España

A estas alturas y aún dándole vueltas...

Nadie puede saber lo que pasaba en el fuero interno de los votantes. Y es inútil. Corresponde a los partidos pensar en sus errores, no a los ciudadanos, que lo que haremos en las próximas elecciones será pasarles nueva revista.

Arasou ¿usted escucha las conversaciones de bares y mercados? Son muy instructivas de lo que piensa la gente de sus políticos, mucho más que los editoriales de los periódicos.

Como suelo ir solo por la calle, escucho atentamente conversaciones de todo tipo. Mis favoritas son las del autobús.

La gente suele adoptar la posición más inteligente: poner a caldo a todos.

pues está claro que pensaban seguir atentando, como se vio. Eso es cierto.

Pero también lo es que zougam, tras salir de su incomunicación tras los primeros interrogatorios, lo primero que preguntó fue quien había ganado las elecciones; y cuando la policía le dijo que el PSOE, zougam, el muy hijo de la gran pu.ta señaló que "el pueblo español ha elegido el camino de la paz..".

Asimismo, el egipcio se congratuló de la caida del gobierno del perro aznar.

Por lo tanto, y aunque fuera secundario, si parece que había interés en provocar un cambio de gobierno

Lo de Terra es aterrador. Pero que se puede decir de una militante del PP que dice que su partido no pactó nunca con nacionalistas(¿y en 1996?. Lo hizo, lo hace y lo hará. Hay uno cuantos ejemplos de ayuntamientos de Cataluña donde hay pactos entre ERC y el PP. ¡¡¡Terra desterrada!!!

si, fedro, pero creo que eran solo dos o tres, y de menos de 5.000 habs; pero si los ha habido, y no sé si los hay aun.

Esos pactos fueron justificados por piqué. Yo creo que con esos tipejos de erc no se puede pactar ni el descanso para ir a mear.

Por cierto que resulta siniestro ver a los de ERc, de riguroso negro siempre en el congreso. Vaya cante, aunque lo bueno es que se els distingue a la legua, dando así la certeza de lo que son: repulsivos bultos sospechosos

Es una muestra de respeto, y seguro que sincera.

Por cierto habla de los pactos en pueblos pequeños, pero centrémonos en el pacto para la legislatura de 1996: como bien recuerda es cuando se firmó el concierto económico con el PNV, cuando Aznar poteaba con Arzalluz, cuando hacía el amor con al Botella y le decía "t'estimo mes que la meva vida", &%c

Mire Garnamaster:
algunos de estos pactos del PP con ERc tenían su razón de ser. En un pueblo catalán que conozco se hizo esto para evitar unas vergonzosas recalificaciones que tenía ideadas un socialista, de las que el mismo se beneficiaba

No se puede comparar la politica local con la autonómica o estatal. En principio, no...

Y seamos serios( algunos) por favor:

antes del brutal atentado del 11-M, el PSOE no tenía ninguna esperanza de ganar las elecciones, ni en sus mejores sueños; ni hartos de vino( de burdeos, que a desatinos le gusta más que los caldos españoles, defendiéndolo por encima dee stos).

Ahora bien, es cierto no obstante que en los últimos días de campaña, el PSOE había recortado distancias, y el PP lo tenía casi imposible para revalidar su mayoría absoluta; los sondeos indicaban entre 170, 172 o 173 diputados.

ZP estuvo hábil en esos días finales( debido también a la mansedumbre absurda de rajoy y a la nefasta campaña diseñada por gabriel elorriaga)y había logrado suavizar el glpe y no hacer el ridículo que se esperaba.

Es más, dentro del propio PSOE se pensaba, varios meses antes de las elecciones del 14-M, que el descalabro de ZP iba a ser mayúsculo y que a partir del 15-M, el PSOE debía relevar a su líder; y bono parecía el mejor situado.

Eso sí, aclarado esto, todo ello no quita un ápice de legitimidad al triunfo del PSOE, legitimidad que desde un primer momento reconoció el PP.
No así el PSOE cuando el PP ganó las elecciones regionales en la CAM, en mayo de 2.003.

