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Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 23:50
O al menos eso es lo que parece si nos dejamos guiar por las conclusiones del grupo de expertos al servicio de la ministra de Medio Ambiente.
El hombre ha pecado y Dios se tomará su justa revancha, perdón, la Naturaleza será la que se tome la revancha esta vez, los tiempos cambian. Y es que el hombre siempre pretende hacer de Dios y eso no está nada bien.
Menos mal que entre nosotros siempre hay gente que sabe lo peligroso que es el ser humano y procura confinarlo para que no dañe lo que lo rodea y a si mismo. Probablemente lo mejor hubiera sido que ni siquiera hubiera inventado el fuego.
Una nueva dosis de catastrofismo medioambiental para justificar mas regulación.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/15/ciencia/1...
En su escenario los ecosistemas cambiarán por la llegada de multitud de especies foráneas, el turismo estará en riesgo... Aparte de que todas estas afirmaciones sean muy cuestionables, lo que también me molesta es ese gusto conservacionista.
Las cosas no deben cambiar, como si alguna vez hubieran parado de hacerlo. Las cosas deben permanecer constantes, la forma de las playas, las lluvias, las especies que habitan nuestras regiones. Las cosas deben permanecer iguales a: por ejemplo a como estaban en los años 60, o mejor a como estaban en los años 30, menos industrialización seguro que mucho mejor.
En 100 años los ecosistemas estarán en riesgo y el turismo también. Pero, ¿es que alguien sabe si el turismo seguirá siendo el motor de la economía española dentro de 100 años?.
Al menos España se encargará de resolver tamaño problema planetario, poniendose en cabeza aplicando el protocolo de Kyoto.
Un magnífico libro para calmar dramatismos: http://www.liberalismo.org/articulo/186/84/
Un enlace que conozco, en español, de lo mas interesante: http://mitosyfraudes.8k.com/
El hombre ha pecado y Dios se tomará su justa revancha, perdón, la Naturaleza será la que se tome la revancha esta vez, los tiempos cambian. Y es que el hombre siempre pretende hacer de Dios y eso no está nada bien.
Menos mal que entre nosotros siempre hay gente que sabe lo peligroso que es el ser humano y procura confinarlo para que no dañe lo que lo rodea y a si mismo. Probablemente lo mejor hubiera sido que ni siquiera hubiera inventado el fuego.
Una nueva dosis de catastrofismo medioambiental para justificar mas regulación.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/15/ciencia/1...
En su escenario los ecosistemas cambiarán por la llegada de multitud de especies foráneas, el turismo estará en riesgo... Aparte de que todas estas afirmaciones sean muy cuestionables, lo que también me molesta es ese gusto conservacionista.
Las cosas no deben cambiar, como si alguna vez hubieran parado de hacerlo. Las cosas deben permanecer constantes, la forma de las playas, las lluvias, las especies que habitan nuestras regiones. Las cosas deben permanecer iguales a: por ejemplo a como estaban en los años 60, o mejor a como estaban en los años 30, menos industrialización seguro que mucho mejor.
En 100 años los ecosistemas estarán en riesgo y el turismo también. Pero, ¿es que alguien sabe si el turismo seguirá siendo el motor de la economía española dentro de 100 años?.
Al menos España se encargará de resolver tamaño problema planetario, poniendose en cabeza aplicando el protocolo de Kyoto.
Un magnífico libro para calmar dramatismos: http://www.liberalismo.org/articulo/186/84/
Un enlace que conozco, en español, de lo mas interesante: http://mitosyfraudes.8k.com/
Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 00:01
No es un mito, es una realidad aceptada por los cientificos, ya solo se duda de la velocidad del cambió mucho más rápido de lo que se penso hace unos pocos años.
Veo que estas de acuerdo con esta forma de desarrollo ¿estás de acuerdo en que los chinos y los Indios lo tengan también? piensa en que no hay cama pa tanta gente, como dice la canción.
Respecto a España: un grano no hace granero pero ayuda.
¿por que seguir dependiendo de culturas y paises inestables y mediavales?
Saludos sin malos humos
Veo que estas de acuerdo con esta forma de desarrollo ¿estás de acuerdo en que los chinos y los Indios lo tengan también? piensa en que no hay cama pa tanta gente, como dice la canción.
Respecto a España: un grano no hace granero pero ayuda.
¿por que seguir dependiendo de culturas y paises inestables y mediavales?
Saludos sin malos humos
Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 02:16
hasta la administracion bush ha admitido con la boca chica la realidad del cambio climatico.
Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 03:40
Si, yo también acepto que desde que, un cientifico predijo usando su ordenador del 87, en 10 años la temperatura subiria 5 grados C, si continuaba la emision de 'gases de invernadero', la temperatura promedio a nivel mundial ha aumentado 0.1 grados C.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 04:20
0.1, de donde te sacas ese dato?, que informe dice eso?
El Fin del Mundo está lejos. Muy lejos.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 09:46
"Veo que estas de acuerdo con esta forma de desarrollo ¿estás de acuerdo en que los chinos y los Indios lo tengan también? piensa en que no hay cama pa tanta gente, como dice la canción".
¿Cómo que "no hay cama pa tanta gente"?
Hay cama para tanta gente y para muchísima más.
Eso también lo dijo Malthus, y mira lo que pasó. Es un mito progresista e irracional.
