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Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 03:13
Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán.
La Generalitat de Cataluña y sus instituciones llevan decenios inmersos en la tarea de fabricar una nueva "Historia" que apoye y sustente sus ambiciones políticas. Las cuales, sucintamente, vienen a ser: la ambición de ser un país separado de España, la ambición de anexionarse las tierras del histórico Reino de Valencia, del de Mallorca y el Roussillon francés, y la ambición de imponer el catalán en todos los territorios anteriormente mencionados en detrimento de las lenguas habladas por sus pobladores autóctonos.
A fin de conseguir todo esto, la Generalitat de Cataluña y sus instituciones no tienen empacho en manipular la historia, ocultando y tergiversando lo que no les conviene y añadiendo falacias allí donde les pudiera resultar beneficioso.
Esta campaña de propaganda financiada con dinero público desde Cataluña lleva ya muchos años intoxicando machaconamente la opinión pública con sus mentiras históricas y lingüísticas, las cuales parece van calando hondo en el pensamiento
colectivo de la sociedad catalana, que de manera acrítica las va asumiendo como ciertas. El adoctrinamiento subliminal de este colectivo lo encamina hacia una postura nazional-imperialista-catalana de marcado carácter fundamentalista.
Los datos históricos que a continuación se exponen son, de manera sistemática, ignorados o tergiversados por el aparato de propaganda pancatalanista, ya que son evidencias históricas que ponen fuera de credibilidad y legitimidad un gran número de argumentos político-históricos que maneja el nacionalismo catalán.
- Apartados:
A) Los condados de la "Marca Hispánica" del Reino Franco.
B) Rey de Aragón o aragonés. Corona de Aragón o aragonesa.
C) El Reino de Valencia nunca fué parte de los "Paisos catalans".
D) Los catalanes tratan de imponer sus ambiciones por las armas.
E) El actual rechazo catalán al monarca aragonés Fernándo II "el Católico".
A) Los condados de la "Marca Hispánica" del Reino Franco.
Los territorios de lo que hoy día se conoce como Cataluña (Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona) no formaron una entidad político-administrativa hasta hace relativamente poco tiempo. Por poner un ejemplo, la unidad catalana es posterior a
la del Reino de Valencia, que ya era una unidad política autónoma y soberana antes de que se creara Cataluña como ente político unido.
Usualmente, los catalanes se remiten al siglo IX y a los "condados catalanes" para reivindicar su existencia histórica como país. Esto es algo del todo incierto, ya que en principio y en aquel tiempo no eran ni una unidad política independiente, ni recibían el nombre de "catalanes", sino que cada condado tenía su propio nombre (Condado de Barcelona, de Urgell, etc...) y eran simples divisiones territoriales o
"provincias" pertenecientes al "Reino Franco" y gobernadas por un "conde" instituido por el rey de los francos (los "francos" eran un pueblo germánico, lo mismo que los visigodos, suevos, alanos, etc...). Estos condados o provincias eran
los territorios que el rey franco Carlomagno, había conquistado con sus tropas cristianas a los moros que en aquel momento ocupaban "Hispania". (Esta frontera sur del territorio franco, colindante a las tierras musulmanas, era conocida como la "Marca Hispánica").
Tanto condes, como condados estaban bajo el mando y jurisdicción del rey franco, siendo los condes unos meros administradores colocados "a dedo" por el monarca, sin derecho a entregar el condado en herencia a sus descendientes.
Con el paso del tiempo y aprovechando momentos difíciles del Reino Franco, los condes o administradores de estos condados, comenzaron a dar rienda suelta a sus ambiciones personales, colocándose en rebeldía ante el monarca y desobedeciendo la ley regia que los legitimaba como condes. A partir de ese momento y en contra de lo establecido hasta entonces, los condes, sin que legalmente nada los amparara, se tomaron la licencia de convertir el condado en hereditario y poder así entregarlo a su clan familiar.
Legalmente todos estos condados continuaban perteneciendo al Reino Franco, aunque a causa de su debilitamiento, éste nunca pudo acometer una acción bélica para restaurar el orden roto por sus subordinados.
