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Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 17:49
Dos restaurantes de Lérida han sido sancionados con fuertes multas, tras haber sido DELATADOS por algun o algunos ciudadanos (vamos a llamarles así) a la que ya se conoce como la Gestapo lingüística de Cataluña.
Todo sigue igual en "a cosa nostra" ...y seguirá
Todo sigue igual en "a cosa nostra" ...y seguirá
Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 18:01
por? No das algún dato más?
Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 18:03
Como los inspectores lingüísticos pasen por la zona donde vivo yo no van a dejar títere con cabeza, está todo rotulado en castellano por todas partes.
Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 18:14
Pues tienes razón, se me olvidó decir que la sanción fue por tener la carta en castellano.
Saludos
Saludos
Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:39
delatados de que de hablar castellano???
Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:47
Delatados por no poner la carta en catalán
Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:50
Terrible.Lo único que conseguirán es perjudicar al idioma que pretenden defender.
Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:02
ya lo dijo serendip....
lastima es una lengua preciosa , y si no hubiera tanto cerddo-rovira, se "venderia" mucho mejor en el resto de España.
lastima es una lengua preciosa , y si no hubiera tanto cerddo-rovira, se "venderia" mucho mejor en el resto de España.
Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:11
Por cierto, he visitado el foro hispanista ese que menciona,cincinato.Tiene secciones con diversos idiomas y me ha llamado la atención.
Lo que no tengo claro es el sentido de la propia página,cuales son sus objetivos y demás.
Lo que no tengo claro es el sentido de la propia página,cuales son sus objetivos y demás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:17
a mi me han "direccionado" alli , es un foro muy abierto ..
parte de la idea de "las españas" y la Recuperación del Hispanismo como realidad ..
a mi me redirreciono un catalan "cambista" ,de esos de la Nación Catalana en la Gran España plural, votante de CiU .
parte de la idea de "las españas" y la Recuperación del Hispanismo como realidad ..
a mi me redirreciono un catalan "cambista" ,de esos de la Nación Catalana en la Gran España plural, votante de CiU .
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:22
Lezo,verdad?Me he dado cuenta rapidamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:24
jjajaja
eso es por la especial sensibilidad celta.
que verdad es que no hay nada sin rastro en la red.
eso es por la especial sensibilidad celta.
que verdad es que no hay nada sin rastro en la red.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:25
Occitano,portugués,liberal...deja muchas pistas buen hombre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:29
lo de portugues es por amor.
me voy esta semana santa para alla..
Portimao alla voy .....aaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhh
joderr ,Sagres ,donde te puedes intentar suicidar tirandote por el acantilao y el Viento te echa para atras ....
lo has hecho hermano??? que cosa mas guayy e uma sensaçao sem nome.
me voy esta semana santa para alla..
Portimao alla voy .....aaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhh
joderr ,Sagres ,donde te puedes intentar suicidar tirandote por el acantilao y el Viento te echa para atras ....
lo has hecho hermano??? que cosa mas guayy e uma sensaçao sem nome.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:33
Sitio bonito cinci.
De todos modos no es el algarve lo que más me gusta de Portugal,prefiero Lisboa,me encanta esa ciudad y su entorno.
De todos modos no es el algarve lo que más me gusta de Portugal,prefiero Lisboa,me encanta esa ciudad y su entorno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:34
Sintra ,cascais, setubal ,costa de caparica.....
te amo Portugal de todas las tierras de España , tu eres la mas grande....
te amo Portugal de todas las tierras de España , tu eres la mas grande....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:26
Yo soy Jove en Hispanismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:28
Por su vecino Jovellanos,fedro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:30
hay gente muy dispar ,veamos a ver en que queda ...
ya te digo a mi me lo dijo un catalan por cierto mayoria hoy por hoy en ese foro
ya te digo a mi me lo dijo un catalan por cierto mayoria hoy por hoy en ese foro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:34
Yo soy imperio en Hispanismo(¡qué bien suena!... HISPANISMO)
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:36
ha visto como han quitado el escudo de los borbones y puesto el noble escudo de Portugal.....
estos chavales ...
por cierto ambos administradores son catalans.
estos chavales ...
por cierto ambos administradores son catalans.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:37
Como madridismo,para un seguidor del Real Madrid,no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:44
tb hay se meten goles al anti-españolismo y a la vergonzante situación en que se ha llegado en este pais.
Cuestión de sentimientos , usted lo sabe mejor que nadie ..
¿por que quiere a Galicia?
Cuestión de sentimientos , usted lo sabe mejor que nadie ..
¿por que quiere a Galicia?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:46
perdón \"ahi\" se meten goles......
estoy fatal , fatal ....
las drogas son mu malas.
estoy fatal , fatal ....
las drogas son mu malas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 20:53
No le podría dar una explicación,no creo que tenga argumentos para hacerlo.Supongo que sera una cuestión de vísceras más que de cualquier otra cosa.
En cualquier caso,en mi orden de prioridades no ocuparía un lugar destacado el amor a ninguna tierra,nación,patria o como se le quiera llamar.Me gustan mucho más las personas.
En cualquier caso,en mi orden de prioridades no ocuparía un lugar destacado el amor a ninguna tierra,nación,patria o como se le quiera llamar.Me gustan mucho más las personas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 21:23
y yo hermano y yo ...
mi 1ª patria son los ojos de mi novia , tio...
pero te duele tu tierra ,ers de alli alli esta tu gente , se te inflan los eggs cuando alguien se mete con ella..
eleva eso a la categoria de pais( se que consideras que Galiza es tu pais, pero piensa en Españ), no de Estado ( lo odio) y es lo que me pasa a mi...
Sala I Martin es un Liberalazo y ya ves Nacionalista catalan...
No pasa náa , respeito...
yo no pierdo el sueño ,los hay que si , odio a los politicos ,pero pese a todo ahi quien dice soy español tio , y se va que se yo a limpiar Chapapote , mi hermano fue ( cerddo sociata..) ...
esa es mi gente y la que hace mas agradable el sitio donde vivo , España, no me creo mas que nadie por ser de tal o cual lao.
bueno frater me voy que tengo que todavia estoy en en el puto LLoc de treball...
mi 1ª patria son los ojos de mi novia , tio...
pero te duele tu tierra ,ers de alli alli esta tu gente , se te inflan los eggs cuando alguien se mete con ella..
eleva eso a la categoria de pais( se que consideras que Galiza es tu pais, pero piensa en Españ), no de Estado ( lo odio) y es lo que me pasa a mi...
Sala I Martin es un Liberalazo y ya ves Nacionalista catalan...
No pasa náa , respeito...
yo no pierdo el sueño ,los hay que si , odio a los politicos ,pero pese a todo ahi quien dice soy español tio , y se va que se yo a limpiar Chapapote , mi hermano fue ( cerddo sociata..) ...
esa es mi gente y la que hace mas agradable el sitio donde vivo , España, no me creo mas que nadie por ser de tal o cual lao.
bueno frater me voy que tengo que todavia estoy en en el puto LLoc de treball...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en Cata
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 08:55
Marcial, esos funcionarios de política lingüística ni van con botas de cuero, ni llevan correajes, ni tan solo tienen "els segadors" en el móvil, ni duermen con la estelada. Y tampoco van ellos mismos a los locales a poner multas. De eso se encargan las fuerzas del orden público.
A los fonamentalistas de la uniformización les molesta que viniendo desde Huesca se sepa que se está entrando en Cataluña por los rótulos de los comercios y las cartas de los restaurantes... Porque el motivo último de las multas es este, y no la imposición de una lengua por el gusto de hacerlo.
A los fonamentalistas de la uniformización les molesta que viniendo desde Huesca se sepa que se está entrando en Cataluña por los rótulos de los comercios y las cartas de los restaurantes... Porque el motivo último de las multas es este, y no la imposición de una lengua por el gusto de hacerlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico en
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 10:49
"se sepa que se está entrando en Cataluña por los rótulos de los comercios y las cartas de los restaurantes..."
Creo que Cataluña tiene personalidad para ser reconocida sin tener que acudir a esas "fuentes"...
Y a mí, que me la pela el idioma de los carteles...Anda que no hay carteles en árabe aqui abajo.
Creo que Cataluña tiene personalidad para ser reconocida sin tener que acudir a esas "fuentes"...
Y a mí, que me la pela el idioma de los carteles...Anda que no hay carteles en árabe aqui abajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüístico
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 10:52
Ese es el problema arasou, que al entrar en Lérida desde Aragón, no cambia nada, excepto el despliegue de paneles en catalán promocionados por el organismo del 3%.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lingüís
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 10:56
Pero bueno! Y qué pasa con que no cambie nada? Tampoco creo que la peña espere castillos élficos por doquier, gente con orejas puntiagudas...
Lo de multar a la gente por usar determinado idioma parece una tradición consolidada en Cataluña desde 1939...