Fíjate en este trozo que copio de un artículo de la sección de Antiliberales:
"...Pensemos en la gente de Nueva York en 1900, por ejemplo. Si ellos se hubieran preocupado acerca de la gente del año 2000, ¿de qué podrían haberse preocupado? Probablemente, lo que se preguntaría es de dónde conseguiríamos caballos suficientes. Y lo que haríamos con tanto guano de caballo. Si la polución equina era mala en 1900, piense en lo malo que sería cien años después, con tanta gente usando caballos.[1]
Pero por supuesto, a los pocos años, nadie más usaba caballos, excepto como deporte. Y en el 2000, Francia estaba obteniendo el 80% de su electricidad de una forma de energía que era desconocida en 1900. Alemania, Suiza, Bélgica, y Japón obtenían más del 30% de esta fuente de energía desconocida en 1900. Recuerde: la gente de 1900 ni siquiera sabía lo que era el átomo. No conocían su estructura..."
"...En 1960, Paul Ehrlich dijo: "La batalla para alimentar a la humanidad ha terminado. En los años 70, el mundo sufrirá hambrunas - cientos de millones de personas morirán de hambre". Diez años más tarde, predijo que cuatro mil millones de personas morirían de hambre en los años 80, incluyendo a 65 millones de norteamericanos. Las hambrunas masivas predichas jamás ocurrieron, y ahora parece que jamás ocurrirán..."
Cualquier predicción sobre algo que vaya a ocurrir dentro de 10 años es CIENCIA FICCIÓN, viendo la rapidez con la que cambia y avanza la ciencia.
Y si queremos hacer predicciones económicas, debemos tener claros los conceptos.
Mirad los cuatro primeros párrafos de este artículo:
http://www.liberalismo.org/articulo/293/29/34/
Los recursos NO SE ACABAN. Esto es una tontería. NO SE ACABAN.
Hay de sobra para todos, y el único problema es explotarlos eficientemente.
¿Cómo que "no hay cama pa tanta gente"?
Hay cama para tanta gente y para muchísima más.
Eso también lo dijo Malthus, y mira lo que pasó. Es un mito progresista e irracional.
Fíjate en este trozo que copio de un artículo de la sección de Antiliberales:
"...Pensemos en la gente de Nueva York en 1900, por ejemplo. Si ellos se hubieran preocupado acerca de la gente del año 2000, ¿de qué podrían haberse preocupado? Probablemente, lo que se preguntaría es de dónde conseguiríamos caballos suficientes. Y lo que haríamos con tanto guano de caballo. Si la polución equina era mala en 1900, piense en lo malo que sería cien años después, con tanta gente usando caballos.[1]
Pero por supuesto, a los pocos años, nadie más usaba caballos, excepto como deporte. Y en el 2000, Francia estaba obteniendo el 80% de su electricidad de una forma de energía que era desconocida en 1900. Alemania, Suiza, Bélgica, y Japón obtenían más del 30% de esta fuente de energía desconocida en 1900. Recuerde: la gente de 1900 ni siquiera sabía lo que era el átomo. No conocían su estructura..."
"...En 1960, Paul Ehrlich dijo: "La batalla para alimentar a la humanidad ha terminado. En los años 70, el mundo sufrirá hambrunas - cientos de millones de personas morirán de hambre". Diez años más tarde, predijo que cuatro mil millones de personas morirían de hambre en los años 80, incluyendo a 65 millones de norteamericanos. Las hambrunas masivas predichas jamás ocurrieron, y ahora parece que jamás ocurrirán..."
Cualquier predicción sobre algo que vaya a ocurrir dentro de 10 años es CIENCIA FICCIÓN, viendo la rapidez con la que cambia y avanza la ciencia.
Y si queremos hacer predicciones económicas, debemos tener claros los conceptos.
Mirad los cuatro primeros párrafos de este artículo:
http://www.liberalismo.org/articulo/293/29/34/
Los recursos NO SE ACABAN. Esto es una tontería. NO SE ACABAN.
Hay de sobra para todos, y el único problema es explotarlos eficientemente.
Re: El Fin del Mundo está lejos. Muy lejos.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 10:00
Completamente de acuerdo.
Re: El Fin del Mundo está lejos. Muy lejos.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 11:26
Unas cosas son las predicciones incumplias y otra la realidad, y cual es la realidad que los recursos SI se ACABAN ejemplo la pesca los cientificos han constatado que el 90 por 100 de los bancos están SOBREEXPLOTADOS, estoy esperando a que los científicos inventen el caviar barato y auténtico o el bacalao a precios de los 60 etc, que no hay hierro en el mundo para fabricar acero para una proporción de coches en china similar a la occidental o el petroleo hay una cantidad finita y en ningún lugar aparece la verdad de perogrullo de que cuando nos cueste más energía sacar un barril que la que nos proporciona ese mismo barril, la cosa se acabó por muy caro que se ponga el barril de petróleo.
Si hay de sobra para todos ¿por que es un problema la eficiencia? es un contrasentido, como se puede ver en la carta del enlace.
Al menos parece que no dudas de que el cambio es un hecho curiosamente como se predijo hace pocos años.
http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index....
saludos
Si hay de sobra para todos ¿por que es un problema la eficiencia? es un contrasentido, como se puede ver en la carta del enlace.
Al menos parece que no dudas de que el cambio es un hecho curiosamente como se predijo hace pocos años.
http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index....
saludos
Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 10:15
No pensaba colanorar pero en el artículo que has puesto se dice:
"...estamos mejorando a bastante velocidad y que debiéramos tener en cuenta que lo que se está haciendo actualmente quizá no esté tan mal hecho como se denuncia. Obstinarse en no reconocerlo podría llevarnos a cometer errores que rompieran esta tendencia favorable"
Quizás el autor debiera consultar las propias referencias que cita. Un rápido vistazo a los informes sobre desarrollo humano de la ONU y se observa como la cosa no va tan bien. Los ínidices de desigualdad han aumentado en las últimas décadas: en 1870 la relación entre el 20% más rico y el 20% más pobre era de 34 a 1, en 1970 subió a 60 a 1, y en 2000 ya era de 75 a 1. Este sólo es un dato (al igual que el que pone el autor sobre el hambre), pero animo a quien quiera a consultar ese informe y desmentir la afirmación antes citada.
