España

Pues si, eso es el mercado, aunque las verduleras neoliberales lleven corbata y disfracen su simpleza mental con citas pedantes. Los estúpidos son peligrosos pero mucho más los estúpidos pseudocultos.

¿y qué tienen de malo los mercaderes y las verduleras? Sin "pimientos ni zanahorias" todos nos moriríamos de hambre.

http://www.erpayo.com

Hola de nuevo Antonio. Mi temporal ausencia se debió a ciertas dificultades técnicas.He tenido hasta que cambiar de ordenador. ¿Como voy a abandonar este maravilloso foro?, ¡si es la leche!,je,je.

Un saludo.

No está mal, en efecto, teniendo en cuenta que el 2 de junio de 1793 29 diputados de la Gironde fueron arrestados, durante el golpe de Estado de la Guardia Nacional. A partir de ahí, eliminada toda oposición, los Montañeses pudieron aprobar su constitución sin problemas.

De todas formas esta precisión no hace al caso de lo que discutíamos, igual que la suya.

Respecto a la legitimidad de los sucesivos legislativos de la Revolución Francesa podríamos discutir largo y tendido Miguel, y más aún procediendo a la aplicación de conceptos de la actual ciencia política, pero, como muy bien usted apunta, embarcarnos en un debate de ese tipo, teniendo en cuenta el leit motiv de este site sería se un relativo interés. Decirle tan solo que considerando el actualmente imperante modelo de Estado, el periodo que abarca desde 1795 a 1848 es, sin más, una pérdida de tiempo en términos ideológicos -también lo fué el II Imperio, desde luego-.Pero mejor dejar a un lado supuestos fácticos y centrarnos en lo interesante y acorde con el espíritu que yo le supongo a este sitio, esto es, el debate teorico, ¿no le parece?.

Decirle que no parece haberme entendido bien, toda decisión tomada por un agente racional es contingente per definitionen, al menos en lo que a la forma lógica respecta, si no lo es, esto es, si es necesaria, no hay decisión alguna .En otras palabras, si usted habla con su vecino intentará convencerle con argumentos favorables a la adopción de su punto de vista, y el decidirá en consecuencia, ahora bien, si usted opta por dar resolución al caso unilateralmente obviamente este no podrá tomar decisión alguna.Es imposible, al menos en lo que a la lógica respecta, que una actividad inmanente al sujeto sea causada por algo que no sea el sujeto mismo, la posibilidad de lo contrario, es decir, la posibilidad de expresar por medio de una proposición, del tipo que sea, tal supuesto, es lo que Wittgenstein llamaría "un sinsentido obvio".
Se le puede decir a alguien "como debe pensar", de hecho, es lo que usted mismo lleva a cabo al hacer proselitismo de su particular posicionamiento ideológico, pero es el propio sujeto el que decide habiendo escuchado los argumentos aportados, si decide "pensar" del modo propuesto y adoptar la doctrina en cuestión.En resumidas cuentas, si un sujeto dado decide afiliarse al Partido Comunista, a la Falange, al PNV, tomarse un café en lugar de un té o acudir al Bernabeu a presenciar un partido de fútbol o no hacerlo la elección es solo suya.
Y, habida cuenta que ni Heidegger ni Kojeve ni Nozick, en lo que a lo político se refiere, han conseguido "organizarme la vida" y lograr mi adscripción a sus respectivas distopías, no creo que lo vaya a hacer usted.