Un dato que demuestra que no se los consideraba territorios independientes del Reino Franco fué el hecho de que nunca obtuvieron la conformidad "Papal" para acceder al rango de "reino". Ni tan siquiera uno de ellos por separado, y aún mucho menos, en un conjunto falto de unidad donde cada cual trataba de imponer sus
ambiciones al resto. Solo poco a poco, a través de los enlaces matrimoniales entre la progenie de los diferentes "condes" hubo un acercamiento de "condados", al aglutinarse bajo una amalgama de intereses hereditarios algunos de ellos.
Para aquel entonces, el Condado de Castilla y el Condado de Aragón, formados fuera de los territorios francos, ya habían obtenido la conformidad y beneplácito "Papal" para convertirse en "Reinos", a la vez que "reyes" sus respectivos titulares. (La religión cristiana no solo era herramienta para elevar las almas a los cielos, era el instrumento político por excelencia. En occidente era el "Papa" el que legitimaba o no, a reyes y reinos con su bendición "divina". Bendición que nunca dió a los "condados" de la "Marca Hispánica").
B) Rey de Aragón o aragonés. Corona de Aragón o aragonesa.
En 1157, Ramiro II "el Monje", rey de Aragón, no tuvo descendiente varón que lo sucediera en el trono. Su hija Petronila Ramírez, reina de Aragón, fué casada con Ramón Berenguer, "conde de Barcelona". De este enlace nacería Alfonso II "el Casto", que obtendría los títulos de rey de Aragón y "conde de Barcelona".
Llegados a este punto, conviene aclarar una serie de cuestiones que suelen ser manipuladas descaradamente por los políticos e historiadores catalanes.
Alfonso II "el Casto", rey de Aragón y "conde de Barcelona", recibió su título de rey por la parte de su madre, esto es, por su sangre y linaje aragonés, nunca por el catalán, el de su padre, por el cual solo recibió el título de "conde".
Muchos textos catalanes hablan de "rey catalán" o "rey catalán-aragonés" en referencia a aquellos que fueron descendientes de Ramón Berenguer, "conde" de Barcelona. Esta denominación es del todo incorrecta y falsa. El rey bajo el punto de vista político no tiene más nacionalidad que la del reino que representa y del que es titular. Al no existir en este caso otro reino que el "Reino de Aragón",
indefectiblemente, al referirnos a la figura regia, éste nunca podrá tener otro calificativo más que el de "rey aragonés". De igual forma, cuando esta misma persona se presentaba como titular del "Condado de Barcelona", su rango era
únicamente el de "conde" de esos territorios. Nunca se mezclaban los estatus de rey y "conde". Iban siempre por separado. Lo mismo que los territorios.
Esto se puede comprender perfectamente al saber que, reino y condado, eran territorios distintos, con leyes e instituciones legislativas y jurídicas distintas, cuyo nexo de unión era el que tenían como rey, conde o titular del territorio a una misma persona (característica ésta que mantuvo a lo largo de toda su existencia la "Corona de Aragón").
Así pues, habiendo dejado claro que el "condado" en ningún caso adquiere el rango, ni las atribuciones de reino, resulta igualmente conveniente aclarar que el concepto de "Corona catalano-aragonesa" es otra falsedad histórica que no tienen empacho en utilizar y pregonar hasta la saciedad los sectores oficiales y
oficialistas del pancatalanismo, con la única finalidad de dar un peso político e histórico que no posee, a la "nación catalana". En ningún caso existió ninguna "Corona catalano-aragonesa". Solo existió la "Corona de Aragón", que obtiene su
nombre del reino que le da origen, por ser éste el único ente político que posee las atribuciones necesarias para fundamentar una "Corona". (Es una aberración política hablar de una "Corona" cimentada sobre un condado, además de una falta de
rigor histórico extremo ya que nunca ha existido ese modelo político, ni hay cauce político alguno para realizarlo).