Normalmente, cuando gana la derecha, siempre hay trampas y tramas inmobiliarias, urdidas por empresarios de la construcción sin escrúpulos y relacionados con el PP.juAAAAAAaasss

Pues si es como dice, señor fedro( y no tengo porque ponerlo en duda) sí que fue un pacto necesario, jodó......en efecto, antes de que un mangante se enriquezca por la jeta, es preferible un pacto de esos.

De todos modos, quizá no me he explicado bien en cuanto a lo de la vestimenta negra de los diputados de ERC, señor fedro.

Ese negro intenso lo llevan SIEMPRE, en todo momento, no ha sido un gesto de luto por el aniversario del 11-M

Bueno seamos serios:

lo de la pésima campaña de Elorriaga es cuestionable. Yo creo que simplemente recoges el odio que le tiene Fedeggico por templado y moderado. Hay que tener en cuenta que el candidato era Rajoy, un producto que desde el punto de vista del marketing electoral se vende de manera distinta a como se vendería un candidato como Pinocho Acebes o Aznar.

Las políticas de Aznar distanciaron a la ciuadadanía de Aznar: no solo debido a su política de comunicación, que no era pésima sino notable. Durante mucho tiempo el PP vendió un único mensaje que le daba beneficios electorales.

El problema es que políticas concretas, como el apoyo de a la guerra de Irak, como contraprestración a la labor americana en la resolución del conflicto de Perejil, le costó caro al PP...

Se pecó de imprudencia...y de arrogancia. El Fedrosaurio tiene razón.

Y eso que Rajoy es muy bien valorado, en general, por casi todo el mundo.

Granmaster, la semana del atentado, antes de suceder éste, había sondeos que estaban a opunto de igualar la intención de voto. Mucho voto anti-PP se iba a dar de igual manera por el 20-J, Prestige y cacerías del señor Cascos, Gescartera, Guerra de Irak, seguidismo acrítico de la doctrina Bush, desastrosa relación gobierno central- gobiernos autonómicos... Por la manera autoritaria de gobernar del ilustre profesor en Georgetown en definitiva. Dos días antes del atentado, hablando con un dirigente socialista de un pueblo cercano, me dijo que había ambiente de optimismo, que alcanzar a Rajoy era posible por la pésima campaña que estaba realizando. Además el trasvase de votos de IU al PSOE ya se reflejaba en las encuestas. ¿Que la mala gestión de la información y las mentiras de Acebes les restaron votos, o los llevaron al terreno del PSOE? Por supuesto. Menospreciaron a los votantes y estos les castigaron. ¡Qué fácil es culpar a Polanco de todo lo que pasa y qué difícil es la autocrítica!
Insisto en que hoy es día para estar al lado de las víctimas.

Oh! El winamp en modo "random" me ha puesto "tears in heaven", de Eric Clapton.

Hoy no estoy para guerras dialécticas, pero tengo razón en todo lo que digo y os lo demostraré.

Pero Mazag, amigo mío, criticar al gobierno no implica dejar de lado a las víctimas.

Estaba oyendo el programa de Herrera y algunas llamadas eran muy emotivas...

Tele 5 con un sondeo del dia 9-10 daba victoria del PP con 162 escaños a las 20.15 de la tarde del dia 14 .

me han contado de insultos a los apoderados del PP en colegios......


hubiera gandao el pp por dos diputados de ventaja ,pero habria ganado.

vale, mazag, en parte coincido. pero hablas de autocrítica y, leynedote, parece que ni el PSOE ni el grupo prisa deben hacer la menor autocrítica de su actuación entre el 11 y el 14-M.

Sólo mintió y solo se equivocó el PP, y el PSOE y sus mediso afines se limitaron a encauzar la lógica indignación de los ciudadanos por tales infundios.

Eso es lo que me estás diciendo? yo he criticado al PSOE, sí, pro tb al PP; tú en cambio no dices una sola palabra de crítica a los socialstas; no les recriminas nada.
Así que eso, simplemente, es sectarismo, dime de lo que presumes....

Bueno Granmaster, es que la responsabilidad de gobierno en ese momento la tenía el PP...Y te informo de que no soy socialdemócrata. Saludos, me voy a currar.

Por otra parte, fedro, discrepo; en mi modesta opinión, la campaña del PP fue muy light y muy suave; seguramente por prepotencia, como bien apuntas, pero también porque el estilo de rajoy es, para mí, demasiado blando( y a veces, desesperantemente blando).