Explicado este punto paso ahora a comentar uno de sus asertos, a saber, ese según el cual ciertos "derechos" resultan ser "consustanciales al hombre".Decirle que derecho alguno puede ser "consustancial al hombre"; si podría ser, en cambio, inherente a la dignidad humana, por utilizar una fórmula comunmente admitida; la primera aserción semeja una máxima de la biología -aberrante y pseudocientífica, desde luego-, la segunda responde a un constructo cultural, y discutir el caracter contingente o necesario del mismo sería sin duda interesante, pero no hace al caso.
Ya he comentado en alguna otra ocasión que el iusnaturalismo, como filosofía del derecho, carece de cientificidad alguna, y no tan solo por la ahistoricidad del estado de naturaleza en el que, al parecer, los seres humanos gozan de una serie de derechos dados, que no es más que un recurso poético, sino por no tener más remedio que vincular el origen de los mismos a alguna instancia supraracional o demiurgo trascendental tal y como han hecho los teoricos del mismo desde Santo Tomás -y puede hechar un vistazo a la obra de Locke, Grocio, Pufendorf, etc. para constatar que, en último término es con Dios con quien los entroncan- y como, me temo, seguirán haciendolo per saecula saeculorum o no vincularlos a nada y darlos por presupuestos a priori.
Esos derechos de los que me habla no son más que el producto de una metafísica apriorística y no son en modo alguno "consustanciales", y yo le conmino a echar un vistazo a las distintas codificaciones jurídicas desde el Codigo de Hammurabi hasta las actuales constituciones de los estados occidentales, se dara cuenta que en modo alguno su reconocimiento es una constante -claro que podríamos considerar la posibilidad de que los postulantes de tales ordenamientos jurídicos no fuesen seres humanos, je je; yo no desdeño la metafísica, siempre que esta sea crítica y no dogmática, según célebre taxón kantiano-.
Y ya que estamos, decirle que en este su nuevo mensaje subyace otra falla lógica, que por lo demás, si es "consustancial", pero al conjunto del pensamiento iusnaturalista.No se puede deducir una norma, un juício de valor, si no de otra, en modo alguno de un juício de hecho, de un supuesto fáctico, no se puede deducir un deber de un ser, no se pueden deducir derechos de la naturaleza independientemente del significado que se le quiera dar al término.No existe el derecho natural ontológico, es un absurdo pseudocientífico, y si a lo que se refiere es a la naturaleza humana, por supuesto que el derecho ha de fundamentarse en una ética y una visión del mundo determinada, pero la ética es ontogenética y el derecho no.En resumen, como una vez dijo Kelsen, el Derecho natural o no es natural o no es derecho.Y en todo caso, si se apela al constructivismo racionalista para deducir un sistema de normas, en la polémica ética poco tiene ustedes que ganar, puesto que, como muy bien señala Trajano, el liberalismo no hace consideración del hecho de que los individuos ocupan muy disímiles posiciones iniciales en términos socioeconómicos -además de carecer de cualquier tipo de dimensión empática- y teoriza ahistóricamente obviando una heterogeneidad social que no es más que una ficción que da pie a una retórica tramposa.
El tipo de liberalismo que usted predica es un anacronismo decimonónico de imposible resurrección de no ser, por supuesto, por la vía de una dictadura militar, porque es impensable que sus postulados puedan ser validados por la vía electoral y ello, entre otros motivos -algunos de los cuales indica Trajano en uno de sus mensajes- , porque el hecho de que la desigualdad social existente requiere la intervención estatal para implementar una serie de mecanismos que permitan una igualdad oportunitaria si bien meramente asintótica, irrenunciable, es autoevidente y está al alcance del entendimiento más simple.

Y por cierto, me asalta una duda. Usted dice: "Sois vosotros los que necesitáis un ejército de policías que os protejan y os vigilen...".¿Que propone?, ¿la desaparición de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado?.

Donde dice "que no es más que una ficción que da pie a una retórica tramposa" debe decir "y no es más que una ficción que da pie a una retórica tramposa".
Disculpe.

Es usted un contradictor agudo, pero un poco tramposo, porque finge no haber entendido mi broma. (o tal vez sea yo el que ha contado mal un mal chiste) Efectivamente, si mi vecino quiere imponerme la reparación del ascensor –que yo no deseo- podrá hacerlo por la fuerza pero nunca obligarme a que yo lo quiera. El argumento resulta cómico porque a nadie en la comunidad de vecinos le importa un pimiento los procesos mentales que llevan a la toma de una decisión.

Usted saca su lupa doctoral y examina lo que he escrito en busca de “fallas lógicas” sin darse cuenta de que en estos foros se usa un lenguaje más pobre conceptualmente, pero mucho más vivo y sugerente que el áspero sermón escolástico de un Santo Tomás de Aquino. Consustancial o inherente al hombre, usted sabe bien que no me refiero a una prolongación de los tejidos, del brazo o del cerebro, no hace falta que denuncie aberraciones pseudocientíficas, donde no hubo pretensiones científicas.

No me arrastre a un debate sobre la validez científica del derecho natural, sin antes demostrarme por qué la idea del igualitarismo socioeconómico postulado por el marxismo es más digna de consideración científica.

Y ahora es mi turno, profesor: “el liberalismo que usted predica es un anacronismo decimonónico de imposible resurrección de no ser, por supuesto, por la vía de una dictadura militar, porque es impensable que sus postulados sean validados por la vía electoral” Eso no es una deducción lógica, maestro, es la expresión de un deseo, de su deseo personal. Y tiene bastante más de propaganda que cualquier cosa que yo haya escrito en este foro.

En cuanto a su ardua exposición sobre lo que dijo o dejó de decir mi amigo gozquejo entre ladrido y ladrido, simplemente repitió la vieja querella de liberales y marxistas: nosotros queremos la igualdad ante la ley y ellos ante el armario del pan.

Como usted sabrá más por experiencia de la vida que por estudio, el rasgo característico de la debilidad de carácter consiste en la renuncia voluntaria a pensar por uno mismo. Por ejemplo, un alumno perezoso se agarra incondicionalmente a las opiniones de su profesor de materialismo dialéctico, un hijo pusilánime a los puntos de vista de su padre, a quien teme contradecir... y un ciudadano cobarde a las decisiones del Estado, que quiere creer infalible.