Lo de multar a la gente por usar determinado idioma parece una tradición consolidada en Cataluña desde 1939...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo lin
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:02
Y lo de que pistoleros maten a políticos es una traición bien asentada en vascongadas desde 1936.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terrorismo
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:05
tradición
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Terror
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:06
Y traición...y traición, Marcial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Te
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:07
Vizcaya y Guipúzcoa, provincias traidoras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:10
Vaya, cómo andas hoy! Cuidado con la nomenclatura (y la nomenklatura).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:15
Es que los acontecimientos de ayer en Madrid me han llevado a otros tiempos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:16
¿Qué pasó ayer en Madrid? Estuve "desinformado"...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:25
je, je, no participé en ninguna manifestación de desagravio si es lo que insinúas, arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:27
No, en serio, que no sé qué pasó ayer. ¿tiene relación con la estatua de marras?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:33
Hubo una concentración en la pza de San Juan de la Cruz, frente al pedestal vacío, que acabó con carga policial, cuando intentaron tirar la estatua de Indalecio Prieto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:34
AAahhh ya lo encontré:
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/03/17/espana/11...
Impagable el articulito de El Mundo.
Marcial, por cierto, el correo que ostentas no funciona, me parece...
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/03/17/espana/11...
Impagable el articulito de El Mundo.
Marcial, por cierto, el correo que ostentas no funciona, me parece...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:50
No infravaloréis el hecho de hacer ostentación externa de elementos diferenciadores. Si uno va a Francia, inmediatamente se da cuenta de que se está en otro país por la configuración diferente de la carretera, de los paneles informativos y por la arquitectura de las casas. Habéis cruzado la frontera por Cervere? Yo no, pero dicen voces reputadas que si bien la arquitectura cambia radicalmente nada más cruzar la frontera, varios quilómetros más adentro la configuración de las casas vuelve a ser de corte catalana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 11:52
Serendip, creo que el idioma de los carteles comerciales me sigue siendo indiferente...mientras los pueda entender o, en su defecto, no haga falta leerlos para saber de qué comercio se trata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:01
arasou, mira bien, que sí funciona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:19
No entiendo ese afán por diferenciarse del resto de los españoles con la excusa que sea. Me parece perfecto que se fomente el uso del catalán, pero lo de ir poniendo multas no creo que resuelva nada.
Lo de los distintivos autonómicos obligatorios en las matrículas también me parece infantil.
Que cada uno se ponga la pegatina que más le guste, y el que no quiera llevar ninguna, que no lleve ninguna.
Lo de los distintivos autonómicos obligatorios en las matrículas también me parece infantil.
Que cada uno se ponga la pegatina que más le guste, y el que no quiera llevar ninguna, que no lleve ninguna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:23
Yo no lo calificaría de afán, Nairu, es sencillamente la realidad. Y a veces hay realidades que necesitan de un empujón para que se hagan patentes a los ojos de los demás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:12
Pues claro Arasou que da igual: aunque las carreteras francesas te suenen extrañas, siguen cumpliendo igualmente su función, y nadie te va a negar el paso. Lo que pasa en Cataluña es que como hay gente que hace su vida en español, pues entonces a algunos les produce daño en la vista leer rótulos en catalán, aunque sean absolutamente capaces de entenderlos. Tienen la sensación de encontrarse en tierras extrañas ( y precisamente es eso de lo que se trata) porque no les ha dado la gana de integrarse y de adaptarse a las costumbres territoriales del lugar donde han nacido o donde están trabajando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:23
Pero, a ver: por qué multar un simple cartel monolingüe? Es que, insisto: no sé a quién ofende poner RESTAURANTE EL CERDO ALEGRE, por ej...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:25
Pues porque si uno no acata la ley, sencillamente se expone a que lo multen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:26
Iuspositivismo estricto...
Para qué narices sirve una ley que multa a quien pone un cartel así? Aqui en nuestro "little Morocco" hay carnicerias con carteles en árabe y nadie parece ofenderse.
Para qué narices sirve una ley que multa a quien pone un cartel así? Aqui en nuestro "little Morocco" hay carnicerias con carteles en árabe y nadie parece ofenderse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:32
Arasou, aún no hay peligro de que lo español y lo árabe se confundan y se conviertan en un magama uniforme. Si esto llegara en algún momento, ya verías como rápidamente saldrían leyes en España sobre los rótulos obligatorios en español...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:33
magma
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:34
"aún no hay peligro de que lo español y lo árabe se confundan"
Eso es un peligro?
Deja que me imagine: Carthago Nova, siglo II a.C
"Prohibido rotular carteles en latín, no vaya a mezclarse lo ibérico, tartésico y púnico con lo romano"
Eso es un peligro?
Deja que me imagine: Carthago Nova, siglo II a.C
"Prohibido rotular carteles en latín, no vaya a mezclarse lo ibérico, tartésico y púnico con lo romano"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:44
Esto porque lo ves desde la distancia. Pero ahora imagina que un pre-romano tuviera que vivir el proceso de romanización concentrado en lo que dura su existencia... Ahora nos parece apasionante que seamos el producto de una suma de civilizaciones, pero no debemos olvidar que los buenos de los romanos nos colonizaron a la fuerza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:45
Es es archifalso aqui abajo. Se llevó a cabo a base de pactos (foeda) e imitación de los indígenas. Fueron los púnicos los que hubo que apalizar, con sus (escasos) aliados.
Por otro lado, comparar la conquista romana con la Cataluña actual es un poco...peculiar.
Por otro lado, comparar la conquista romana con la Cataluña actual es un poco...peculiar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:49
Arasou, has empezado a hablar tú a hablar de los romanos!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:51
Era un ejemplo absurdo, para recalcar el otro absurdo de intentar evitar la fusión de culturas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:55
No, el ejemplo ha estado muy bien. Pero no olvides que hay culturas superiores (por lo que sea, po superioridad numérica o por poder económico) que sin tener afán por imponerse acaban haciéndolo. Es como dormir en la cama con un elefante, aunque no tenga intención de aplastarte, algún día lo hará.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:57
Pero muchachica, si Franco no acabó a hostias con la cultura catalana, cómo van a acabar los carteles.
No se a qué tanto miedo, en serio.
No se a qué tanto miedo, en serio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:54
Los romanos no obligaban a aprender latín a nadie. Pero los indígenas sabían que si sus hijos lo hacían, tenían mayores posibilidades de prsperar. Créeme, el proceso de latinización no fue traumático, era el inglés del IRO, nada más. Y querer conservar un idioma imponiendo su uso, es otra gran memez.
Ya lo había comentado anteriormente, en otro post de otro hilo, me importa un bledo si mis nietos acaban hablando inglés, chino, acadio, tocario o ynuit.
Ya lo había comentado anteriormente, en otro post de otro hilo, me importa un bledo si mis nietos acaban hablando inglés, chino, acadio, tocario o ynuit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:59
No les hacía falta imponer su lengua, ni lo pretendían. Culturalmente eran superiores a los indígenas, así que el elefante acabó por echar de la cama al pobre desgraciado que dormía a su lado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 13:00
Fin de la historia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 13:01
El "pobre desgraciado" se volvió hispanorromano y disfrutó de un nivel de vida mucho mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:38
Porque forma parte del proceso de construcción nacional. Ha sucedido en España, Francia, Italia...Lo que la mayoría pensamos. Veo carteles en árabe, francés, inglés, catalán...y no me ofende ni la existencia ni la ausencia de uno. Como bien dices, me la pela. El idioma es un instrumento, na más.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 13:04
Ningún español tiene que integrarse estando en España, aunque sea en la provincia de Gerona, perdón Girona, puesto que está en su país y su derecho constitucional al desarrollo de su personalidad incluye el de expresarse pública o privadamente en cualquiera de los dos idiomas oficiales que haya en un territorio que cuente con ellos y que forme parte de España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:25
¿ Que resuelven los distintivos autonómicos obligatorios ?
1. Reafirmamos la catalanidad de nuestros vehículos.
2. No nos confunden con un español cualquiera
Me parece infantil, es como si nos obligasen a llevar un uniforme cuatribarrado para reafirmar y exhibir nuestra catalanidad, y para no ser confundido con un murciano cualquiera.
