben consumir todos los otros, pero claro, ¿quien quiere vivir bajo una dictadura? Yo no, y supongo que nadie de los que estais aqui. Así que los economistas, y esta es la triste verdad, NO SOLUCIONAMOS NADA. Quizá debería haber estudiado física o medicina. Todo el mundo quiere a los físicos o a los médicos :-)
Lo único que puedo decir para acabar es que si algo me ha enseñado la micro que he aprendido (mucha de la cual ya se me ha olvidado) es que una gran mayoría de los economistas se alejan del debate moral y político y creo que hacen muy bien al hacerlo, pero que eso no quiere decir que luego cada economista tenga su propio concepto de lo que es justicia y que vote a tal o cual partido político, y hay es donde digo que Sala-i-Martin es nacionalista y eso es lo que prima en su faceta pública pero fuera de eso, me parece un muy buen economista. Lo que Sala-i-Martin no dice es que también el castellano, y el inglés y todas las demás lenguas son bienes públicos y todas generan externalidades, pero nadie puede cuantificar donde esta el equilibrio entre las lenguas. Creo que nadie en el mundo quiere en lo mas profundo de su alma el bilinguismo ni la multiculturalidad ni nada de eso, pero se acepta porque existen beneficios derivados de vivir en un mundo en que el aislamiento va desapareciendo: todos nos sentimos mejor cuando vivimos rodeados de personas que tienen nuestras mismas preferencias y eso le ocurre a los catalanes, a los manchegos, a los guineanos y los indios aimara. Pero, cuando yo monto una empresa con un socio, a lo mejor no lo soporto porque es un antipático, pero es posible que encuentre un equilibrio entre el beneficio que obtengo de seguir cooperando con él y los chistes malos sobre el Barça que me cuenta todos los días. Puedo intentar convencerle de que se haga del Barça y entonces yo estaría en la gloria pero no creo que lo consiga nunca. Podeis intentar convencer a los catalanes de que dejen de intentar forzar a los no catalano-parlantes a que aprendan catalan pero eso no se conseguirá nunca porque siempre querrán vivir rodeados de un entorno en que la gente tenga sus mismas preferencias. Aquí es donde se genera la lucha política, que como siempre es la lucha por el poder. ¿Es malo o es bueno que desaparezca el catalan? A esa pregunta no puedo responder. En primer lugar no creo que vaya a ocurrir por lo menos antes de que yo me muera. En segundo lugar, a mi en particular no me gustaría (quiza me quedan algunas cenizas como me dice PolPot) porque me encanta escribir y poder expresarme en catalan. ¿Son necesarias o son excesivas las medidas actuales de protección del catalán para evitar que desaparezca o que caiga a mínimos (hay lenguas nativas en America que actualmente solo las habla una persona)? Para esto necesitaríamos un socio-linguista aqui. ¿Yo que haría si tuviera al cargo el departamento de Lengua de la Generalitat? Pillar toda la pasta que me fuera posible y fugarme con mi mujer a las Seychelles :-)
Espero haber ayudado en algo.
Ah, una ultima cosa: creo que no es el que el Estado lo regule o no lo que da naturaleza al bien público, sino la propia esencia del mismo. Hay bienes que son públicos por sus características y otros que no. El hecho de que el Estado lo regule o no es accesorio y no le da la característica de bien público sino que esta es ex-ante. Esto es al menos lo que me enseñaron.
Por definición un bien público es aquel que el libre mercado no es capaz de proveer eficientemente por varias razones (OJO: lo que viene no son los requisitos que debe cumplir un bien para ser considerado público, sino un compendio de motivos que pueden aducirse para que un bien sea considerado como público):
- Indivisibilidad: Resulta imposible o en la práctica extremadamente costoso vender dicho bien por unidades, de manera que un conjunto de usuarios se benefician globalmente de dicho bien. Un ejemplo es el aire: no podemos medir para cada ciudadano cuanto aire entra en sus pulmones diariamente para que pague como conviene (en el supuesto caso de que una empresa privada recibiera los derechos de gestion del aire). Quizá la lengua podría adaptarse a este requisito, ¿qué pensáis? Desde luego Sala-i-Martin parece que si lo piensa. Otra cosa son los beneficios o supuestas externalidades que se pueden obtener de su profusión.
- No Racionamiento: ejemplo, la defensa nacional. Cualquier individuo puede disfrutar de la misma sin que por ello se reduzca la parte que le toca a los demás. El ejemplo de la defensa es un poco forzado, pero el hecho de que nazca un nuevo español, no hacen que los misiles anti-carros que tenemos dejen de defenderme menos a mí particularmente. Por otro lado, siempre puedo hacer de free-ride con un bien público. Aunque yo no pagara impuestos (que si lo hago, ojo), el ejercito siempre me iba a defender ante una invasión extranjera. Una empresa privada que intentara explotar el servicio de defensa nacional se encontraría con el problema de que muchos de sus abonados tratarían de evitar pagarle y aun así, se vería obligada a proveerles del servicio por el perjuicio que supone una invasión para los otros abonados que sí pagan. Por tanto entraría en perdidas y sería inviable. Por eso hay tan pocos liberales que defiendan incluso la privatización de la defensa o la justicia. Hay algunos anarco-liberales por ahi creo pero seguro que por aqui hay gente que sabe mas de eso que yo.