Y me parece un político brillante y preparadísimo, pero blando.

Por otra parte, y sin ánimo de entrar en polémica, le diría a mazag que, supongo que sabrá que una de las condiciones sine qua non que ERC le impuso a ZP fue la de no pactar en ningún caso con el PP.

y ZP, como buen socio obediente, sigue a sus jefes al pie de la letra. Te parece bien mazag, que, por mucho que el PP te produzca indigestión y ardores estomacales, el PSOE acepte unas condiciones leoninas que en la práctica significan despreciar y arrinconar a un partido con más de 10 millones de votos?

Si eres tan demócrata como dices, no debería parecerte correcto;

Sí es cierto que el votoútil produjo un notable trasvase de electores de IU al PSOE, eso es impepinable.

pero el descalabro electoral de IU es también evidente. Ya en 2000 perdió hasta 10 diputdos, la mitad de su representación, que databa de la legislatura inmediatamente anterior, con anguita como líder

Bien mazag que aproveche, y siento si puedo resultar un poco borde, pero, aun siendo como era la responsabilidad del PP, creo que deberías ser más crítico con los socialistas. Nada más.

Decía rafer que a él le parecía mucho más grave que minitiera el gobierno a que lo hiciera un emdio de información privado como la SER.

Pues sí, pero eso no quita la responsabilidad grande de la SER, porque estamos hablando de un medio de información de ámbito nacional, y el más escuchado en españa. Y ya se sabe que los medios de información son el cuarto poder..

Naturalmente que hubo gente que votó o cambió el voto por miedo y por cobardía.

La generalización es suya, al presuponer a TODA la ciudadanía más valiente que Agustina de Aragón. Yo digo que PARTE de esa ciudadanía sí se movilizó y/o cambió de voto para aplacar a los terroristas, para que se hiciera lo que ellos querían, la retirada de Irak.

La retirada de Irak la querían el 90% de los españoles, no los terroristas, y eso viene desde mucho antes del 11M.

La gente demostró el día 12 que no tenía miedo alguno, saliendo a la calle a pecho descubierto, bajo la lluvia que caía, en lugar de quedarse en casa gimoteando.

El PP perdió por el atentado, ZP es un inútil y la gente lo sabe, pero votó el 14 por jo der y por miedo a que se produjesen otros atentados; los votantes se aco jonaron, se creyeron que el atentado fue por la guerra de Irak cuando estaba pensado hasta antes del 11S y por eso quitaron al PP del medio, en realidad, casi nadie cambió su voto, solo fue la baja abstención por las circustancias la que hizo que ganase el PSOE, el voto del coraje. Los moros nos atacan y nosotros nos retiramos de Irak, bien hecho, ellos ya han conseguido lo que querían, el único frente donde les podiamos jo der queda resuelto (y que conste que yo soy contrario a la guerra de Irak, y fui a la manifestación; pero por tal de jod erlos hubiera preferido que las tropas hubisen seguido).
Hace ahora un años murieron 192 personas.
¿Cuando serán vengadas?

Cuando quieras, kefka, te llenas de explosivos, y te haces saltar en medio de un zoco árabe.

quillo marcial , amo a ver Kefkita es un "hermano de armas" , un poquito de porfavor.........

eso se lo podriamos hacer a Sertress por el culo...

>"¿Me puede explicar por qué la victoria socialista es ilegitima?[...]¿Está poniendo en duda la validez del sufragio universal?"

Hombre, parece claro que la victoria del PSOE se vió empañada por las manifestaciones "espontáneas", los asedios a las sedes del PP o los bulos de que el PP planeaba un golpe de estado, todo ello durante la jornada de reflexión (lo cual creo que no es muy legítimo). Las palabras textuales de Carod Rovira en sus conversaciones con líderes de otros partidos el día antes de la elecciones fueron "hay que crear la mayor anormalidad posible" en la jornada de reflexión. No sé si será legal, pero muy legítimo no suena la verdad.


>"Todos sabemos que a los terroristas les importaba un pimiento el resultado de las elecciones"

Será por eso que a los que detuvieron, lo único que preguntaban en la comisaría repetidamente era que "quien ha ganado las elecciones" (no cuantos muertos había habido, ni qué condena les podía caer, ni nada más). Será por eso también que los presos islámicos celebraron con champán la victoria socialista.