1. Reafirmamos la catalanidad de nuestros vehículos.
2. No nos confunden con un español cualquiera
Me parece infantil, es como si nos obligasen a llevar un uniforme cuatribarrado para reafirmar y exhibir nuestra catalanidad, y para no ser confundido con un murciano cualquiera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:31
¿Por qué leches el segundo elemento de una comparación somos los murcianos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:37
Es que para los más nacionalistas, ser confundidos con un murciano o un andaluz sería traumático. A mí, me traen sin cuidado esas cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:47
Lo miráis desde el punto de vista individual, y precisamente aquí de lo que se trata es de pensar en los territorios y en los colectivos de personas y en la existencia de características diferenciales, no entre las personas, sino entre las regiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:50
Las regiones son trozos de tierra y las personas bastante más. Como dije, no creo en los derechos "historicos"...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 12:52
Claro, yo lo miro todo desde un punto de vista individual. Los territorios son secundarios, lo principal son los derechos individuales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 16:03
serendip eres basura. si yo monto un bar pongo la carta en el idioma que me da la gana. como si la quiero poner en japonés. sois basura totalitaria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 16:32
Pues sí, para que no te aplaste el elefante que duerme a tu lado hay que revestirse de fuerza totalitaria, ya lo creo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Marzo de 2005 a las 02:25
Pero bueno, es un animalito muy simpático y un buen compañero de juegos. Es blandito y se deja. Excepto cuando se enfada o cuando tiene hambre, que entonces puede volverse bastante agresivo. Si se le hace entender que la cama no es para él solo y que tiene que respetar los límites, pues entonces no hay problema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 16:37
La menor minoría en la Tierra es el individuo. Aquellos que niegan los derechos individuales, no pueden llamarse defensores de las minorías.
Ayn Rand
Ayn Rand
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:23
Pero los individuos están sujetos a un ente que les supera. Debe este ente contemplar todas las circunstancias microcósmicas y satisfacer todas las apetencias individuales?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:36
No, pero los derechos individuales no deben sacrificarse en aras a un supuesto bien común.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 18:48
Pero este bien común está compuesto por una suma de individualidades que tienen unas demandas comunes en cuanto a derechos. Son derechos individuales también, pero al ser compartidos por un colectivo de personas, pasan a ser derechos territoriales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 19:07
Por mucho que discutamos no nos pondremos de acuerdo nunca. Para vosotros los derechos individuales son secundarios y sacrificables.
Para mí y para mucha más gente son lo principal.
Yo no sacrifico mis derechos en aras a la tribu ni a nada.
Para mí y para mucha más gente son lo principal.
Yo no sacrifico mis derechos en aras a la tribu ni a nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Abril de 2005 a las 13:25
secundo a nairu1
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 14:49
Realmente vergonzoso el artículo si fuera por la ignoráncia y el desconocimiento que se demuestra en este foro estaríamos todos aún con vuestro \\\"caudillo\\\" amado y en la prehistória .
Otro tema , a los castellano-parlantes que vivis en Cataluña recordad una cosa , si vuestros padres o abuelos vinieron para aquí fué para trabajar y poderos dar de comer y tener la vida que tenéis ahora . Es de gente civilizada adaptarse y hablar la lengua autóctona de tu nuevo lugar de adopción , en vuestro caso señores míos , \\\"el català\\\" . Cerrar-se en \\\"gethos\\\" y quere imponer vuestra lengua en vez de intentar aprender y convivir con las dos , español y català demuestra el nivel cultural de la \\\"España Profunda\\\" que puso al poder al señor Aznar que dejó al país y sobretodo a Catalunya en el lamentable estado que está ahora .
Otro tema , a los castellano-parlantes que vivis en Cataluña recordad una cosa , si vuestros padres o abuelos vinieron para aquí fué para trabajar y poderos dar de comer y tener la vida que tenéis ahora . Es de gente civilizada adaptarse y hablar la lengua autóctona de tu nuevo lugar de adopción , en vuestro caso señores míos , \\\"el català\\\" . Cerrar-se en \\\"gethos\\\" y quere imponer vuestra lengua en vez de intentar aprender y convivir con las dos , español y català demuestra el nivel cultural de la \\\"España Profunda\\\" que puso al poder al señor Aznar que dejó al país y sobretodo a Catalunya en el lamentable estado que está ahora .
Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 25 de Marzo de 2005 a las 16:53
Cada dia me afinzo más y más con la teoria de que la historia se repite, a o que personalmente quiero añadir... y no aprendemos. Quisiera recordar a los que defienden las lenguas autoctonas, anteponiendolas al Castellano, la que se formó en la Torre de Babel.. que por cierto no llego a tocar el cielo...
Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 27 de Marzo de 2005 a las 01:35
De hecho estos restaurantes ya habían sido avisados al menos tres veces de que las cartas devían de estar rotuladas tanto en catalán cómo en castellano. Por lo que la pena sólo se aplicó siguiendo la ley vigente, lo que pasa és que no se aplica siempre que se tendría que aplicar por lo que cuándo pasa, sorprende.
Tambien pienso que se usa la palabra terrorismo muy facilmente hoy en dia.
Tambien pienso que se usa la palabra terrorismo muy facilmente hoy en dia.
Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 27 de Marzo de 2005 a las 10:38
y la palabra ley sólo cuando interesa....
Re: Terrorismo lingüístico en Cataluña
Enviado por el día 28 de Marzo de 2005 a las 11:44
No es verdad, no se pide que tengan la carta - ni otras cosas, en otros sitios - tanto en catalán como en castellano, sino "al menos" en catalán. Esto sobre el papel, porque en la práctica todos sabemos que "al menos" quiere decir "sólo". Y los dioses nos libren de lo contrario. Bien se ve.
El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 28 de Marzo de 2005 a las 17:13
Serendip, discúlpame si parezco un poco brusco, pero eres una persona profundamente necia.
¿Por qué digo esto? Porque tus argumentos son porquería.
¿Por qué son porquería tus argumentos? Porque algo que vale tanto para defender una cosa como para defender lo contrario de esa cosa no es un argumento.
Me explico:
Tú has escrito "los individuos están sujetos a un ente que les supera" "el bien común está compuesto por una suma de individualidades que tienen unas demandas comunes en cuanto a derechos. Son derechos individuales también, pero al ser compartidos por un colectivo de personas, pasan a ser derechos territoriales."
Bien, esto es tu estructura de defensa ideológica. Ahora prueba poniendo como sujeto de esas reflexiones "España".
¿Lo ves? Funciona perfectamente.
Sólamente depende del punto de vista ideológico que alguien escoja poner como sujeto "España", "Segundo Reich Catalán" o "Corona de Aragón", y funcionará igualmente bien para todos estos casos (si no lo ves es por ceguera ideológica).
Vemos, pues, que usas como argumentos unas ideas que valen para justificar una cosa y su contrario. Y por otro lado, cosas que deberían ser condenadas siempre, son solamente condenadas en algunos casos:
¿Qué dices de la política lingüística del franquismo? ¿Te parece muy injusto que se impusiese el uso del español? ¿Y te parece también muy injusto que se imponga ahora el uso del catalán?
Si condenas la imposición del español, por coherencia debes también condenar la imposición del catalán. La imposición del catalán es tan defendible como la política lingüística franquista. Franco estaría orgulloso de tener a uno de vosotros trabajando en su órgano de control lingüístico (sólo que para un idioma distinto). ¿No te das cuenta de que es exactamente lo mismo, que lo único que cambia es quién usa esas políticas?
Una vez más vemos la absoluta falta de coherencia y lógica de estas posturas nacionalistas.
Resumamos el procedimiento ideológico de los nacionalistas:
1) Para justificar la postura nacionalista, se usan argumentos que valen para defender cualquier postura; pero se toman como válidos, porque se da por hecho que la postura propia es "la verdadera", y eso explica la "aparente" contradicción que supone el que una ideología contraria pueda usar ese mismo argumento (puesto que aunque funcione, ellos son los "imperialistas", lo cual invalida los argumentos si son ellos los que los utilizan, aunque en apariencia sea lo mismo)
2) Para atacar la postura contraria y defenderse de ella se lleva a cabo una serie de acciones que, aunque sean en general absolutamente condenables, usarlas para defender "la causa" no tiene nada de malo, puesto que en este caso su uso sí está justificado, mientras que si son otros los que se comportan exactamente de la misma manera, ese comportamiento será inmediatamente tachado de fascista y autoritario.
CONTINÚO ABAJO
¿Por qué digo esto? Porque tus argumentos son porquería.
¿Por qué son porquería tus argumentos? Porque algo que vale tanto para defender una cosa como para defender lo contrario de esa cosa no es un argumento.
Me explico:
Tú has escrito "los individuos están sujetos a un ente que les supera" "el bien común está compuesto por una suma de individualidades que tienen unas demandas comunes en cuanto a derechos. Son derechos individuales también, pero al ser compartidos por un colectivo de personas, pasan a ser derechos territoriales."
Bien, esto es tu estructura de defensa ideológica. Ahora prueba poniendo como sujeto de esas reflexiones "España".
¿Lo ves? Funciona perfectamente.
Sólamente depende del punto de vista ideológico que alguien escoja poner como sujeto "España", "Segundo Reich Catalán" o "Corona de Aragón", y funcionará igualmente bien para todos estos casos (si no lo ves es por ceguera ideológica).
Vemos, pues, que usas como argumentos unas ideas que valen para justificar una cosa y su contrario. Y por otro lado, cosas que deberían ser condenadas siempre, son solamente condenadas en algunos casos:
¿Qué dices de la política lingüística del franquismo? ¿Te parece muy injusto que se impusiese el uso del español? ¿Y te parece también muy injusto que se imponga ahora el uso del catalán?
