España

Me refería a dar la llave del PSOE al PNV. No tengo noticia de que hayan abandonado el PSOE los dos, creo que siguen. El linchamiento gordo ha sido con C. Alberdi. En la página de los gennoveses tienen hasta un monográfico...

Se a lo que te refieres.
¿apostamos a que no entran en futuras listas?.

Por cierto,¿te pasa lo que a mí y no duermes?
Son las oo.55.

San Patricio.Fiestón en Irlanda.

Saludos y hasta mañana.

No apostamos, jejeje.
Duermo muy poco, lo consideraría una bendición si no fuera por el estado en el me encuentro por las mañanas. Tengo que drograrme con tabaco y cafeína para mantenerme en pie.

Sí, mañana ya he quedado en Bull McAbe´s para celebrarlo, mientra vemos el partido del Zaragoza.

Que descanses bien.

Ese es el error, como antes cortaban cabezas con la espada y se luchaba cuerpo a cuerpo creemos que la barbarie es superior, eso de pulsar un botón y que caiga una bomba es muy limpio y bonito pero los muertos son muertos igual.

El error -pienso que en realidad no lo es, se trata más bien de una argucia política, la misma que sirve para justificar las bombas de los terroristas- está en confundir deliberadamente las acciones de combate con las ejecuciones sumarias. No es lo mismo ejecutar a civiles o a prisioneros que arrojar una bomba sobre objetivos militares, aunque la explosión cause víctimas civiles. Por eso algunos militares han sido condenados por crímenes de guerra y otros no. En el caso de la guerra civil española es evidente que no se han pedido cuentas a ciertas personas. Santiago Carrillo fue consejero de orden público durante las matanzas perpetradas en Madrid. Él se ha justificado diciendo que no tuvo fuerzas bajo su mando para proteger a los detenidos. Pero no consta que hiciera gestión alguna para salvar la vida de esas personas, ni que los efectivos bajo su mando no participasen en la masacre. Al contrario, los testimonios apuntan directamente a Santiago Carrillo:

"...nos hemos preocupado un poco por limpiar la retaguardia. Es difícil asegurar que en Madrid está liquidada la Quinta Columna, pero lo que si es cierto es que allí se han dado los golpes más fuertes...y esto se debe a la preocupación del Partido y al trabajo abnegado, constante, de dos camaradas nuevos,... el camarada Carrillo, cuando fue Consejero de Orden Público, y el camarada Cazorla"

La cita es de Francisco Antón y está tomada de los "Discursos pronunciados en el Pleno Ampliado del Comité Central del Partido Comunista de España, celebrado en Valencia los días 7 y 8 de Marzo de 1.937." (Biblioteca Central Militar. Armario Especial. Signatura 1.048)"

Que semejante alimaña se pasee por Madrid como si tal cosa, y que nadie le pida cuentas, es la mayor ignominia de la España democrática.

Miguel, deja que la KGB se encarge del traidor de Carrillo, que ha dejado de ejercer su labor revolucionaria.

Bah, olvidemos a Carrillo...Cosas más urgentes reclaman la atención del MSV. Aprovechando que has logrado infiltrarte en el corazón de liberalismo.org y que actuas como moderador tenemos que planear un golpe de estado. El moro y el resto de los camaradas están preparando las listas de reaccionarios...¡Correrán ríos sangre!

Entonces las imágenes que hemos visto en televisiòn de los marines americanos impartiendo justicia y el asesinato de Couso o de Nicola Calipari protegiendo a la periodista italiana, ¿como deberían ser considerados?
Yo no digo que Carrillo fuera trigo limpio en su dia pero al menos ha sido un componente fundamental en la transición de este país.
Ni Franco, ni Pinochet, ni Bush se han arrepentido jamás de sus acciones.
La pregunta es: ¿quién invade un país argumentando la exitencia de armas masivas que luego el mismo ha reconocido que no existen?
¿quién trama una conspiración militar que desbanca del poder a un gobierno elegido democráticamente como era el del Frente Popular?
¿que tal si mañana los nacionalitas vascos al no aprobarse el plan ibarretxe montaran una rebelión popular?
Matar a alguien no es correcto, pero perdón, creo que en este caso si que hay buenos y malos, y vencedores y vencidos. No olvide quien fue el que destapó el tarro de las esencias.