"...estamos mejorando a bastante velocidad y que debiéramos tener en cuenta que lo que se está haciendo actualmente quizá no esté tan mal hecho como se denuncia. Obstinarse en no reconocerlo podría llevarnos a cometer errores que rompieran esta tendencia favorable"
Quizás el autor debiera consultar las propias referencias que cita. Un rápido vistazo a los informes sobre desarrollo humano de la ONU y se observa como la cosa no va tan bien. Los ínidices de desigualdad han aumentado en las últimas décadas: en 1870 la relación entre el 20% más rico y el 20% más pobre era de 34 a 1, en 1970 subió a 60 a 1, y en 2000 ya era de 75 a 1. Este sólo es un dato (al igual que el que pone el autor sobre el hambre), pero animo a quien quiera a consultar ese informe y desmentir la afirmación antes citada.
El fin del Mundo está lejos. Muy lejos.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 10:58
No hay nada que desmentir.
Los datos son objetivos y dicen que la pobreza SE REDUCE.
Otra cosa bien distinta es el tema de las diferencias; pero este tema no tiene nada que ver en absoluto.
La situación es la siguiente: actualmente la pobreza se está reduciendo a un ritmo considerable. Esto significa que la situación en los países pobres mejora. Pero hay quienes dicen que esto es malo, porque los países ricos crecen más de lo que crecen los países pobres, así que la brecha se hace más grande. Entonces, ¿qué es mejor? ¿que unos reduzcan su pobreza y los otros crezcan más que ellos, o que unos sigan siendo pobres y los otros no crecen tanto, y así no hay tantas diferencias?
Esto es querer buscarle 137 pies a un trípode.
Una vez un líder comunista chino, viendo los estropicios que había traído el comunismo, dijo \"por evitar que unos pocos chinos usasen un Rolls Royce, condenamos a cientos de millones a ir siempre en bicicleta\".
Esta es la gran falacia. La pobreza es un gran problema. Pero en cuanto se empieza a solucionar, se argumenta que no vale, porque \"los ricos crecen más y hay más diferencias\". Creo que a la gente de esos países les importa más reducir su pobreza que mejorar el ratio de comparación entre su grado de bienestar y el grado de bienestar de los occidentales.
Además, ¿cuál es el verdadero problema, el que lleva al aumento de las diferencias? el gran problema es, una vez más, el INERVENCIONISMO.
Está comprobado estadísticamente que los países que más crecen son los que mayor tasa de apertura tienen. Si tomamos a los países pobres en bloque estamos mezclando cherras con merinas, pero atención: si tomamos a los países pobres con mayor liberalización de la economía y mayor tasa de apertura, su crecimiento medio es MUCHO MAYOR que el de los países ricos.
Este artículo es maravilloso: no es muy largo y contiene información muy interesante sobre este tema.
http://www.liberalismo.org/articulo/180/90/
Los datos son objetivos y dicen que la pobreza SE REDUCE.
Otra cosa bien distinta es el tema de las diferencias; pero este tema no tiene nada que ver en absoluto.
La situación es la siguiente: actualmente la pobreza se está reduciendo a un ritmo considerable. Esto significa que la situación en los países pobres mejora. Pero hay quienes dicen que esto es malo, porque los países ricos crecen más de lo que crecen los países pobres, así que la brecha se hace más grande. Entonces, ¿qué es mejor? ¿que unos reduzcan su pobreza y los otros crezcan más que ellos, o que unos sigan siendo pobres y los otros no crecen tanto, y así no hay tantas diferencias?
Esto es querer buscarle 137 pies a un trípode.
Una vez un líder comunista chino, viendo los estropicios que había traído el comunismo, dijo \"por evitar que unos pocos chinos usasen un Rolls Royce, condenamos a cientos de millones a ir siempre en bicicleta\".
Esta es la gran falacia. La pobreza es un gran problema. Pero en cuanto se empieza a solucionar, se argumenta que no vale, porque \"los ricos crecen más y hay más diferencias\". Creo que a la gente de esos países les importa más reducir su pobreza que mejorar el ratio de comparación entre su grado de bienestar y el grado de bienestar de los occidentales.
Además, ¿cuál es el verdadero problema, el que lleva al aumento de las diferencias? el gran problema es, una vez más, el INERVENCIONISMO.
Está comprobado estadísticamente que los países que más crecen son los que mayor tasa de apertura tienen. Si tomamos a los países pobres en bloque estamos mezclando cherras con merinas, pero atención: si tomamos a los países pobres con mayor liberalización de la economía y mayor tasa de apertura, su crecimiento medio es MUCHO MAYOR que el de los países ricos.
Este artículo es maravilloso: no es muy largo y contiene información muy interesante sobre este tema.
http://www.liberalismo.org/articulo/180/90/
Re: El fin del Mundo está lejos. Muy lejos.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:47
No, bander. Veo qe no has leido ni ojeado el informe, la pobreza también ha aumentado. Según los datos la renta per cápita disminuye en los países pobres, aumenta la mortalidad infantil...
Te remito a que leas el informe.
Te remito a que leas el informe.
Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 11:14
alguien conoce el término "desarrollo sostenible"?
saludos
saludos
El fin del mundo está MUY LEJOS.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 12:01
El desarrollo sostenible no es nada. Ese término no significa nada. Es parte de un discurso político del miedo basado en divagaciones ideológicas sin fundamento económico.
