España
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EL MERCADO DE LA VIVIENDA
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 18:04
La situación del mercado de la vivienda en España, es un ejemplo claro de lo que ocurre en un mercado básico, en el momento en que la acción del Estado, interviniendo directamente o regulando desaparece.
Las bochornosas explicaciones de nuestros ministros para justificar su falta de actuación en el asunto deberían ser un motivo de despido inmediato. Si se es ministro de fomento o economía en un país, se es para entre otras cosas actuar interviniendo en situaciones tan clamorosas, pero quizás y digo solo quizás,la subida del precio de la vivienda les permita reducir esos impuestos que tanto cacarean que han bajado, o es que al comprarnos una vivienda, ¿ no se paga el IVA ?. Sr. Ministro, puede usted hacer el favor de usar las facultades que le hemos otorgado los españoles para evitar que se siga jugando con el precio de un bien de primera necesidad y para beneficio de especuladores.
Las bochornosas explicaciones de nuestros ministros para justificar su falta de actuación en el asunto deberían ser un motivo de despido inmediato. Si se es ministro de fomento o economía en un país, se es para entre otras cosas actuar interviniendo en situaciones tan clamorosas, pero quizás y digo solo quizás,la subida del precio de la vivienda les permita reducir esos impuestos que tanto cacarean que han bajado, o es que al comprarnos una vivienda, ¿ no se paga el IVA ?. Sr. Ministro, puede usted hacer el favor de usar las facultades que le hemos otorgado los españoles para evitar que se siga jugando con el precio de un bien de primera necesidad y para beneficio de especuladores.
Re: EL MERCADO DE LA VIVIENDA
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 20:39
Bien dicho, acabemos con los mayores especuladores del suelo que existen: Los Ayuntamientos todos, pero sobre todo los de izquierdas aplicadores de la doctrina Keynesiana.
Demagogia barata
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 00:06
El precio de la vivienda, tenía que salir el tema preferido de los socialistas. Pides a papaíto Estado que intervenga, te parece mal que no baje los impuestos que gravan la vivienda. A mi también, pero en doce años de gobierno socialista a ningún ministro se le ocurrió suprimir el impuesto de sucesiones, el de transmisiones, la plusvalía, el IVA para la primera enajenación, o el de bienes inmuebles.
La primera propuesta que se conoce sobre este tema es la de Gallardón en Madrid que consiste... en crear un nuevo impuesto para las viviendas deshabitadas.
Ojalá bajen los impuestos, ya que, como todo el mundo sabe, los vendedores hacen repercutir estos impuestos en el comprador, incluso mediante pactos privados que obligan al comprador a pagar también los que la ley les exige a los vendedores.
Es curioso que un keynesiano proponga la desregulación de un mercado como medio de intervención económica... Algo vamos mejorando, empezáis a aceptar que las bajadas de impuestos no son siempre dañinas, y que pueden servir para mejorar una situación concreta. En los viejos tiempos se prefería gravar más la vivienda para que, a través de promociones de protección oficial, el Estado "redistribuyera", y diera vivienda a los pobrecitos que no podían pagarla. Eran los buenos tiempos de la PSV.
Con la actual política de tipos de interés del BCE -que parece inamovible, por el momento- ¿En qué quieres que invierta, con una mínima rentabilidad, la clase media de este país? No son los "grandes especuladores" los que hacen subir el precio del ladrillo. Es la gran clase media la que ha encontrado un refugio para sus ahorros en una inversión totalmente resistente a la inflación, y que -por las razones sociales "de primera necesidad" a que te refieres- no ha podido castigarse con una fiscalidad excesivamente alta.
La primera propuesta que se conoce sobre este tema es la de Gallardón en Madrid que consiste... en crear un nuevo impuesto para las viviendas deshabitadas.
Ojalá bajen los impuestos, ya que, como todo el mundo sabe, los vendedores hacen repercutir estos impuestos en el comprador, incluso mediante pactos privados que obligan al comprador a pagar también los que la ley les exige a los vendedores.
Es curioso que un keynesiano proponga la desregulación de un mercado como medio de intervención económica... Algo vamos mejorando, empezáis a aceptar que las bajadas de impuestos no son siempre dañinas, y que pueden servir para mejorar una situación concreta. En los viejos tiempos se prefería gravar más la vivienda para que, a través de promociones de protección oficial, el Estado "redistribuyera", y diera vivienda a los pobrecitos que no podían pagarla. Eran los buenos tiempos de la PSV.
Con la actual política de tipos de interés del BCE -que parece inamovible, por el momento- ¿En qué quieres que invierta, con una mínima rentabilidad, la clase media de este país? No son los "grandes especuladores" los que hacen subir el precio del ladrillo. Es la gran clase media la que ha encontrado un refugio para sus ahorros en una inversión totalmente resistente a la inflación, y que -por las razones sociales "de primera necesidad" a que te refieres- no ha podido castigarse con una fiscalidad excesivamente alta.
Re: Demagogia barata
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 10:54
Ni socialista ni pepero. Y yo no propongo desregulación, propongo todo lo contrario, una intervención seria y decidida para acabar con la especulación. Lo que digo es que no interesa realizarla puesto que esto les supone unos ingresos extras con los que luego poder cacarear que han bajado los impuestos, y ahora me explico.
En España ha subido la presión fiscal. Y es presión fiscal porque se mide así:
- Ingresos fiscales del Estado / PIB pm.
O sea, que ha subido también en relación con la riqueza de este pais, o sea que no digas que mas gente trabaja, porque si mas gente trabaja hay mas riqueza, pero proporcionalmente los impuestos han subido más. ¿Y como es posible? Si Aznar dice lo contrario.
- Por un lado, toda subida del precio de la vivienda lleva acarreada una mayor recaudación por estos conceptos. Como la vivienda encima sube escandalosamente por encima del IPC, pues mayor recaudación via IVA y via IBI.
- Saliendo de la vivienda, los impuestos especiales (tabaco, alcohol y gasolina) han duplicado su aportación a las arcas del Estado.
- Tema Tasas y licencias, estatales y no estatales, con un incremento superior al trece por ciento desde el año 96.
Y ahora volviendo a la vivienda. La gran clase media de este pais, necesita en primer lugar un lugar donde vivir, o sea que una inversión como tu la ves, pues no es. Dime, la gran clase media de este país posee dos pisos por familia. Pues si lo necesitan no es una inversión. ¿ Que tipo de intervención pido? Pido una intervención que favorezca el alquiler, haciendo del alquiler un gasto deducible, como lo es la adquisición de una vivienda. Pido que se graven de forma sería las sucesivas ventas y reventas de terrenos antes de su edificación, y pido que el Estado construya viviendas baratas en cantidad suficiente como para influir en la oferta global.
En España ha subido la presión fiscal. Y es presión fiscal porque se mide así:
- Ingresos fiscales del Estado / PIB pm.
O sea, que ha subido también en relación con la riqueza de este pais, o sea que no digas que mas gente trabaja, porque si mas gente trabaja hay mas riqueza, pero proporcionalmente los impuestos han subido más. ¿Y como es posible? Si Aznar dice lo contrario.
- Por un lado, toda subida del precio de la vivienda lleva acarreada una mayor recaudación por estos conceptos. Como la vivienda encima sube escandalosamente por encima del IPC, pues mayor recaudación via IVA y via IBI.
- Saliendo de la vivienda, los impuestos especiales (tabaco, alcohol y gasolina) han duplicado su aportación a las arcas del Estado.
- Tema Tasas y licencias, estatales y no estatales, con un incremento superior al trece por ciento desde el año 96.