Y a esto es a lo que se dedican muchos miles de economistas en el mundo que hacen organización industrial y economía política (yo no, yo más bien trabajo con la estadística y la econometría, lo mío es el cálculo). Se trata de encontrar soluciones teóricas a los problemas anteriores, y ver bajo que condiciones cierto tipo de reasignación de recursos: sea a las empresas privadas, sea a los consumidores, sea a una empresa pública o sea a un gobierno, cumplen ciertas propiedades deseables como estabilidad, eficiencia paretiana, truth-revealing, etc... Por desgracia mi conclusión (y aqui hablo ya de manera opinionada) es que no hay ninguna panacea universal para nada. Un ejemplo es el teorema de la imposibilidad de Arrow: la única asignación de recursos que cumple toda una serie de propiedades deseables para una sociedad es... ¡¡ la dictadura !! esto es, que un individuo en concreto diga lo que deben consumir todos los otros, pero claro, ¿quien quiere vivir bajo una dictadura? Yo no, y supongo que nadie de los que estais aqui. Así que los economistas, y esta es la triste verdad, NO SOLUCIONAMOS NADA. Quizá debería haber estudiado física o medicina. Todo el mundo quiere a los físicos o a los médicos :-)
Lo único que puedo decir para acabar es que si algo me ha enseñado la micro que he aprendido (mucha de la cual ya se me ha olvidado) es que una gran mayoría de los economistas se alejan del debate moral y político y creo que hacen muy bien al hacerlo, pero que eso no quiere decir que luego cada economista tenga su propio concepto de lo que es justicia y que vote a tal o cual partido político, y hay es donde digo que Sala-i-Martin es nacionalista y eso es lo que prima en su faceta pública pero fuera de eso, me parece un muy buen economista. Lo que Sala-i-Martin no dice es que también el castellano, y el inglés y todas las demás lenguas son bienes públicos y todas generan externalidades, pero nadie puede cuantificar donde esta el equilibrio entre las lenguas. Creo que nadie en el mundo quiere en lo mas profundo de su alma el bilinguismo ni la multiculturalidad ni nada de eso, pero se acepta porque existen beneficios derivados de vivir en un mundo en que el aislamiento va desapareciendo: todos nos sentimos mejor cuando vivimos rodeados de personas que tienen nuestras mismas preferencias y eso le ocurre a los catalanes, a los manchegos, a los guineanos y los indios aimara. Pero, cuando yo monto una empresa con un socio, a lo mejor no lo soporto porque es un antipático, pero es posible que encuentre un equilibrio entre el beneficio que obtengo de seguir cooperando con él y los chistes malos sobre el Barça que me cuenta todos los días. Puedo intentar convencerle de que se haga del Barça y entonces yo estaría en la gloria pero no creo que lo consiga nunca. Podeis intentar convencer a los catalanes de que dejen de intentar forzar a los no catalano-parlantes a que aprendan catalan pero eso no se conseguirá nunca porque siempre querrán vivir rodeados de un entorno en que la gente tenga sus mismas preferencias. Aquí es donde se genera la lucha política, que como siempre es la lucha por el poder. ¿Es malo o es bueno que desaparezca el catalan? A esa pregunta no puedo responder. En primer lugar no creo que vaya a ocurrir por lo menos antes de que yo me muera. En segundo lugar, a mi en particular no me gustaría (quiza me quedan algunas cenizas como me dice PolPot) porque me encanta escribir y poder expresarme en catalan. ¿Son necesarias o son excesivas las medidas actuales de protección del catalán para evitar que desaparezca o que caiga a mínimos (hay lenguas nativas en America que actualmente solo las habla una persona)? Para esto necesitaríamos un socio-linguista aqui. ¿Yo que haría si tuviera al cargo el departamento de Lengua de la Generalitat? Pillar toda la pasta que me fuera posible y fugarme con mi mujer a las Seychelles :-)
Espero haber ayudado en algo.
Ah, una ultima cosa: creo que no es el que el Estado lo regule o no lo que da naturaleza al bien público, sino la propia esencia del mismo. Hay bienes que son públicos por sus características y otros que no. El hecho de que el Estado lo regule o no es accesorio y no le da la característica de bien público sino que esta es ex-ante. Esto es al menos lo que me enseñaron.
sigo sin ver claro
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 23:44
En primer lugar, le agradezco que se haya tomado la molestia de contestarme tan prolijamente, a pesar de lo cual lamento decir que no ha logrado sacarme de mi perplejidad. Trataré de explicarle las razones.
Dice usted: "Por definición un bien público es aquel que el libre mercado no es capaz de proveer eficientemente por varias razones" Bueno,independientemente de esas razones,las lenguas no son objeto de compraventa en el mercado, no cotizan en bolsa, ni tienen costes de producción... por lo tanto ya es seguro que no estamos hablando de un un bien económico. La minuciosa exposición que hace después parece aplicable sólo a bienes económicos; como en mi modesta opinión la lengua es un rasgo cultural compartido por los individuos que pertenencen a un determinado grupo humano, la descripción que hace de los bienes públicos es inapropiada al caso que discutimos.
- Añade usted más adelante: Un ejemplo es el aire: Indivisibilidad "no podemos medir para cada ciudadano cuanto aire entra en sus pulmones diariamente para que pague como conviene (en el supuesto caso de que una empresa privada recibiera los derechos de gestion del aire)" Reconozca usted que ni el más delirante socialdemócrata se atreve a hablar de "gestión del aire" o de "consumo individual del aire" para imponer una tasa o justificar la regulación estatal de este precioso bien público... ¡Al menos todavía! El que haya puesto este ejemplo revela una cierta confusión teórica: para usted son iguales los bienes económicos que los que no lo son. Da lo mismo la regulación del consumo de hidrocarburos que la reglamentación de las sardanas, del aire o del idioma catalán. Como ve, mi pregunta no era inocente. Si para usted un rasgo cultural colectivo es un bien público económico, o debe tratarse como si lo fuera, el Estado está legitimado para su regulación. ¿Qué quiere decir esto? que se puede imponer un impuesto especial a quienes no quieran hablar una determinada lengua, por ejemplo en el ámbito del comercio. Que se puede erradicar de los programas oficiales de estudio una lengua cualquiera, sin tener en cuenta la opinión de los afectados, invocando "la necesidad de regulación" inspirada en la necesidad de proteger "un bien público" en peligro de extinción. Básicamente, éste es el argumento de Sala i Martin. Como ni Sala i Martin ni usted son idiotas, tiene que haber una RAZÓN DE FONDO para distorsionar el concepto económico de "bien público".
No necesito hacer suposiciones malintencionadas para saber cuál es esa razón de fondo, ya que usted la declara sinceramente en el siguiente párrafo de su respuesta, cuando dice: "Creo que nadie en el mundo quiere en lo mas profundo de su alma el bilinguismo ni la multiculturalidad ni nada de eso, pero se acepta porque existen beneficios derivados de vivir en un mundo en que el aislamiento va desapareciendo: todos nos sentimos mejor cuando vivimos rodeados de personas que tienen nuestras mismas preferencias y eso le ocurre a los catalanes"
Se arroga usted la opinión de los catalanes, amigo mío. ¿Todos los catalanes son hostiles al bilingüismo y al mestizaje cultural? En el fondo de su alma ¿Todos los catalanes "soportan" por conveniencia el vivir con personas que no piensan como ellos, que no hablan su lengua, o no tienen sus preferencias políticas? No, Liberañol. Los que no soportan la diferencia son los NACIONALISTAS CATALANES, que no es lo mismo. Son los nacionalistas catalanes los que quieren PROHIBIR el uso del castellano bajo excusa de que el catalán corre peligro de extinguirse.
¡Ah, una última cosa sobre Arrow! "la única asignación de recursos que cumple toda una serie de propiedades deseables para una sociedad es la dictadura" Este foro existe -creo yo- precisamente porque hay gente que se resiste a creer esas mentiras.
Dice usted: "Por definición un bien público es aquel que el libre mercado no es capaz de proveer eficientemente por varias razones" Bueno,independientemente de esas razones,las lenguas no son objeto de compraventa en el mercado, no cotizan en bolsa, ni tienen costes de producción... por lo tanto ya es seguro que no estamos hablando de un un bien económico. La minuciosa exposición que hace después parece aplicable sólo a bienes económicos; como en mi modesta opinión la lengua es un rasgo cultural compartido por los individuos que pertenencen a un determinado grupo humano, la descripción que hace de los bienes públicos es inapropiada al caso que discutimos.