Dimelo tú. El PSOE y la Esquerra perpetraron un golpe de Estado contra el gobierno democráticamente elgeido en el 34, amigo. Las llamadas a la confrontación civil en los medios socialistas eran continuas, a raíz de que no saliera elegida en las urnas "su república". Además les molestó sobremanera que la CEDA decidiera meter ministros en el gabinete (total, era el partido mayoritario con diferencia). Y esto lo puedes ver en la fundación Pablo Iglesias, no en la Fancisco Franco. Busca, busca, igual sólo encuentras malos...

Te recuerdo que yo no comulgo al cien por cien con ninguna ideología política ,pero, se lo que es vivir en un país gobernado democráticamente y visto lo visto me gusta.
Aunque tuvieras razón en lo que dices, prefiero vivir en un Estado en el que gobierna alquien elegido democráticamente aunque sea por aclamación popular que no por generales fascistas que quieren ganar una plaza en el cielo.

A ver si nos entendemos...Tú habías dicho que era una historia de buenos y malos, y yo te he dicho que te equivocabas. No somos apologetas del franquismo, coñe, que soy liberal, que no me gustan los Estados intervenidos!! Esta discusión era para mostrate que no pienses que unos eran más razonables que otros, es así de claro. Todos querían quedarse con el pastel a toda costa, y al final salió pero que muy rana.

Otro mito de la guerra civil: el "pueblo" estaba con la legalidad, mientras que Franco y cía eran 4 gatos que se impusieron sobre la voluntad popular.

Si ahora resulta que nadie fue franquista, que nadie apoyó a Franco, que todo fue por voluntad de "generales fascistas que quieren ganar una plaza en el cielo".

Veo que no abandonas la confusión -deliberada, por supuesto- entre dos formas de actuar totalmente distintas, salvo que creas sinceramente que Couso y Giuliana Sgrena fueron represaliados por orden directa de Bush y Aznar.

"Yo no digo que Carrillo fuera trigo limpio en su dia pero al menos ha sido un componente fundamental en la transición de este país" Supongo que, según tu peculiar código de valores, la ejecución de miles de personas queda automáticamente justificada por las posiciones políticas adoptadas cuarenta años después. Con tus mismos argumentos podría replicar que Pinochet fue "un componente fundamental en la transición de Chile" ya que renunció al poder voluntariamente.

No se juzga a los criminales de guerra por haber iniciado una contienda, o por haber participado en ella con mejor o peor razón, sino por su conducta individual. Millones de personas combatieron en la guerra de España, no hay nada que decir; pero los carniceros de retaguardia, los comisarios de pistola y paredón, esos tendrían que rendir cuentas de lo que hicieron: entre ellos el infame Santiago Carrillo.

"Matar a alguien no es correcto, pero perdón, creo que en este caso si que hay buenos y malos"

Y a los buenos todo les está permitido: colocar en hileras a los presos desarmados (mujeres y niños incluidos) y fusilarlos delante de una zanja.

Hola Miguel. Espero que aquel problema que comentabas acabara bien. Un abrazo.

Son tan despreciables los fusilamientos de prisioneros saltándose códigos morales y militares, como cambiar la convivencia pacífica de muchos ciudadanos por juegos de guerra y golpes de Estado.
Por lo menos el cumpleaños de Carrillo tiene algo hermoso de lo que acordarse como fue el paso a la democracia. Otros no pueden celebrar ni eso. No despiertan muchas pasiones que digamos.

Entonces estarias de acuerdo en homenajear a Fraga (ex-franquista) y a Suárez (ex-falangista)?

Ya se hace ¿no?

Si, yo pregunto tu opinión personal al respecto.

Si porque no, me parece bien, pero eso no hace más bueno a Fraga o a Carrillo, todos sabemos quien es quien.

Bien, bien. Retiro la cachiporra que pendía sobre tu cráneo.