Y ahora volviendo a la vivienda. La gran clase media de este pais, necesita en primer lugar un lugar donde vivir, o sea que una inversión como tu la ves, pues no es. Dime, la gran clase media de este país posee dos pisos por familia. Pues si lo necesitan no es una inversión. ¿ Que tipo de intervención pido? Pido una intervención que favorezca el alquiler, haciendo del alquiler un gasto deducible, como lo es la adquisición de una vivienda. Pido que se graven de forma sería las sucesivas ventas y reventas de terrenos antes de su edificación, y pido que el Estado construya viviendas baratas en cantidad suficiente como para influir en la oferta global.
en qué quedamos, subimos o bajamos los impuestos
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 13:32
No discuto si la presión fiscal ha subido o ha bajado, ni he dicho que haya más o menos empleo que en 1996. (Es obvio que sí)Tampoco he afirmado que la recaudación del Estado haya disminuido: otra adquisición reciente de los socialdemócratas nativos, es reconocer que LOS INGRESOS DEL ESTADO PUEDEN AUMENTAR sin necesidad de subir los impuestos, incluso reduciéndolos. Antes decían que esto era propaganda neoliberal para desmantelar el Estado.
Perdona la sinceridad, pero la fórmula de regulación del mercado que propones es algo contradictoria. Por un lado dices que es necesario hacer deducibles los gastos de alquiler, bajada de impuestos que activaría el mercado de alquileres y provocaría una disminución de la demanda en el mercado de compraventa. Estoy de acuerdo contigo, puede ser una medida acertada. Pero luego dices que habría que gravar "seriamente" las ventas y reventas de terrenos antes de la edificación. Bien, con esa medida consigues encarecer aún más el precio final, ya que los promotores repercutirán esos impuestos en el comprador.
Dices "la gran clase media de este país posee dos pisos por familia. Pues si lo necesitan no es una inversión" Que yo sepa, cada familia necesita una vivienda para habitarla, no dos. Apelo a tu sentido común. El que adquiere una segunda vivienda lo que hace es invertir, es colocar su dinero en algo de lo que espera, a medio o largo plazo, obtener un beneficio. Como la clase media española es tradiconalmente reacia a invertir en el mercado de valores, o en productos bancarios que, debido a los actuales tipos de interés, tienen rendimientos muy poco por encima de la inflación anual, ha desviado sus inveriones hacia el mercado inmobiliario. Esto explica en gran parte el espectacular incremento de precios.
Si el Estado está tan preocupado por lo que en sociatolenguaje llamarían "la dimensión social del problema" habría que pedir a las Administraciones, especialmente a los Ayuntamientos, que no vendieran suelo público para construir, sobre todo cuando no tienen ni pizca de intención de revertir el beneficio obtenido en "vivienda social" Esto es lo que ocurre en el Ayuntamiento de mi pueblo, gobernado por el PSOE, como no podía dejar de ser.
Perdona la sinceridad, pero la fórmula de regulación del mercado que propones es algo contradictoria. Por un lado dices que es necesario hacer deducibles los gastos de alquiler, bajada de impuestos que activaría el mercado de alquileres y provocaría una disminución de la demanda en el mercado de compraventa. Estoy de acuerdo contigo, puede ser una medida acertada. Pero luego dices que habría que gravar "seriamente" las ventas y reventas de terrenos antes de la edificación. Bien, con esa medida consigues encarecer aún más el precio final, ya que los promotores repercutirán esos impuestos en el comprador.
Dices "la gran clase media de este país posee dos pisos por familia. Pues si lo necesitan no es una inversión" Que yo sepa, cada familia necesita una vivienda para habitarla, no dos. Apelo a tu sentido común. El que adquiere una segunda vivienda lo que hace es invertir, es colocar su dinero en algo de lo que espera, a medio o largo plazo, obtener un beneficio. Como la clase media española es tradiconalmente reacia a invertir en el mercado de valores, o en productos bancarios que, debido a los actuales tipos de interés, tienen rendimientos muy poco por encima de la inflación anual, ha desviado sus inveriones hacia el mercado inmobiliario. Esto explica en gran parte el espectacular incremento de precios.
Si el Estado está tan preocupado por lo que en sociatolenguaje llamarían "la dimensión social del problema" habría que pedir a las Administraciones, especialmente a los Ayuntamientos, que no vendieran suelo público para construir, sobre todo cuando no tienen ni pizca de intención de revertir el beneficio obtenido en "vivienda social" Esto es lo que ocurre en el Ayuntamiento de mi pueblo, gobernado por el PSOE, como no podía dejar de ser.
Re: en qué quedamos, subimos o bajamos los impuestos
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 15:54
Es un honor para mí que no discutas el tema de la presión fiscal, aunque creo que no te has enterado de nada. Verás, existen muchas formas de recaudar dinero, pero todas ellas tienen efectos similares sobre la renta disponible de las familias. El PP alardea de la disminución, pero recauda con impuestos indirectos y sobre el consumo, permitiendo el encarecimiento de producto básicos y aumentando lo menos llamativo. Es cierto que en tu nomina ahora cobras más, es mentira que a final de mes pagues menos en impuestos. Y me alegro de que lo hayas reconocido.
No es adquisición reciente de nadie que se puedan aumentar los ingresos sin aumentar o incluso bajando los impuestos, generando mayor riqueza es también posible realizarlo, pero eso lo dijo Perogrullo en el s. II, no es de Smith, ni de Hayek, ni de Aznar.
Y en cuanto a mi manera de regular el mercado de la vivienda, no es que sea contradictoria, es que lo miras desde el punto de vista equivocado. Por un lado le reduzco el impuesto a quien tiene que pagar ese precio elevado por las viviendas, por el otro lado se lo subo a los que se beneficían de ellos, y por otra parte aumentando significativamente las viviendas publicas o de precio regulado, evito que trasladen esos impuestos al mercado. Y por último, te ruego no me copies literales si no lo haces de forma completa .. y me permito corregirte copiandome a mi mismo.
" ...Y ahora volviendo a la vivienda. La gran clase media de este pais, necesita en primer lugar un lugar donde vivir, o sea que una inversión como tu la ves, pues no es. Dime, la gran clase media de este país posee dos pisos por familia. Pues si lo necesitan no es una inversión... "
En fin, que ha cambiado mucho el sentido que tu le das. Resulta que yo te preguntaba si las familias mayoritariamente en España disponen de dos viviendas, es decir sí la inversión de las familias en vivienda es tan grande como para provocar esos aumentos de precios, o será que simplemente se aprovechan de que todos necesitamos un lugar donde vivir. Es una lastima, pero creo que solo te lees a tí mismo.
Y estoy de acuerdo contigo en lo referente a los ayuntamientos, darles las facultades para decidir o no la construcción y cuando, es un error. Necesitamos que el ministerio de Fomento u otro, se haga cargo de este asunto, para evitar tanta especulación y corruptelas. En eso, totalmente de acuerdo, pero quien tiene ahora la decisión para cambiarlo no ha hecho nada. Un último comentario, cuando se habla de economía no se habla de PP y PSOE, yo en particular no he votado a ninguno de los dos en mi vida. No os confundais, no todo es un ataque al PP o una defensa del PSOE, la vida no es tan sencilla.
No es adquisición reciente de nadie que se puedan aumentar los ingresos sin aumentar o incluso bajando los impuestos, generando mayor riqueza es también posible realizarlo, pero eso lo dijo Perogrullo en el s. II, no es de Smith, ni de Hayek, ni de Aznar.
Y en cuanto a mi manera de regular el mercado de la vivienda, no es que sea contradictoria, es que lo miras desde el punto de vista equivocado. Por un lado le reduzco el impuesto a quien tiene que pagar ese precio elevado por las viviendas, por el otro lado se lo subo a los que se beneficían de ellos, y por otra parte aumentando significativamente las viviendas publicas o de precio regulado, evito que trasladen esos impuestos al mercado. Y por último, te ruego no me copies literales si no lo haces de forma completa .. y me permito corregirte copiandome a mi mismo.