A usted ni Heidegger, ni Kant ni Nozick, ni por supuesto un miguel cualquiera que aparezca por ahí pueden organizarle la vida, sencillamente porque usted no lo desea. Prefiere pensar por sí mismo. No sea pesimista en el caso de anhele el regreso del socialismo, muchas personas desean un tutor que les diga quién es bueno y quién es el coco. Y el Estado los pone a su disposición por millares para garantizar su docilidad... y su felicidad.

¿Igualitarismo socioeconómico?, ¿que quiere decir con esto?.
Yo creo en la igualdad oportunitaria. Competí y gané, y si todos hemos de correr no veo porqué algunos han de hacerlo con una bola de plomo engrillada a un tobillo sencillamente por el hecho de nacer en un hogar sin recursos. Detesto el pseudodarwinismo que algunos, algunos que, como diría el ilustre literato francés, cayeron de pie, postulan y pretenden esgrimir a modo de tramposa visión del mundo. Si los hombres naciesen por generación espontanea quzás yo fuese liberal, al menos hasta donde el imperativo categórico me lo permitiese, pero no creo en la autoperpetuación de los imbéciles por la vía hereditaria.
¿Por qué le molesta que exista un sistema educativo público?,¿acaso tiene miedo de competir con gente a la que se ha dado la oportunidad de desarrollarse personal, intelectual y profesionalmente?.
Por cierto que sigue sin entenderme, fallas lógicas no sintácticas ni gramaticales, no me importa el tipo de lenguaje que se use, sino el respeto a las reglas del pensamiento. El que un sujeto pueda hacer una "renuncia voluntaria a pensar por si mismo" excede mi capacidad de comprensión y argumentación -a no ser que dicho sujeto se muera, claro está; ya decía Schopenhauer que el suicidio es la única liberación-.Da igual que los pensamientos e ideas de una persona le parezcan a usted -o a mi- simples, estúpidos, carentes de fundamento o errados, pero es logicamente imposible que no sean suyos.Ay...
Y, por cierto, el Estado democrático no puede decidir nada, no es causa sui, no es un ente sobrenatural, no es Dios, es tan solo un conjunto de mecanismos gubernativos...
Por cierto y cambiando de tema, honestamente, ¿cree usted que una propuesta política que contempla la eliminación de los sistemas educativo y sanitario públicos, la despenalización de la venta de todo tipo de drogas y la tenencia de armas sin mediar requisito alguno tiene algún viso de lograr representación política?.Es usted el que confunde sus deseos con la realidad, no yo...
Y no crea, "gozquejo" dice verdades como puños, pese a quien pese.

Un saludo.

"Yo creo en la igualdad oportunitaria". ¿Ves que sos liberal?

"¿Por qué le molesta que exista un sistema educativo público?" No sé, pero a mí no me molesta y sabés que me considero liberal... En todo caso, el "decálogo" (lo cual me suena bastante dogmático) no me representa.

"Es usted el que confunde sus deseos con la realidad". En efecto, ésta iba a ser mi primera crítica. Creo que hay un déficit de sociología entre los libertarios. Y escribir frases bellas en un papel -o en una pantalla- cuya propia radicalidad las torna irrealizables, no creo que sea la propuesta política que deba adoptar el liberalismo para crecer en el futuro. Sí para ser una secta, pero entonces avisen que me voy...