Los condados, en base a las jerarquías y normas existentes en esa época, no tenían ninguna atribución para aparecer como titulantes de ninguna "Corona", ni aún de manera compartida con un reino, tal como nos quieren hacer creer hoy día los sectores pancatalanistas.
Por tanto, los términos legítimamente correctos son:"Corona de Aragón" y "rey aragonés".
C) El Reino de Valencia nunca fué parte de los "Paisos catalans".
Sobre el 1238 el rey aragonés Jaime I "el Conquistador" dió por conquistado el musulmán Reino de Valencia. Sus tierras no fueron anexionadas ni al Reino de Aragón, ni a ninguno de los "condados" de la "Marca Hispánica". El Reino de Valencia permaneció independiente y soberano sobre sí mismo, si bien ahora bajo un gobierno y una población vencedora de carácter cristiano.
Hoy día, el nacionalismo oficial catalán habla de unos "Paisos catalans" donde estarían integrados los territorios del histórico Reino de Valencia. Todo ello sin fundamento histórico-político alguno que valide tanto la tesis de que esos "Paisos catalans" existieron, como la de que el Reino de Valencia perteneció a ellos.
Resulta evidente que Jaime I cuando re-fundó sobre el cristianismo el Reino de Valencia, lo hizo sobre la convicción de crear un reino soberano e independiente del resto de territorios de la Corona de Aragón, sin que existiera intención alguna por parte del monarca de anexionarlo a nada que se conociera como "condados
catalanes", porque como ya se ha comentado anteriormente, éstos no existían como unidad política sobre la que efectuar tal donación.
Es más, Jaime I estuvo presionado por la nobleza aragonesa para que anexionara las tierras valencianas al Reino de Aragón, algo que sí era factible políticamente, y, evidenciándose los propositos del monarca, Jaime I se negó a ello manteniendo al Reino de Valencia independiente de cualquier otro territorio.
Jaime I y todos los monarcas aragoneses que vinieron tras él, respetaron las leyes, fueros, instituciones y costumbres propias del Reino de Valencia, manteniéndolo soberano, autónomo e independiente del resto de territorios que
formaban la Corona de Aragón.
En definitiva, el Reino de Valencia o su territorio, nunca ha pertenecido, de una u otra forma, a nada conocido como "Paisos catalans", Cataluña, "condados catalanes", etc..., sino que siempre ha disfrutado como reino, de independencia y soberanía.
Algo que se traduce en el reconocimiento que tiene sobre si mismo el pueblo valenciano, de poseer una cultura y lengua propias, diferentes a la catalana.
D) Los catalanes tratan de imponer sus ambiciones por las armas.
En 1410 el rey aragonés Martín I "el Humano" (último rey aragonés descendiente del "conde" Ramón Berenguer) falleció sin dejar sucesor al trono de la Corona de Aragón. Tras un lapso de dos años de "interregno" en el que la corona no tuvo monarca, representantes de los diversos territorios que componían la Corona de Aragón se
reunieron para deliberar, votar y elegir al nuevo monarca entre varios aspirantes con derecho al trono ("Compromiso de Caspe" 1412).
Efectuada la votación, la elección recayó, por mayoría de seis votos contra dos, en Fernando I "el de Antequera", contabilizándose a su favor los votos de los aragoneses y los de los valencianos, y en contra los de los catalanes que habían entregado sus votos al "conde de Urgell".
Los catalanes, al no haber conseguido sus propósitos, rechazaron esta decisión legítima emanada del voto (con reglas previamente aceptadas por todos) y de forma totalmente deshonesta tomaron las armas para tratar de imponer por la fuerza sus aspiraciones políticas.
El motivo de la sublevación no era otro que el peligro que los nobles catalanes veían de perder todos los favoritismos, privilegios y beneficios oportunistas que habían obtenido de unos monarcas (los descendientes del "conde" Ramón Berenguer)
con los que poseían lazos de sangre la mayoría de ellos. No les interesaba un monarca que abriera la posibilidad a una política más equitativa para todos los territorios de la Corona de Aragón, algo que sin duda restaría prioridad y
favoritismo a los intereses de la nobleza catalana.
