España

Que tendrá que ver que esté vivo o no, se trata de aclararse la voz y decir "condeno el violento y fascista régimen de Franco"

Se trata de que esos no lo dicen porque ETA no les deja. Y hay que obedecer al jefe o ya sabemos que pasan cosas feas.

sertress, somos pocos los izquierdistas del foro y he de decirte que en algunas ocasiones he estado de acuerdo contigo, no tanto en la forma como en el fondo. Pero no en ésta.

Sólo te haré una pregunta: Por no poder/deber/querer condenar esa violencia a la que tú haces referencia, ¿debemos dejar de condenar la violencia etarra y su manifestación política (Aujera Guztiak)?

Saludos.

Downfall, soy sertress con otro nick. La condena de la violencia es un tema moral. Si condenamos un tipo de violencia deberemos condenar otros y deberemos exigir a todos los partidos y todos los personajes públicos que lo hagan. ¡¡¡TODO TIPO DE VIOLENCIA OJO!!! SI hacemos distingos entre un delito "común" con otro de "intencionalidad política" estamos diciendo de forma clara que lo que nos preocupa no es el crimen, sino su connotación política, luego lo que estamos ilegalizando son las ideas, la intención, la política, la libertad, No la de matar, porque también mata Bush, los violadores, etc. sino la intención que tiene el crimen, eso es lo que hace más abominable un crimen de un concejal que 10.000 muertes civiles en Irak. Esas son justas y necesarias, para algunos.

Repito, si la ley es ley para todos, y todas las violencias son condenables, no hagamos distingos entre una y otra. Obliguemos a condenar todas la violencias a todos los partidos del estado español.

Arasou, todo el mundo tiene un jefe, el de Aznar era Bush, por ejemplo. Y si franco ha muerto, no así los franquistas. Saludos.

Ni que decir tiene que considero inmoral no realizar la condena de la violencia de eta...y otras.

Por ese motivo no votaré a quien no lo haga. Esa es mi libertad, no la tuya, ni la de Pumpido.Defender lo indefendible.

Un saludo Downfall.

"La condena de la violencia es un tema moral" Salvo si eres parte de una banda terrorista, en cuyo caso es signo de abandono de la violencia.

"Arasou, todo el mundo tiene un jefe, el de Aznar era Bush" El rigor ante todo.

Nada sertress, nada.
ETA existe y sigue matando cuando puede, y batasuna era ETA, con careta política, infiltrada en las instituciones para favorecer desde ellas el efecto del terrorismo.
Y para que un nuevo partido, del que se sosopecha que sigue siendo batasuna, pq los batasunos de siempre y su panfleto, el Gara lo apoyan y lo publicitan, sea legal y puede incribirse sólo se le pide que salga su portavoz y diga:

"condenamos la violencia terrorista de ETA"

Ya está, no se le pide más, mira que fácil. Lo digo yo:

yo Marcial condeno la violencia terrorista de ETA.

Ya está, ya puedo presentarme como candidato según la ley de partidos tan fascista que tenemos.

Pues que lo hagan.
Aralar, Nafarroa bai lo han hecho, y eso que no condenan a ETA por razones morales, sino de simple oportunidad política, pero al hacerlo demuestran que aunque sus objetivos son los mismos que los de los asesinos, no son ETA sino otra cosa distinta.

Me pregunto que diría el Gara si existiese un partido político que buscara que las mujeres sólo pudieran trabajar en su casa, y a la vez empleara la violencia hacia todas las mujeres que trabajan fuera de casa, asesinándolas mediante tiro en la nuca o coche bomba.
¿Debería permitirse en nombre de la democracia que ese partido justificara los asesinatos?

y si dicen: "por imperativo legal, condenamos la violencia de eta", sirve?

lo digo no porque me parezca bien que hb, eh, ag, batasuna, como demonios se llame ahora no condene la violencia, que por supuesto me parece deplorable, sino porque veo que la ley de partidos no está bien ideada. me parece un mal instrumento.

saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que lo consienten

Esoy completamente de acuerdo contigo Cide.

Saludos

Arasou estoy ya cansado de decir que los que cometen delitos deben ir a la cárcel. Deberá bastar el código penal sin inventarse extrañas leyes antidemocráticas.

Lo de Aznar y Bush hay que enterderlo desde un punto de vista progre, pido disculpas si fuera falso. Piensa que decir que eta es el jefe de batasuna o de AG tampoco es muy riguroso.

Anda, agarra, toma, ve y demuéstralo con pruebas!!!