- Añade usted más adelante: Un ejemplo es el aire: Indivisibilidad "no podemos medir para cada ciudadano cuanto aire entra en sus pulmones diariamente para que pague como conviene (en el supuesto caso de que una empresa privada recibiera los derechos de gestion del aire)" Reconozca usted que ni el más delirante socialdemócrata se atreve a hablar de "gestión del aire" o de "consumo individual del aire" para imponer una tasa o justificar la regulación estatal de este precioso bien público... ¡Al menos todavía! El que haya puesto este ejemplo revela una cierta confusión teórica: para usted son iguales los bienes económicos que los que no lo son. Da lo mismo la regulación del consumo de hidrocarburos que la reglamentación de las sardanas, del aire o del idioma catalán. Como ve, mi pregunta no era inocente. Si para usted un rasgo cultural colectivo es un bien público económico, o debe tratarse como si lo fuera, el Estado está legitimado para su regulación. ¿Qué quiere decir esto? que se puede imponer un impuesto especial a quienes no quieran hablar una determinada lengua, por ejemplo en el ámbito del comercio. Que se puede erradicar de los programas oficiales de estudio una lengua cualquiera, sin tener en cuenta la opinión de los afectados, invocando "la necesidad de regulación" inspirada en la necesidad de proteger "un bien público" en peligro de extinción. Básicamente, éste es el argumento de Sala i Martin. Como ni Sala i Martin ni usted son idiotas, tiene que haber una RAZÓN DE FONDO para distorsionar el concepto económico de "bien público".
No necesito hacer suposiciones malintencionadas para saber cuál es esa razón de fondo, ya que usted la declara sinceramente en el siguiente párrafo de su respuesta, cuando dice: "Creo que nadie en el mundo quiere en lo mas profundo de su alma el bilinguismo ni la multiculturalidad ni nada de eso, pero se acepta porque existen beneficios derivados de vivir en un mundo en que el aislamiento va desapareciendo: todos nos sentimos mejor cuando vivimos rodeados de personas que tienen nuestras mismas preferencias y eso le ocurre a los catalanes"
Se arroga usted la opinión de los catalanes, amigo mío. ¿Todos los catalanes son hostiles al bilingüismo y al mestizaje cultural? En el fondo de su alma ¿Todos los catalanes "soportan" por conveniencia el vivir con personas que no piensan como ellos, que no hablan su lengua, o no tienen sus preferencias políticas? No, Liberañol. Los que no soportan la diferencia son los NACIONALISTAS CATALANES, que no es lo mismo. Son los nacionalistas catalanes los que quieren PROHIBIR el uso del castellano bajo excusa de que el catalán corre peligro de extinguirse.
¡Ah, una última cosa sobre Arrow! "la única asignación de recursos que cumple toda una serie de propiedades deseables para una sociedad es la dictadura" Este foro existe -creo yo- precisamente porque hay gente que se resiste a creer esas mentiras.
Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 12:34
Pues si, es posible que lo último que has dicho sea el punto debil de la argumentación, y quiero reconocerlo, aunque desde un punto de vista lógico, algo que se considere bien público debe ser susceptible de ser administrado y regulado en cierto modo, algo imposible con el idioma. Pero no has dicho nada sobre el primer punto, no es un bien económico, porque el lenguaje no es escaso. Y eso en mi opinión pone fin a la discusión.
Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 15:09
Voy a intentar hacer la respuesta un poco mas corta esta vez, pero dos contra uno no vale!
Respecto a lo de la escasez como rasgo distintivo de un bien economico: creo que ese criterio corresponde a una definición decimonómica de lo que es un bien económico. Los economistas actuales tienden a dar definiciones mas amplias, entre otras cosas para asegurarse puestos de trabajo en detrimento de los sociologos. Asi que ahora hablamos de que por ejemplo, el Estandard Fortran 90, es un bien económico, independientemente de quien tenga los derechos de propiedad definidos sobre el mismo. Del mismo modo, el aire (que yo no creo que sea, por lo menos por ahora, un bien escaso) es igualmente un bien económico puesto que cualquier empresa lo utiliza como input (por ejemplo, al lado de mi casa hay una puta cementera que contamina, es decir, utiliza el aire transformando el oxigeno respirable en CO2 venenoso y encima para producir un cemento del cual yo no recibo ningun beneficio y ellos si).
Por otro lado miguel afirma que el aire es un bien economico pero de sin atreverse a dar una definicion del mismo (yo por lo menos me he mojado) sino hablando de ciertos aspectos puntuales como la negociacion en mercados. Muchos liberales insisten en que precisamente el problema de la contaminacion es que no hay un mercado para el aire porque no se han definido correctamente los derechos de propiedad sobre el aire. Yo NO QUIERO expropiar el aire, ni digo que lo deba gestionar el estado (aunque en cierta forma lo hace con la legislacion anti-contaminacion), ni que lo deba gestionar una empresa privada. Ud. saca conclusiones particulares a las que yo no he llegado porque sinceramente son cuestiones complicadas para las que no tengo solucion. La propuesta "Reconozca usted que ni el mas delirante socialdemocrata..." me parece divertida cuando en realidad son sobre todo ciertos liberales los que hablan de otorgar los derechos de propiedad de ciertos bienes como el agua o el aire a empresas privadas.
Luego se me ataca por lo de la generalizacion y lo de la multiculturalidad. En estos temas yo ya no coincido con el establishment economista y reconozco que aqui es donde puedo estar mas equivocado. Pero lo que no acepto es que se recorten mis frases intencionadamente, puesto que yo decia que "...eso le ocurre a las catalanes, a los manchegos, a los guineanos y a los indios aimara" no solo "...a los catalanes". Lo que pretendo decir con esa frase es que mi impresion es que a todo el mundo (yo hablaba no solo de catalanes, sino de muchos otros, repito, pero es que siempre acabamos en lo mismo, coger el rabano por las hojas) le gusta vivir junto a gente de sus mismas preferencias, o acaso tu buscas a tus amigos mas cercanos entre la gente que te cae mas antipatica? Eso, no tiene nada que ver con que generes un rechazo hacia la gente que tiene preferencias distintas a las tuyas pero resulta comprensible que las acciones de un individuo vayan encaminadas a proveerste de un entorno en el que:
a) obtenga los beneficios derivados del cosmopolitismo (economías de escala, enriquecimiento de ideas, etc...)
b) sin pagar el coste de tener que estar discutiendo todos los dias con la gente acerca del conflicto Arabe-Israeli o de lo malo que es el Barça o lo que es mas importante, el coste de que se tomen decisiones comunes demasiado alejadas de tus preferencias.
Es el concepto de equilibrio que los economistas utilizan para analizar la formacion de estados. Hay dos fuerzas que actuan contrapuestas: por un lado te gustaria vivir rodeado de gente con tus preferencias (estado pequeño), pero por otro lado tambien te gustaria vivir en un pais grande por las ventajas que esto tiene. Donde ambas fuerzas se anulen, habra un equilibrio y se formara un estado con cierta estabilidad. Ejemplo: Por un lado a la gente le gusta lo de la Union Europea por la posibilidad de vender sus productos en otros mercados pero por otro le disgusta por tener que compartir un espacio politico mas heterogeneo (y por tanto, las decisiones que se toman por el bien comun, pueden estar muy alejadas de sus preferencias, por ejemplo, eliminar la flota pesquera). Ustedes que prefieren, vivir en un bloque con 500 vecinos (donde vuestro voto cuenta poco) y que os obliguen a poner un toldo verde a pesar de que odieis el verde o vivir en un adosado donde podeis poner el toldo que os salga de la bemoles?