>"La retirada de Irak la querían el 90% de los españoles, no los terroristas, y eso viene desde mucho antes del 11M"

Hombre, si fuera así, habrían emitido un voto de castigo contra el PP en las elecciones municipales, que se celebraron DESPUES de la guerra de Irak (en la que, por cierto, no participamos), y no fue así.

yo solo se de gente Votantes del PP , que no fuerón a votar por miedo no le fueran a pegar....

si cogias la papeleta del PP ,como poco te miraban con la mala cara.

a un amigo mio , le llamarón "asesino " tal cual, y no se lio por que estaba la policia local.

y te hablo a 700 Km de Madrid.....

vamos a ver.

se habla de golpe de estado de al qaeda, y se dice que el golpe estaba planeado desde antes de 11s (o sea, antes de la guerra de irak, pero también de la convocatoria de elecciones);

se victimiza al pp por el "asedio" a sus sedes, cuando las manifestaciones espontáneas (sin comillas) del 13m fueron pacíficas y en legítima defensa ante la vulneración del día de reflexión que constituía cada intervención de acebes; se dice que españa no participó en la guerra de irak, cuando la intervención de aznar como máximo valedor de bush en la unión europea fue clave para el desenlace final;

se acusa a determinados medios de contradicción por informar primero de la autoría de eta y luego rectificar, cuando aznar personalmente llamó a los directores de varios medios para mentir una vez más y conseguir réditos electorales;

se deslegitima la victoria del psoe y se llama cobardes a los españoles, que salimos en masa a la calle el 12m, a pesar de la manipulación de aznar en la convocatoria de la manifestación; los medios conservadores de eeuu (léase wall street journal, fox news, etc.) se han hartado de llamarnos cobardes, cuando después del 11s (incluido su presidente) los gobernantes estadounidenses escondieron la cabeza bajo tierra y empezaron a disparar cañonazos al aire y a utilizar el terrorismo como arma política arrojadiza que les ha servido para coartar las libertades de los ciudadanos y para justificar guerras criminales contraproducentes en la lucha contra el terrorismo; cuando aquí se intentó utilizar el terrorismo electoralmente, se castigó al gobierno, porque esto es una democracia, no un partido de fútbol. los medios conservadores americanos deberían revisar su concepto de "cobardía".

por otro lado, no sé por qué bush está cabreado con el gobierno español. deberíamos estar cabreados nosotros con él por mentirnos para conseguir apoyo para su guerra particular "contra el terrorismo". si un amigo me dice que le ayude a pegar a un tipo que le quiere matar (es un ejemplo extremo, nunca he pegado a nadie), a lo mejor le digo que sí, pero si me doy cuenta de que mi amigo me ha mentido, pasaría de él, y le dejaría solo con su guerra particular y paranoica. y no admitiría que estuviera enfadado conmigo. probablemente dejaría de ser mi amigo si lo hiciera.

saludos

pues hombre, rafer, espontáneas cuando se produjeron a la vez y en toda españa?

Tienes, perdona que et diga, el problema de difundir tu parte de verdad como TODA la verdad, desechando por sistema aquellos hechos que no cuadran con tus tesis.

Te digo como a mazag, que edberías sser más crítico con el PSOE; porque aunque en ese momento la responsabilidad de gobierno era del PP, un partido que aspira a gobernar comoe l PSOE no peude lanzar a los ciudadanos a violentar de esa manera la jornada de reflexión.

También con motivo de l aguerra de irak, muchas sedes del PP fueron atacadas. Y como dice duran, españa fue allí con un barco hospital, no participó en campañas militares, y sí ayudando a la población y efectuando intervenciones quirúrgicas.

Y duran , al igual que yo, ha destacado como zougam preguntó muy interesado quien ganó las eelcciones, y también el egipcio mostró su alegría por el cambio de gobierno.