Je, je, je.Eres inasequible al desaliento Martín. Deberían concederte una medalla los de la Internacional Liberal por tu incansable perseverancia en la dignificación del liberalismo y la promoción de la única vertiente viable de la ideología en términos electorales.
¿Soy liberal?.Estamos en lo de siempre.Lo que no soy es marxista, del mismo modo que tu no eres libertario, pero bueno, considerando que paleoizquierdistas como Callinicos -un señor que considera al pensamiento postmoderno una superestructura resultante del aburguesamiento de los intelectuales sesentayochescos franceses y que afirma que "a menos que trabajemos en pos de un cambio revolucionario que nos permita la realización de este potencial (la tesis de Marx sobre el capitalismo, sin añadiduras) en un mundo transformado, hay poco que podamos hacer..." como remate a un, por lo demas, interesante libro ¡fechado en 1989!- proceden a tachar a Habermas de "liberal radical", puede que yo tambien lo sea.Claro que basándome en concepciones como la expresada por ese decálogo -que no te sientes identificado con el contenido del mismo es algo que sabía antes de que escribieses el mensaje al que este da respuesta-, mejor me quedo como socialdemócrata, je, je.
Y por cierto, he estado leyendo los Principios de economía política de Mill y te doy la razón:fué un adelantado a su tiempo en lo que a política social respecta; por ahí puedes fundamentar tu posicionamiento ideológico sin riesgo de incoherencia alguna. No obstante, me niego a admitir la analogía que algunos hacen entre liberalismo e Ilustración, carece totalmente de base, iluministas liberales fueron Locke, Montesquieu, Hume y en general los moralistas británicos, pero no lo es Kant -digan lo que digan algunos-, menos aún Rousseau o Mably y ya no digamos Herder o Fichte.Practicamente todas las ideologías políticas que han jugado un papel de relevancia en el XX hunden sus raíces, en mayor o menor medida, en ese periodo.
En cuanto a los libertarios, yo no es que crea que les falla el análisis sociologico, más bien considero que lo que les falla es el sentido de la orientación temporal, constituyen un anacronismo -Guizot, Constant, etc.- curioso, piezas de museo, y tanto al menos como los comunistas.
Mira, al respecto de lo que comentas al principio del mensaje, si tu y yo fuesemos políticos, desde luego preferiría pactar contigo antes que hacerlo con los marxistas. Estamos de acuerdo en muchos puntos -laicismo, reconocimiento de los derechos sociales, pertinencia de instituciones judiciales internacionales, etc.- y, por ahora, disentimos en otros -universalismo ético inferible vía constructivismo racional vs. subjetivismo-, pero seguro que hay más puntos en los que no somos capaces de articular consenso.Te propongo cuatro cuestiones:
1)¿Que opinas de las restriciones a la tenencia de armas?.
2)¿Despenalización de las drogas?
3)Aranceles comerciales.
4)Derechos de los homosexuales.

Un saludo.

PD. Por cierto, me he topado con un colega de profesión que además, en teoría, grosso modo comparte tus planteamientos epistemológicos -no me creo nada, me parece el tipo un maravilloso exponente de ese clase de sujetos acerca de los que Wittgenstein dijo en sus Diarios que dudan mucho pero en realidad no dudan de nada y están muy seguros de aquello respecto a lo que dudan-, y, más allá del absurdo -por superfluo- debate sostenido vengo de leer un mucho más interesante escrito en el que el amigo expone sus opiniones acerca del status epistemológico de la ciencia histórica y que por supuesto tengo intención de comentar en cuanto tenga un rato libre.Ya hablaremos de Popper, Derrida, Foucault y otras hierbas.

La medalla la merecería si hubiera convencido a alguien alguna vez, pero me parece que voy de derrota en derrota... Aunque he rescatado a algunos amigos de la paleoizquierda, la palabra liberal les sigue repeliendo... La verdad, después de tantas discusiones, creo que la socialdemocracia -no toda, obviamente- bien puede entenderse como la expresión izquierda del liberalismo. Sobre todo porque ya me di cuenta que este último término siempre será un lastre donde vivo... Mejor evitarlo. Total, mientras las ideas sean similares...

"Lo que no soy es marxista". Yo lo sé, pero el amigo que abrió la discusión cree vivir en un mundo binario, donde sólo hay libertarismo o marxismo... Lo cual revela cierta incapacidad de responder a las críticas liberales moderadas. Es fácil responderle al marxismo, pero la idea de "igualdad de oportunidades" ciertamente no es marxista...

Tengo mis dudas sobre la inclusión de Herder en esa lista, pero no es importante.

En realidad, nuestros principales puntos de disenso pertenecen a temas que la realidad política cotidiana ni plantea. Tal vez sí el tema comunitarismo vs liberalismo. Aunque no sé en qué propuestas concretas tu comunitarismo se expresaría.

Respecto a los temas que me planteás, creo que algunos son demasiado complejos como para contestarlos a la ligera, pero a ver:
1) creo que tiene que haber restricciones importantes. No me pidas cuáles, ni cuántas, porque no sé.
2) mientras no produzcan daños a terceros, y mientras se informe sobre los riesgos del consumo (como en los atados de cigarrillos: "su consumo es perjudicial para la salud") creo que no debe estar penado para mayores. Ahora, si me traés una estadística mostrándome una correlación entre el consumo de tal droga y tal daño a terceros (accidente de auto, robo, homicidio, etc), la cosa cambia. La marihuana creo que ya debe ser despenalizada.
3) como principio estoy en contra, pero no es algo dogmático.
4) deben tener los mismos que los heterosexuales.

Cuando quieras retomamos esos temas, aunque los he abandonado un poco. Sobre todo porque ya las dudas eran demasiadas...

Saludos.