Si seguimos las tesis del "desarrolo sostenible" tendremos que volver a vivir en los árboles del bosque y comer raíces y frutas. No es posible parar el crecimiento económico sin que eso conlleve desastrosas hambrunas y crisis galopantes. El "modelo de desarrollo actual" es lo que permite mantener este nivel de población mundial (pensemos en las crisis periódicas de sobremortalidad de los sistemas feudales).
http://www.liberalismo.org/articulo/138/29/
Si seguimos las tesis del "desarrolo sostenible" tendremos que volver a vivir en los árboles del bosque y comer raíces y frutas. No es posible parar el crecimiento económico sin que eso conlleve desastrosas hambrunas y crisis galopantes. El "modelo de desarrollo actual" es lo que permite mantener este nivel de población mundial (pensemos en las crisis periódicas de sobremortalidad de los sistemas feudales).
http://www.liberalismo.org/articulo/138/29/
Re: El fin del mundo está MUY LEJOS.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 12:22
el desarrollo sostenible no implica "parar el crecimiento económico", significa hacerlo sostenible, racional. significa invertir en maquinaria que impida o reduzca la contaminación de las fábricas; significa promover el uso de energías alternativas, etc.
no está basado en divagaciones ideológicas sin fundamento económico, al revés: simplemente no tiene exclusivamente ese fundamento, sino que observa otros factores que necesariamente deben entrar en el análisis.
por cada cien estudios científicos que hablan de la necesidad de cambiar el modelo de desarrollo, uno defiende la postura contaria. y generalmente basándose en teorías traídas de los pelos: "no hay cambio climático porque en la edad media también hizo abstante calor". habría que ver quién financia esos escasos estudios...
de todos modos, suele suceder: cuando una decisión política o económica se tiene que basar en algún estudio científico, y éste no es favorable, simplemente se niega la evidencia y se tacha de mentira. véase el tratado de kyoto, el uso de los condones, el valenciano/catalán, el darwinismo, etc.
saludos
no está basado en divagaciones ideológicas sin fundamento económico, al revés: simplemente no tiene exclusivamente ese fundamento, sino que observa otros factores que necesariamente deben entrar en el análisis.
por cada cien estudios científicos que hablan de la necesidad de cambiar el modelo de desarrollo, uno defiende la postura contaria. y generalmente basándose en teorías traídas de los pelos: "no hay cambio climático porque en la edad media también hizo abstante calor". habría que ver quién financia esos escasos estudios...
de todos modos, suele suceder: cuando una decisión política o económica se tiene que basar en algún estudio científico, y éste no es favorable, simplemente se niega la evidencia y se tacha de mentira. véase el tratado de kyoto, el uso de los condones, el valenciano/catalán, el darwinismo, etc.
saludos
Re: Re: El fin del mundo está MUY LEJOS.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 12:34
"Si seguimos las tesis del "desarrolo sostenible" tendremos que volver a vivir en los árboles del bosque y comer raíces y frutas."
No, Bandersnatch. Basta con crear tecnologías más limpias y eficientes.
Por ejemplo, el futuro papel "electrónico" puede llegar a sustituir a la celulosa vegetal.
No, Bandersnatch. Basta con crear tecnologías más limpias y eficientes.
Por ejemplo, el futuro papel "electrónico" puede llegar a sustituir a la celulosa vegetal.
Re: Re: Re: El fin del mundo está MUY LEJOS.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:07
Arasou, tu quoque, fili mi!
Re: Re: Re: El fin del mundo está MUY LEJOS.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:07
"Basta con crear tecnologías más limpias y eficientes".
Y eso llegará con más desarrollo.
Pero no podemos esperar que China e India y todos estos países que están empezando a industrializarse a un ritmo tan fuerte lo hagan con tecnologías limpias y caras. Empezarán haciéndolo con las fuentes de energía baratas y contaminantes; una política india contestó a una pregunta sobre la contaminación creciente de su país diciendo "nuestra contaminación es el hambre".
El promover energías limpias es como un capricho de un niño pijo. Es algo sobre lo que solamente pueden discutir países muy ricos, (y aún así, solamente podrán cubrir una parte pequeña de sus necesidades con energías caras y limpias). Pero dentro de unos cuantos años, tendremos un conjunto de países recién incorporados al grupo de los países industrializados cuya contaminación será enorme, y a los que no vamos a poder ir con discursos de "energía limpia". ¿y entonces qué?. Entonces nada.
Lo que hay que hacer es permitir que la economía crezca y que la tecnología avance en este contexto de crecimiento económico, a lo cual ayudaría más libertad económica y más competencia para estimular la eficiencia y el avance de la tecnología.
La mejor política de "desarrollo sostenible" es fomentar el desarrollo económico lo máximo posible; sólo más desarrollo económico permitirá encontrar soluciones a los problemas medioambientales.
Por eso digo (exagerando, obviamente) que "Si seguimos las tesis del "desarrolo sostenible" tendremos que volver a vivir en los árboles del bosque y comer raíces y frutas."
O seguimos avanzando por el camino del desarrollo para encontrar soluciones, o volvemos hacia atrás para cortar la raíz del "problema"; y la raíz está enterrada muy profundamente en la Historia.
Rafermom: "el desarrollo sostenible no implica "parar el crecimiento económico", significa hacerlo sostenible, racional"
¿Qué entendemos por hacer el desarrollo "racional"? ¿Cómo se consigue que el desarrollo sea "racional"?
Saludos.
Y eso llegará con más desarrollo.