España era tan democrática y pacífica en julio del 36 como Irak hoy en día.

Cuatro generales salvapatrias se sublevaron en la sanjurjada, y así les fue.

Lo del 18 de julio fue otra cosa.

Arasou, échale un vistazo a la frase de mi último post. Me ha salido sin querer, acabo de darme cuenta, el subconsciente...

"Todos querían quedarse con el pastel a toda costa, y al final salió pero que muy rana." ¿?

¿No sabías que a Franco le llamaban la rana?

No, no...qué cosas!

Por lo de que iba de pantano en pantano.

juas juas.

Estoy viendo fotos suyas y si que tiene pinta de rana. En vez de piernas parecen ancas.

Sabe alguien quién corre con los gastos de ágapes de esa magnitud? 400 personas! Los presidentes de las comunidades mas ricas? O los contribuyentes de a pie?

Apunte: ayer escuché en La Brújula que la comida de la reunión del consejo de Ministros que se celebró en León "en concreto en el hostal San Marcos" costó tres millones de pesetas.
¿Qué comierón?

Fascista!!! ¿Cómo osas negarnos ese democrático derecho después de lo cansados que estamos por luchar por la alianza de civilizaciones y la paz perpetua? Además somos los más votados y eso nos da derecho a disponer del cortijo como queramos.
Fdo: ZP

Pequenas comilonas no enturbian los brillantes logros de ZP y su alianza de civilaziaciones con Mongolia y Venezuela. Sois muy malos

Queridos foreros:

Después de repasar la lista de asistentes al acto de homenaje a Carrillo, compruebo que si exceptuamos al "estómago agradecido" de Llamazares, no acudió ningún comunista de los de verdad. ¿Dónde estaban Anguita, Gerardo Iglesias, Francisco Frutos, Rosa Aguilar...?

Saludos cordiales

Imperio

bueno, imperio, no me extraña, teniendo en cuenta de que carrillo está ahora más próximo al psoe que a cualquier otro partido.

saludos

Así es, querido Rafermom:

A eso me refería... Sin embargo si han hido los de siempre; los estómagos agradecidos al Poder, provenga este de donde provenga(Franco, UCD, PSOE, PP...)

Saludos cordiales

Imperio

Bueno, es que el homenaje no se lo daban ni los comunistas, ni por comunista, sino por el papel que jugó en la transición. Digo yo, vamos...

Amigo Mazag:

Si tenemos que ser exactos, el homenaje era por su 90 cumpleaños...

Saludos cordiales

Imperio

Anguita dijo no reconocer a Carillo , como tal ...

vamos que habia dos Carillos uno que si reconocia y otro que no..

Ayyy Julio!!!!!!!!!

Si Cincinato, la verdad es que se echa de menos la honradez política de personas como Julio Anguita, Gerardo Iglesias, Marcelino Camacho... que confieso que aunque no comparta su ideario político, he de reconocer su firmeza y honradez de ideas políticas.

Saludos cordiales

Imperio

Lo que me extrañó fue la ausencia de Cristina Almeida. Salvando la edad y otras asuntos evidentes, han seguido últimamente vidas paralelas en lo concerniente a la política.

Saludos cordiales

Imperio

Vale, era su 90 cumpleaños. Pero el reconocimiento es por su papel en la transición. En cuanto a Anguita...su teoría del "sorpasso" y el uso de la "pinza" antisocialista fue bastante contraproducente para IU y la izquierda en general...Bueno, igual por eso te cae tan bien.

Mazag:

Yo no he dicho que Anguita me caiga bien, simplemente he dicho que reconozco su honradez política, como la que tuvo marcelino Camacho y Gerardo Iglesias. Qizá por eso no fue "invitado" al acto de su antiguo camarada...

En otro orden de cosas, coincido contigo en que IU sólo ha quedado con adlater del PSOE. Llamazares debe estar muy contento de la "unidad" que se vive en IU...

Saludos cordiales

Imperio

olvidada por todos incluso por su "paladin" Lopez Garrido ( os acordais de el en IU y despues en el PDNI.) va a un programa de tarde en la ETB, para llorar....