No puedes txato, no puedes...

Ciertamente es dificil de probar, ya que los criminales se cuidan de poner sus cosas por escrito. A Capone lo pillaron por evasión fiscal, sin ir más lejos.

Sobre el código penal, tienes toda la razón: que se incorpore la ley de partidos como tal al CP, por ley orgánica. Hay mayoría de sobra, y encima a partir de ese momento será mucho más dificil de modificar.

Las cabriolas jurídicas que está haciendo el Fiscal General son para nota.

Por un lado saben, tienen la certeza moral de que la lista es Batasuna. Por otro lado, en un Estado de Derecho, no lo pueden demostrar, porque son personas que no han tenido relevancia pública. Saben que van a herrikos tabernas, a las manifestaciones ( todo el mundo allí está fichado ), que están suscritos al Gara y que potean con los ex-cargos públicos.

¿ Y de qué sirve ?
De nada, en un Estado de Derecho.

Decir que son continuadores, en sentido de la ley de partidos, es una interpretación extensiva absolutamente delirante, y lo saben pero les da igual.

Por eso les piden algo que no se pide a absolutamente ningún otro partido político o agrupación de electores, prima facie, como requisito previo y esencial.

Es una locura, una vergüenza y un sinsentido y no es más que una consecuencia de una mala ley de partidos.

Por último, si fueran Eta, como dicen Marcial y Arasou, no estaríamos hablando de legislación electoral sino de Código Penal.

Le recuerdo, Faras, que la LOREG tiene preceptos penales, ya que es ley orgánica especial en ese tema.

Toda la legislación electoral básica ha ser orgánica, según creo recordar.

Pero no hacía referencia a eso, sino al hecho indubitado de que si son ETA no hay más tu tía que meterlos en la cárcel por pertenencia a banda armada.

Es más, la consideración de que Batasuna es ETA parte de la falacia evidente de que todos los votantes de Batasuna son ETA porque comparten sus mismos fines políticos y su- repugnante- praxis política.

Algunos preceptos de la LOREG no son orgánicos, pero es irrelevante para el tema que nos ocupa.

Es más complicado que eso, porque las organizaciones criminales como la mafia, ETA, etc se estructuran y distribuyen sus funciones de manera que imputar a los individuos las conductas es muy dificil. No en vano tienen sus abogados que les asesoran para ello.

El crimen organizado es difícil, naturalmente, y es un entramado díficil de penetrar, por definición.

En G.B hay curas islámicos que hacen apología todos los días de la matanza de infieles, de la yihad y otras escorias y nadie les hace nada mientras no colaboren materialmente, sean cómplices, autores o inductores concretos de asesinatos. Dígase lo mismo de los cientos de aventados que escuchan los sermones de esos follacabras.

Precisamente por eso lo que se pretende es:

- Descabezar a la direccion, a la que normalmente si es sencillo imputarles directamente actos.

- Destruir la logistica y el aparato de captacion.

-Ilegalizar la organización. De tal manera que sus integrantes a los que es dificil imputarles conductas porque se han "difuminado" en el entramado, no pueden utilizar dicha organizacion para fines criminales.

Pero Arasou, vamos a ver que no entiendo:
1.- La dirección de ETA es de ETA, no la de Batasuna.
2.- La logística y el aparato de captación es un problema estrictamente penal.
3.- La organización terrorista es ETA, no Batasuna. Que sirve a sus fines, naturalmente, quién lo puede dudar, pero es que la coincidencia, copia o servidumbre ideológica no es lo mismo que la pertenencia a ETA.

Bien, pero es que el tribunal juzgador del caso (la llamada Sala del art. 61 LOPJ) estimó lo contrario que usted. Puede compartir o no su fallo, pero el fallo existe.

En estos momentos hay pendiente un recurso ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos sobre el tema.

Por otro lado, la existencia de grupos politicos que dicen exactamente lo mismo que Batasuna, con la salvedad de una condena expresa al terrorismo etarra (y un rechazo a la propia Batasuna), que no son ilegalizados, hace que el argumento de la "persecución politica" quede en dificil situacion, pues ¿por qué no se ilegaliza a EA o a Aralar?

No desconozco que ha habido un fallo del TS, creo recordar incluso que salió publicado en los periódicos y en el telediario.

El tema es más simple; si Batasuna es ETA, entonces hay que enchironar a todos los de Batasuna, es así de sencillo, ni más ni menos, desde el punto de vista de la lógica es absolutamente irrebatible.