Pero no podemos esperar que China e India y todos estos países que están empezando a industrializarse a un ritmo tan fuerte lo hagan con tecnologías limpias y caras. Empezarán haciéndolo con las fuentes de energía baratas y contaminantes; una política india contestó a una pregunta sobre la contaminación creciente de su país diciendo "nuestra contaminación es el hambre".
El promover energías limpias es como un capricho de un niño pijo. Es algo sobre lo que solamente pueden discutir países muy ricos, (y aún así, solamente podrán cubrir una parte pequeña de sus necesidades con energías caras y limpias). Pero dentro de unos cuantos años, tendremos un conjunto de países recién incorporados al grupo de los países industrializados cuya contaminación será enorme, y a los que no vamos a poder ir con discursos de "energía limpia". ¿y entonces qué?. Entonces nada.
Lo que hay que hacer es permitir que la economía crezca y que la tecnología avance en este contexto de crecimiento económico, a lo cual ayudaría más libertad económica y más competencia para estimular la eficiencia y el avance de la tecnología.
La mejor política de "desarrollo sostenible" es fomentar el desarrollo económico lo máximo posible; sólo más desarrollo económico permitirá encontrar soluciones a los problemas medioambientales.
Por eso digo (exagerando, obviamente) que "Si seguimos las tesis del "desarrolo sostenible" tendremos que volver a vivir en los árboles del bosque y comer raíces y frutas."
O seguimos avanzando por el camino del desarrollo para encontrar soluciones, o volvemos hacia atrás para cortar la raíz del "problema"; y la raíz está enterrada muy profundamente en la Historia.
Rafermom: "el desarrollo sostenible no implica "parar el crecimiento económico", significa hacerlo sostenible, racional"
¿Qué entendemos por hacer el desarrollo "racional"? ¿Cómo se consigue que el desarrollo sea "racional"?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: El fin del mundo está MUY LEJOS.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:28
Tampoco es cuestión de que India base su desarrollo en los mismos parámetros que la Inglaterra del XIX, digo yo. Actualmente se puede iniciar una industrialización partiendo de tecnologías relativamente limpias y eficaces. Por ejemplo, las actuales centrales eléctricas son bastante mejores que las térmicas de toda la vida.
Por otro lado, la inseguridad laboral y el escaso respeto por el medio ambiente en la India están sumando a las víctimas del hambre y del sistema de castas unas nuevas víctimas, como las de los accidentes y la polución en la industria química.
Por otro lado, la inseguridad laboral y el escaso respeto por el medio ambiente en la India están sumando a las víctimas del hambre y del sistema de castas unas nuevas víctimas, como las de los accidentes y la polución en la industria química.
Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 12:12
Prefiero hablar de desarrollo responsable.
Aquí no hay nada que sostener. Nuestro mundo no pende de un hilo como predica mucha gente.
Aquí no hay nada que sostener. Nuestro mundo no pende de un hilo como predica mucha gente.
Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 12:39
Si tengo que elegir entre que haya coches en las calles o pingüinos en la Antártida, yo me quedo con los coches; son más útiles.
Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 12:46
yo prefiero quedarme con ambos. eso es el desarrollo sostenible.
saludos
saludos
Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:36
que India y China usen " tecnologías eficientes y limpias " es desconocer el abecé de la economía.
China e India incrementarán su consumo de combustibles fósiles de manera muy significativa porque para cada punto de incremento del pib necesitan incrementar su consumo de combustibles fósiles en un coeficiente superior a uno ( en Europa el coeficiente está en el 0,2-01 y en USA en el 0,4). Luego ya tendrán oportunidad de mejorar su eficiencia, pero de momento, petróleo y más petróleo para energía, industria química, fertilizantes, plásticos, manfactura ( China fabrica más de la mitad de la manufactura mundial )etc.
El año pasado China fue responsable del 40% del incremento del consumo de petróleo MUNDIAL y ésta e India seguirán en proporciones incluso superiores durante muchos años.
China e India incrementarán su consumo de combustibles fósiles de manera muy significativa porque para cada punto de incremento del pib necesitan incrementar su consumo de combustibles fósiles en un coeficiente superior a uno ( en Europa el coeficiente está en el 0,2-01 y en USA en el 0,4). Luego ya tendrán oportunidad de mejorar su eficiencia, pero de momento, petróleo y más petróleo para energía, industria química, fertilizantes, plásticos, manfactura ( China fabrica más de la mitad de la manufactura mundial )etc.
El año pasado China fue responsable del 40% del incremento del consumo de petróleo MUNDIAL y ésta e India seguirán en proporciones incluso superiores durante muchos años.
Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:44
Y mientras el 25% de la población india es "dalit" (intocable) y tiene que trabajar en condiciones que recuerdan bastante la industrialización soviética, con nulo respeto a la salud de los trabajadores y al medio ambiente que les rodea.
En China tres cuartos de lo mismo, combinado con el poco mencionado racismo del PCC hacia los ciudadanos que no pertenecen a la etnia han.
En China tres cuartos de lo mismo, combinado con el poco mencionado racismo del PCC hacia los ciudadanos que no pertenecen a la etnia han.
Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:58
Sí, claro, la situación de la que parten es terrible y sigue habiendo muchos problemas.
El tema no está en el análisis de las deficiencias y vicios de la situación de partida sino en ver, mediante el examen de los datos, cuál es el mejor método para corregirlos y no cabe duda que con una mayor exposición al comercio internacional, a la globalización, se reduce la pobreza y los atavismos. Más capitalismo es más progreso.