Puede que alguno se vea tentado de salir por la tangente y decir: es que yo no puedo pagarme un adosado (yo tampoco, snif...) Pues ahi esta. Vivir en comunidad de vecinos te proporciona una ventaja economica: la de poder disfrutar de una vivienda a un precio que te es asequible, pero hay que pagar un coste: poner un tolde de color verde.
Por esta razón, los nacionalistas catalanes (y todos nosotros) deben aprender a vivir con gente que no tiene sus mismas ideas, pero siempre tendran la ambicion de rodearse de gente y vivir en un entorno "afecto" (su adosado) sin perder ninguna de las ventajas economicas. Pero creo que esto no es un mal exclusivo de los catalanes (de nuevo, lee aqui "nacionalistas catalanes", que siempre tenemos que estar igual) sino de cualquier persona y ahi creo que es donde diferimos. Yo digo que este bichito le pica a todo el mundo y muchos solo miran las ronchas que les salen a los NC (nacionalistas catalanes, voy a abreviar, que si no...), y es mas, yo digo que la discusion no debe ser a ver quien tiene las ronchas mas grandes, o a ver quien guarda mas cadaveres en su armario porque si no acabaremos a hostias como siempre, sino que debe plantearse sin complejos (y esto lo hacen muy pocos en este pais) el analisis de las medidas. ¿En que medida y bajo que criterios la proteccion al catalan puede resultar beneficiosa? Sala-i-Martin trata de aportar un argumento, pero el problema es que es un arguento-trampa (como ya han intuido uds. pero creo que no acaban de ver donde esta realmente la trampa).
Y aqui es donde queria llegar: por qué en lugar de tirar por los lugares comunes en la pelea secular del centro-periferia o intentar discutir con Sala-i-Martin lo que es un bien publico (batalla que sinceramente creo que teneis perdida de antemano conociendo a quien os enfrentais) no le rebaten uds. con el siguiente argumento: aceptamos que la lengua puede ser un bien publico que genera externalidades, si, pero el mismo criterio se puede aplicar al castellano y, es mas, las externalidades que genera este pueden ser superiores y la Generalitat debe por tanto tambien velar por proveer una cantidad eficiente de castellano. No creen uds. que este argumento es sino mas fuerte al menos mas elegante?
P.D.: Ah, por ultimo. El teorema de la imposibilidad de Arrow no es una mentira, es una verdad matematica cuya demostracion puede encontrar por ejemplo, en el libro de Mas-Colell. Por esa demostracion le dieron el premio Nobel. Si usted puede probar que la demostracion es falsa, le invito a hacerlo. Seguro que tendremos un nuevo Nobel en economía si lo consigue (buena suerte!). Otra cosa es como interprete ud. dicho teorema y las conclusiones politicas que quiera extraer, pero que el teorema es cierto, vamos, eso no lo ponga en duda.
Respecto a lo de la escasez como rasgo distintivo de un bien economico: creo que ese criterio corresponde a una definición decimonómica de lo que es un bien económico. Los economistas actuales tienden a dar definiciones mas amplias, entre otras cosas para asegurarse puestos de trabajo en detrimento de los sociologos. Asi que ahora hablamos de que por ejemplo, el Estandard Fortran 90, es un bien económico, independientemente de quien tenga los derechos de propiedad definidos sobre el mismo. Del mismo modo, el aire (que yo no creo que sea, por lo menos por ahora, un bien escaso) es igualmente un bien económico puesto que cualquier empresa lo utiliza como input (por ejemplo, al lado de mi casa hay una puta cementera que contamina, es decir, utiliza el aire transformando el oxigeno respirable en CO2 venenoso y encima para producir un cemento del cual yo no recibo ningun beneficio y ellos si).
Por otro lado miguel afirma que el aire es un bien economico pero de sin atreverse a dar una definicion del mismo (yo por lo menos me he mojado) sino hablando de ciertos aspectos puntuales como la negociacion en mercados. Muchos liberales insisten en que precisamente el problema de la contaminacion es que no hay un mercado para el aire porque no se han definido correctamente los derechos de propiedad sobre el aire. Yo NO QUIERO expropiar el aire, ni digo que lo deba gestionar el estado (aunque en cierta forma lo hace con la legislacion anti-contaminacion), ni que lo deba gestionar una empresa privada. Ud. saca conclusiones particulares a las que yo no he llegado porque sinceramente son cuestiones complicadas para las que no tengo solucion. La propuesta "Reconozca usted que ni el mas delirante socialdemocrata..." me parece divertida cuando en realidad son sobre todo ciertos liberales los que hablan de otorgar los derechos de propiedad de ciertos bienes como el agua o el aire a empresas privadas.
Luego se me ataca por lo de la generalizacion y lo de la multiculturalidad. En estos temas yo ya no coincido con el establishment economista y reconozco que aqui es donde puedo estar mas equivocado. Pero lo que no acepto es que se recorten mis frases intencionadamente, puesto que yo decia que "...eso le ocurre a las catalanes, a los manchegos, a los guineanos y a los indios aimara" no solo "...a los catalanes". Lo que pretendo decir con esa frase es que mi impresion es que a todo el mundo (yo hablaba no solo de catalanes, sino de muchos otros, repito, pero es que siempre acabamos en lo mismo, coger el rabano por las hojas) le gusta vivir junto a gente de sus mismas preferencias, o acaso tu buscas a tus amigos mas cercanos entre la gente que te cae mas antipatica? Eso, no tiene nada que ver con que generes un rechazo hacia la gente que tiene preferencias distintas a las tuyas pero resulta comprensible que las acciones de un individuo vayan encaminadas a proveerste de un entorno en el que:
a) obtenga los beneficios derivados del cosmopolitismo (economías de escala, enriquecimiento de ideas, etc...)
b) sin pagar el coste de tener que estar discutiendo todos los dias con la gente acerca del conflicto Arabe-Israeli o de lo malo que es el Barça o lo que es mas importante, el coste de que se tomen decisiones comunes demasiado alejadas de tus preferencias.
Es el concepto de equilibrio que los economistas utilizan para analizar la formacion de estados. Hay dos fuerzas que actuan contrapuestas: por un lado te gustaria vivir rodeado de gente con tus preferencias (estado pequeño), pero por otro lado tambien te gustaria vivir en un pais grande por las ventajas que esto tiene. Donde ambas fuerzas se anulen, habra un equilibrio y se formara un estado con cierta estabilidad. Ejemplo: Por un lado a la gente le gusta lo de la Union Europea por la posibilidad de vender sus productos en otros mercados pero por otro le disgusta por tener que compartir un espacio politico mas heterogeneo (y por tanto, las decisiones que se toman por el bien comun, pueden estar muy alejadas de sus preferencias, por ejemplo, eliminar la flota pesquera). Ustedes que prefieren, vivir en un bloque con 500 vecinos (donde vuestro voto cuenta poco) y que os obliguen a poner un toldo verde a pesar de que odieis el verde o vivir en un adosado donde podeis poner el toldo que os salga de la bemoles?
Puede que alguno se vea tentado de salir por la tangente y decir: es que yo no puedo pagarme un adosado (yo tampoco, snif...) Pues ahi esta. Vivir en comunidad de vecinos te proporciona una ventaja economica: la de poder disfrutar de una vivienda a un precio que te es asequible, pero hay que pagar un coste: poner un tolde de color verde.