Si condenas la imposición del español, por coherencia debes también condenar la imposición del catalán. La imposición del catalán es tan defendible como la política lingüística franquista. Franco estaría orgulloso de tener a uno de vosotros trabajando en su órgano de control lingüístico (sólo que para un idioma distinto). ¿No te das cuenta de que es exactamente lo mismo, que lo único que cambia es quién usa esas políticas?
Una vez más vemos la absoluta falta de coherencia y lógica de estas posturas nacionalistas.
Resumamos el procedimiento ideológico de los nacionalistas:
1) Para justificar la postura nacionalista, se usan argumentos que valen para defender cualquier postura; pero se toman como válidos, porque se da por hecho que la postura propia es "la verdadera", y eso explica la "aparente" contradicción que supone el que una ideología contraria pueda usar ese mismo argumento (puesto que aunque funcione, ellos son los "imperialistas", lo cual invalida los argumentos si son ellos los que los utilizan, aunque en apariencia sea lo mismo)
2) Para atacar la postura contraria y defenderse de ella se lleva a cabo una serie de acciones que, aunque sean en general absolutamente condenables, usarlas para defender "la causa" no tiene nada de malo, puesto que en este caso su uso sí está justificado, mientras que si son otros los que se comportan exactamente de la misma manera, ese comportamiento será inmediatamente tachado de fascista y autoritario.
CONTINÚO ABAJO
Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 28 de Marzo de 2005 a las 17:17
CONTINUACIÓN
Todas estas contradicciones surgen cuando se pretende dar personalidad a un colectivo, cuando se trata a un territorio o un colectivo como si fuese un ente capaz de ser sujeto de derechos y se le atribuyen cualidades humanas, cuando se habla de "nación" como si fuese una persona con un alma que se expresa a través del idioma y todas esas tonterías del siglo XIX.
Los que todavía vivís en el siglo XIX deberíais hacer ya de una vez el ejercicio de intercambiar las posiciones de la I y la X, leer el nuevo número y pensar que ese es el siglo en el que vivimos.
Dejémonos ya de tonterías.
Serendip, no dejes que nadie intente lavarte el cerebro con fanatismos anticuados propios de siglos pasados.
En el mejor de los casos, lo único que consigue el nacionalismo es crear un cierto tipo de sentimiento absurdo de deber de los individuos hacia un ente abstracto completamente ficticio.
También sirve para que un puñado de políticos ganen votos de personas que "votan sentimiento"; el nacionalismo como baza política sólamente sirve para rellenar el vacío que dejan la falta de proyectos o la incapacidad de hacer una buena gestión.
El político que no tiene buenos resultados que ofrecer siempre acude al sentimentalismo absurdo (y cuanto más irracional es ese sentimentalismo, mejor, puesto que se hace más difícil rebatirlo).
Los individuos son lo único que cuenta; todas las demás ideas son concepciones artificiales hechas para conseguir un cierto objetivo, que suele ser conseguir un dominio sentimental sobre los individuos y crear un sentimiento de deber hacia una ficción ideológica para fidelizar a los individuos, o justificar ciertas acciones (como cuando Hitler invadió Checoslovaquia para "reunificar el pueblo alemán" integrando en el imperio aquellas zonas en las que había habitantes de origen germano, o cuando se multa a las empresas que no ponen los rótulos en catalán).
Solamente hay argumentos sentimentalistas que se puedan esgrimir para defender políticas nacionalistas, y sobre esto no hay ninguna regla; es decir, que no es más válido un nacionalismo que otro.
Pretender obligar a la gente a usar una lengua para "conservarla" es como obligar a la gente a seguir usando capa, sombrero de ala ancha y espada para "conservar las tradiciones".
Podrías argumentar que lo de la ropa es absurdo porque su objetivo es abrigar a la gente. Cierto; pero también tenemos que admitir que el objetivo de una lengua es comunicar, que es un código para comunicarse y nada más. Y si la lengua no es más que un instrumento de comunicación, no deberíamos de imponer ninguna: deberíamos de permitir que se usase la que mejor cumpliese este objetivo.
CONTINÚO ABAJO
Todas estas contradicciones surgen cuando se pretende dar personalidad a un colectivo, cuando se trata a un territorio o un colectivo como si fuese un ente capaz de ser sujeto de derechos y se le atribuyen cualidades humanas, cuando se habla de "nación" como si fuese una persona con un alma que se expresa a través del idioma y todas esas tonterías del siglo XIX.
Los que todavía vivís en el siglo XIX deberíais hacer ya de una vez el ejercicio de intercambiar las posiciones de la I y la X, leer el nuevo número y pensar que ese es el siglo en el que vivimos.
Dejémonos ya de tonterías.
Serendip, no dejes que nadie intente lavarte el cerebro con fanatismos anticuados propios de siglos pasados.
En el mejor de los casos, lo único que consigue el nacionalismo es crear un cierto tipo de sentimiento absurdo de deber de los individuos hacia un ente abstracto completamente ficticio.
También sirve para que un puñado de políticos ganen votos de personas que "votan sentimiento"; el nacionalismo como baza política sólamente sirve para rellenar el vacío que dejan la falta de proyectos o la incapacidad de hacer una buena gestión.
El político que no tiene buenos resultados que ofrecer siempre acude al sentimentalismo absurdo (y cuanto más irracional es ese sentimentalismo, mejor, puesto que se hace más difícil rebatirlo).
Los individuos son lo único que cuenta; todas las demás ideas son concepciones artificiales hechas para conseguir un cierto objetivo, que suele ser conseguir un dominio sentimental sobre los individuos y crear un sentimiento de deber hacia una ficción ideológica para fidelizar a los individuos, o justificar ciertas acciones (como cuando Hitler invadió Checoslovaquia para "reunificar el pueblo alemán" integrando en el imperio aquellas zonas en las que había habitantes de origen germano, o cuando se multa a las empresas que no ponen los rótulos en catalán).
Solamente hay argumentos sentimentalistas que se puedan esgrimir para defender políticas nacionalistas, y sobre esto no hay ninguna regla; es decir, que no es más válido un nacionalismo que otro.
Pretender obligar a la gente a usar una lengua para "conservarla" es como obligar a la gente a seguir usando capa, sombrero de ala ancha y espada para "conservar las tradiciones".
Podrías argumentar que lo de la ropa es absurdo porque su objetivo es abrigar a la gente. Cierto; pero también tenemos que admitir que el objetivo de una lengua es comunicar, que es un código para comunicarse y nada más. Y si la lengua no es más que un instrumento de comunicación, no deberíamos de imponer ninguna: deberíamos de permitir que se usase la que mejor cumpliese este objetivo.
CONTINÚO ABAJO
Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 28 de Marzo de 2005 a las 17:23
CONTINUACIÓN
Entonces podrías decir:
"Pero entonces algunas desaparecerían!"
¿Y qué? Las lenguas evolucionan y algunas desaparecen cuando dejan de ser útiles, y esto es una realidad que hay que aceptar; no creo que sea una buena idea obligar a la gente a estudiar una lengua y crear leyes que obliguen a poner los rótulos en catalán sólo porque esta sea la única forma de hacer que esta lengua sea "útil". Esto equivaldría a decir que el catalán sólo vale para poder poner los rótulos en dicho idioma para que no te multen, o para que te lo puedan exigir en algún sitio con el único objetivo de discriminar (puesto que el no conocer este idioma no supone ninguna gran pérdida de utilidad).
El único argumento que podría quedar es el de "sí, pero a mí me parece que el catalán es una lengua muy bonita y los demás deberían aprenderla por respeto".
Bien, pero este argumento también funciona al darle la vuelta si yo respondo "a mí no me pueden obligar a estudiar catalán porque ES UNA LENGUA HORRIBLE, Y CADA VEZ QUE OIGO A ALGUIEN HABLANDO EN CATALÝN SUENA COMO SI ESTUVIESE VOMITANDO, porque es demasiado gutural"
Y no me digas que eso no es más que un prejuicio centralista y que no me gusta el catalán "porque soy un nacionalista": me gusta mucho cómo suena el vascuence, pero no me gustan ni el catalán ni el gallego, y eso tienes que respetarlo, igual que yo tengo que respetar que a tí te guste el catalán.
Mientras en otros países de Europa los niños salen del colegio hablando (a parte de la lengua del país) inglés y francés o alemán, en España los niños salen de la escuela sabiendo decir "my tailor is rich" en inglés, los días de la semana en francés, y hablando mal español (eso sí, aprenden gallego, vascuence o catalán).
Algunos deberían aprender del pragmatismo de Irlanda.
Saludos
Entonces podrías decir:
"Pero entonces algunas desaparecerían!"