Por cierto, en China, los han representan más del 90% de la población y el PCC representa cualquier cosa menos a un partido comunista ( no se admiten nuevos miembros, se cooptan entre los más brillantes universitarios del brutal y crudelísimo sistema meritocrático chino; una especie de mandarinato )
El tema no está en el análisis de las deficiencias y vicios de la situación de partida sino en ver, mediante el examen de los datos, cuál es el mejor método para corregirlos y no cabe duda que con una mayor exposición al comercio internacional, a la globalización, se reduce la pobreza y los atavismos. Más capitalismo es más progreso.
Por cierto, en China, los han representan más del 90% de la población y el PCC representa cualquier cosa menos a un partido comunista ( no se admiten nuevos miembros, se cooptan entre los más brillantes universitarios del brutal y crudelísimo sistema meritocrático chino; una especie de mandarinato )
Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:06
Pero Faras, por mucho capitalismo que haya, un país donde una cuarta parte de la población carece de facto de derechos civiles no puede prosperar demasiado. Además, los obreros de las nuevas fábricas tienen que currar en condiciones insalubres, sean o no "dalit", y sus poblados, ubicados cerca de las fábricas, sufen las consecuencias de accidentes, vertidos...
En China los Han son la mayoría, claro, pero en amplias zonas del país se está dando una colonización interior para desplazar a la población local (tibetanos, musulmanes, etc). Los mejores trabajos suelen darse a Han, las demás etnias asumen los puestos más serviles.
En Asia estas discriminaciones están muy arraigadas y existen incluso en Japón (descendientes de los "Eta" y coreanos).
En China los Han son la mayoría, claro, pero en amplias zonas del país se está dando una colonización interior para desplazar a la población local (tibetanos, musulmanes, etc). Los mejores trabajos suelen darse a Han, las demás etnias asumen los puestos más serviles.
En Asia estas discriminaciones están muy arraigadas y existen incluso en Japón (descendientes de los "Eta" y coreanos).
Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:14
Arasou:
Lo que citas, son carencias del sistema democrático liberal. ciertamente, ninguno de los dos sitemas que propongo son buenos, pero de ahí venía mi pregunta sobre cual de los dos, era el menos malo.
En fin...
Saludos cordiales
Imperio
Lo que citas, son carencias del sistema democrático liberal. ciertamente, ninguno de los dos sitemas que propongo son buenos, pero de ahí venía mi pregunta sobre cual de los dos, era el menos malo.
En fin...
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:17
Irrumpes!
Hombre, Imperio, la India no tiene parangón con nuestros sistemas políticos europeos. Es una sociedad muy distinta.
Saludos.
Hombre, Imperio, la India no tiene parangón con nuestros sistemas políticos europeos. Es una sociedad muy distinta.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:25
Arasou:
¿Polonia, Rusia, Ucrania... le parecen sociedades muy lejanas?
Saludos cordiales
Imperio
¿Polonia, Rusia, Ucrania... le parecen sociedades muy lejanas?
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:38
Pero hombre de Dios, en esas sociedades no hay un sistema de castas apoyado en la religión...que es el principal causante de desigualdad entre los hindúes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:56
Amigo Arasou:
No entraba en el sitema de castas, intentaba prolongar la conversación del otro tema citado.
Me refería también a China, Japón... para apoyarme en lo citado sobre la democracia liberal...
Bueno, entono el "mea culpa", respuesta apropiada en lugar inapropiado... jajajaja
Saludos cordiales
Imperio
No entraba en el sitema de castas, intentaba prolongar la conversación del otro tema citado.
Me refería también a China, Japón... para apoyarme en lo citado sobre la democracia liberal...
Bueno, entono el "mea culpa", respuesta apropiada en lugar inapropiado... jajajaja
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:58
Que lío, Imperio :P
Buenas y aburriiiidas tardes.
Buenas y aburriiiidas tardes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:05
Truhán... tú, que tienes tiempo para aburrite, jajaja
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:17
Naturalmente que puede prosperar; de hecho lo hacen en términos estadísticos increíbles ( 10-11% de crecimientos desde que se pusieron en marcha las reformas del elefantiásico estado indio, tanto por el Bharatiyya como por el actual gobierno del Congreso ) Naturalmente que prosperarn, incluídas las mejoras paulatinas del proletariado urbano y rural´. Lo que no va a suceder, ni con el capitalismo ni con ningún otro sistema, es el cambio instántaneo y mágico de la sociedad.
No es cierto que la administración china dé los mejores trabajos a los han: de hecho les es muy funcional dar puestos de relevancia a miembros de las llamadas culturas protegidas. Lo único que pasa es que, efectivamente, el dominio de la lengua china escrita, imprescindible junto con una gran formación técnica, se da en mayor medida entre los que la tienen por lengua materna ( eso en un país con lengua estandarizada alrededor del dialecto de Beijing y con cientos de dialectos )China, por otra parte, no está haciendo una cosa muy diferente, a propósito de la inundación progresiva con cientos de miles de emigrantes han de zonas como el Turkestán o el Tibet, que lo que han hecho los franceses desde 1789.
Y, por supuesto, la fuerza de esos atavismos raciales y sociales va disminuyendo conforme progresa el capitalismo e, inevitablemente, la sociedad liberal que acarrea.
Citaré, libremente, a Karl Popper en La Sociedad Abierta y sus enemigos, Prefacio:
El deseo de avanzar más rápidamente de lo posible y de eliminar cuantas injusticias hay en el mundo ha sido históricamente la mayor causa de infelicidad del ser humano.