Por esta razón, los nacionalistas catalanes (y todos nosotros) deben aprender a vivir con gente que no tiene sus mismas ideas, pero siempre tendran la ambicion de rodearse de gente y vivir en un entorno "afecto" (su adosado) sin perder ninguna de las ventajas economicas. Pero creo que esto no es un mal exclusivo de los catalanes (de nuevo, lee aqui "nacionalistas catalanes", que siempre tenemos que estar igual) sino de cualquier persona y ahi creo que es donde diferimos. Yo digo que este bichito le pica a todo el mundo y muchos solo miran las ronchas que les salen a los NC (nacionalistas catalanes, voy a abreviar, que si no...), y es mas, yo digo que la discusion no debe ser a ver quien tiene las ronchas mas grandes, o a ver quien guarda mas cadaveres en su armario porque si no acabaremos a hostias como siempre, sino que debe plantearse sin complejos (y esto lo hacen muy pocos en este pais) el analisis de las medidas. ¿En que medida y bajo que criterios la proteccion al catalan puede resultar beneficiosa? Sala-i-Martin trata de aportar un argumento, pero el problema es que es un arguento-trampa (como ya han intuido uds. pero creo que no acaban de ver donde esta realmente la trampa).
Y aqui es donde queria llegar: por qué en lugar de tirar por los lugares comunes en la pelea secular del centro-periferia o intentar discutir con Sala-i-Martin lo que es un bien publico (batalla que sinceramente creo que teneis perdida de antemano conociendo a quien os enfrentais) no le rebaten uds. con el siguiente argumento: aceptamos que la lengua puede ser un bien publico que genera externalidades, si, pero el mismo criterio se puede aplicar al castellano y, es mas, las externalidades que genera este pueden ser superiores y la Generalitat debe por tanto tambien velar por proveer una cantidad eficiente de castellano. No creen uds. que este argumento es sino mas fuerte al menos mas elegante?
P.D.: Ah, por ultimo. El teorema de la imposibilidad de Arrow no es una mentira, es una verdad matematica cuya demostracion puede encontrar por ejemplo, en el libro de Mas-Colell. Por esa demostracion le dieron el premio Nobel. Si usted puede probar que la demostracion es falsa, le invito a hacerlo. Seguro que tendremos un nuevo Nobel en economía si lo consigue (buena suerte!). Otra cosa es como interprete ud. dicho teorema y las conclusiones politicas que quiera extraer, pero que el teorema es cierto, vamos, eso no lo ponga en duda.
Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 15:37
Vaya. Perdon. Pense que puesto que al definir bien público lo hacías en el sentido estricto y habitual, al definir bien querrías utilizar la misma definición. Pero puesto que no es así, tengo una serie de preguntas.
- ¿ Cual es exactamente la definición de bien según la nueva doctrina no decimonónica?.
- ¿ Que definición utilizo Sala i Martin en sus interpretaciones ?
- ¿ Además de una nueva interpretación del bien económico, existe también una nueva interpretación que debamos conocer del bien público ?
En fin, como comprenderás, si no nos informas exactamente de que definición o de que doctrina te vas a alimentar, tendremos la discusión perdida en todo momento. Y te repito, que no me parece mal que se subvencione el uso del catalan, pero de ahí a justificarlo como un bien público. Y sobre las externalidades ni hablar, porque las externalidades de las que habla la doctrina clásica, se refieren a las generadas en el proceso económico (producción y distribución), no habla de otro tipo de externalidades.
Espero que me contestes con brevedad, puesto que si las ideas son claras, no hace falta folios y folios para exponerlas.
- ¿ Cual es exactamente la definición de bien según la nueva doctrina no decimonónica?.
- ¿ Que definición utilizo Sala i Martin en sus interpretaciones ?
- ¿ Además de una nueva interpretación del bien económico, existe también una nueva interpretación que debamos conocer del bien público ?
En fin, como comprenderás, si no nos informas exactamente de que definición o de que doctrina te vas a alimentar, tendremos la discusión perdida en todo momento. Y te repito, que no me parece mal que se subvencione el uso del catalan, pero de ahí a justificarlo como un bien público. Y sobre las externalidades ni hablar, porque las externalidades de las que habla la doctrina clásica, se refieren a las generadas en el proceso económico (producción y distribución), no habla de otro tipo de externalidades.
Espero que me contestes con brevedad, puesto que si las ideas son claras, no hace falta folios y folios para exponerlas.
Re: Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 20:39
Yo quiero pedir perdon tambien si me extiendo mucho. Estoy mezclando muchas cosas y a veces no soy muy claro.
A la primera pregunta: venga, me mojo. Un bien es cualquier cosa, activo material o inmaterial que interviene en la produccion, apropiacion, CONSUMO o intercambio. Un paisaje por ejemplo es un bien que un pintor utiliza para producir un cuadro. Una lengua es un bien que un escritor utiliza para escribir un libro. Creo que la escasez es un requisito demasiado restrictivo considerando el tipo de modelos que ahora mismo hacen los economistas, por eso dije lo de decimononico pero sin ningun interes peyorativo.
A la segunda, supongo que este es el tipo de concepto que Sala-i-Martin tiene en mente.
A la tercera, te remito a mi 2*anterior correo. No se hasta que punto es nueva. No podria darte una fecha.
Tienes razon en relacionar externalidades con produccion y distribucion (te falta consumo). ¿Hay externalidades en el consumo de una lengua? Mira el inglés por ejemplo. Cuanto mas se consume (mas gente lo habla) mejor para ellos porque se reducen costes (no hay que traducir peliculas por ejemplo). O peor para los otros porque el coste de oportunidad de los no anglo-parlantes se eleva. Recuerda que una externalidad no tiene porque ser positiva, tambien puede ser negativa.
Esta ultima caracteristica de la lengua es muy interesante desde el punto de vista teorico: externalidad de red. Cuanta mas gente la usa, mayor valor adquiere el bien y menor el de sus competidores, sin necesidad de que aumente la calidad del bien. Quiza por eso Bill Gates aparentaba no inmutarse porque el MS-DOS se pudiera al principio piratear facilmente.
Un saludo.
P.D.: Alguien sabe algo sobre lo del (presunto)tertuliano de la radio?
A la primera pregunta: venga, me mojo. Un bien es cualquier cosa, activo material o inmaterial que interviene en la produccion, apropiacion, CONSUMO o intercambio. Un paisaje por ejemplo es un bien que un pintor utiliza para producir un cuadro. Una lengua es un bien que un escritor utiliza para escribir un libro. Creo que la escasez es un requisito demasiado restrictivo considerando el tipo de modelos que ahora mismo hacen los economistas, por eso dije lo de decimononico pero sin ningun interes peyorativo.
A la segunda, supongo que este es el tipo de concepto que Sala-i-Martin tiene en mente.
A la tercera, te remito a mi 2*anterior correo. No se hasta que punto es nueva. No podria darte una fecha.