" ...Y ahora volviendo a la vivienda. La gran clase media de este pais, necesita en primer lugar un lugar donde vivir, o sea que una inversión como tu la ves, pues no es. Dime, la gran clase media de este país posee dos pisos por familia. Pues si lo necesitan no es una inversión... "
En fin, que ha cambiado mucho el sentido que tu le das. Resulta que yo te preguntaba si las familias mayoritariamente en España disponen de dos viviendas, es decir sí la inversión de las familias en vivienda es tan grande como para provocar esos aumentos de precios, o será que simplemente se aprovechan de que todos necesitamos un lugar donde vivir. Es una lastima, pero creo que solo te lees a tí mismo.
Y estoy de acuerdo contigo en lo referente a los ayuntamientos, darles las facultades para decidir o no la construcción y cuando, es un error. Necesitamos que el ministerio de Fomento u otro, se haga cargo de este asunto, para evitar tanta especulación y corruptelas. En eso, totalmente de acuerdo, pero quien tiene ahora la decisión para cambiarlo no ha hecho nada. Un último comentario, cuando se habla de economía no se habla de PP y PSOE, yo en particular no he votado a ninguno de los dos en mi vida. No os confundais, no todo es un ataque al PP o una defensa del PSOE, la vida no es tan sencilla.
Por favor, que el Estado no itervenga...
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 23:58
Leo tu respuesta y me doy cuenta de que no he sido muy comedido, así que te pido disculpas por el tono que he usado. Estamos aquí para cambiar ideas, no para discutir como verduleras... o peor, como políticos profesionales.
Dicho esto, te aseguro que he copiado tu frase tal y como aparecía en el texto, sin ánimo de mutilarla o manipularla para hacerte decir algo distinto de lo que pretendías. Otra cosa es que la haya interpretado mal. Si es así, vuelvo a pedirte disculpas.
Tu foro es sobre el precio de la vivienda, no sobre la política fiscal del gobierno, asunto muy interesante del que podemos hablar en otra ocasión; lo digo por fijar los términos de lo que estamos discutiendo.
El precio de la vivienda sube; tu propones la intervención del Estado por varios procedimientos, con el fin de abaratar el precio de un bien esencial. ¿cuales son esos medios?
a) bajar los impuestos que penalizan al comprador.
b) subir los impuestos al que vende
c) hacer que el Estado intervenga como oferente en el mercado,a precios protegidos.
d) impedir que el Estado participe en la venta de suelo a título lucrativo, como si fuera un inversor más.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el punto a)
En cuanto al punto b) siento mucho recordarte la práctica habitual de incrementar el precio final de la vivienda en la misma cantidad que ha tenido que pagar el vendedor por el impuesto de plusvalía, por el IVA en su caso,y hasta por los gastos de subrogación o cancelación de la hipoteca con que ha financiado la promoción. Si vas a comprar una casa, igual que te endosan los gastos de notaría, te hacen pagar la plusvalía que, por ley, le corresponde liquidar al vendedor. ¿Se puede evitar este abuso? me temo que no. Por lo tanto, la medida es contraproducente y sólo servirá para aumentar el precio. Da lo mismo a quién exija el impuesto el Estado, siempre lo acaba pagando el comprador.
Punto c) Es muy interesante esta medida que propones, pero tiene el defecto de que, para ser eficaz, para que produzca un efecto de bajada real en los precios, tiene que ser masiva. Es decir, el Estado tendría que gastar una enorme cantidad de dinero en ofrecer viviendas baratas para frenar la demanda. Dime, ¿Cómo, en estos tiempos de austeridad presupuestaria, de pactos europeos de estabilidad, puede el gobierno financiar un plan de vivienda social a gran escala? ¿De dónde sacará el dinero? Obviamente necesitará subir los impuestos. Probablemente los indirectos, de los que tanto te quejas y con razón, por cierto.
d)Estoy de acuerdo contigo, debería impedirse que el Estado, con sus enormes prerrogativas, participe en el mercado como un actor más.
En cuanto a la vivienda como bien esencial, nada hay que discutir. Pero tú también tienes que reconocer que es un valor de mercado como cualquier otro, y que en nuestro país son numerosísimas las familias que adquieren una segunda vivienda como inversión. Y esto no es malo, es una forma de sacar rendimiento a los ahorros, como cualquier otra que tú mismo hayas elegido para los tuyos. Ignoro tus preferencias en esta materia, pero sería ridículo que alguien te acusara "especulador" o de "sanguijuela imperialista" por haber decidido comprar acciones del Banesto o de la Coca-Cola.
La vivienda como inversión resulta atractiva a las clases medias. Es resistente a la inflación (el ladrillo no se desgasta fácilmente y el dinero sí) es resistente a los impuestos (no puede gravarse demasiado sin originar protestas sociales)es sencilla, porque no necesita un seguimiento especializado de las fluctuaciones del mercado, como ocurre cuando se invierte en bolsa. Además, los tipos de interés están por los suelos, lo que permite obtener crédito hipotecario fácilmente.
Mi opinión es que el Estado no debería intervenir. Debería, tal vez, estimular el alquiler de viviendas, modificando la ley de arriendos urbanos, arbitrando formas que garanticen el cumplimiento de los contratos, y la rápida rescisión en caso contrario. Esto liberaría millares de viviendas deshabitadas, y destruiría la creencia de que prácticamente,el único modo de disfrutar de una vivienda es adquirirla en propiedad, en vez de alquilarla.
Por último quiero recordarte que el primer político que en España propuso seriamente una reducción de impuestos, sin pérdida de recaudación para el Tesoro, fue Aznar. (Otra canción es si lo ha cumplido o no) A eso, el PSOE respondió siempre que esa política era una milonga de los ricos, y que ellos abogaban por unos impuestos justos que permitieran el mantenimiento de servicios públicos como la educación o la salud. Busca en las hemerotecas, chico, hay ejemplos a miles. Tienes razón en que es una perugrullada, pero algunos han tardado mucho en darse cuenta.
Dicho esto, te aseguro que he copiado tu frase tal y como aparecía en el texto, sin ánimo de mutilarla o manipularla para hacerte decir algo distinto de lo que pretendías. Otra cosa es que la haya interpretado mal. Si es así, vuelvo a pedirte disculpas.
Tu foro es sobre el precio de la vivienda, no sobre la política fiscal del gobierno, asunto muy interesante del que podemos hablar en otra ocasión; lo digo por fijar los términos de lo que estamos discutiendo.
El precio de la vivienda sube; tu propones la intervención del Estado por varios procedimientos, con el fin de abaratar el precio de un bien esencial. ¿cuales son esos medios?
a) bajar los impuestos que penalizan al comprador.
b) subir los impuestos al que vende
c) hacer que el Estado intervenga como oferente en el mercado,a precios protegidos.
d) impedir que el Estado participe en la venta de suelo a título lucrativo, como si fuera un inversor más.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el punto a)
En cuanto al punto b) siento mucho recordarte la práctica habitual de incrementar el precio final de la vivienda en la misma cantidad que ha tenido que pagar el vendedor por el impuesto de plusvalía, por el IVA en su caso,y hasta por los gastos de subrogación o cancelación de la hipoteca con que ha financiado la promoción. Si vas a comprar una casa, igual que te endosan los gastos de notaría, te hacen pagar la plusvalía que, por ley, le corresponde liquidar al vendedor. ¿Se puede evitar este abuso? me temo que no. Por lo tanto, la medida es contraproducente y sólo servirá para aumentar el precio. Da lo mismo a quién exija el impuesto el Estado, siempre lo acaba pagando el comprador.