"La medalla la merecería si hubiera convencido a alguien alguna vez, pero me parece que voy de derrota en derrota... Aunque he rescatado a algunos amigos de la paleoizquierda, la palabra liberal les sigue repeliendo..."
Eh, pues a mi me resultas ilustrativo, y desde luego, más interesante como interlocutor que la infinidad de pontífices, teólogos e iluminados que hay por estos lares...
¿Has conseguido rescatar a amigos del influjo del marxismo más vetusto?.Pues enhorabuena.Yo, por mi parte, he conseguido rescatar a algunos de un cierto nacionalismo folklórico vigente en mi Comunidad Autónoma...

"Aunque no sé en qué propuestas concretas tu comunitarismo se expresaría".
En cuanto a propuestas políticas, en ninguna -si bien la idea de crear un comité regulador de contenidos televisivos en horario infantil, lanzada por el candidato del PP Rajoy me seduce.Vivimos una verdadera plaga de telebasura por aquí Martín-.No soy un comunitarista político -¿no creeras que soy un seguidor de Schmitt, Lasch y gente por ese estilo?, si bien reconozco que algunas de sus observaciones sociológicas son de lo más acertadas-, tan solo, ya te lo he dicho, me gusta un determinado estilo de vida, soy un tipo amante de la tranquilidad y enemigo del "mundanal ruído" como Roussseau, por ejemplo, por eso prefiero vivir en el campo.Detesto las aglomeraciones.

Respecto a las cuestiones concretas:
1)La legislación española al respecto me convence plenamente.El recurso a la reductio ad Hitlerum -término de Bobbio- es burdo y trapacero. No se le ocurre a estos amigos que con una legislación restrictiva preexistente y sólidamente consolidada no se hubieran podido formar milicias y cuerpos paramilitares como las SS (60.000 miembros en 1932), las Reichsbanner de extrema izquierda o los Stalhelms, todos ellos con un papel clave en la creación del clima de violencia y pistolerismo de faccioso que permitió a Hitler presentarse como salvador del Reich y garante de la seguridad ciudadana. Además, el argumento de que la comunidad hebrea hubiese podido defenderse de haber tenido acceso a armas es absurdo per se -¿defenderse de que?, ¿de la Wehrmatch?, ¿de las Panzerdivisionen?-, así como el referido a la comunidad negra en EEUU y el Klan no advierte que si una organización como el KKK pudo plantear los problemas que planteo ello se debió unicamente a la permisividad y cultura de la violencia característica de ese país; en resumidas cuentas, sin armas no hay Klan.Me opongo pues.
2)Totalmente de acuero en lo que respecta a la marihuana.E incluso, te digo, consideraría la posibilidad de la coca, ahora bien, la heroína y sus derivados jamás.No se cuantos Yonkis han tenido el placer cde tratar nuezstros amigos antiprohibicionistas, yo por suerte pocos, pero tengo amigos que viven en la ciudad que se han visto en la tesitura de verse asaltados a punta de jeringa.
3)A quí me toca hablar desde la posición de fuerza.Es complicado, Martín. En principio estaría de acuerdo con una retirada progresiva en lo que respecta a productos agrícolas, sé que la política proteccionista es nefasta para vuestras economías.
4)De acuerdo, si bien las reminiscencias franquistas que aún perviven en nuestra sociedad hacen que la consideración del derecho de adopción sea una quimera.

Un saludo.

No, no digo Schmitt. Pero en cuanto al tema de la TV, a mí la TV argentina también me parece una mierda -aunque por suerte tengo ESPN- pero prefiero una TV que a mí me parezca una mierda y no una ultrarregulada.

Si preferís ese estilo de vida para vos y no buscás fomentarlo por vía gubernanental, estamos en lo mismo.

"en resumidas cuentas, sin armas no hay Klan". Es cierto, pero el argumento del otro lado -y con algo de razón también- es que de una forma u otra (no sé, mercado negro) las armas se consiguen igual. Pero igual, sigo creyendo que tiene que haber muchas regulaciones.

De acuerdo con lo demás. Aunque lo de los subsidios, nuestros países tiene que dejar de usarlos como chivo expiatorio de sus fracasos. Por otro lado, siempre me llama la atención que los que denuncian el proteccionismo europeos suelen ser los mismos que quieren proteccionismo para las industrias argentinas.

Saludos.

Igualdad oportunitaria, caramba, ya estamos en el meollo de la cuestión. Si usted quiere igualdad de oportunidades, deberá aceptar la igualdad de todos ante la ley. ¿Que las condiciones de partida son más duras para algunos? ¿que hay listos y tontos, afortunados y desgraciados? De acuerdo, pero eso no es culpa de los liberales. Se queja usted de que el sol brilla y de que el cielo es azul. No le gusta la realidad, pero eso no es culpa nuestra, no la hemos creado nosotros.