¿Y qué? Las lenguas evolucionan y algunas desaparecen cuando dejan de ser útiles, y esto es una realidad que hay que aceptar; no creo que sea una buena idea obligar a la gente a estudiar una lengua y crear leyes que obliguen a poner los rótulos en catalán sólo porque esta sea la única forma de hacer que esta lengua sea "útil". Esto equivaldría a decir que el catalán sólo vale para poder poner los rótulos en dicho idioma para que no te multen, o para que te lo puedan exigir en algún sitio con el único objetivo de discriminar (puesto que el no conocer este idioma no supone ninguna gran pérdida de utilidad).
El único argumento que podría quedar es el de "sí, pero a mí me parece que el catalán es una lengua muy bonita y los demás deberían aprenderla por respeto".
Bien, pero este argumento también funciona al darle la vuelta si yo respondo "a mí no me pueden obligar a estudiar catalán porque ES UNA LENGUA HORRIBLE, Y CADA VEZ QUE OIGO A ALGUIEN HABLANDO EN CATALÝN SUENA COMO SI ESTUVIESE VOMITANDO, porque es demasiado gutural"
Y no me digas que eso no es más que un prejuicio centralista y que no me gusta el catalán "porque soy un nacionalista": me gusta mucho cómo suena el vascuence, pero no me gustan ni el catalán ni el gallego, y eso tienes que respetarlo, igual que yo tengo que respetar que a tí te guste el catalán.
Mientras en otros países de Europa los niños salen del colegio hablando (a parte de la lengua del país) inglés y francés o alemán, en España los niños salen de la escuela sabiendo decir "my tailor is rich" en inglés, los días de la semana en francés, y hablando mal español (eso sí, aprenden gallego, vascuence o catalán).
Algunos deberían aprender del pragmatismo de Irlanda.
Saludos
Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 10:06
No tengo nada que añadir que no haya dicho ya. Bandersnatch, al analizar el problema partes de una base errónea y demasiado esquemática (te quedas en la palabra desnuda imposición), y a partir de aquí elaboras una buena argumentación.
Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 10:38
Es decir, revisa las bases. Una argumentación brillante no sirve de nada si la base es floja, corta de miras o excesivamente pueril.
Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 12:03
Una cuestión más: qué pasa en Irlanda? Es que puede compararse el gaélico con el catalán? No sé. La impresión que tengo es que es una lengua muchísmio más minoritaria que el catalán, y a pesar de ello los rótulos indicativos en la zona donde la hablan (o donde se hablaba en otros tiempos) están en ese idioma. Lo que no sé es si dan a elegir entre gaélico o inglés como lengua vehicular en la enseñanza (que no creo), o si es sólo una asignatura más, ni si en este caso es obligatoria u opcional.
Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 15:10
Bueno, Banders., supongo que los niños árabes, según tu razonamiento, tienen derecho a tener profesores que hablen árabe a pesar de encontrarse en España, y que los libros estén escritos en esta lengua, no? Y cómo se organizaría una enseñanza así, respetando hasta las últmas consecuencias las lenguas de todos los alumnos. Qué caos!
Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 18:30
Es un mal ejemplo, porque el árabe no es lengua oficial; pero el catalán sí lo es, y encima es la lengua propia de Cataluña. Comprendo que la palabra "propia" os suene a algo esotérico, no se puede esperar menos de personas que han vivido toda la vida en un único medio lingüístico. Así que no estamos imponiendo ninguna lengua extraña. A que no? Y lo indiscutible es que para facilitar la organización administrativa es mejor que haya una sola lengua común. O no? Y tampoco prohibimos que se enseñe el castellano. Así que no veo dónde está el problema.
Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 19:44
Yo tampoco veo el problema. Que el castellano sea la sóla lengua común como hasta hace bien poquitos años y que goze de todos los privilegios que le corresponden por ser la lengua común de todos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ala! A paseo!
Ala! A paseo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 20:24
Gran idea, apoyada en un gran argumento,exclusiva de grandes mentes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 23:23
Gracias, Mentixurxo!
Si te parece mejor oficializamos todos y cada uno de las hablas de esta España "plurimeal" y continuamos construyendo la torre de Babel allí donde se quedó interrumpida en tiempos del arca perdida. Porque por ahí no paso. O todos moros o todos cristianos.
A la oficialidad de mi panocho no renuncio porque no me sale de los huevos, que es infinitamente más gracioso además que la cosa esa horrible que llaman catalán o aquella otra que debe ser contemporánea también del arca, eso, .... el vascuence. Pregunten a Indiana Jones....
Acabo de ver un reportaje en la TVE-Internacional sobre la problemática de las lenguas en la EU. Impresionante el gasto y lo absurdo de algunas pseudo-naciones en su empeño por complicar más lo complicado y crear más problemas de los que ya hay. Cómo sino hubieran otros objetivos más importantes como la pobreza, el desempleo, el terrorismo, la seguridad ciudadana y un millón de etcs!!!!!
Si te parece mejor oficializamos todos y cada uno de las hablas de esta España "plurimeal" y continuamos construyendo la torre de Babel allí donde se quedó interrumpida en tiempos del arca perdida. Porque por ahí no paso. O todos moros o todos cristianos.
A la oficialidad de mi panocho no renuncio porque no me sale de los huevos, que es infinitamente más gracioso además que la cosa esa horrible que llaman catalán o aquella otra que debe ser contemporánea también del arca, eso, .... el vascuence. Pregunten a Indiana Jones....
Acabo de ver un reportaje en la TVE-Internacional sobre la problemática de las lenguas en la EU. Impresionante el gasto y lo absurdo de algunas pseudo-naciones en su empeño por complicar más lo complicado y crear más problemas de los que ya hay. Cómo sino hubieran otros objetivos más importantes como la pobreza, el desempleo, el terrorismo, la seguridad ciudadana y un millón de etcs!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 20:33
A ver si seduce la solución:
Cooficialidad en la Enseñanza y Administraciones, así como en documentos oficiales. Absoluta libertad en el resto de facetas, también a la hora de poner carteles en negocios privados.
Cooficialidad en la Enseñanza y Administraciones, así como en documentos oficiales. Absoluta libertad en el resto de facetas, también a la hora de poner carteles en negocios privados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 20:35
Lógico y razonable,pele.
Saludos buen hombre.
Saludos buen hombre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 23:33
A ti, galleguiño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 09:02
Sí, inglés y gaélico son oficiales en todo el territorio irlandés. Es un modelo aconsejado en casos en los que la lengua minoritaria se encuentra muy diseminada. Finlandia sería otro caso: el finés es la lengua más utilizada, pero comparte oficialidad con el sueco. A pesar de estas medidas, gaélico y sueco están en franca decadencia. El gaélico lo hablan unas 750.000 personas aproximadamente, y tienen derecho a relacionarse en esta lengua con el aparato administrativo estatal. Pero claro, a la práctica seguro que a casi nadie se le ocurre hacerlo, dada la franca decadencia en la que se encuentra esta lengua. En cambio, los catalanohablantes son 7 millones aprox. No me quiero imaginar qué sucedería si este modelo se exportara a España: Banders. estaría muy contento, pero habría que instalar servicios de traducción de gallego, euskera y catalán en el Congreso de los Diputados,en el cuerpo de las Fuerzas Armadas, en los Ministerios centrales... En Madrid estarían encantados! jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 12:21
Pienso que en los organismos centrales nos entenderíamos mejor en castellano todos, es una cuestión de lógica. Ahora bien, si aparece un tio que no lo sabe, se le traduce y ya está. Pero hablar catalán conociendo el castellano, son ganas de tocar las pelotas.
En el parlamento de Cataluña se expresan todos en catalán, representando una región claramente bilingüe, en la que el castellano es lengua materna de buena parte de la población. Que esta gente aprenda catalán me parece fantástico, mejor para ellos, pero que se produzca una obligada normalización monolingüística va contra la naturaleza del dinamismo del habla.
El caso de Finlandia es curioso, pues en el siglo XIX siendo provincia rusa se consideraba un idioma de segunda categoría. Oficialmente se usaba el ruso y el sueco, y el finés quedaba para puertas de casa, por así decirlo. También había, y hay, una importante población de origen sueco, la cual sin embargo se considera 100% finesa. Vamos, que no asimilan el habla a ninguna nacionalidad, chapeau!! Y hablan mínimo tres idiomas, incluido el inglés. Mi amiga Silja fue a una Universidad, siendo el finés su lengua materna, bilingúe, en inglés y sueco!!! Otra mentalidad...
Recomiendo "Cartas finesas" y "Hombres del Norte" de Angel Ganivet.
Saludos guapetona
En el parlamento de Cataluña se expresan todos en catalán, representando una región claramente bilingüe, en la que el castellano es lengua materna de buena parte de la población. Que esta gente aprenda catalán me parece fantástico, mejor para ellos, pero que se produzca una obligada normalización monolingüística va contra la naturaleza del dinamismo del habla.