Como ya he dicho en repetidas ocasiones, el aparato propagandístico del PSOE es infinitamente más ágil y avispado que el del PP.

Carrillo, Almeida, López Garrido se "pasan" al PSOE y no pasa nada. El algo normal dentro del talante democrático de un partido progresista como es el PSOE.

¿Qué pasaría si quienes "pasan" al PP es algún miembro destacado de un partido de ultraderecha, del PNV o de CIU? No quiero ni imaginarlo...

Saludos cordiales

Imperio

En relación a los políticos que tenemos ahora,Anguita me parece un tipo de una validez más que sobrada.

El perfil"mesiánico"de su última época es para enmarcar,parecía que la Verdad absoluta hablaba por su boca...

Si amigo Xurxo. Desde mi punto de vista, Anguita ha sido el mejor político de los últimos 20 años.

Saludos cordiales

Imperio

Hombre,tanto como eso...Creo que pecaba algo de soberbia,pero también daba una sensación de honestidad nada común en la clase política.

Dominaba muy bien el arte de la oratoria ,y lo que es más dificil,era bastante convincente y consecuente con su discurso.

Es un tipo muy peculiar,me contaron que era el único profesor que tenía en sus clases más alumnos de los matriculados,parece ser que daba unas clases magistales que nadie se quería perder.

Xurxo:

sobre la base de su post... ¿dónde ve que exagere al decir que es el político más brillante de los últimos 20 años?

Espero impaciente nombres y apellidos... Jajaja

Saludos cordiales

Impeiro

No,no digo que exagere(cada uno tiene sus preferencias),simplemente a mi no me lo parece.

¿Nombres? desde la transición hasta hoy,me quedo, sin ninguna duda, con Suarez.Lo bien que lo hizo este hombre no será reconocido hasta que muera(como siempre pasa)Verdadero encaje de bolillos con una capacidad de trabajo y una voluntad de servicio impagables.

Coincido con usted en la apreciación sobre Adolfo Suárez. Además, es nacido en el mismo pueblo que mis ascendientes por linea paterna; Cebreros (Ývila). Fíjese si fue brillante, que todos han olvidado su pasado franquista.

Menos mal que en algunas ocasiones, somos capaces de comprender que lo que ocurrió hace casi 70 años, ya es historia.

Saludos cordiales

Imperio

Creo recordar que pasó por la falage antes de ser ministro,no?

Así es, Xurxo, pasó por la FET-JONS.

Saludos cordiales

Imperio

Como Felipe Gonzales... no le guarda aprecio a esa organización,verdad Imperio?

Pues no precisamente, amigo Xurxo.
No me cansaré de reperti que aunque es Historia de España, Franco se encargó de reducir a cenizas todo aquello que tuviese un sentido joseantoniano del Estado. Como ya je dicho en otras ocasiones, FE-JONS murió cuando asesinaron a José Antonio y si tuviese que prolongar la agonía de FE-JONS le diría que sucimbió en abril del 37 con el "decretazo" de fusión con los Tradicionalistas.

Saludos cordiales

Imperio

Fueron expulsados del PCE. Si no recuerdo mal Almeida fue expulsada siendo Carrillo secretario general, antes de ser él mismo expulsado. En todo caso Nueva Izquierda era una corriente socialdemócrata dentro de IU, muy influidos por el proceso de disolución del histórico PCI italiano, por lo que es absolutamente coherente su inclusión en el PSOE después de darse de tortas con el PCE. En cuanto a la corriente carrillista entró en el PSOE hace la tira de años. No es cosa nueva. Carrillo en concreto no es afiliado, aunque simpatiza claramente. En todo caso, sería un retorno, pues él comenzó su carrear política en las Juventudes Socialistas, lo que le costó algunas suspicacias en su `posterior militancia comunista.

Anguita anda ahora embarcado en la difusión del republicanismo.

Y tal como está IU hay quien no descarta su vuelta.

Me alegro. Espero que convenza a mucha gente.

Yo también lo celebraría. Al menos, el Congreso de los Diputados volvería a tener un orador como se merecen todos los españoles.