Punto c) Es muy interesante esta medida que propones, pero tiene el defecto de que, para ser eficaz, para que produzca un efecto de bajada real en los precios, tiene que ser masiva. Es decir, el Estado tendría que gastar una enorme cantidad de dinero en ofrecer viviendas baratas para frenar la demanda. Dime, ¿Cómo, en estos tiempos de austeridad presupuestaria, de pactos europeos de estabilidad, puede el gobierno financiar un plan de vivienda social a gran escala? ¿De dónde sacará el dinero? Obviamente necesitará subir los impuestos. Probablemente los indirectos, de los que tanto te quejas y con razón, por cierto.
d)Estoy de acuerdo contigo, debería impedirse que el Estado, con sus enormes prerrogativas, participe en el mercado como un actor más.
En cuanto a la vivienda como bien esencial, nada hay que discutir. Pero tú también tienes que reconocer que es un valor de mercado como cualquier otro, y que en nuestro país son numerosísimas las familias que adquieren una segunda vivienda como inversión. Y esto no es malo, es una forma de sacar rendimiento a los ahorros, como cualquier otra que tú mismo hayas elegido para los tuyos. Ignoro tus preferencias en esta materia, pero sería ridículo que alguien te acusara "especulador" o de "sanguijuela imperialista" por haber decidido comprar acciones del Banesto o de la Coca-Cola.
La vivienda como inversión resulta atractiva a las clases medias. Es resistente a la inflación (el ladrillo no se desgasta fácilmente y el dinero sí) es resistente a los impuestos (no puede gravarse demasiado sin originar protestas sociales)es sencilla, porque no necesita un seguimiento especializado de las fluctuaciones del mercado, como ocurre cuando se invierte en bolsa. Además, los tipos de interés están por los suelos, lo que permite obtener crédito hipotecario fácilmente.
Mi opinión es que el Estado no debería intervenir. Debería, tal vez, estimular el alquiler de viviendas, modificando la ley de arriendos urbanos, arbitrando formas que garanticen el cumplimiento de los contratos, y la rápida rescisión en caso contrario. Esto liberaría millares de viviendas deshabitadas, y destruiría la creencia de que prácticamente,el único modo de disfrutar de una vivienda es adquirirla en propiedad, en vez de alquilarla.
Por último quiero recordarte que el primer político que en España propuso seriamente una reducción de impuestos, sin pérdida de recaudación para el Tesoro, fue Aznar. (Otra canción es si lo ha cumplido o no) A eso, el PSOE respondió siempre que esa política era una milonga de los ricos, y que ellos abogaban por unos impuestos justos que permitieran el mantenimiento de servicios públicos como la educación o la salud. Busca en las hemerotecas, chico, hay ejemplos a miles. Tienes razón en que es una perugrullada, pero algunos han tardado mucho en darse cuenta.
Re: Por favor, que el Estado no itervenga...
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 09:56
Responderte por puntos, al igual que tu has hecho creo que será lo mas sencillo y lo mas claro.
- Efectivamente incentivando el alquiler se produciría una disminución del precio, sencillamente por el abaratamiento de un bien sustitutivo de la demanda.
- Subir impuestos sobre los vendedores no es necesariamente lo que yo he dicho, aunque en cierto modo el último vendedor tenderá a trasladar la subida a los compradores. Para ello es necesario flexibilizar la oferta, de está forma, se evita que la subida sea completa. Y para ello y siguiente punto, yo propongo:
- Intervención del Estado aumentando la oferta de viviendas publicas en manera suficiente para alterar las condiciones. Pero cuando he dicho yo que regalen las viviendas, y cuando he dicho yo que no cubran costes. No es el objetivo del Estado obtener beneficios, pero en este caso tampoco lo es tener perdidas. Pueden venderse a un coste de producción, sin dañar la contabilidad pública, puesto que en el momento de la construcción se recuperaría lo invertido. Como ves respetamos la estabilidad presupuestaría. Simplemente evitamos beneficios especulativos. Y antes de nada, decirte que el Estado posee el suficiente terreno público como para intervenir, y un ejemplo son los terrenos públicos de defensa.
Por otra parte, no creo que las clases medias de este país inviertan en vivienda, sencillamente porque creo que es un producto fuera del alcance de la clase media. Que ofrece rendimientos extraordinarios a quien dispone de ese capital, de acuerdo. Pero ahora te pregunto, dado el nivel de crecimiento demográfico de la población, el progresivo envejecimiento, y el aumento del parque de viviendas desocupadas, en la actualidad, mas de tres millones, según datos oficiales, ¿ que ocurriría si estas salieran al mercado ?.
No hace mucho el BE, al que le quedan poquisimas funciones, en un informe publicado en prensa y muy comentado, digo que el precio de la vivienda en España estaba sobrevalorado entre un 20 y un treinta por ciento. Si consideramos la cantidad de gente q
- Efectivamente incentivando el alquiler se produciría una disminución del precio, sencillamente por el abaratamiento de un bien sustitutivo de la demanda.
- Subir impuestos sobre los vendedores no es necesariamente lo que yo he dicho, aunque en cierto modo el último vendedor tenderá a trasladar la subida a los compradores. Para ello es necesario flexibilizar la oferta, de está forma, se evita que la subida sea completa. Y para ello y siguiente punto, yo propongo:
- Intervención del Estado aumentando la oferta de viviendas publicas en manera suficiente para alterar las condiciones. Pero cuando he dicho yo que regalen las viviendas, y cuando he dicho yo que no cubran costes. No es el objetivo del Estado obtener beneficios, pero en este caso tampoco lo es tener perdidas. Pueden venderse a un coste de producción, sin dañar la contabilidad pública, puesto que en el momento de la construcción se recuperaría lo invertido. Como ves respetamos la estabilidad presupuestaría. Simplemente evitamos beneficios especulativos. Y antes de nada, decirte que el Estado posee el suficiente terreno público como para intervenir, y un ejemplo son los terrenos públicos de defensa.
Por otra parte, no creo que las clases medias de este país inviertan en vivienda, sencillamente porque creo que es un producto fuera del alcance de la clase media. Que ofrece rendimientos extraordinarios a quien dispone de ese capital, de acuerdo. Pero ahora te pregunto, dado el nivel de crecimiento demográfico de la población, el progresivo envejecimiento, y el aumento del parque de viviendas desocupadas, en la actualidad, mas de tres millones, según datos oficiales, ¿ que ocurriría si estas salieran al mercado ?.
No hace mucho el BE, al que le quedan poquisimas funciones, en un informe publicado en prensa y muy comentado, digo que el precio de la vivienda en España estaba sobrevalorado entre un 20 y un treinta por ciento. Si consideramos la cantidad de gente q
Re: Re: Por favor, que el Estado no itervenga...
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 10:08
este... se... ¿viva Franco?
Re: Re: Por favor, que el Estado no itervenga...
Enviado por el día 22 de Enero de 2004 a las 12:18
A
“Subir impuestos sobre los vendedores no es necesariamente lo que yo he dicho, aunque en cierto modo el último vendedor tenderá a trasladar la subida a los compradores. “
Exacto, ya sabemos quién termina pagando el pato.
B
“Pero cuando he dicho yo que regalen las viviendas, y cuando he dicho yo que no cubran costes. No es el objetivo del Estado obtener beneficios, pero en este caso tampoco lo es tener perdidas. Pueden venderse a un coste de producción, sin dañar la contabilidad pública”
Que conste que tampoco lo he dicho yo. Luego te molestas porque tergiversan lo que dices.
Hablas como si el precio final de una casa fuera independiente de los costes de producción. Conforme crece la demanda, los que intervienen en la construcción (pequeñas empresas de encofradores, caravisteros, fontaneros, carpinteros, electricistas...) AUMENTAN EL PRECIO DE SU TRABAJO. Como es lógico, quieren llevarse su parte del pastel. En estas circunstancias es muy dudoso que el Estado pueda reducir los costes de producción. De hecho esos costes son idénticos en las viviendas de protección oficial que se construyen actualmente, excepto, como es lógico, en lo que se refiere al valor de los terrenos, cuando éstos son públicos, y a las exenciones fiscales. Suelo público para construir hay mucho, el país es muy grande. Podrías hacer una gran urbanización en el desierto de Almería, por ejemplo. Sólo que es muy dudoso que la gente quiera comprar una vivienda en un remoto polígono de tiro del Ministerio de Defensa. En cuanto a las zonas urbanas y urbanizables -las más atractivas del mercado- el terreno está ya en manos privadas. Por eso pienso que esa medida no es viable sin una enorme inversión estatal.