El caso de Finlandia es curioso, pues en el siglo XIX siendo provincia rusa se consideraba un idioma de segunda categoría. Oficialmente se usaba el ruso y el sueco, y el finés quedaba para puertas de casa, por así decirlo. También había, y hay, una importante población de origen sueco, la cual sin embargo se considera 100% finesa. Vamos, que no asimilan el habla a ninguna nacionalidad, chapeau!! Y hablan mínimo tres idiomas, incluido el inglés. Mi amiga Silja fue a una Universidad, siendo el finés su lengua materna, bilingúe, en inglés y sueco!!! Otra mentalidad...
Recomiendo "Cartas finesas" y "Hombres del Norte" de Angel Ganivet.
Saludos guapetona
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 14:01
Pues sí, yo solo quería hacer notar que si en España tuviéramos el modelo irlandés, esto supondría que sería respetada la libertad individual en cuanto a la elección lingüística. Los fans del liberalismo firmarían sin dudar. Pero pasaría lo siguiente: que para relacionarnos con la administración todos podríamos utilizar la lengua que nos viniera en gana, en cualquier parte del estado. Ya no podrían decir que en Cataluña imponemos el catalán, pero como contrapartida yo (o la Generalitat, o mi ayuntamiento) podríamos enviar una carta escrita en catalán a la mismísima sede central del Ministerio de Hacienda, y aquí no pasaría nada. . Es decir, aplicando el pragmático modelo irlandés (en palabras de Bandersnatch), a un castellanohablante en Cataluña se le respetaría el derecho a recibir toda la educación en su lengua materna, pero como contrapartida a mí me tendrían que respetar el capricho de ser atendida en catalán en cualquier parte de la geografía española.
Pero salta a la vista que esto sería una auténtica barbaridad. Por tanto, si yo actualmente para comunicarme con las instancias centrales tengo que utilizar el español (que es como tiene que ser, y no me supone ningún problema), veo lógico que aquí en Cataluña se haga lo mismo pero con el catalán.
Pero vistas así las cosas los "liberales" se inventarían otro modelo, más a su favor: modelo irlandés sólo en Cataluña (Euskadi y Galicia), y para el resto dejarlo como está ahora. No me parecería muy liberal, la verdad. Una actitud muy prepotente es lo que sería.
Pero salta a la vista que esto sería una auténtica barbaridad. Por tanto, si yo actualmente para comunicarme con las instancias centrales tengo que utilizar el español (que es como tiene que ser, y no me supone ningún problema), veo lógico que aquí en Cataluña se haga lo mismo pero con el catalán.
Pero vistas así las cosas los "liberales" se inventarían otro modelo, más a su favor: modelo irlandés sólo en Cataluña (Euskadi y Galicia), y para el resto dejarlo como está ahora. No me parecería muy liberal, la verdad. Una actitud muy prepotente es lo que sería.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 14:08
Conclusión, los liberales, que tanto se llenan la boca con las libertades individuales, a la hora de la verdad también luchan por unos derechos colectivos, pero solo si se trata de su propio colectivo, que (casualidad!) es el fuerte y mayoritario dentro del mosaico de todos los colectivos existentes. Y quieren llevar la razón por el mero hecho de ser eso: fuertes y mayoritarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 14:14
Por tanto estamos empatados: ambos bandos luchan por sus propios derechos colectivos. En ese caso, quien gana es quien ha llegado primero. Por qué no llegaba antes el castellano que el catalán en Cataluña, o por qué no llegaban ambos a la vez!!! Ahora que no se quejen!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 15:30
Simplemente atendamos a una cuestión de lógica. Es más interesante desde la praxis conocer el castellano mejor que el catalán, a nivel nacional, e indiferente a nivel autonómico.
Las lenguas son vínculos, medios. No representaciones de identidades ni chorradas por el estilo. Si una persona considera que es más útil saber catalán que castellano, allá ella. Es una opción personal, pero el sentido común dicta que abre más puertas conocer el castellano y el inglés, por ejemplo. Las lenguas no son de los pueblos, ni de las naciones, ni de los Estados, son de los individuos que las emplean.
Las lenguas son vínculos, medios. No representaciones de identidades ni chorradas por el estilo. Si una persona considera que es más útil saber catalán que castellano, allá ella. Es una opción personal, pero el sentido común dicta que abre más puertas conocer el castellano y el inglés, por ejemplo. Las lenguas no son de los pueblos, ni de las naciones, ni de los Estados, son de los individuos que las emplean.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 09:00
A ellos no les hace falta recurrir a esas representaciones de identidades, porque su identidad es la oficial, la mayoriaria, la que según ellos tiene que llevar las de ganar, y, por tanto, únicamente la suya la consideran la única válida y legítima. Todo lo demás lo ven como anécdotas sin importancia. Lo dicho, prepotencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 13:40
Vaya, me acabo de dar cuenta que sólo intervengo en este foro para hablar de política lingüística! Supongo que como premio me merecería entrar a dedo en alguno de esos departamentos de normalización lingüística... jajaja. Ya habré hecho suficientes méritos. Es broma. No es por nada pero el yerno de una amiga de un familiar mío conoce al director actual de política lingüística. Es uno de ERC que ni en sueños hubiera imaginado que un día llegaría a tener este cargo, a la vista de que siempre estaban en el poder los mismos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas.
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 13:46
"El yerno de una amiga de un familiar conoce al director actual de política lingüística". Lo veo difícil, querida Serendip. Jajjajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionalistas
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 18:18
Bueno, Serendip, antes de nada, me gustaría pedirte que no vayas diciendo de la gente cosas que no conoces o que te inventas para dar pie a tus argumentaciones.
"Comprendo que la palabra "propia" os suene a algo esotérico, no se puede esperar menos de personas que han vivido toda la vida en un único medio lingüístico"
¿Quién te ha dicho a tí que yo haya vivido toda mi vida en un único medio lingüístico?
Por una parte de mi familia soy vasco y por otra gallego, he vivido siempre en Galicia, y mi lengua materna es el inglés.
Como puedes ver, tu invención o suposición sobre mí no podía estar más lejos de la realidad.
Yo diría que no tienes que buscar en el trasfondo personal el que yo defienda una postura y tú otra; más bien, depende del punto de vista: mientras tú tienes un enfoque limitado, regional, replegado sobre una realidad pequeña y muy concreta, yo tengo una vista panorámica, abierta, con una mayor perspectiva.
En un mundo cada vez más pequeño, me parece que tiene poco sentido mantener posturas de empeño en la diferenciación a toda costa. En general, cuanto más corta de miras es una persona, más propensa es a adoptar estas posturas.
Ahora pasemos a tu maravillosa contestación a mi argumentación. Lo único que has hecho es decir que mi base es errónea, de esta manera:
"partes de una base errónea y demasiado esquemática (te quedas en la palabra desnuda "imposición""
Pues a mí me parece que multar a la gente por no poner los letreros en catalán es un ejemplo de imposición muy claro; y la cuestión está en si tú defiendes o no la coacción (supongo que sí, puesto que si no, estarías de acuerdo conmigo).
No has dicho nada de las contradicciones de los nacionalistas sobre las que he hablado. ¿No tienes respuesta o te da pereza escribir? En cualquier caso, te pido que contestes (para que esto sea un debate y no un monólogo).
Y sobre el caso de Irlanda, debí suponer que ignorarías aquello que no te interesaba.
Al citar el caso de este país, me refería al hecho de que a pesar de las circinstancias históricas,a pesar de la histórica enemistad entre ingleses e irlandeses (a lo que se sumó el choque religioso tras la adopción del Protestantismo en Inglaterra), a pesar de todo lo que podría llevar a Irlanda a querer diferenciarse a toda costa de Inglaterra, Irlanda no ha emprendido estúpidos programas de ingeniería social para reinsertar el gaélico y sustituír el inglés, ni multan a la gente por no poner los carteles en gaélico. Y no ha ido a la UE pidiendo que la aceptasen, siendo una lengua nacional, mientras que Zorroputo va con el gallego, el catalán y el vascuence como si fuesen lenguas internacionales de primera fila.
CONTINÚO ABAJO
"Comprendo que la palabra "propia" os suene a algo esotérico, no se puede esperar menos de personas que han vivido toda la vida en un único medio lingüístico"
¿Quién te ha dicho a tí que yo haya vivido toda mi vida en un único medio lingüístico?
Por una parte de mi familia soy vasco y por otra gallego, he vivido siempre en Galicia, y mi lengua materna es el inglés.
Como puedes ver, tu invención o suposición sobre mí no podía estar más lejos de la realidad.
Yo diría que no tienes que buscar en el trasfondo personal el que yo defienda una postura y tú otra; más bien, depende del punto de vista: mientras tú tienes un enfoque limitado, regional, replegado sobre una realidad pequeña y muy concreta, yo tengo una vista panorámica, abierta, con una mayor perspectiva.
En un mundo cada vez más pequeño, me parece que tiene poco sentido mantener posturas de empeño en la diferenciación a toda costa. En general, cuanto más corta de miras es una persona, más propensa es a adoptar estas posturas.