Saludos cordiales

Imperio

Mazag:

También tenían la opción de no afiliarse o simpatizar con el PSOE, cosa que demostraría su coherencia ideológica y firmeza de convicción.

En cuanto a su pasado socialista... seguro que aún recuerda la "charla" que le dió su padre por la alta traición que cometía ante su familia y su partido...

Saludos cordiales

Imperio

Es coherente en un socialdemócrata la afiliación al partido socialdemócrata hegemónico, en el que conviven diversas corrientes y tendencias.

Carrillo rompió relaciones con su padre tras alinearse éste con Besteiro al final de la guerra. Estuvieron un montón de años sin hablarse, aunque creo que al final se reconciliaron.

Me refiero a Nueva Izquierda, no a Carrillo.

Imperio, usted en este foro ha expresado en diversas ocasiones la necesidad de cerrar las heridas que se abrieron en España en los años 30. Hace poco asistí a una conferencia en la que Santiago Carrillo explicaba que la llamada "política de reconciliación nacional" en la que se embarca el PCE a partir de finales de los años 50, y que se consolida con la adopción del "eurocomunismo" berlingueriano, en el que los PC se desmarcan de las directrices soviéticas, obedecía precisamente al análisis de que la víctima de la guerra había sido la totalidad del pueblo español, por lo que se imponía la necesidad de una salida democrática que no supusiese el enorme sufrimiento de años atrás. De ahí la aceptación de determinados símbolos e instituciones...¿No se parece esto más a lo que usted plantea?

No veo en nexo de unión entre lo que planteo y lo que usted apunta respecto a la necesidad de cerrar heridas, aunque comparto el análisi de que las victimas de la guerra fueron todos los españoles.

Saludos cordiales

Imperio

No quiero entrar en el enésimo bebate sobre la guerra. Conozco sus posturas y usted las mías. Lo que veo un poco contradictorio es que ensalce políticos que están en todo lo contrario. Porque Imperio, a día de hoy anguita plantea la superación del a Constitución de 1978 en favor de una III República.

Mazag:

El planteamiento a una III República es totalmente lícito y democrático. No todos los españoles somos monáquicos; es más, me atrevería a decir que los que lo son, son ante todo juancarlistas y ven la institución como un mal menor que hemos tenido que pagar por la concordia entre todos los españoles.

Saludos cordiales

Imperio

OK. Me doy por contestado. Hasta otra.

Saludos, Mazag.

Imperio

no creo que sea del todo exacta la fecha de los primeros 50 como la de apertura del pce. creo que hubo bastantes purgas en fechas posteriores. por ejemplo, semprún y claudín, en 1965, por críticas precisamente a la falta de aperturismo del partido. la toma en consideración de la postura eurocomunista para el pce por parte de carrillo es bastante posterior, según tengo entendido.

saludos

saludos

error mío: de acuerdo, mazag dijo finales de los cincuenta. mis disculpas. sin embargo, insisto, creo que el "berlinguerianismo" de carrillo no nace hasta después de la primavera de praga.

saludos

Sí, pero la "reconciliación nacional" es anterior:
http://www.filosofia.org/his/h1956rn.htm

Y efectivamente, el "eurocomunismo" se adopta tras la invasión de Checoslovaquia, ya en los primeros 70. Saludos.

Ya ves, tiran a Claudín y Semprún para luego adoptar algunos de sus puntos de vista unos años después.

bueno, creo que es algo muy ususal. pasa actualmente en la política española.

saludos

Que maravilloso Foro este , en que un Socialsita como Mazag y un Caballero Falangista como Imperio , pueden hablar como Ciudadanos libres y con un respeto y aprecio sincero...

Viva Liberalismo.org!!!! Viva Maromo!!!!! Muerte al Imperio Llanito!!!!!!

mazag, qué tal las fallas?

viva liberalismo.org/foros.html!

saludos

Aunque con un poco de retraso te contesto. Bueno, a mí es que tanto follón y tanto lío...Pero bien, currando. Como hoy, el país paralizado por vacaciones y yo a currar...Saludos.