C
“Pero ahora te pregunto, dado el nivel de crecimiento demográfico de la población, el progresivo envejecimiento, y el aumento del parque de viviendas desocupadas, en la actualidad, mas de tres millones, según datos oficiales, ¿ que ocurriría si estas salieran al mercado ?.”
Creía que eras economista. Una casa puede estar vacía y salir al mercado. De hecho todos los días se compran y se venden viviendas deshabitadas.
D
“Por otra parte, no creo que las clases medias de este país inviertan en vivienda, sencillamente porque creo que es un producto fuera del alcance de la clase media.”
¿No conoces a nadie que tenga dos pisos, dos plazas de garaje, una segunda residencia en la playa...? De verdad ¿Tú vives en España o eres uno de los argentinos del foro?
Un último comentario sobre los precios “sobrevalorados” Si los precios están sobrevalorados entonces bajarán, de eso se encarga el mercado.
Entretanto, lo mejor es que los socialdemócratas no nos folléis a impuestos.
“Subir impuestos sobre los vendedores no es necesariamente lo que yo he dicho, aunque en cierto modo el último vendedor tenderá a trasladar la subida a los compradores. “
Exacto, ya sabemos quién termina pagando el pato.
B
“Pero cuando he dicho yo que regalen las viviendas, y cuando he dicho yo que no cubran costes. No es el objetivo del Estado obtener beneficios, pero en este caso tampoco lo es tener perdidas. Pueden venderse a un coste de producción, sin dañar la contabilidad pública”
Que conste que tampoco lo he dicho yo. Luego te molestas porque tergiversan lo que dices.
Hablas como si el precio final de una casa fuera independiente de los costes de producción. Conforme crece la demanda, los que intervienen en la construcción (pequeñas empresas de encofradores, caravisteros, fontaneros, carpinteros, electricistas...) AUMENTAN EL PRECIO DE SU TRABAJO. Como es lógico, quieren llevarse su parte del pastel. En estas circunstancias es muy dudoso que el Estado pueda reducir los costes de producción. De hecho esos costes son idénticos en las viviendas de protección oficial que se construyen actualmente, excepto, como es lógico, en lo que se refiere al valor de los terrenos, cuando éstos son públicos, y a las exenciones fiscales. Suelo público para construir hay mucho, el país es muy grande. Podrías hacer una gran urbanización en el desierto de Almería, por ejemplo. Sólo que es muy dudoso que la gente quiera comprar una vivienda en un remoto polígono de tiro del Ministerio de Defensa. En cuanto a las zonas urbanas y urbanizables -las más atractivas del mercado- el terreno está ya en manos privadas. Por eso pienso que esa medida no es viable sin una enorme inversión estatal.
C
“Pero ahora te pregunto, dado el nivel de crecimiento demográfico de la población, el progresivo envejecimiento, y el aumento del parque de viviendas desocupadas, en la actualidad, mas de tres millones, según datos oficiales, ¿ que ocurriría si estas salieran al mercado ?.”
Creía que eras economista. Una casa puede estar vacía y salir al mercado. De hecho todos los días se compran y se venden viviendas deshabitadas.
D
“Por otra parte, no creo que las clases medias de este país inviertan en vivienda, sencillamente porque creo que es un producto fuera del alcance de la clase media.”
¿No conoces a nadie que tenga dos pisos, dos plazas de garaje, una segunda residencia en la playa...? De verdad ¿Tú vives en España o eres uno de los argentinos del foro?
Un último comentario sobre los precios “sobrevalorados” Si los precios están sobrevalorados entonces bajarán, de eso se encarga el mercado.
Entretanto, lo mejor es que los socialdemócratas no nos folléis a impuestos.
Re: Re: Re: Por favor, que el Estado no itervenga...
Enviado por el día 22 de Enero de 2004 a las 13:07
Hablando de argentinos, en otro foro se ha mencionado la página http://somosovejas.com.ar/. Te la recomiendo, es magnífica. Aquí tendríamos que crear somosborregos.es o estatíza/megusta.es
NO ES COMO TU DICES
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 11:33
Pues si soy economista. Y te lo voy a demostrar dándote los datos que necesitas. Espero que tu lo demuestres después intrepretándolos objetivamente, como corresponde a un economista.
- Ministerio de fomento. Publicaciones estadisticas. Boletín estadítico.DISPONIBLES EN LA PAGINA WEB DEL MINISTERIO DE FOMENTO.
Viviendas terminadas en España:
- 1996: 256 mil.
- 2002: 408 mil.
incremento en la oferta: 60 % respecto a 1996.
Precio medio del metro cuadrado:
- 1996: 112,2 miles de pesetas.
- 2002: 206,5 miles de pesetas.
incremento del precio: 85 %.
- Precio de los factores de construcción. Mismas fuentes que la primera del ministerio de fomento, boletin estadístico: Materiales diversos y mano de obra, indice 1990 = 100:
- 1996:125,22
- 2002:143,82
Estos datos son de por si lo suficientemente esclarecedores. En primer lugar, echan por tierra tu teoría de que han sido los costes de producción en conjunto los que han provocado el aumento del precio de la vivienda. Como vez hay mucha diferencia para que sea cierto. El precio de la vivienda aumenta por encima, tanto de la oferta de viviendas como por encima de sus costes de producción. Lo cual sólo quiere decir que se esta produciendo una sobrevaloración, y en la medida en que alguién interesado compita, existe un margen de reducción.
El Estado puede intervenir mediante suelo público, y te propuse como ejemplo el de Defensa. Pues sigo diciendo que sería un buen uso para un terreno desocupado, y que son campos de tiro perdidos de la mano de Dios, o es terreno en Tres Cantos, Alcobendas, Colmenar Viejo, Campamento, Aluche, Cuatro Vientos y muchos más similares como antiguos cuarteles emplazados en el centro de las ciudades. Pero también puede utilizar su reserva de terreno público no necesariamente de defensa y obligatoria, pero además, puede expropiar a precios de mercado como se hace cuando es necesario para la construcción de una autovia pagando un justiprecio. Pero lo que no puede hacer es quedarse con los brazos cruzados esperando que un mercado desajustado y movido por intereses oligópolisticos, o no es así cuando los oferentes superan en gran medida a los demandantes y se ponen de acuerdo para fijar los precios sin competir, se ajuste por si mismo.
- Ministerio de fomento. Publicaciones estadisticas. Boletín estadítico.DISPONIBLES EN LA PAGINA WEB DEL MINISTERIO DE FOMENTO.
Viviendas terminadas en España:
- 1996: 256 mil.
- 2002: 408 mil.
incremento en la oferta: 60 % respecto a 1996.
Precio medio del metro cuadrado:
- 1996: 112,2 miles de pesetas.
- 2002: 206,5 miles de pesetas.
incremento del precio: 85 %.
- Precio de los factores de construcción. Mismas fuentes que la primera del ministerio de fomento, boletin estadístico: Materiales diversos y mano de obra, indice 1990 = 100:
- 1996:125,22
- 2002:143,82
Estos datos son de por si lo suficientemente esclarecedores. En primer lugar, echan por tierra tu teoría de que han sido los costes de producción en conjunto los que han provocado el aumento del precio de la vivienda. Como vez hay mucha diferencia para que sea cierto. El precio de la vivienda aumenta por encima, tanto de la oferta de viviendas como por encima de sus costes de producción. Lo cual sólo quiere decir que se esta produciendo una sobrevaloración, y en la medida en que alguién interesado compita, existe un margen de reducción.