Ahora pasemos a tu maravillosa contestación a mi argumentación. Lo único que has hecho es decir que mi base es errónea, de esta manera:
"partes de una base errónea y demasiado esquemática (te quedas en la palabra desnuda "imposición""
Pues a mí me parece que multar a la gente por no poner los letreros en catalán es un ejemplo de imposición muy claro; y la cuestión está en si tú defiendes o no la coacción (supongo que sí, puesto que si no, estarías de acuerdo conmigo).
No has dicho nada de las contradicciones de los nacionalistas sobre las que he hablado. ¿No tienes respuesta o te da pereza escribir? En cualquier caso, te pido que contestes (para que esto sea un debate y no un monólogo).
Y sobre el caso de Irlanda, debí suponer que ignorarías aquello que no te interesaba.
Al citar el caso de este país, me refería al hecho de que a pesar de las circinstancias históricas,a pesar de la histórica enemistad entre ingleses e irlandeses (a lo que se sumó el choque religioso tras la adopción del Protestantismo en Inglaterra), a pesar de todo lo que podría llevar a Irlanda a querer diferenciarse a toda costa de Inglaterra, Irlanda no ha emprendido estúpidos programas de ingeniería social para reinsertar el gaélico y sustituír el inglés, ni multan a la gente por no poner los carteles en gaélico. Y no ha ido a la UE pidiendo que la aceptasen, siendo una lengua nacional, mientras que Zorroputo va con el gallego, el catalán y el vascuence como si fuesen lenguas internacionales de primera fila.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacionali
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 18:20
CONTINUACIÓN
Además, (y esto ya es pura demagogia) dices que "Sí, inglés y gaélico son oficiales en todo el territorio irlandés" " No me quiero imaginar qué sucedería si este modelo se exportara a España: Banders. estaría muy contento, pero habría que instalar servicios de traducción de gallego, euskera y catalán en el Congreso de los Diputados,en el cuerpo de las Fuerzas Armadas, en los Ministerios centrales..."
No nos andemos con tonterías. El gaélico es una lengua propia de Irlanda. De todo el país. Es un país con una lengua propia minoritaria, en el que se usa mayoritariamente el inglés. Y como la lengua es propia de todo el país, es oficial en todo el país.
Aquí en España es realmente una pena que no se aplique el modelo:
Hay una lengua mayoritaria que es la propia de todo el país, y que es oficial en todo el país, pero cuya oficialidad es puesta seriamente en duda en ciertos ambientes de nacionalismo corto de miras, cerrado y pueblerino.
Lo que dices del catalán, gallego y vascuence es una gran estupidez (me refiero a la supesta necesidad de instalarlos en todos los organismos a nivel estatal si se siguiese el ejemplo irlandés). Estas son lenguas regionales, propias de ciertas regiones de España y que ya son oficiales en dichas regiones; no nos hagamos los despistados: el gaélico es oficial en toda Irlanda porque es propio de toda Irlanda; las lenguas regionales son oficiales sólo en las regiones porque son propias sólo de esas regiones.
Con lo cual, si quisiésemos adoptar el modelo irlandés que tanto parece gustarte, lo único que habría que cambiar en nuestro actual sistema es eliminar el poder represivo dictatorial de estas comunidades para hacer ingeniería social.
CONTINÚO ABAJO
Además, (y esto ya es pura demagogia) dices que "Sí, inglés y gaélico son oficiales en todo el territorio irlandés" " No me quiero imaginar qué sucedería si este modelo se exportara a España: Banders. estaría muy contento, pero habría que instalar servicios de traducción de gallego, euskera y catalán en el Congreso de los Diputados,en el cuerpo de las Fuerzas Armadas, en los Ministerios centrales..."
No nos andemos con tonterías. El gaélico es una lengua propia de Irlanda. De todo el país. Es un país con una lengua propia minoritaria, en el que se usa mayoritariamente el inglés. Y como la lengua es propia de todo el país, es oficial en todo el país.
Aquí en España es realmente una pena que no se aplique el modelo:
Hay una lengua mayoritaria que es la propia de todo el país, y que es oficial en todo el país, pero cuya oficialidad es puesta seriamente en duda en ciertos ambientes de nacionalismo corto de miras, cerrado y pueblerino.
Lo que dices del catalán, gallego y vascuence es una gran estupidez (me refiero a la supesta necesidad de instalarlos en todos los organismos a nivel estatal si se siguiese el ejemplo irlandés). Estas son lenguas regionales, propias de ciertas regiones de España y que ya son oficiales en dichas regiones; no nos hagamos los despistados: el gaélico es oficial en toda Irlanda porque es propio de toda Irlanda; las lenguas regionales son oficiales sólo en las regiones porque son propias sólo de esas regiones.
Con lo cual, si quisiésemos adoptar el modelo irlandés que tanto parece gustarte, lo único que habría que cambiar en nuestro actual sistema es eliminar el poder represivo dictatorial de estas comunidades para hacer ingeniería social.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los nacio
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 18:22
CONTINUACIÓN
Otra de las cosas que has escrito es la siguiente:
"los liberales, que tanto se llenan la boca con las libertades individuales, a la hora de la verdad también luchan por unos derechos colectivos, pero solo si se trata de su propio colectivo"
Pues no señor, lo siento pero esto es profundamente falso. Los liberales no luchamos por nuestros derechos colectivos simplemento porque no hay derechos colectivos por los que luchar.
Un colectivo no es un ente al que se puedan adjudicar cualidades humanas, derechos u obligaciones. Es absurdo. Es una descabellada idea ridícula, un residuo de siglos pasados.
No luchamos por derechos colectivos. Luchamos por el derecho de cada persona a hablar y escribir en el idioma que le salga de las narices; no sé si me entiendes.
¿Quién eres tú para decirle a la gente en qué idioma tiene que hablar? Nadie en absoluto. Tú te comunicarás en el idioma que te dé la gana, y los demás harán lo mismo, y así nos quedamos todos contentos.
Si pretendes decirle a la gente en qué idioma tiene que hablar o escribir, estás haciendo exactamente lo mismo que Franco, aunque después los nacionalistas vayan lloriqueando sobre la represión lingüística del franquismo mientras ellos hacen lo mismo en otro plano.
Menuda manía con pensar que uno puede ir diciéndole a la gente lo que tiene que hacer. Si uno no es Dios, no puede pretender ir tomando decisiones por otros: cada uno tiene que ser libre para poder tomar sus propias decisiones, sin que venga nadie interfiriendo y haciendo la vida imposible diciendo a la gente cómo tiene qeu hacer esto y lo otro; y multar a alguien por no poner el cartelito en la lengua regional de turno no es dejar elegir a la gente. Es imponer una opinión.
Y no hay más vueltas que darle: o dejas a la gente ser libre o intentas controlar su vida. ¿Con qué postura te quedas?
P.D. Por favor, esfuérzate un poco en tus respuestas; no hagas como Moro. Gracias.
Otra de las cosas que has escrito es la siguiente:
"los liberales, que tanto se llenan la boca con las libertades individuales, a la hora de la verdad también luchan por unos derechos colectivos, pero solo si se trata de su propio colectivo"
Pues no señor, lo siento pero esto es profundamente falso. Los liberales no luchamos por nuestros derechos colectivos simplemento porque no hay derechos colectivos por los que luchar.
Un colectivo no es un ente al que se puedan adjudicar cualidades humanas, derechos u obligaciones. Es absurdo. Es una descabellada idea ridícula, un residuo de siglos pasados.
No luchamos por derechos colectivos. Luchamos por el derecho de cada persona a hablar y escribir en el idioma que le salga de las narices; no sé si me entiendes.
¿Quién eres tú para decirle a la gente en qué idioma tiene que hablar? Nadie en absoluto. Tú te comunicarás en el idioma que te dé la gana, y los demás harán lo mismo, y así nos quedamos todos contentos.
Si pretendes decirle a la gente en qué idioma tiene que hablar o escribir, estás haciendo exactamente lo mismo que Franco, aunque después los nacionalistas vayan lloriqueando sobre la represión lingüística del franquismo mientras ellos hacen lo mismo en otro plano.
Menuda manía con pensar que uno puede ir diciéndole a la gente lo que tiene que hacer. Si uno no es Dios, no puede pretender ir tomando decisiones por otros: cada uno tiene que ser libre para poder tomar sus propias decisiones, sin que venga nadie interfiriendo y haciendo la vida imposible diciendo a la gente cómo tiene qeu hacer esto y lo otro; y multar a alguien por no poner el cartelito en la lengua regional de turno no es dejar elegir a la gente. Es imponer una opinión.
Y no hay más vueltas que darle: o dejas a la gente ser libre o intentas controlar su vida. ¿Con qué postura te quedas?
P.D. Por favor, esfuérzate un poco en tus respuestas; no hagas como Moro. Gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de los n
Enviado por el día 1 de Abril de 2005 a las 13:22
A ver, vayamos por partes.