Décadas de inestabilidad y crispación dentro de la Corona de Aragón siguieron a los acontecimientos mencionados, que acabaron desembocando en una Guerra Civil Catalana en la que se vieron involucrados y perjudicados el resto de territorios de la Corona de Aragón (A causa del conflicto iniciado por los catalanes se perdieron el Rosellón y la Cerdaña, territorios de la Corona de Aragón, que fueron ocupados por Francia).
En 1472 la Guerra Civil Catalana finaliza y al cabo de unos pocos años la situación política entra en un periodo de relativa estabilidad que da como frutos la aceptación por todos (catalanes incluidos) de Fernándo II "el Católico" como
sucesor al trono de la Corona de Aragón.
E) El actual rechazo catalán al monarca aragonés Fernándo II "el Católico".
En 1479, Fernándo II "el Católico" fué proclamado rey de la Corona de Aragón. En ese mismo año también contrajo matrimonio con Isabel, princesa castellana y sucesora al trono de la Corona de Castilla. Con su matrimonio se concretaba la unión de ambas coronas bajo una misma línea sucesoria, en derecho de igualdad y
manteniendo las leyes, fueros, instituciones, lengua, etc...propias de cada uno de los reinos o territorios que componían cada una de dichas "Coronas". (La unión de ambas coronas recibiría el nombre de "Corona de España").
En definitiva, tras el enlace regio, los territorios de la Corona de Aragón siguieron manteniendo, porque así se había acordado en el pacto de unión de ambas coronas, el mismo ordenamiento político que había existido en siglos anteriores.
Cada reino o territorio seguía manteniendo sus propios fueros, leyes, costumbres e instituciones, con la observancia común de rendir homenaje y pleitesía a un mismo monarca. Monarca que a partir de ese momento sería fruto de la descendencia de Fernándo e Isabel, los "Reyes Católicos".
Fernando II contribuyó a hacer grande la corona de Aragon. Aunque luego los acontecimientos históricos desvirtuaran y corrompieran la empresa iniciada por el monarca. Fernándo II con su matrimonio buscaba lo que buscaron todos los monarcas aragoneses desde sus inicios: alianzas con otros reinos o territorios para aumentar el poder político y territorial. Ya mucho antes que él, Jaime I "el Conquistador" había casado a dos de sus hijas con sendos hijos del rey de Castilla
(una de ellas con el futuro rey Alfonso X "el Sabio"), abriendo así la puerta a la posibilidad de que la Corona de Aragón y la de Castilla se unieran.
Por otra parte, Fernándo II recuperó para la Corona los territorios del Rosellón y la Cerdaña, ocupados por Francia durante la Guerra Civil Catalana.
La figura de Fernándo II "el Católico" ha sido denostada por la historigrafía catalana, de manera injusta. Al igual que el resto de monarcas que tuvo la Corona de Aragón tras Martín I "el Humano", último descendiente del "conde" catalán Ramón Berenguer.
Francamente resulta de un localismo ridículo, por no calificarlo de "chauvinismo paleto" la imagen ofrecida por la historigrafía oficial catalana, que ensalza y glorifica a determinados monarcas porque son, según ellos, catalanes. Y menosprecia e ignora a otros porque no cumplen las pautas de catalanidad genética.
Parecen olvidar, (algo que realmente saben, pero que ocultan descaradamente), que la "sangre" o linaje familiar del monarca no tenía ninguna trascendencia en el carácter político de la Corona de Aragón, en su constitución o en su legislación.
Y es que la respuesta real a toda esta manipulación histórica hay que buscarla en el intento de legitimar las actuales pretensiones separatistas de Cataluña respecto a España. Pretensiones que al no poseer unos fundamentos históricos reales, han de sustentarse en una historia "prefabricada" a gusto y medida de los actuales intereses políticos del nacionalismo catalán.