No es cierto que la administración china dé los mejores trabajos a los han: de hecho les es muy funcional dar puestos de relevancia a miembros de las llamadas culturas protegidas. Lo único que pasa es que, efectivamente, el dominio de la lengua china escrita, imprescindible junto con una gran formación técnica, se da en mayor medida entre los que la tienen por lengua materna ( eso en un país con lengua estandarizada alrededor del dialecto de Beijing y con cientos de dialectos )China, por otra parte, no está haciendo una cosa muy diferente, a propósito de la inundación progresiva con cientos de miles de emigrantes han de zonas como el Turkestán o el Tibet, que lo que han hecho los franceses desde 1789.
Y, por supuesto, la fuerza de esos atavismos raciales y sociales va disminuyendo conforme progresa el capitalismo e, inevitablemente, la sociedad liberal que acarrea.
Citaré, libremente, a Karl Popper en La Sociedad Abierta y sus enemigos, Prefacio:
El deseo de avanzar más rápidamente de lo posible y de eliminar cuantas injusticias hay en el mundo ha sido históricamente la mayor causa de infelicidad del ser humano.
Re: Re: Re: Re: Re: Efectivamente, pretender
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:24
Qué quieres que te diga, tengo bastante afición por las sociedades orientales y ahora mismo no veo grandes motivos para la euforia.
Crecerán las cifras económicas, pero los derechos civiles no andan muy sobrados que digamos.
En cuanto a la frase:
"No es cierto que la administración china dé los mejores trabajos a los han"
Lleva haciéndolo desde hace siglos, Faras. No es un invento comunista ni reciente.
Y la frase:
"la fuerza de esos atavismos raciales y sociales va disminuyendo conforme progresa el capitalismo e, inevitablemente, la sociedad liberal que acarrea."
Esto ya es terrible si lo contrastamos con los hechos. Por ejemplo, la persecución religiosa en China, incluso con las religiones milenarias como el Tchang o el confucianismo, no cesa con la nueva prosperidad, y en algunos casos incluso aumenta.
Crecerán las cifras económicas, pero los derechos civiles no andan muy sobrados que digamos.
En cuanto a la frase:
"No es cierto que la administración china dé los mejores trabajos a los han"
Lleva haciéndolo desde hace siglos, Faras. No es un invento comunista ni reciente.
Y la frase:
"la fuerza de esos atavismos raciales y sociales va disminuyendo conforme progresa el capitalismo e, inevitablemente, la sociedad liberal que acarrea."
Esto ya es terrible si lo contrastamos con los hechos. Por ejemplo, la persecución religiosa en China, incluso con las religiones milenarias como el Tchang o el confucianismo, no cesa con la nueva prosperidad, y en algunos casos incluso aumenta.
Yo soy extraordinariamente optimista
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:38
Por poner un ejemplo pedestre, recuerda a la España del Franco vejestorio, industrializándose rápidamente y haciendo crecer la simiente de una sociedad liberal y abierta. Indudablemente, ahora tienen muchísimos más derechos civiles ( tan sólo hace dos años se eliminó el requisito de solicitar autorización a la comisaría más cercana para el cambio de domicilio al que estaban sujetos los empleados públicos chinos )India, por contra, nunca ha sido un país totalitario.
No me preocupan los esporádicos rebrotes dictatoriales de los comunistas chinos, una costra deleznable que jugará la baza del nacionalismo desideologizado más pronto que tarde para mantenerse en el poder, pues están condenados a largo plazo. La libertad religiosa, ahora mismo, en China, es muy superior al de épocas recientes y lejanas. Lo que les molesta a los comunistas chinos no es el budismo Chang, la escuela tradicional, ni el taoísmo sectario ni la expansión- tremenda- del evangelismo, sino la posibilidad de que haya sectores sociales organizados y no controlados.
Y en cuanto al acceso a la función pública, es otro tema, y muy largo ( tendría que remontarme a la dinastía Tang, los clásicos chinos, la extraordinariamente compleja clase funcionarial china, los sistemas de oposición memorísticos suprimidos a principios del siglo XX y el actual sistema, verdaderamente inhumano en cuanto a la dureza de las selecciones )
No me preocupan los esporádicos rebrotes dictatoriales de los comunistas chinos, una costra deleznable que jugará la baza del nacionalismo desideologizado más pronto que tarde para mantenerse en el poder, pues están condenados a largo plazo. La libertad religiosa, ahora mismo, en China, es muy superior al de épocas recientes y lejanas. Lo que les molesta a los comunistas chinos no es el budismo Chang, la escuela tradicional, ni el taoísmo sectario ni la expansión- tremenda- del evangelismo, sino la posibilidad de que haya sectores sociales organizados y no controlados.
Y en cuanto al acceso a la función pública, es otro tema, y muy largo ( tendría que remontarme a la dinastía Tang, los clásicos chinos, la extraordinariamente compleja clase funcionarial china, los sistemas de oposición memorísticos suprimidos a principios del siglo XX y el actual sistema, verdaderamente inhumano en cuanto a la dureza de las selecciones )
Re: Yo soy extraordinariamente optimista
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:47
Pues no sé yo. La sociedad japonesa, muy próspera y capitalista, me parece bastante poco "liberal".
Admiro muchas cosas de ella, como la religión, la solidaridad colectiva, el arte, la ciencia, la educación, etc, pero su sistema de relaciones jerárquicas, el gran peso del crimen organizado, el machismo, el nacionalismo que vuelve a apuntar, el racismo...no parecen haber desaparecido.
Sobre China, leyendo tu último párrafo es evidente que estás versado en la materia y merecería un post específico para ella, cuando te apetezca, en otra sección más adecuada que esta. Un respetuoso saludo.