Además, la existencia de situaciones dispares no impide que los hombres progresen en una sociedad de libre mercado, aunque partan de situaciones sociales desiguales. Al menos reconózcame esto. Usted sabe ,en cambio, cuál ha sido el resultado de la experiencia marxista, donde se suprimieron “las bolas engrilladas a los tobillos”

Si lo que quiere es igualdad de renta, ya que “lo importante no es interpretar el mundo, sino transformarlo” (como dijo un alemán con barbas a propósito de la tesis XI sobre...no digo el nombre para no aturdir a gozquejo) ahí amigo mío, es usted el que necesita una dictadura militar para poner sus principios en práctica, porque eso sólo se consigue mediante la confiscación de bienes, la “discriminación positiva” y la represión estatal. Y ya ve usted el precio que pagan los cubanos y los coreanos del norte por un sistema social plenamente basado “en la igualdad de oportunidades”. Estas son las gozquejiles verdades “como puños”

El estado democrático no es Dios ni el diablo, efectivamente, pero es la invención humana más parecida. Si cree usted que una abstracción que no pasa hambre ni frío, que dice representar el bien común, que puede confiscar sus bienes, privarle de libertad, y reglamentar sus actos cotidianos, no es más que “un conjunto de mecanismos gubernativos” tiene una idea muy optimista del mundo en el que vive.

La enseñanza y la sanidad públicas no me molestan, me molesta que sean obligatoriamente públicas. Y ahora le devuelvo la pregunta: ¿Tiene usted algo contra la enseñanza y la sanidad privadas?

Las modestas propuestas de este foro, que tan soñadoras le parecen, se van abriendo camino poco a poco, tal vez por eso se toma usted la molestia de rebatirlas. En cambio el marxismo languidece, desacreditado por un siglo de violencia y miseria.

Una última cosa, nadie ha escrito aquí “libertad de armas sin mediar requisito alguno” No me
tome usted la costumbre – extendida entre algunos participantes del foro- de triunfar en las polémicas rebatiendo lo que el otro no ha dicho. Así cualquiera.

Un saludo

MIguel666, puesto que usted, como libertario, rechaza todo tipo de coacción, e imagino que incluye los impuestos bajo ese concepto, ¿rechaza también el sufragar mediante impuestos los mecanismos de defensa Estatal de la propiedad privada?
Esta respuesta me dió tiempo ha, Pablo Lomberg, un agresivo libertario, coherente con sus premisas, al que echo de menos en estos foros:
" Lo cito y le contesto: "Otra cosa si los impuestos son un robo por no ser voluntarios, usted defenderá su propiedad con sus propios medios, ¿o no pretenderá coercitivamente detraer parte de la renta de otros para sufragar una policía o una justicia pública? No es mi problema." ¡Por supuesto! Sencillamente pagaré a la policía por sus servicios y si no los quiero no los pagaré. Y proporcionalmente a la propiedad que hay que defender. Aunque lo ideal sería la defensa privada"

¿El marxismo?.Ay...
"La igualdad de todos ante la ley" significa, ni más ni menos, el cumplimiento de aquello que la ley impone, sea esto lo que fuere siempre que la normativa goce de publicidad. El quid de la cuestión estaría en el tratamiento de los desiguales, los delincuentes verbigratia, y si se admite, y hay que hacerlo, que no se puede tratar igualmente a los desiguales, lo que resta es la definición de una serie de supuestos delictivos que dependerá de la sensibilidad ética de cada uno y de su peculiar visión del mundo.Eso es todo.

"¿Que las condiciones de partida son más duras para algunos?".
¿Y porque habría de tolerar yo esto?. Oiga, ¿y porque habría de verme en la situación de ser obligado a tributar si el orden sociopolítico resultante de la aplicación de sus postulados favorece al privilegiado por herencia y a mi no?.Lo justo, visto este considerando, sería la tributación enteramente voluntaria. Que financie al Estado quien lo considere oportuno, ¿no le parece?.
Además, dice usted, "la existencia de situaciones dispares no impide que los hombres progresen en una sociedad de libre mercado, aunque partan de situaciones sociales desiguales". Perfecto, entonces ¿de que se queja?, renuncie a una porción de su herencia y punto.
Y no, en absoluto me opongo a la existencia de sistemas educativos y sanitarios privados.¿Por qué habría de hacerlo?.
Y, si, leyendo mis escritos se aprecia al instante que yo soy un tipo de lo más optimista, vamos.

Un saludo.

"’La igualdad de todos ante la ley’ significa, ni más ni menos, el cumplimiento de aquello que la ley impone, sea esto lo que fuere siempre que la normativa goce de publicidad.”De acuerdo: Y siempre que cumpla algún detallito sin importancia más, como el de no violentar los derechos constitucionales de los ciudadanos.