Así se comprende que los pancatalanistas hagan esfuerzos denodados intentando distanciar y desvincular a Cataluña de aquella etapa en la que merced al matrimonio de los principes Fernando e Isabel, las Coronas de Aragón y Castilla se unieron y formaron la Corona de España.
Por fortuna, la documentación histórica hace flaco favor a esta manipulación histórica catalana y recuerda de manera irrefutable, a todo el que tenga ánimo de hacer la consulta, que "Cataluña" pertenecía en el momento del enlace de los "Reyes Católicos" a la Corona de Aragón y que compartía, suscribía y participaba de grado y agrado de las decisiones que se tomaban dentro de dicha Corona, en plenitud de
derechos, pero también igualmente en obligación de deberes legítimamente estipulados.
La Generalitat de Cataluña y sus instituciones llevan decenios inmersos en la tarea de fabricar una nueva "Historia" que apoye y sustente sus ambiciones políticas. Las cuales, sucintamente, vienen a ser: la ambición de ser un país separado de España, la ambición de anexionarse las tierras del histórico Reino de Valencia, del de Mallorca y el Roussillon francés, y la ambición de imponer el catalán en todos los territorios anteriormente mencionados en detrimento de las lenguas habladas por sus pobladores autóctonos.
A fin de conseguir todo esto, la Generalitat de Cataluña y sus instituciones no tienen empacho en manipular la historia, ocultando y tergiversando lo que no les conviene y añadiendo falacias allí donde les pudiera resultar beneficioso.
Esta campaña de propaganda financiada con dinero público desde Cataluña lleva ya muchos años intoxicando machaconamente la opinión pública con sus mentiras históricas y lingüísticas, las cuales parece van calando hondo en el pensamiento
colectivo de la sociedad catalana, que de manera acrítica las va asumiendo como ciertas. El adoctrinamiento subliminal de este colectivo lo encamina hacia una postura nazional-imperialista-catalana de marcado carácter fundamentalista.
Los datos históricos que a continuación se exponen son, de manera sistemática, ignorados o tergiversados por el aparato de propaganda pancatalanista, ya que son evidencias históricas que ponen fuera de credibilidad y legitimidad un gran número de argumentos político-históricos que maneja el nacionalismo catalán.
- Apartados:
A) Los condados de la "Marca Hispánica" del Reino Franco.
B) Rey de Aragón o aragonés. Corona de Aragón o aragonesa.
C) El Reino de Valencia nunca fué parte de los "Paisos catalans".
D) Los catalanes tratan de imponer sus ambiciones por las armas.
E) El actual rechazo catalán al monarca aragonés Fernándo II "el Católico".
A) Los condados de la "Marca Hispánica" del Reino Franco.
Los territorios de lo que hoy día se conoce como Cataluña (Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona) no formaron una entidad político-administrativa hasta hace relativamente poco tiempo. Por poner un ejemplo, la unidad catalana es posterior a
la del Reino de Valencia, que ya era una unidad política autónoma y soberana antes de que se creara Cataluña como ente político unido.
Usualmente, los catalanes se remiten al siglo IX y a los "condados catalanes" para reivindicar su existencia histórica como país. Esto es algo del todo incierto, ya que en principio y en aquel tiempo no eran ni una unidad política independiente, ni recibían el nombre de "catalanes", sino que cada condado tenía su propio nombre (Condado de Barcelona, de Urgell, etc...) y eran simples divisiones territoriales o
"provincias" pertenecientes al "Reino Franco" y gobernadas por un "conde" instituido por el rey de los francos (los "francos" eran un pueblo germánico, lo mismo que los visigodos, suevos, alanos, etc...). Estos condados o provincias eran
los territorios que el rey franco Carlomagno, había conquistado con sus tropas cristianas a los moros que en aquel momento ocupaban "Hispania". (Esta frontera sur del territorio franco, colindante a las tierras musulmanas, era conocida como la "Marca Hispánica").
Tanto condes, como condados estaban bajo el mando y jurisdicción del rey franco, siendo los condes unos meros administradores colocados "a dedo" por el monarca, sin derecho a entregar el condado en herencia a sus descendientes.