Admiro muchas cosas de ella, como la religión, la solidaridad colectiva, el arte, la ciencia, la educación, etc, pero su sistema de relaciones jerárquicas, el gran peso del crimen organizado, el machismo, el nacionalismo que vuelve a apuntar, el racismo...no parecen haber desaparecido.
Sobre China, leyendo tu último párrafo es evidente que estás versado en la materia y merecería un post específico para ella, cuando te apetezca, en otra sección más adecuada que esta. Un respetuoso saludo.
Re: Re: Yo soy extraordinariamente optimista
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 14:54
Tampoco estoy de acuerdo. Es verdad que la sociedad japonesa no parece liberal si la comparamos con la holandesa, pero también que lo es muchísimo más que hace no ya cincuenta años sino incluso diez. No tengo ninguna duda de que hoy en día pasa el test ácido de liberalismo. Por cierto que hay un debate muy enconado en Japón, actualmente, por la asunción de valores occidentales por parte de la juventud japonesa y la simultánea erosión de los tradicionales japoneses. Y lo que les queda.
Saludos recíprocos.
Saludos recíprocos.
Re: Re: Re: Yo soy extraordinariamente optimista
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 15:04
Bueno, la cultura japonesa es paradójicamente una amalgama de elementos extranjeros que se han ido depositando a lo largo de los siglos. Poco o nada queda de los Ainu. Así que, acabarán integrándolo todo sin problemas, como hacen siempre.
Cuando llegó el budismo al Japón hubo períodos de persecución y crisis de las costumbres, y ahora hay templos Shinto, Budistas y Shugendo en el mismo edificio...
Cuando llegó el budismo al Japón hubo períodos de persecución y crisis de las costumbres, y ahora hay templos Shinto, Budistas y Shugendo en el mismo edificio...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:02
Lo mejor de todo es que en la mayoría de los casos no perderemos a los "pinguinos" de la Antartida. En todo caso la mayoría de las veces lo que hay es un riesgo de que el entorno sufra un daño. Ni siquiera tenemos certeza.
Yo valoro al resto de seres vivos, me gusta la naturaleza, pero también soy consciente de que la humanidad ha cambiado su entorno desde siempre.
Aunque no disfruto matando insectos, lo que no voy a hacer es tener cuidado mientras camino de no pisar la multitud de seres que pululan por el suelo.
Si la humanidad para crecer y mejorar sus condiciones de vida debe asumir el riesgo de provocar daños en cosas que valora, yo pienso que son riesgos bien asumidos. Muchas veces solo se mira el "daño" provocado a la naturaleza aunque sea pequeño y se desprecia o no se tiene en cuenta el beneficio conseguido a la vez. Las campañas ecologistas son expertas en esta manipulación. Es muy fácil conseguir un gran respaldo con un par de fotos bien logradas.
Yo valoro al resto de seres vivos, me gusta la naturaleza, pero también soy consciente de que la humanidad ha cambiado su entorno desde siempre.
Aunque no disfruto matando insectos, lo que no voy a hacer es tener cuidado mientras camino de no pisar la multitud de seres que pululan por el suelo.
Si la humanidad para crecer y mejorar sus condiciones de vida debe asumir el riesgo de provocar daños en cosas que valora, yo pienso que son riesgos bien asumidos. Muchas veces solo se mira el "daño" provocado a la naturaleza aunque sea pequeño y se desprecia o no se tiene en cuenta el beneficio conseguido a la vez. Las campañas ecologistas son expertas en esta manipulación. Es muy fácil conseguir un gran respaldo con un par de fotos bien logradas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:18
Estoy completemente de acuerdo.
No se puede hacer una tortilla sin romper los huevos.
Los recursos están para ser usados, no queremos los recursos sólo para "tenerlos".
No se puede hacer una tortilla sin romper los huevos.
Los recursos están para ser usados, no queremos los recursos sólo para "tenerlos".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:22
Y para los que digan que es inaceptable "hacer daño al medio", no estamos diciendo que haya que ir tirando residuos químicos en los parques naturales.
Sólo queremos dejar claro que el progreso económico tiene un coste. Y que sólo más progreso ayudará a reducir ese coste.
Cuanto más avanza la economía, más fácil resulta optimizar los recursos y obtener más consumiendo menos.
Sólo queremos dejar claro que el progreso económico tiene un coste. Y que sólo más progreso ayudará a reducir ese coste.
Cuanto más avanza la economía, más fácil resulta optimizar los recursos y obtener más consumiendo menos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:40
Nadie dice que los recursos no se deban utilizar. Se habla de usarlos bien.
En Finlandia, una de las principales industrias es la maderera. Y los bosques fineses gozan de excelente salud gracias a una acertada gestión y repoblación. Con lo cual tanto el medio ambiente como el negocio están asegurados por largo tiempo.
En Finlandia, una de las principales industrias es la maderera. Y los bosques fineses gozan de excelente salud gracias a una acertada gestión y repoblación. Con lo cual tanto el medio ambiente como el negocio están asegurados por largo tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:03
Esto de optimizar los recursos me recuerda a un artículo que lei sobre la preocupación que tenian en en Londres de finales del siglo XIX. resulta que se volvian locos pensando en como almacenar o quemar la gran cantidad de excrementos que producian el gran "parque" de equinos que tenía dicha ciudad a finales del citado siglo. Y resulta que se inventó el automovil y problema resuelto...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arrepentíos. El Fin del Mundo está llegando.
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:09
Mira, eso me recuerda que en Lorca hay un centro de tratamiento de purines para las granjas de cerdos...convierten el purín en agua para riego y abonos.
Con lo que hasta eso se aprovecha del "de la vista baja".
Con lo que hasta eso se aprovecha del "de la vista baja".