El Estado puede intervenir mediante suelo público, y te propuse como ejemplo el de Defensa. Pues sigo diciendo que sería un buen uso para un terreno desocupado, y que son campos de tiro perdidos de la mano de Dios, o es terreno en Tres Cantos, Alcobendas, Colmenar Viejo, Campamento, Aluche, Cuatro Vientos y muchos más similares como antiguos cuarteles emplazados en el centro de las ciudades. Pero también puede utilizar su reserva de terreno público no necesariamente de defensa y obligatoria, pero además, puede expropiar a precios de mercado como se hace cuando es necesario para la construcción de una autovia pagando un justiprecio. Pero lo que no puede hacer es quedarse con los brazos cruzados esperando que un mercado desajustado y movido por intereses oligópolisticos, o no es así cuando los oferentes superan en gran medida a los demandantes y se ponen de acuerdo para fijar los precios sin competir, se ajuste por si mismo.
Re: Me parece que sí es como digo
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 00:01
Vamos por partes, amigo Keynes. Yo no he dicho que “hayan sido los costes de producción en conjunto los que han provocado el aumento del precio de la vivienda”. Eso te lo has sacado tú de la manga; lo que he dicho es que el Estado, en el caso de que decida emprender un programa de vivienda social a gran escala, tendrá que pagar los costes de producción a precio de mercado, excepto el suelo de titularidad pública y los impuestos, de los que, naturalmente, se podrá exonerar a sí mismo. Lo que yo dije es que para que esa iniciativa tenga un impacto real en los precios del mercado se requiere una inversión mastodóntica, que naturalmente deberá financiarse mediante nuevos impuestos. Eso es lo que yo he dicho, arriba lo puedes leer bien claro, no rebatas teorías que no he defendido.
La estadística que citas sólo demuestra que el Estado, con tu flamante plan de intervención “social”, tendría que pagar, por unidad construida, un 43.82% más que en 1996. No digo que no sea posible la intervención del Estado, lo que digo es que, para ser eficaz, sólo puede hacerse subiendo los impuestos. Es una forma de populismo engañosa: el Estado les dice a sus súbditos, con un guiño social a los más desfavorecidos “os doy una vivienda barata” pero no les dice que se la va a cobrar con creces mediante subidas indiscriminadas de impuestos.
Afirmas más adelante “El precio de la vivienda aumenta por encima, tanto de la oferta de viviendas como por encima de sus costes de producción”. Perdona que te diga, amigo mío, que los precios siguen subiendo porque la demanda es mayor que la oferta. Punto. Lo de la “sobrevaloración” es una aprecición subjetiva que el mercado se encargará de confirmar o desmentir.
Dios te libre de sufrir en tu patrimonio la clase de “justiprecio” que paga el Estado cuando expropia a los particulares. Desde luego, vives en la luna si crees que son precios de mercado.
Yo pienso que el Estado no debe intervenir, porque a largo plazo causará más daño del que pretende remediar. Tú, en cambio, dices que “lo que no puede hacer es quedarse con los brazos cruzados esperando que un mercado desajustado y movido por intereses oligópolisticos, o no es así cuando los oferentes superan en gran medida a los demandantes y se ponen de acuerdo para fijar los precios sin competir, se ajuste por si mismo”
Curiosa tu definición de oligopolio: cuando los oferentes superan a los demandantes –dices- hay oligopolio en el mercado, y aquéllos se ponen de acuerdo para fijar los precios sin competir. Veamos un ejemplo: un millón de propietarios de bares pueden ponerse de acuerdo para obligar a pagar precios abusivos a .... quinientos mil clientes. Hijo mío, cuando los vendedores son más que los compradores, o bajas los precios o cierras el kiosko.
Hay oligopolio cuando un pequeño número de empresas está en situación de influir decisivamente en los precios. Pero da la casualidad de que el de la construcción es uno de los mercados más competitivos del país, con millares de pequeñas empresas constructoras compitiendo entre sí. Por otra parte, te recuerdo que el mayor especulador de suelo de España ha sido y es el Estado, a quien ahora pides ayuda.
(Rajoy acaba de prometer, si llega a la Presidencia del Gobierno, la construcción de varios millares de viviendas sociales, mientras tú y yo mantenemos esta charla. Como está visto que te escuchan más a ti que a mí en la Moncloa, doy por perdida la discusión. Otra cosa: acabo de leer en un periódico que la Comunidad Autónoma de Castilla y León ha lanzado una iniciativa pionera: la inspección técnica obligatoria de todos los inmuebles con más de 40 años de antigüedad. Se trata de una ITV de la vivienda, obligatoria cada 10 años. Como es natural, una medida tan acertada pronto será imitada por el resto de las Coumunidades ¿Adivinas quién va a pagar la visita del arquitecto y el certificado correspondiente? Si la casa en la que vives tiene más de 40 años, prepara la cartera, que lo hacen por tu bien. )
Bueno, Keynes vivo como tu quieres o Keynes enterrado como preferiría yo, ha sido un placer charlar contigo.
Un saludo y hasta otra.
La estadística que citas sólo demuestra que el Estado, con tu flamante plan de intervención “social”, tendría que pagar, por unidad construida, un 43.82% más que en 1996. No digo que no sea posible la intervención del Estado, lo que digo es que, para ser eficaz, sólo puede hacerse subiendo los impuestos. Es una forma de populismo engañosa: el Estado les dice a sus súbditos, con un guiño social a los más desfavorecidos “os doy una vivienda barata” pero no les dice que se la va a cobrar con creces mediante subidas indiscriminadas de impuestos.
Afirmas más adelante “El precio de la vivienda aumenta por encima, tanto de la oferta de viviendas como por encima de sus costes de producción”. Perdona que te diga, amigo mío, que los precios siguen subiendo porque la demanda es mayor que la oferta. Punto. Lo de la “sobrevaloración” es una aprecición subjetiva que el mercado se encargará de confirmar o desmentir.
Dios te libre de sufrir en tu patrimonio la clase de “justiprecio” que paga el Estado cuando expropia a los particulares. Desde luego, vives en la luna si crees que son precios de mercado.
Yo pienso que el Estado no debe intervenir, porque a largo plazo causará más daño del que pretende remediar. Tú, en cambio, dices que “lo que no puede hacer es quedarse con los brazos cruzados esperando que un mercado desajustado y movido por intereses oligópolisticos, o no es así cuando los oferentes superan en gran medida a los demandantes y se ponen de acuerdo para fijar los precios sin competir, se ajuste por si mismo”
Curiosa tu definición de oligopolio: cuando los oferentes superan a los demandantes –dices- hay oligopolio en el mercado, y aquéllos se ponen de acuerdo para fijar los precios sin competir. Veamos un ejemplo: un millón de propietarios de bares pueden ponerse de acuerdo para obligar a pagar precios abusivos a .... quinientos mil clientes. Hijo mío, cuando los vendedores son más que los compradores, o bajas los precios o cierras el kiosko.
Hay oligopolio cuando un pequeño número de empresas está en situación de influir decisivamente en los precios. Pero da la casualidad de que el de la construcción es uno de los mercados más competitivos del país, con millares de pequeñas empresas constructoras compitiendo entre sí. Por otra parte, te recuerdo que el mayor especulador de suelo de España ha sido y es el Estado, a quien ahora pides ayuda.
(Rajoy acaba de prometer, si llega a la Presidencia del Gobierno, la construcción de varios millares de viviendas sociales, mientras tú y yo mantenemos esta charla. Como está visto que te escuchan más a ti que a mí en la Moncloa, doy por perdida la discusión. Otra cosa: acabo de leer en un periódico que la Comunidad Autónoma de Castilla y León ha lanzado una iniciativa pionera: la inspección técnica obligatoria de todos los inmuebles con más de 40 años de antigüedad. Se trata de una ITV de la vivienda, obligatoria cada 10 años. Como es natural, una medida tan acertada pronto será imitada por el resto de las Coumunidades ¿Adivinas quién va a pagar la visita del arquitecto y el certificado correspondiente? Si la casa en la que vives tiene más de 40 años, prepara la cartera, que lo hacen por tu bien. )
Bueno, Keynes vivo como tu quieres o Keynes enterrado como preferiría yo, ha sido un placer charlar contigo.