Con el paso del tiempo y aprovechando momentos difíciles del Reino Franco, los condes o administradores de estos condados, comenzaron a dar rienda suelta a sus ambiciones personales, colocándose en rebeldía ante el monarca y desobedeciendo la ley regia que los legitimaba como condes. A partir de ese momento y en contra de lo establecido hasta entonces, los condes, sin que legalmente nada los amparara, se tomaron la licencia de convertir el condado en hereditario y poder así entregarlo a su clan familiar.
Legalmente todos estos condados continuaban perteneciendo al Reino Franco, aunque a causa de su debilitamiento, éste nunca pudo acometer una acción bélica para restaurar el orden roto por sus subordinados.
Un dato que demuestra que no se los consideraba territorios independientes del Reino Franco fué el hecho de que nunca obtuvieron la conformidad "Papal" para acceder al rango de "reino". Ni tan siquiera uno de ellos por separado, y aún mucho menos, en un conjunto falto de unidad donde cada cual trataba de imponer sus
ambiciones al resto. Solo poco a poco, a través de los enlaces matrimoniales entre la progenie de los diferentes "condes" hubo un acercamiento de "condados", al aglutinarse bajo una amalgama de intereses hereditarios algunos de ellos.
Para aquel entonces, el Condado de Castilla y el Condado de Aragón, formados fuera de los territorios francos, ya habían obtenido la conformidad y beneplácito "Papal" para convertirse en "Reinos", a la vez que "reyes" sus respectivos titulares. (La religión cristiana no solo era herramienta para elevar las almas a los cielos, era el instrumento político por excelencia. En occidente era el "Papa" el que legitimaba o no, a reyes y reinos con su bendición "divina". Bendición que nunca dió a los "condados" de la "Marca Hispánica").
B) Rey de Aragón o aragonés. Corona de Aragón o aragonesa.
En 1157, Ramiro II "el Monje", rey de Aragón, no tuvo descendiente varón que lo sucediera en el trono. Su hija Petronila Ramírez, reina de Aragón, fué casada con Ramón Berenguer, "conde de Barcelona". De este enlace nacería Alfonso II "el Casto", que obtendría los títulos de rey de Aragón y "conde de Barcelona".
Llegados a este punto, conviene aclarar una serie de cuestiones que suelen ser manipuladas descaradamente por los políticos e historiadores catalanes.
Alfonso II "el Casto", rey de Aragón y "conde de Barcelona", recibió su título de rey por la parte de su madre, esto es, por su sangre y linaje aragonés, nunca por el catalán, el de su padre, por el cual solo recibió el título de "conde".
Muchos textos catalanes hablan de "rey catalán" o "rey catalán-aragonés" en referencia a aquellos que fueron descendientes de Ramón Berenguer, "conde" de Barcelona. Esta denominación es del todo incorrecta y falsa. El rey bajo el punto de vista político no tiene más nacionalidad que la del reino que representa y del que es titular. Al no existir en este caso otro reino que el "Reino de Aragón",
indefectiblemente, al referirnos a la figura regia, éste nunca podrá tener otro calificativo más que el de "rey aragonés". De igual forma, cuando esta misma persona se presentaba como titular del "Condado de Barcelona", su rango era
únicamente el de "conde" de esos territorios. Nunca se mezclaban los estatus de rey y "conde". Iban siempre por separado. Lo mismo que los territorios.
Esto se puede comprender perfectamente al saber que, reino y condado, eran territorios distintos, con leyes e instituciones legislativas y jurídicas distintas, cuyo nexo de unión era el que tenían como rey, conde o titular del territorio a una misma persona (característica ésta que mantuvo a lo largo de toda su existencia la "Corona de Aragón").