¿La base Al-Andalus en Nayaf era un barco hospital? Sí, Nayaf, la "zona hortofrutícula" a reconstruir que luego resultó ser el epicentro de la revuelta de Muqtada Al Sader.
Sobre las concentraciones del día 13 ya hemos discutido mucho aquí. Por lo que conozco fueron espontáneas. Yo recibí llamadas de amigos y familiares, ninguno vinculado con el SOE. El cabreo era importante y comprensible después de tantas mentiras gubernamentales para obtener rédito electoral.
¿Puedes definir "intervenciones quirúrgicas"?
La insinuación, por pequeña que sea, de la no legitimidad del resultado electoral dice muy poco de la responsabilidad democrática de quien la enuncia.
Bona nit.

Marcial, no seas merluzo; no seas tan irracional como ellos perdiendo la vida tú también.
Yo lo que digo es que por ejemplo, a EEUU le pasó el 11S y dijo: AQUÝ ESTÝN MIS COJO.NES y se lanzó en una guerra limpiando de terroristas Afganistán y buscando a Bin Laden (lo de la efectividad en el encuentro es ya otra cuestión). Si un país se hubiese reivindicado el 11M, fuese cual fuese, habría una declaracíon de guerra. Yo a los que vendieron las bombas se las metía por el cu.lo y les metía fuego, y no descarto bombardeos sobre los pueblos natales de los terroristas, su pena de muerte o quitar de en medio al hi.deputa ese que hacen llamar Mohamed VI, al que su papaito le habrá dejado un mapa con Marruecos hasta Toledo, y todavía se relame cuando piensa en Ceuta y Melilla, por no decir que las células de Al-Qaeda en su país le importan un pepino.
Y mientras ZP sigue con su sonrisa payasil
Un saludo,
Kefka.

¡Hey, camarada arasou, mira esto!

Lo que comentábamos en el foro de Felipe González: democracia, Estado de Derecho, división de poderes... y, por el mismo precio: control del poder por la ciudadanía, derechos fundamentales, libertad del ciudadano.

saludos :)

Er, hola, antes de que revise todos los posts de esta hebra, Downfall, me puedes decir a cual te refieres? Es que ando un poco espeso.

Saludos!

Je, sí, bueno... comprendo que es difícil decantarse por uno solo. En concreto, me refería al de kefka.

Saludos :)

Fe de erratas: Me falta la tilde diacrítica en "sólo", pues equivale al adverbio "solamente". Por si los fedros_ :)

Las morsas de Arasou reconocen el valor de reconocimiento

Buf es que el 11M es uno de esos acontecimientos que producen reacciones viscerales.

¿Por qué tu nick es "caída"?

Saludos.

Jo, ojalá tuviera una apasionante historia que contarte al respecto.

Es una composición de un grupo, -que intuyo que no te gustaría nada-, llamado Children of Bodom. Procuro no descuidarme con la guitarra y me llama la atención ese tipo de "sweet picking".

Saludos :)

Aaahhhhh. ¿por qué no me gustaria?

Ese grupo le gusta mucho a mi hermano, que es guitarrista. A mi no me gusta nada.

Podemos juntar a nuestros hermanos, el mio es bajista.

Yo, en teoría, soy ambas cosas. Lo malo de diversificarse es no especializarse y acabar siendo un patán en todo lo que emprendes :D

Supongo que no te gustaría, arasou, porque he visto reseñas tuyas a Bob Dylan (que me gusta, ojo) y, por lo general, a alguien que le gusta Bob Dylan no le gusta el "death sueco". Salvo si eres tan abierto musical como políticamente, claro :)

Death metal no he oido...

Supongo que lo mas duro que me gusta es Metallica, que hoy dia son mas bien blanditos. Bueno, realmente desde el Ride the Lightning han ido edulcorándose juajua.

Ya sé que no es materia de foro, pero ya que lo comentamos...

Kill'Em All es un disco bastante agresivo, sin apenas producción. Suena totalmente a "Garage"; Ride The Linghtin', a pesar de ser muy burro, tiene una producción bastante buena; quizá el más currado sea el Master of Puppets, con ese cromatismo; And Justice for All sigue más el tema de Ride the Lightin`, pentatónico y agresivo; en el Black Album ya se nota esa edulcoración a la que haces referencia, que se hace patente en Load y Reload (algunos buenos temas, pero muy aburridos); Garage Inc. y S&M son inclasificables... y queda el fracaso de St. Anger.

¿Estás de acuerdo, arasou?

No entiendo la mayoria de lo que dices. Me gusta oir música, pero soy un completo ignorante sobre el tema.