Tienes razon en relacionar externalidades con produccion y distribucion (te falta consumo). ¿Hay externalidades en el consumo de una lengua? Mira el inglés por ejemplo. Cuanto mas se consume (mas gente lo habla) mejor para ellos porque se reducen costes (no hay que traducir peliculas por ejemplo). O peor para los otros porque el coste de oportunidad de los no anglo-parlantes se eleva. Recuerda que una externalidad no tiene porque ser positiva, tambien puede ser negativa.
Esta ultima caracteristica de la lengua es muy interesante desde el punto de vista teorico: externalidad de red. Cuanta mas gente la usa, mayor valor adquiere el bien y menor el de sus competidores, sin necesidad de que aumente la calidad del bien. Quiza por eso Bill Gates aparentaba no inmutarse porque el MS-DOS se pudiera al principio piratear facilmente.
Un saludo.
P.D.: Alguien sabe algo sobre lo del (presunto)tertuliano de la radio?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 10:56
Pues perfecto. Desde tu punto de vista el lenguaje es un bien, sin lugar a dudas, puesto que hablar interviene en la producción, al igual que las mareas, las olas del mar, y las creencias personales de cada persona. Pero, es tanto lo que podemos considerar un bien .. que si de por sí, antes teniamos una ciencia incapaz de abarcar todo, ahora tenemos algo mucho peor.
Yo que también soy economista, prefiero seguir utilizando la definición anterior, por comodidad, y por no convertir a los economistas en engendros.
Yo que también soy economista, prefiero seguir utilizando la definición anterior, por comodidad, y por no convertir a los economistas en engendros.
Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 15:04
En ese punto si que estoy probablemente de acuerdo contigo. A lo mejor es que los economistas nos hemos "desparramado" mucho, pero esto tambien es un mercado (el de la enseñanza y las becas de investigacion) en el que competimos con sociologos, psicologos, historiadores, politologos, etc para conseguir nuestro sueldo pa' dar de come' a los churumbeles, asi que nos metemos donde haga falta. Sinceramente sigo pensando que hay mucho "desparrame" intelectual en algunas areas y quiza por esa razon yo me tire por el lado de la econometria y no por la micro.
A miguel no le respondo porque ya veo que maneja bien el Google y el "cut & paste" pero sigue sin enterarse mucho. En el fondo es igualito que Sala-i-Martin pero del otro lado: busca una verdad que sostenga su fé, en lugar de buscar una fé que sostenga la verdad. El nick del potencial tertuliano tampoco lo voy a decir. Escuchad OndaCero y a lo mejor lo descubris.
Y un ultimo saludo de despedida definitiva a todos. Nos cruzaremos alguna vez en la red.
A miguel no le respondo porque ya veo que maneja bien el Google y el "cut & paste" pero sigue sin enterarse mucho. En el fondo es igualito que Sala-i-Martin pero del otro lado: busca una verdad que sostenga su fé, en lugar de buscar una fé que sostenga la verdad. El nick del potencial tertuliano tampoco lo voy a decir. Escuchad OndaCero y a lo mejor lo descubris.
Y un ultimo saludo de despedida definitiva a todos. Nos cruzaremos alguna vez en la red.
Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 12:31
Dios me libre de discutir con economistas, y mucho más de querer refutar a Arrow. No me quejo de su teorema, que se limita a demostrar que la suma de preferencias indivuales para lograr un preferencia social racional es imposible. Me quejo de las derivaciones mendaces que se extraen de su teorema de la imposibilidad, que normalmente se utiliza para justificar la intervención estatal coercitiva y los impuestos pigovianos, en lo que se refiere al suministro de bienes públicos.
En el caso de los bienes privados la regulación del suministro no es defendible, ya que el mercado permite que los individuos revelen sus preferencias, ofreciendo su dinero para adquirilos. Al menos, yo lo creo así.
Y volvemos al punto de partida: ¿es la lengua un bien público? Si respondemos que sí, entonces el Estado puede decidir qué lengua se habla, cómo se habla y cuánto se habla. Incluso establecer impuestos, multas coercitivas y subvenciones para establecer parámetros adecuados de consumo.
Si respondemos que ni siquiera es un bien, nada de lo que usted ha argumentado se puede aplicar a un idioma: ha transformado un concepto cultural, en un concepto económico. Yo le digo “vamos a hablar de escopetas” y usted me responde “mi tío Luis tiene un carro”.
¿Produce la lengua externalidades? Martín i Sala y usted creen que sí. (Por externalidades supongo que entienden factores externos de la actividad económica, tanto en la fase de producción como en la de consumo. La lengua en sí misma no se produce ni se consume. No se compra ni se vende, no se atesora ni produce intereses. Por el mero hecho de hablar en catalán o en bantú, no se beneficia ni se perjudica a nadie en términos económicos.
Estamos ante un concepto cultural, no económico. Por lo tanto sólo es defendible su regulación por razones subjetivas, de imposición política o de afirmación tribal. ¿Que la tendencia al tribalismo es común a catalanes, castellanos, americanos o indochinos? De acuerdo, tiene usted razón. Retiro lo dicho, no pretendía ofender a los nacionalistas catalanes. Pero convertir esa propensión en una doctrina política que tiene que imponerse a la fuerza es otra cosa.
Sobre lo del tertuliano, la verdad es que no sé a quien se refiere. ¿Por qué no lo nombra?
Re: Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 16:00
Pues con un poco de suerte nos conocemos. Yo también soy econometra, aunque no me gusta la palabreja y prefiero ser estadístico. Pero defendiendo la teoría del idioma como bien público, pues no demuestras mucho tu formación. En fin, que desde luego, sea o no sea un bien, o se consideré o no como tal, lo que si tengo claro que no es cuantificable.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 19:15
exactamente los mismos motivos y argumentos hay para considerar (erroneamente) la lengua un bien publico, como un culto religioso o una moda una forma de vida o una creencia especifica. los estados democraticos modernos han esdtablecido como rpincipio indiscutible que cuestiones que afectan a la identidad particular de los ciudadanos, por ejemplo, la religion, pertenece al ambito de lo privado o de las asociaciones voluntarias formadas por aquellos que profesan o ejercen tal identidad. si lo "progresistamente correcto" es pugnar por la autofinanciacion de todos aquellos que creen que un culto religioso es un bien publico, no hay ninguna razon mejor para no aplicar ese mismo tratamiento a la lengua. la lengua, sea cual sea, solo es un bien para aquellas personas que asi lo consideren subjetivamente. es radicalmente ilegitimo que un subconjunto de individuos imponga a todos los demas la obligacion de colaborar con semejante fin como es la presrvacion de una lengua. las medidas defendidas por sala imarti convierte a la fuerza a toda la poblacion de cataluña en instrumentos al servicio de la lengua, como si esta fuese sujeto de derechos y pudiese "reclamar" hablantes. la concepcion de bien publico que subyace a tal propuesta es paternalista y supone una colectivizacion forzosa tipicamente nacionalista. las personas que hablan castellano o mejor aun, las personas que no estan de acuerdo con semejante medida tienen derecho a no participar en un fin colectivo como es la preservacion de una identidad, sea religiosa, linguistica o lo que sea; y por tanto, tienen derecho a no ser afectados por ninguna ley impositiva que afecte sus vidas y hacienda. la subcomunidad nacionalista catalana no tiene ningun derecho a enrolar a la fuerza a todo el mundo en un proyecto que solo tiene sentido para los que profesan la adoracion religioso-cultural de la lengua. con alambicados ejercicios de sofisteria argumental el señor sala i marti demuestra que en absoluto es un liberal y si un teologo racionalizador al servicio de la hegemonia imperialista del catalanismo. supongo, por ultimo, que el tal "liberal" estara a favor de la politica educativa de inmersion linguistica y en contra de la libertad de elegir de las familias, es decir, dela negacion del derecho de autodeterminacion y autogestion de los individuos, familias y colectivos castellanohablantes.es un claro ejemplo de neoconsrvadurismo catalan. en cualquier caso, una violacion de los valores de libertad e igualdad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿la lengua es un bien público?