Un saludo y hasta otra.
Re: Re: Me parece que sí es como digo
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 15:22
La ITV de la vivienda lleva funcionando un tiempo en algunas ciudades como Madrid; no es una idea pionera. Si no nos gusta porque supone un coste adiconal, suprimamos también la obligatoriedad de las normas de construcción y de las normas de calidad, ya que también suponen un coste añadido.
qué bien
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 20:38
En CyLeón no se paga ese impuesto, y no conozco a nadie al que se le haya caído el techo encima.
Por la misma regla de tres, podían crear la inspección técnica de cordones de zapatos, para verificar que los llevas bien atados y no te vas a tropezar. Habría que pagar algo, claro... ¡Pero lo importante es la seguridad!
Por la misma regla de tres, podían crear la inspección técnica de cordones de zapatos, para verificar que los llevas bien atados y no te vas a tropezar. Habría que pagar algo, claro... ¡Pero lo importante es la seguridad!
Re: qué bien
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 21:47
En Madrid sí se han caído viviendas. Puestos ha suprimir, suprimamos las inspecciones de presas, centrales nucleares, refinerías, .... Mejor aún suprimamos toda la normativa legal bajo la que se construyen y fabrican los productos. Así seguro que bajábamos los precios.
Te voy a contar una anécdota -vaya, parezco un abuelo cebolleta- que enlaza con los orígenes de lo que hoy conocemos como gestión, control o garantía de la calidad.
Ante la avalancha de accidentes que venían ocurriendo en la industria alemana de principios del siglo XX, el Kaiser Guillermo reunió a los principales empresarios, y desenvainando el sable y depositándolo encima de la mesa, dijo: "Caballeros, o solucionan ésto o lo soluciono yo". Y ese es el origen de que en Alemania se introdujesen sistemas de verificación e inspección del producto acabado.
Te voy a contar una anécdota -vaya, parezco un abuelo cebolleta- que enlaza con los orígenes de lo que hoy conocemos como gestión, control o garantía de la calidad.
Ante la avalancha de accidentes que venían ocurriendo en la industria alemana de principios del siglo XX, el Kaiser Guillermo reunió a los principales empresarios, y desenvainando el sable y depositándolo encima de la mesa, dijo: "Caballeros, o solucionan ésto o lo soluciono yo". Y ese es el origen de que en Alemania se introdujesen sistemas de verificación e inspección del producto acabado.
Re: Re: qué bien
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 21:49
Disculpen Uds., quise escribir "a suprimir".
Re: Re: Re: qué bien
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 23:29
Fatigan un poco los argumentos basados en la falacia de REBATIR LO QUE EL OTRO NO HA DICHO; ¿quién dice que hay que eliminar los controles de calidad existentes? Simplemente observé que introducir cautelas administrativas nuevas sobre cosas perfectamente revisadas es una tontería, salvo que la intención velada del burócrata que las impone sea recaudar un nuevo impuesto. En España, toda vivienda de nueva construcción tiene que proyectarse por un arquitecto superior. El proyecto debe recibir – con carácter obligatorio- el visado del Colegio Profesional de Arquitectos correspondiente. Después, el Ayuntamiento del lugar lo examina antes de conceder la licencia de obras, preceptiva e inexcusable (Salvo que se trate de edificios construidos por la propia Administración, ahí se hacen mangas y capirotes de las normas. Por ejemplo, un Instituto de Segunda enseñanza o un ambulatorio de la Seguridad Social). Una vez finalizada la obra, el Ayuntamiento verifica que la obra construida se corresponde con el proyecto original: extiende entonces la licencia de primera ocupación. Por si esto fuera poco, la Comunidad Autónoma hace una segunda inspección para otorgar la cédula de habitabilidad, sin la cual no puedes solicitar los suministros básicos de electricidad, agua y gas; eso sin mencionar que, además, durante la tramitación de las licencias municipales fiscaliza todas las instalaciones anejas a la vivienda (luz, agua, calefacción, aire acondicionado, medios de seguridad contra incendios etc). No hago a tu instrucción la ofensa de suponer que no sabes que cada licencia es un impuesto.
Creo que con todas estas garantías, transcurridos cuarenta años, un edificio debe tenerse en pie y conservarse perfectamente útil. La catedral de Burgos nunca recibió la “primera utilización” de nuestros casposísimos burócratas y la gente va tranquilamente a oír misa los domingos, sin miedo a que aquellas venerables bóvedas se desplomen sobre las cabezas de los fieles.
Reconoce que el argumento de seguridad absoluta –Kaiser Guillermo y su sable incluidos- nos puede llevar a extremos ridículos: cualquier actividad humana, por simple y cotidiana que parezca, comporta un riesgo. Conducir un coche, pasear por la calle, disparar a una perdiz en una jornada de caza... Por más que extremes las medidas de seguridad nunca podrás eliminar completamente el riesgo de accidente. Por eso existen las compañías aseguradores. Esta certeza, le lleva al Estado a imponer constantemente nuevas medidas de seguridad, obligatorias bajo amenaza de multa y pagadas casi siempre tres o cuatro veces lo que realmente valen: no sé si nuestros amigos argentinos saben que en España, cuando uno se baja del auto para mear en la cuneta, está obligado – según reciente disposición legal- a ponerse un chaleco reflectante, para que los otros conductores y los agentes de la autoridad puedan ver su picha brillando a dos kilómetros. Si no se lo pone debe pagar una multa de 100 € (unos 120 $US)
El estado nos trata como a retrasados mentales. Nos recomienda no fumar, pero sobrecarga el valor de las cajetillas de tabaco en un 85% de su precio de mercado, reservándose, naturalmente, el monopolio comercial para robarnos a su sabor. Es como si el traficante de cocaína subiese el precio de la droga “por el bien del drogadicto”.
El Estado, que no pone un puñetero céntimo para que puedas comprarte una vivienda, te sacude el 7% de IVA y, por endoso del constructor, los impuestos a los que me he referido antes. Nuestra seguridad le importa un carajo. Lo que quiere es una justificación para seguir sacándonos la guita.
Creo que con todas estas garantías, transcurridos cuarenta años, un edificio debe tenerse en pie y conservarse perfectamente útil. La catedral de Burgos nunca recibió la “primera utilización” de nuestros casposísimos burócratas y la gente va tranquilamente a oír misa los domingos, sin miedo a que aquellas venerables bóvedas se desplomen sobre las cabezas de los fieles.
Reconoce que el argumento de seguridad absoluta –Kaiser Guillermo y su sable incluidos- nos puede llevar a extremos ridículos: cualquier actividad humana, por simple y cotidiana que parezca, comporta un riesgo. Conducir un coche, pasear por la calle, disparar a una perdiz en una jornada de caza... Por más que extremes las medidas de seguridad nunca podrás eliminar completamente el riesgo de accidente. Por eso existen las compañías aseguradores. Esta certeza, le lleva al Estado a imponer constantemente nuevas medidas de seguridad, obligatorias bajo amenaza de multa y pagadas casi siempre tres o cuatro veces lo que realmente valen: no sé si nuestros amigos argentinos saben que en España, cuando uno se baja del auto para mear en la cuneta, está obligado – según reciente disposición legal- a ponerse un chaleco reflectante, para que los otros conductores y los agentes de la autoridad puedan ver su picha brillando a dos kilómetros. Si no se lo pone debe pagar una multa de 100 € (unos 120 $US)
El estado nos trata como a retrasados mentales. Nos recomienda no fumar, pero sobrecarga el valor de las cajetillas de tabaco en un 85% de su precio de mercado, reservándose, naturalmente, el monopolio comercial para robarnos a su sabor. Es como si el traficante de cocaína subiese el precio de la droga “por el bien del drogadicto”.