Pero para decir algo, prefiero el disco negro sobre los otros.

En estos momentos me estoy agenciando un recopilatorio de los Monkees...necesito música optimista.

Saint Germain,arasou.Se los recomiendo si no los conoce ya,son muy buenos y "optimistas"

Children of Bodom...son fineses ,no?

Downfall,a que viene esa pasión de los escandinavos por el death,el gótico y ese tipo de estilos musicales? no pega con ellos nada,verdad?

Porque son...VIKINGOOOOOOOOS! Imagino que esa musica les recuerda los grandes golpes de Mjolnir.

Pues no me pegan nada esas sociedades y sus gustos musicales.

No se,con los años pierdes perspectiva de los gustos de la gente joven.Intento escuchar de todo pero creo que me estoy empezando a desfasar,recurro cada vez más a clásicos que a música contemporanea.

Xurxo adopta un tono crepuscular...de padre de familia con camisa bajo jersey de punto, paseo dominical, preocupado por el porcentaje de grasas saturadas en su mantequilla...

pfjajajaja, arasou

Arasou...ejem...digamos que intento escapar de ese perfil,me da mucho miedo.

No se, Xurxo, le imagino pequeñoburgués y tranquilo...

Jo, no me provoquéis, que se me suelta la lengua con la música y estamos en otro tipo de foro.

xurxo, efectivamente, son fineses.

"Death sueco" es más bien una denominación, que hace referencia a ese death de voces guturales y canales saturados, pero con el melodismo característico de los grupos escandinavos.

Y sí, xurxo... quién lo iba a decir, ¿eh?. Con estos escandinavos tan ricos, sosegados, socialdemócratas, tímidos... en sus casitas de madera...

Eso,a eso me refería(que mal me expreso)

Desátese downfall,no tema,está aburridillo el foro hoy.

Nightwish y Stratiovarius, sí me parecen muy buenos.

Sois malos.

En mi opinión, también lo son, nairu1. Pero hay que reconocer que han ido bajando el nivel progresivamente.

En el caso de Nightwish, si tienes en cuenta en "Angels Fall First" o el "Oceanborn", dignos de virtuosos con ideas innovadoras, te darás cuenta de la caída que supuso el "Wishmaster" y todos los demás.

Con Stratovarius sucedió algo parecido. Llegaron, con el increíble "Episode", a lo más alto. Supieron mantener el listón con "Visions", y desde ahí, "Destiny", "Infinite", los "Elements" conforman una caída libre. Ahora mismo el grupo se ha quedado sin vocalista y batería.

De Stratovarius me encanta Black Diamond, la he aprendido a tocar en el piano y queda de muerte, pero no conozco mucho más de ellos.
De Nightwish las canciones del Wishmaster me parecen las mejores. La voz de Tarja, prodigiosa.

a que mensaje mio te refieres d0wnfall?

Perdón por la interrupción: cuando habláis de Bodon os referís al Dios Bodo?, es que si es así por aquí tenemos una montaña dedicada a ese Dios mitológico.

http://roble.pntic.mec.es/~ctorio/bodon.htm

Yo necio con lo "mío".
Saludos.

No legionem,Bodom es un lago que hay cerca de Helsinki.
Saludos.

Decepción.
Gracias galego.

Más saludos

kefka, insinúas que afganistán reivindicó el atentado del 11s? porque eso no es cierto.

de todos modos, me puedes decir exactamente cuál era el objetivo de los ataques, y si éstos se han cumplido? me refiero a el objetivo en relación con el 11s, no a aquello de acabar con lo talibanes y llevar la democracia a afganistán, etc.

saludos

El objetivo era encontrar a Bin Laden, lo de la eficacia del ejército americano es ya otro cantar.
Por supuesto que Afganistán no se reivindicó el atentado, pero los EEUU tuvieron loscojones de no importarle eso, fueron a por los culpables estuviesen dónde estuvisen. De paso, había un régimen que los protegía, los talibanes; unos merluzos que hacían llevar a las mujeres burka y prohibían la música, así de paso los americanos libraron al pueblo afgano de esa gentuza y le dieron la democracia.
Un saludo,
Kefka.

Cierto kefka,para conocer la eficacia de cualquier acción es necesario saber primero cuales son los objetivos.