Es como decir que el Sinn Feinn, todos sus cargos y todos sus votantes son igual que el Ira, naturalmente no es así.

No, no. De la misma forma que no hay que enchironar a todos los trabajadores de una empresa cuando se demuestra que su dirección la usaba para cometer delitos.

Solo hay que meter en sing-sing a aquellos a los que se les pueden imputar conductas delictivas concretas. Y cerrar la organización.

El caso es que esa ley delirante funciona, está permitiendo la asfixia de la organización armada.

Digamos que ETA es el primer equipo y batasuna es la cantera, necesaria para la regeneración de la banda, necesaria para la cohesión social del abertzalismo violento, necesaria para la extensión y la efectividad del miedo, necesaria para la búsqueda de apoyos internacionales, necesaria para la infraestructura y la logística de la banda...

Al impedir la expresión social y política de la doctrina etarra se está convirtiendo a ETA en un bonsai, a base de podar todas sus ramificaciones y todos sus rebrotes.

Y eso nos está permitiendo salvar vidas, que es lo importante y de lo que se trata.
Todo lo que asfixie a ETA es bueno, todo lo que la aisle de la sociedad es bueno, pq los terroristas en sí, al ser pocos y vivir en la clandestinidad, no tienen ´capacidad de aglutinar ni organizar socialmente a nadie.

bueno, pero lo que quiero decir yo es que el cp es suficiente. una resolución de garzón dictando la disolución de batasuna llegó dos días después de la ilegalización vía ley de partidos. por supuesto que me parece que un partido que apoya a una banda armada, grupo terrorista o como se le quiera llamar, merece estar fuera del mercado político.

saludos

Arasou, me vas a perdonar, pero te voy a llamar cabezota con todo el cariño del mundo (sabes que te aprecio), pero creo que estás enrocándote en una postura difícil de mantener desde un punto de vista "moderado". Que lo hagan otros no es de extrañar, lo raro es verte hacerlo a tí, un tipo con tu formación jurídica y liberal (en el mejor sentido de la palabra).

El argumento es muy simple e irrebatible, si Batasuna es eta, al trullo de cabeza. Si le da apoyo, lo mismo. Si hace apología, idem. Si colabora de alguna manera, también.

Pero lo que no se puede hacer es ilegalizar el silencio. Debes entender que es aberrante.

Jajaj eso me recuerda que un vasco a recurrido una multa puesta por la ertzaintza con la escusa de que como los de la boina colorada no juran la constitución, no pueden ser considerados como una autoridad competente.

Como gane, me voy a descojonar siglos y siglos...

Mira que es fácil: "Juro guardar y hacer guardar la constitución..."

Vamos a ver Arasou.

Si Batasuna es ETA, afirmo, entonces los miembros de Batasuna son miembros de ETA. Hasta aquí no creo que se pueda negar nada desde el punto de vista de la lógica más elemental.

Si ser miembro de ETA está penado, el silogismo está claro; ser miembro de Batasuna está también penado.

Pones el ejemplo de la empresa, que desde de mi punto de vista no se aplica, pero voy a admitirlo a efectos de la discusión.

Dices que no habría que enchironar a los trabajadores de una empresa que se usaba para cometer delitos. Faltaría más, claro. Ahora suponte que al Consejo de Administración lo han metido en el maco y que los trabajadores desean montar otra empresa. Tén en cuenta que, como afirmas, hasta ese momento no han delinquido.
¿ Pueden constituir esa empresa, por más que su historial- moral- sea deleznable o habrá que presumir que mientras no demuestren que no son delincuentes no pueden?

Escribe Arasou:

"que se incorpore la ley de partidos como tal al CP, por ley orgánica. Hay mayoría de sobra, y encima a partir de ese momento será mucho más dificil de modificar"

Me ha dado que pensar eso, y me pregunto porqué no se incorpora esa ley al código penal, los votos del pp y psoe están asegurados.

Se me ocurre lo siguiente, tal vez un día, a algún juez progre, o graciosillo, se le ocurra ilegalizar todos los partidos que no hayan condenado alguna violencia que en el mundo ha existido. Paffff!!! De repente sin partidos políticos.

O estaría muy bien aquello de:

He visto a Letizia Ortiz hablar con el primo de un amigo de la cuñada de uno que un día estrechó afectuosamente la mano a Otegi. Paffff!!! Letizia Ortiz ilegalizada, de rebote su esposo, luego padres y madre, hermanas...

Excelente forma de acabar con la monarquía.