Coincido con Vd en que el quid del asunto radica en el tratamiento de los desiguales. Pero hablábamos de desigualdades de origen, que el individuo no ha podido evitar, no de delincuentes que han llegado a la desigualdad por decisión propia. Usted y yo debemos ser tratados igualmente ante la ley en general, los delincuentes deben ser tratados por igual ante el Código Penal en concreto, que se les aplica por su decisión personal de transgredir las leyes.

Más razonable me parece la objeción que agrega después:

“¿Y porque habría de tolerar yo esto?. Oiga, ¿y porque habría de verme en la situación de ser obligado a tributar si el orden sociopolítico resultante de la aplicación de sus postulados favorece al privilegiado por herencia y a mi no?.Lo justo, visto este considerando, sería la tributación enteramente voluntaria. Que financie al Estado quien lo considere oportuno, ¿no le parece?”

Tendría que tolerarlo porque la riqueza no la crea “el orden sociopolítico” sino los individuos concretos, con su esfuerzo y penalidades concretas. ¿Por qué habría de soportar usted que yo usufructuase sus bienes el día de mañana? (Que conste que le deseo una larga y próspera vida) ¿Por qué habría de soportar usted que el fruto de su esfuerzo pasara a manos distintas de las que usted desea, a las mías o a las de gozquejo?

Lo justo, en efecto, es la tributación voluntaria y proporcional a los servicios que a cambio rinde el Estado. Y que financie al Estado quien lo considere oportuno, y si nadie lo considera oportuno, que se extinga.

Nadie lloraría por Leviatán

(Ah, Martín, sí he oído hablar de la socialdemocracia alguna vez...)

Un saludo libertario a los dos

Me meto porque considero algunos errores,Si, yo propongo la desaparicion de las Fuerzas armadas,y que hay con eso?, los militares son la expresion misma, en mi pais y creo que en le tuyo tambien del "nacionalismo catolico" ,o no es asi?,no es malo en si mismo sino fueran autoritarios ,los liberales no creemos en la existencia de un "Ejercito Rojo"ni de "salvadores de la patria",queremos vivir por las nuestras.
Claro que hay desigualdades en una sociedad liberal!pero los liberales no somos envidiosos ,nos lastima la pobreza y el liberalismo a demostrado ser la mayor fuente de crear riqueza en el mundo ,primero hay que crear ,despues vendran los "igualadores" a tratar de repartir la riqueza producida con sus estados de bienestar o malestar.
Si es imposible o no el liberalismo el tiempo lo dira,lo que campea en el mundo hoy son las mentalidades socialistoides y burocraticas que llevan desesperanza a y hambre al mundo.
No hay contrato social que valga, existen el Hombre y al Hombre hay que defender,para eso la defensa de la Libertad,la Vida o la Propiedad ,o me pregunto Ud esta en contra de la vida ,la libertad o de la Propiedad de las personas,no cree que son las unicas cosas que hay que defender?o le parecen pseudoicientificas estas tres cosas?.
Ud no hace mas que seguir los lineamientos de Rousseau,estos pensamientos han traido la mayor violencia en el mundo a traves de la preminencia de las mayorias sobre las minorias,se arrogan el derecho de saber que es lo que mas le conviene qal individuo,este pensamiento a sido elprevaleciente en las politicas de los paises de Iberoamerica a diferencia de la de Estados Unidos.
Es cierto que esta confusión del liberalismo proviene ya de la Revolución Francesa de 1789 y sus presupuestos rousseaunianos sobre el carácter de la soberanía, la voluntad general y el antagonismo a priori entre los intereses privados y los intereses generales. El liberalismo, por el contrario, parte de los derechos individuales que son el derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad y a la búsqueda de la propia felicidad. Al mismo tiempo el individuo es responsable de sí mismo en tanto que el gobierno es limitado precisamente porque como bien señalara Locke está compuesto por hombres,no por angeles u "Hombres nuevos"

Ya, y como se las gastan los liberales cunado les tocan los cojones, digo, la propiedad...

Cuando se escribió la declaración de independencia de los EEUU, la propiedad privada incluía.... no sé..... quizá... a ver...1776... ¡anda! pues sí...los esclavos...los negros eran propiedad de los blancos, y gracias al liberalismo, el estado no podía intervenir ahí...q ni se les ocurriera expropiarlos, menudo abuso, quitar la propiedad obtenida según las leyes del mercado... de esclavos.

Tampoco tenían ni voz ni voto "los indios que no pagan contribuciones", ni las mujeres.

Hola, Antonio2,bienvenido

La declaración de Virginia data de 1776. En aquella época nadie cuestionaba el esclavismo. Precisamente las ideas liberales crearon una nueva conciencia abolicionista. Por otra parte, reprochar las imperfecciones iniciales del sufragio democrático a los creadores de la democracia es un poco injusto, ¿no le parece?

Recuerde que los regímenes marxistas no admiten la democracia y estamos en el 2004.