Primero. No saquemos las cosas de quicio. La lengua propia de Cataluña es la lengua vehicular del sistema educativo (entiéndase los libros de textos, otra cosa es la lengua que utiliza el que imparte las clases, en esto último hay absoluta libertad) y en la administración. Y también en los rótulos de la vía pública (y en los escritos de los establecimientos que presten un servicio público). A pesar de todo esto que en apariencia puede parecer tan represivo, no hay conflicto lingüístico. Si tuviéramos el modelo irlandés, sí podría haber conflicto, ya lo creo.
Segundo. No quiero hacer más asunciones sin fundamento, pero creo que sólo te fijas en una parte del problema. Ya que te gusta tanto hacer comparaciones, no las hagas sólo en una dirección. Si los nacionalistas tienen un enfoque limitado, regional, replegado sobre una realidad muy pequeña y concreta, los acérrimos defensores del otro bando también podrían tener una visión más panorámica de la realidad. Por otro lado, creer que se tiene el derecho a hacer declaraciones en catalán en el Congreso de los Diputados (como a veces pasa) es igual de estúpido que quejarse de la presencia masiva del catalán en las instituciones aun siendo capaz de entenderlo y de utilizarlo.
Tercero. Respecto a que practicamos una represión equiparable a la del franquismo, no te negaré que hay similitudes, pero también diferencias, que a mí entender son fundamentales. Similitudes: ambas represiones son fruto de una política no liberal. Franco decía: "Si abandonásemos Cataluña a su propio destino, llegaría a ser un grave peligro para la integridad de la Patria". Nosotros: si abandonásemos la elección del idioma en las instituciones según la decisión del funcionario de turno o según los usuarios, el castellano ganaría tal vez por goleada. En ambos planteamientos hay un miedo a la pérdida de las esencias.
Ahora bien, tú planteas el problema en términos de libertad versus coacción, cuando yo prefiero la dicotomía justo/injusto. Ambas opciones se basan en la represión (si es que crees que la situación actual también puede caracterizarse de represiva), ¿pero cuál es la justa y cúal la injusta? ¿O ambas son igual de injustas? ¿Hay represiones justas? ¿Pueden encontrar injusto los castellanohablantes que al menos institucionalmente no se respete su idioma? ¿Desaparecerá por ello la esencia española de la faz de la tierra? ¿Nos pueden acusar de genocidio cultural? ¿Queremos catalanizar a España? Yo creo que si queremos catalanizar algo es nuestra propia tierra.
Primero. No saquemos las cosas de quicio. La lengua propia de Cataluña es la lengua vehicular del sistema educativo (entiéndase los libros de textos, otra cosa es la lengua que utiliza el que imparte las clases, en esto último hay absoluta libertad) y en la administración. Y también en los rótulos de la vía pública (y en los escritos de los establecimientos que presten un servicio público). A pesar de todo esto que en apariencia puede parecer tan represivo, no hay conflicto lingüístico. Si tuviéramos el modelo irlandés, sí podría haber conflicto, ya lo creo.
Segundo. No quiero hacer más asunciones sin fundamento, pero creo que sólo te fijas en una parte del problema. Ya que te gusta tanto hacer comparaciones, no las hagas sólo en una dirección. Si los nacionalistas tienen un enfoque limitado, regional, replegado sobre una realidad muy pequeña y concreta, los acérrimos defensores del otro bando también podrían tener una visión más panorámica de la realidad. Por otro lado, creer que se tiene el derecho a hacer declaraciones en catalán en el Congreso de los Diputados (como a veces pasa) es igual de estúpido que quejarse de la presencia masiva del catalán en las instituciones aun siendo capaz de entenderlo y de utilizarlo.
Tercero. Respecto a que practicamos una represión equiparable a la del franquismo, no te negaré que hay similitudes, pero también diferencias, que a mí entender son fundamentales. Similitudes: ambas represiones son fruto de una política no liberal. Franco decía: "Si abandonásemos Cataluña a su propio destino, llegaría a ser un grave peligro para la integridad de la Patria". Nosotros: si abandonásemos la elección del idioma en las instituciones según la decisión del funcionario de turno o según los usuarios, el castellano ganaría tal vez por goleada. En ambos planteamientos hay un miedo a la pérdida de las esencias.
Ahora bien, tú planteas el problema en términos de libertad versus coacción, cuando yo prefiero la dicotomía justo/injusto. Ambas opciones se basan en la represión (si es que crees que la situación actual también puede caracterizarse de represiva), ¿pero cuál es la justa y cúal la injusta? ¿O ambas son igual de injustas? ¿Hay represiones justas? ¿Pueden encontrar injusto los castellanohablantes que al menos institucionalmente no se respete su idioma? ¿Desaparecerá por ello la esencia española de la faz de la tierra? ¿Nos pueden acusar de genocidio cultural? ¿Queremos catalanizar a España? Yo creo que si queremos catalanizar algo es nuestra propia tierra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método de l
Enviado por el día 1 de Abril de 2005 a las 13:32
Y por el hecho de ser nuestra, tenemos derecho a hacer con ella, lingüísticamente hablando, lo que nos plazca. Si no respetamos nuestro único hecho diferencial (la lengua), se va a perder nuestra esencia. Si no resptetamos el hecho diferencial de los castellanohablantes que viven con nosotros, la esencia española seguirá viva de todas maneras, no en Cataluña tal vez, pero sí en las demás regiones del estado. En el primer caso un colectivo de individuos perderían algo, y en el segundo, no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El método
Enviado por el día 1 de Abril de 2005 a las 13:39
Conclusión: el post-franquismo no soporta que Cataluña no se crea española. Sin duda los que no soportan esto (son, al fin y al cabo, defensores de unos derechos colectivos) de buena gana os contratarían a vosotros, los liberales, para que fuerais los propagadores de su manera de su ideología. De hecho, es lo que está pasando. Así que no digas que no hay derechos colectivos por los que luchar, sin saberlo tú te estás poniendo en las filas de aquellos que tanto aborreces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El mét
Enviado por el día 1 de Abril de 2005 a las 14:53
Vaya, no me imaginaba Serendip, que pudieras decir algo tan esperpéntico. O sea, que como el castellano se habla también fuera de Cataluña, no pasa nada si no se respentan los derechos de los castellanohablantes catalanes porque el castellano seguiría existiendo fuera de Cataluña.
Tú misma te descalificadas, con semejantes paridas.
¿ Tan complicado es respetar los derechos de todo el mundo ?
Que cada uno hable o ponga los letreros como le dé la gana y no se meta en lo que haga el vecino.
Es sencillímo.
Tú misma te descalificadas, con semejantes paridas.
¿ Tan complicado es respetar los derechos de todo el mundo ?
Que cada uno hable o ponga los letreros como le dé la gana y no se meta en lo que haga el vecino.
Es sencillímo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 1 de Abril de 2005 a las 14:57
Con defensores como tú, Serendip, el catalán no necesita enemigos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 2 de Abril de 2005 a las 15:26
Nairu, tu interpretación de lo que yo he dicho también tiene lo suyo de esperpento. No sé, que Parsifal funde un partido liberal, y que establezca como punto principal de su programa la liberalización lingüística. Que se presente a las elecciones y que los votantes, haciendo uso de su libertad de expresión, decidan. Lo que pasa es que en las elecciones sólo gana el partido más votado, así que (oh, injusticia!, libertades individuales pisoteadas!) siempre habrá miles de individuos que quedarán descontentos con los resultados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Abril de 2005 a las 15:37
Lo que defiendes queda muy claro en tu mensaje del día 1 a las 13:32.
Yo no tengo ningún problema lingüístico, hablo en castellano o en catalán según me apetezca. Afortunadamente la gente es muy tolerante aquí, y pasa de complicarse la vida por estos temas. En cambio, nuestra clase política no está a la altura.
Yo no tengo ningún problema lingüístico, hablo en castellano o en catalán según me apetezca. Afortunadamente la gente es muy tolerante aquí, y pasa de complicarse la vida por estos temas. En cambio, nuestra clase política no está a la altura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Abril de 2005 a las 15:54
Bueno, supongo y espero que quieres decir que defiendo el nacionalismo. Es que tal como lo expresas en el mensaje de ayer das a entender que estoy defendiendo algo mucho peor... Yo tampoco tengo problema con ninguno de los dos idiomas, si tuviera alguno, no estaría escribiendo en este foro. Es de lógica. No delates tu posición si no quieres, no vaya a ser que envíe allí alguna patrulla de inspección, jajaja. Hospitalet de Llobregat?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Abril de 2005 a las 16:22
No, pero cerca.
Por lo que decías, parece que defendías que los castellanohablantes tienen menos derechos.
Espero que no quisieses decir eso.
Por lo que decías, parece que defendías que los castellanohablantes tienen menos derechos.
Espero que no quisieses decir eso.