El Estado, que no pone un puñetero céntimo para que puedas comprarte una vivienda, te sacude el 7% de IVA y, por endoso del constructor, los impuestos a los que me he referido antes. Nuestra seguridad le importa un carajo. Lo que quiere es una justificación para seguir sacándonos la guita.
Re: Re: Re: Re: qué bien
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 12:39
1) El visado de los Colegios Profesionales no es garante de nada. Sólo vale para cubrir el culo a arquitectos e ingenieros y para tener un seguro de Responsabilidad Civil.
2) En todo caso, las normas de construcción vienen impuestas por el Estado, no por los Colegios Profesionales.
2) Lo de la Catedral de Burgos está muy bien como chiste, pero hay casos en que los camiones tienen que utilizar el antiguo puente romano porque el más moderno no soportaba las cargas impuestas.
3) Se pueden citar infinidad de casos en los que las superseguras estructuras diseñadas por ilustres arquitectos e ingenieros se han caído o han sufrido roturas catastróficas (Presa de Tous, Aznalcollar, ...).
4) "Creo que con todas estas garantías, transcurridos cuarenta años, un edificio debe tenerse en pie y conservarse perfectamente útil".
No es el caso de las barriadas más humildes construidas al principio de la primera mitad del siglo XX. El mundo de la construcción de viviendas es tradicionalmente uno de los más corrompidos. Una de las razones es que la relación entre las partes implicadas es de desigual. El 95% de las personas no tienen ni idea de Cálculo de Estructuras, Geotecnia, Hormigón Armado,...
5) La seguridad absoluta no existe, efectivamente. Es por ello que los coeficientes de seguridad expresan sólamente una probabilidad determinada de que ocurra un fallo catastrófico.
6) Ya que te disgusta tanto la coacción del Leviatán, también podríamos eliminar el permiso de conducir que también es una licencia, y por tanto un impuesto o robo de tus ingresos legítimamente percibidos. Ah! y también la Inspección Técnica de Vehículos.
7) La compañía aseguradoras sólo cubren la Responsabilidad Civil, no la Penal. Pero enviar a alguien a cumplir una pena de prisión, no sirve para resarcir a nadie de una muerte.
8) Efectivamente te doy la razón en que el Estado nos trata como a imbéciles con lo del tabaco. Pero mira las estupideces de las demandas que se admiten en los tribunales norteamericanos.
2) En todo caso, las normas de construcción vienen impuestas por el Estado, no por los Colegios Profesionales.
2) Lo de la Catedral de Burgos está muy bien como chiste, pero hay casos en que los camiones tienen que utilizar el antiguo puente romano porque el más moderno no soportaba las cargas impuestas.
3) Se pueden citar infinidad de casos en los que las superseguras estructuras diseñadas por ilustres arquitectos e ingenieros se han caído o han sufrido roturas catastróficas (Presa de Tous, Aznalcollar, ...).
4) "Creo que con todas estas garantías, transcurridos cuarenta años, un edificio debe tenerse en pie y conservarse perfectamente útil".
No es el caso de las barriadas más humildes construidas al principio de la primera mitad del siglo XX. El mundo de la construcción de viviendas es tradicionalmente uno de los más corrompidos. Una de las razones es que la relación entre las partes implicadas es de desigual. El 95% de las personas no tienen ni idea de Cálculo de Estructuras, Geotecnia, Hormigón Armado,...
5) La seguridad absoluta no existe, efectivamente. Es por ello que los coeficientes de seguridad expresan sólamente una probabilidad determinada de que ocurra un fallo catastrófico.
6) Ya que te disgusta tanto la coacción del Leviatán, también podríamos eliminar el permiso de conducir que también es una licencia, y por tanto un impuesto o robo de tus ingresos legítimamente percibidos. Ah! y también la Inspección Técnica de Vehículos.
7) La compañía aseguradoras sólo cubren la Responsabilidad Civil, no la Penal. Pero enviar a alguien a cumplir una pena de prisión, no sirve para resarcir a nadie de una muerte.
8) Efectivamente te doy la razón en que el Estado nos trata como a imbéciles con lo del tabaco. Pero mira las estupideces de las demandas que se admiten en los tribunales norteamericanos.
¿no se te cae la cara de vergüenza?
Enviado por el día 29 de Enero de 2004 a las 19:53
Lo de la vivienda en España es un insulto a la inteligencia. No tiene sentido q un ARTÝCULO DE PRIMERA NECESIDAD sea objeto de la especulación por parte de MAFIAS.
¿O es q es la familia de clase media q se endeuda hasta el cuello para toda la vida es la q hace subir el precio de la vivienda? ¿me vas a decir q la clase media española dispone de 60 millones de pesetas ahorrados para poder invertirlos en el mercado inmobiliario?
Eso no te lo crees ni tú. Existen unos privilegiados q especulan y se FORRAN comprando y vendiendo casas y una mayoría de clase media q no vive no respira para poder tener un techo donde cobijarse. Y no digo ya toda la gente q ni siquiera puede soñar con acceder a este mercado. (Véase "jóvenes" de 30 años condenados a contratos temporales de por vida gracias al milagro económico aznarista, q jamás podrán optar a un préstamo hipotecario)
Y luego dicen q no tenemos hijos. ¿De qué coño van a vivir? ¿Del dinero q se chupa la hipoteca? ¿De contratos q acaban a los dos meses? ¿de los 750 euros mensuales q cuesta el alquiler de un mísero apartamento sin calefacción ni lavadora en un barrio cualquiera de Madrid?
Sois todos unos sinvergüenzas, todos los de las bajadas de impuestos, los del los déficits y todas esas mierdas sois unos ladrones, con vuestros trajecitos de seda, vuestra gomina y vuestras teorías liberales de tres al cuarto.
Para forraros más de lo q ya lo hacéis, para eso queréis la libertad, para no pagar la educación y la sanidad de los pobres, para q se jodan todos menos vosotros y vuestro sucio capital ganado con la sangre y el sudor de los explotados del tercer mundo y del primero.
malditos seaís, corruptos usureros.
¿O es q es la familia de clase media q se endeuda hasta el cuello para toda la vida es la q hace subir el precio de la vivienda? ¿me vas a decir q la clase media española dispone de 60 millones de pesetas ahorrados para poder invertirlos en el mercado inmobiliario?
Eso no te lo crees ni tú. Existen unos privilegiados q especulan y se FORRAN comprando y vendiendo casas y una mayoría de clase media q no vive no respira para poder tener un techo donde cobijarse. Y no digo ya toda la gente q ni siquiera puede soñar con acceder a este mercado. (Véase "jóvenes" de 30 años condenados a contratos temporales de por vida gracias al milagro económico aznarista, q jamás podrán optar a un préstamo hipotecario)
Y luego dicen q no tenemos hijos. ¿De qué coño van a vivir? ¿Del dinero q se chupa la hipoteca? ¿De contratos q acaban a los dos meses? ¿de los 750 euros mensuales q cuesta el alquiler de un mísero apartamento sin calefacción ni lavadora en un barrio cualquiera de Madrid?
Sois todos unos sinvergüenzas, todos los de las bajadas de impuestos, los del los déficits y todas esas mierdas sois unos ladrones, con vuestros trajecitos de seda, vuestra gomina y vuestras teorías liberales de tres al cuarto.
Para forraros más de lo q ya lo hacéis, para eso queréis la libertad, para no pagar la educación y la sanidad de los pobres, para q se jodan todos menos vosotros y vuestro sucio capital ganado con la sangre y el sudor de los explotados del tercer mundo y del primero.
malditos seaís, corruptos usureros.