No obstante, me gustaría que expusiera usted sus puntos de vista más ampliamente.

Un saludo

Hola, Mazza, gracias por haber escogido el campo de la libertad en este foro.

El 666 es una pequeña provocación a los curas carlistones vascos de mi país y a los “teólogos de la liberación” americanos, que llevan en una mano el catecismo y en la otra el AK-47. La libertad es también un diablo inquieto.

Veo que escribes estado con minúscula, otro acierto por el que tengo que felicitarte, ya que acabo de saber que el primero en sacramentar con la mayúscula inicial esa abstracción destructora de la libertad fue Maquiavelo.

Y ahora paso a comentar tus objeciones al punto de 10 del decálogo libertario.

Creo que la libertad económica es inseparable de la libertad política. No se puede aceptar una y rechazar la otra, porque son la cara y la cruz de la misma moneda: el punto 10 se refiere a la libertad individual frente al estado.

Cierto que la consideración del aborto como el ejercicio de un derecho individual es más que discutible, por las razones que sugirieron Racing y Felipe en su réplica. Os propongo que aplacemos este asunto para otro foro.

En cuanto a la eutanasia y las drogas, sigo creyendo que sólo caben contra ellas objeciones de tipo religioso, que no invalidan el derecho de las personas a disponer libremente de su vida y llegado el caso... de su muerte.

También creo firmemente en el derecho de las personas a portar armas. El estado se arroga el monopolio de la fuerza, pero no puede impedir -a pesar de unas prohibiciones que sólo acatan los ciudadanos respetuosos de la ley- que los criminales vayan armados. Si reconocemos que defenderse de una agresión ilegítima es un derecho ¿por qué prohibir a los ciudadanos que utilicen medios eficaces para hacer valer este derecho? Creo que defender la propia vida –el bien más precioso de los hombres- es indelegable. Puedo transferir al estado mi derecho a que se me haga justicia, para evitar la barbarie de la venganza privada, pero no admito que sea “civilizado” dejarse matar por alguien que no respeta las leyes. Una cosa es el estado de derecho, y otra muy distinta el martirio obligatorio.

Hay, además, otra poderosa razón a favor de la libre tenencia de armas. El estado puede imponernos normas contrarias a los derechos fundamentales, incluso por la vía democrática. Se ha repetido hasta la saciedad el ejemplo de los nazis, una de cuyas primeras medidas fue desarmar a la población. Idéntica cautela adoptan siempre los comunistas, ya que saben perfectamente que la resistencia a las leyes inhumanas sólo es posible con armas.

Un pueblo armado, como el Suizo, es un pueblo libre. El estado se guardará mucho de tentaciones totalitarias si sabe que la gente no se someterá pasivamente a designios totalitarios.

El argumento habitual contra las armas de fuego en la sociedad democrática es el de la “peligrosidad social” Es decir, la creencia de que quien posee un arma de fuego, es un delincuente potencial. La ley española (una de las más restrictivas del mundo en materia de armas) condena con dos años de prisión la tenencia ilegítima de armas. Es muy curioso que se meta a alguien en prisión “por los hechos delictivos que pudiera cometer” y no por los que realmente ha cometido. ¿Eso es libertad?

Sin embargo el cotejo de las estadísticas demuestra – cuando no se comparan las de un país en guerra con las de un país en paz, como hacen habitualmente los detractores de las armas- que las sociedades donde se respeta el derecho al porte libre de armas tienen índices de criminalidad más bajos.

Para este asunto te remito a la página del intelectual canadiense Pierre Lemieux, www.pierrelemieux.org y a su magnífico libro “le droit de porter des armes”, aunque este último es difícil de encontrar a pesar de su enorme éxito editorial. (No se reimprime en francés y nunca fue traducido al español. ¡Ay la autocensura sociatilla y eurobienpensante!)

Bueno, mis opiniones no son la palabra de Dios – ni del demonio, a pesar de la rúbrica 666- Así que espero con gusto tus objeciones y cuantos comentarios quieras hacer.

Un abrazo liberal

Ey, os recomiendo http://www.juventudepopular.org/jp.htm está en portugés xo m gustan muxo sus contenidos.

Liberalismo é a atitude, filosofia, ou movimento que tem como ideia base o desenvolvimento da liberdade individual e do progresso social.
O liberalismo eventualmente ficou identificado com os movimentos de modificação da ordem social, através da maior extensão da democracia.
Os liberais atacaram os monopólios e as políticas mercantilistas que sujeitavam a economia ao controlo do estado. Defendiam uma ideologia política, social e económica caracterizada pelo "primado da soberania popular e da vontade geral, aplicação estrita do princípio do "laissez faire, laissez passer".

jajajajajajajaja, asi es amigo,cde!!! no seras aNgentino vos???