Enviado por el día 22 de Enero de 2004 a las 02:10
voy a abordar este asunto desde otro angulo. despues de leer el planteamiento de Sala, llegue a la conclusion, para mi plausible, que el razonamiento que desarrolla para justificar una medida como la de obligar a las productoras a traducir parte de sus peliculas es una "version economicista" de argumentos con conclusiones (ojo, resultados politicos, no justificaciones)semejantes desarrollados por el "liberalismo social" de kymlicka o dworkin. a mi modo de ver Sala dispondria de mejores argumentos para sostener una medida especifica como la mencionada de las productoras, pero supongo que su "deformacion profesional" le llevo a aportar una justificacion en la linea de la "economia del bienestar", obligandose a desarrollar una insostenible aplicacion del concepto de bien publico para una entidad intangible y no-suma-cero tal que el (un) idioma. creo, que el mejor argumento disponible para el sostenimiento de una medida semejante (lo cual no quiere decir que este de acuerdo) es el concepto de derechos culturales teorizado por los filosofos anteriores. de acuerdo con esto, los ciudadanos catalanohablantes de cataluña disponen de menos medios informativos, culturales, simbolicos etc. para autorealizar sus preferencias linguisticas. su identidad cultural (en este caso, linguistica) de hecho no se ve reconocida ni satisfecha en aquellos ambitos o usos en los que sus conciudadanos castellanohablantes (todo esto en teoria, por supuesto) sí disponen de esas posibilidades reales de "vivir en su idioma".el concepto de derecho social (derecho que implica el "derecho" a la ayuda de otros, a traves del estado) podria ser extendido, como hace la escuela multiculturalista, hasta abarcar los "derechos de cuarta generacion" o culturales, y sobre esa base aquellos ciudadanos que desean poder tener la "libertad positiva", la posibilidad real, de ver peliculas en su lengua y asi realizar su bienestar subjetivo, podrian reclamar una accion positiva del estado para la implementacion de la "igualdad en la satisfaccion efectiva de las diversas preferencias" de todos los ciudadanos (o por lo menos de las preferencias linguisticas o identidades, mas representativas socialmente. una medida que obligase a las productoras a disponer de dos versiones linguisticas por pelicula seria ideal para este planteamiento, y las violaciones de los derechos de las productoras se verian compensadas por una politica de ayudas economicas destinadas a cubrir los costes. el resultado final es un derecho social, similar al que ya se ejerce con la sanidad, la educacion, el arte contemporaneo,mediante el cual con el dinero de todos los ciudadanos se implementa la oferta real para la satisfaccion de los diversos gustos de cada un de los ciudadanos. un sistema de cooperacion social general, tambien susceptible de una defensa rawlsiana. el esquema falla por las siguientes razones:
1) este planteamiento descansa sobre un "relativismo identitario". las lenguas, o cualesquier otro ente, no son los sujetos de derechos, sino las personas, y solo tienen valor en la medida en que satisfacen preferencias subjetivas de alguien. el esquema no prejuzga lo mal o injusto de la lengua de cada individuo, sino que se limita a garantizar que todos ven satisfechas sus preferencias empiricamente observables(requisito de neutralidad). el esquema es imparcial, tal y como sostienen rawls o dworkin. parte de la igualdad de trato y la "completaria" transformandola en una "igual libertad de elegir positiva". esto no es una proteccion de un determinado uso cultural, sino una mera ayuda socialdemocrata a la soberania del consumidor. en la practica (y en la teoria) el objetivo del nacionalismo es la identidad en si misma con independencia de que alguien la desee. el objetivo es defender un determinado rasgo de vida en un territorio contra posibles consecuencias del ejercicio de la libertad de elegir: estamos ante una filosofia politica perfeccionista o conservadora, no social-liberal. el esquema funciona del mismo modo para los ciudadanos castellanohablantes, y sobre esta base teorica estos ciudadanos podrian denunciar la negacion de sus derechos derivados que se obsserva hoy dia en el idioma empleado por la admon. catalana, la escuela publica, y asi en todos los ambitos donde se ejerce un monolinguismo catalan; incluidos agentes privados, como una productora de cine que solo doblase en catalan.
2) si todo el actual paquete de derechos sociales descansan sobre una incorrecta extension de este concepto moral, como hayek y toda la tradicion liberal han argumentado (un derecho social es un derecho de x que se convierte en deber social para y, obligado por z: la "solidaridad forzada" o como diria nozick, la copropiedad sobre otras personas, sus acciones y su trabajo); entonces, la extension de semejante concepto al ambito de la lengua abre la puerta al victimismo y a la cultura de la queja mas insostenible y destructora del contrato social. no habria base moral, si partimos de la igualdad juridica de todos los ciudadanos, para oponerse a toda peticion de ayuda o de suministro de los productos que un individuo desea. si el mejor argumento moral (realmente, el unico susceptible de ser valido para una teoria de la justicia moderna)para subvencionar la oferta de cine en catalan es que hay un numero significativo de ciudadanos que no ve reconocida una dimension de su identidad importante para ellos y su autorealizacion, esta agumentacion de tipo utilitarista puede ser invocada por aquellos que exigen que existan productos pornograficos para su autorealizacion, o que existan las suficientes iglesias, o sacerdotes,(o medidas semejantes en castellano) o cualesquier demanda de satisfaccion lo suficientemente importante para un numero suficiente (cual seria?) de ciudadanos. una competicion de grupos sociales para recabar la mayor porcion de dinero publico posible para sus propios fines, una escalada hobbesiana de mutua expoliacion fiscal de consecuencias desastrosas, ya descrita por la escuela de la public choice o daniel bell.
3) incluso con una politica subvencionadora de coste cero una empresa privada distribuidora podria negarse a ofertarla con derecho. cualquier medida coactiva contra un agente privado sobre el uso de su propiedad es inmoral y viola la libertad de oferta. por el mismo rasero, cabria exigir a una editorial o a la propia generalitat en su defecto, la oferta de revistas o libros en el idioma de turno, o la oferta de una determinada tematica , o cualquier combinacion que se les ocurra con un esquema similar. la unica respuesta a esta negativa seria que la propia generalitat se encargase de doblar y ofertar las peliculas, es decir, toda una nacionalizacion de la demanda.
por ultimo, una nocion politica de bien comun no puede ser paternalista y definida a espaldas del agregado de valoraciones subjetivas y preferencias de cada ciudadano individual. un bien es un bien comun solo para el conjunto de personas que asi lo consideran (un bien) para si mismos. no vale proteger con impuestos -trabajo- de todos una oferta que solo satisface o es consumida voluntariamente por un sub-conjunto social, aduciendo que es tambien un bien, o que genera externalidades positivas, para aquellos que no lo quieren consumir, a su pesar.
lo mas importante es que el esquema opera como imparcial y con atencion a la satisfaccion subjetiva de todos los ciudadanos por igual. hay toda una diferencia de paradigma moral con el planteamiento de Sala, falsamente cientifico. ¿alguien podria decir con exactitud la opinion de Sala sobre la inmersion linguistica y la politica friedmanita de libertad de elegir?
la raiz profunda de todos estos males y problemas sociales es la falta de definicion de los derechos de propiedad de cada ciudadano, y el hecho de que la base de la llamada cohesion social y la convivencia cooperativa es la coaccion y la imposicion de un unico tipo de contrato social (falso contrato en sentido exacto, claro esta)no negociable por los ciudadanos pero que los vincula entre si a pesar de la disparidad e incompatibilidad de objetivos, identidades y preferencias. solo el anarcocapitalismo, o un estado ultraminimo, proporciona un punto de partida valido para la solcion de todos esotos problemas. en cualquier caso, para aquellos mas posibilistas, el tratamiento de la cuestion religiosa en la conciencia de las sociedades modernas deberia ser el arquetipo a imitar para juzgar cuestiones como esta. claro que para ello los nacionalistas deberian abrazar la igualdad en la diferencia como valor moral innnegociable, y respetar al otro y no tratarlo como un envase portador de la unica identidad verdadera.
(felix ovejero lucas ha abordado todas las falacias sobre los "derechos de la lengua" y argumentos afines en una serie de articulos en claves de razon practica, para aquellos que les interese)
1) este planteamiento descansa sobre un "relativismo identitario". las lenguas, o cualesquier otro ente, no son los sujetos de derechos, sino las personas, y solo tienen valor en la medida en que satisfacen preferencias subjetivas de alguien. el esquema no prejuzga lo mal o injusto de la lengua de cada individuo, sino que se limita a garantizar que todos ven satisfechas sus preferencias empiricamente observables(requisito de neutralidad). el esquema es imparcial, tal y como sostienen rawls o dworkin. parte de la igualdad de trato y la "completaria" transformandola en una "igual libertad de elegir positiva". esto no es una proteccion de un determinado uso cultural, sino una mera ayuda socialdemocrata a la soberania del consumidor. en la practica (y en la teoria) el objetivo del nacionalismo es la identidad en si misma con independencia de que alguien la desee. el objetivo es defender un determinado rasgo de vida en un territorio contra posibles consecuencias del ejercicio de la libertad de elegir: estamos ante una filosofia politica perfeccionista o conservadora, no social-liberal. el esquema funciona del mismo modo para los ciudadanos castellanohablantes, y sobre esta base teorica estos ciudadanos podrian denunciar la negacion de sus derechos derivados que se obsserva hoy dia en el idioma empleado por la admon. catalana, la escuela publica, y asi en todos los ambitos donde se ejerce un monolinguismo catalan; incluidos agentes privados, como una productora de cine que solo doblase en catalan.
2) si todo el actual paquete de derechos sociales descansan sobre una incorrecta extension de este concepto moral, como hayek y toda la tradicion liberal han argumentado (un derecho social es un derecho de x que se convierte en deber social para y, obligado por z: la "solidaridad forzada" o como diria nozick, la copropiedad sobre otras personas, sus acciones y su trabajo); entonces, la extension de semejante concepto al ambito de la lengua abre la puerta al victimismo y a la cultura de la queja mas insostenible y destructora del contrato social. no habria base moral, si partimos de la igualdad juridica de todos los ciudadanos, para oponerse a toda peticion de ayuda o de suministro de los productos que un individuo desea. si el mejor argumento moral (realmente, el unico susceptible de ser valido para una teoria de la justicia moderna)para subvencionar la oferta de cine en catalan es que hay un numero significativo de ciudadanos que no ve reconocida una dimension de su identidad importante para ellos y su autorealizacion, esta agumentacion de tipo utilitarista puede ser invocada por aquellos que exigen que existan productos pornograficos para su autorealizacion, o que existan las suficientes iglesias, o sacerdotes,(o medidas semejantes en castellano) o cualesquier demanda de satisfaccion lo suficientemente importante para un numero suficiente (cual seria?) de ciudadanos. una competicion de grupos sociales para recabar la mayor porcion de dinero publico posible para sus propios fines, una escalada hobbesiana de mutua expoliacion fiscal de consecuencias desastrosas, ya descrita por la escuela de la public choice o daniel bell.
3) incluso con una politica subvencionadora de coste cero una empresa privada distribuidora podria negarse a ofertarla con derecho. cualquier medida coactiva contra un agente privado sobre el uso de su propiedad es inmoral y viola la libertad de oferta. por el mismo rasero, cabria exigir a una editorial o a la propia generalitat en su defecto, la oferta de revistas o libros en el idioma de turno, o la oferta de una determinada tematica , o cualquier combinacion que se les ocurra con un esquema similar. la unica respuesta a esta negativa seria que la propia generalitat se encargase de doblar y ofertar las peliculas, es decir, toda una nacionalizacion de la demanda.
por ultimo, una nocion politica de bien comun no puede ser paternalista y definida a espaldas del agregado de valoraciones subjetivas y preferencias de cada ciudadano individual. un bien es un bien comun solo para el conjunto de personas que asi lo consideran (un bien) para si mismos. no vale proteger con impuestos -trabajo- de todos una oferta que solo satisface o es consumida voluntariamente por un sub-conjunto social, aduciendo que es tambien un bien, o que genera externalidades positivas, para aquellos que no lo quieren consumir, a su pesar.
lo mas importante es que el esquema opera como imparcial y con atencion a la satisfaccion subjetiva de todos los ciudadanos por igual. hay toda una diferencia de paradigma moral con el planteamiento de Sala, falsamente cientifico. ¿alguien podria decir con exactitud la opinion de Sala sobre la inmersion linguistica y la politica friedmanita de libertad de elegir?
la raiz profunda de todos estos males y problemas sociales es la falta de definicion de los derechos de propiedad de cada ciudadano, y el hecho de que la base de la llamada cohesion social y la convivencia cooperativa es la coaccion y la imposicion de un unico tipo de contrato social (falso contrato en sentido exacto, claro esta)no negociable por los ciudadanos pero que los vincula entre si a pesar de la disparidad e incompatibilidad de objetivos, identidades y preferencias. solo el anarcocapitalismo, o un estado ultraminimo, proporciona un punto de partida valido para la solcion de todos esotos problemas. en cualquier caso, para aquellos mas posibilistas, el tratamiento de la cuestion religiosa en la conciencia de las sociedades modernas deberia ser el arquetipo a imitar para juzgar cuestiones como esta. claro que para ello los nacionalistas deberian abrazar la igualdad en la diferencia como valor moral innnegociable, y respetar al otro y no tratarlo como un envase portador de la unica identidad verdadera.
(felix ovejero lucas ha abordado todas las falacias sobre los "derechos de la lengua" y argumentos afines en una serie de articulos en claves de razon practica, para aquellos que les interese)