Así pues, habiendo dejado claro que el "condado" en ningún caso adquiere el rango, ni las atribuciones de reino, resulta igualmente conveniente aclarar que el concepto de "Corona catalano-aragonesa" es otra falsedad histórica que no tienen empacho en utilizar y pregonar hasta la saciedad los sectores oficiales y
oficialistas del pancatalanismo, con la única finalidad de dar un peso político e histórico que no posee, a la "nación catalana". En ningún caso existió ninguna "Corona catalano-aragonesa". Solo existió la "Corona de Aragón", que obtiene su
nombre del reino que le da origen, por ser éste el único ente político que posee las atribuciones necesarias para fundamentar una "Corona". (Es una aberración política hablar de una "Corona" cimentada sobre un condado, además de una falta de
rigor histórico extremo ya que nunca ha existido ese modelo político, ni hay cauce político alguno para realizarlo).
Los condados, en base a las jerarquías y normas existentes en esa época, no tenían ninguna atribución para aparecer como titulantes de ninguna "Corona", ni aún de manera compartida con un reino, tal como nos quieren hacer creer hoy día los sectores pancatalanistas.
Por tanto, los términos legítimamente correctos son:"Corona de Aragón" y "rey aragonés".
C) El Reino de Valencia nunca fué parte de los "Paisos catalans".
Sobre el 1238 el rey aragonés Jaime I "el Conquistador" dió por conquistado el musulmán Reino de Valencia. Sus tierras no fueron anexionadas ni al Reino de Aragón, ni a ninguno de los "condados" de la "Marca Hispánica". El Reino de Valencia permaneció independiente y soberano sobre sí mismo, si bien ahora bajo un gobierno y una población vencedora de carácter cristiano.
Hoy día, el nacionalismo oficial catalán habla de unos "Paisos catalans" donde estarían integrados los territorios del histórico Reino de Valencia. Todo ello sin fundamento histórico-político alguno que valide tanto la tesis de que esos "Paisos catalans" existieron, como la de que el Reino de Valencia perteneció a ellos.
Resulta evidente que Jaime I cuando re-fundó sobre el cristianismo el Reino de Valencia, lo hizo sobre la convicción de crear un reino soberano e independiente del resto de territorios de la Corona de Aragón, sin que existiera intención alguna por parte del monarca de anexionarlo a nada que se conociera como "condados
catalanes", porque como ya se ha comentado anteriormente, éstos no existían como unidad política sobre la que efectuar tal donación.
Es más, Jaime I estuvo presionado por la nobleza aragonesa para que anexionara las tierras valencianas al Reino de Aragón, algo que sí era factible políticamente, y, evidenciándose los propositos del monarca, Jaime I se negó a ello manteniendo al Reino de Valencia independiente de cualquier otro territorio.
Jaime I y todos los monarcas aragoneses que vinieron tras él, respetaron las leyes, fueros, instituciones y costumbres propias del Reino de Valencia, manteniéndolo soberano, autónomo e independiente del resto de territorios que
formaban la Corona de Aragón.
En definitiva, el Reino de Valencia o su territorio, nunca ha pertenecido, de una u otra forma, a nada conocido como "Paisos catalans", Cataluña, "condados catalanes", etc..., sino que siempre ha disfrutado como reino, de independencia y soberanía.
Algo que se traduce en el reconocimiento que tiene sobre si mismo el pueblo valenciano, de poseer una cultura y lengua propias, diferentes a la catalana.
D) Los catalanes tratan de imponer sus ambiciones por las armas.
En 1410 el rey aragonés Martín I "el Humano" (último rey aragonés descendiente del "conde" Ramón Berenguer) falleció sin dejar sucesor al trono de la Corona de Aragón. Tras un lapso de dos años de "interregno" en el que la corona no tuvo monarca, representantes de los diversos territorios que componían la Corona de Aragón se
reunieron para deliberar, votar y elegir al nuevo monarca entre varios aspirantes con derecho al trono ("Compromiso de Caspe" 1412).
Efectuada la votación, la elección recayó, por mayoría de seis votos contra dos, en Fernando I "el de Antequera", contabilizándose a su favor los votos de los aragoneses y los de los valencianos, y en contra los de los catalanes que habían entregado sus votos al "conde de Urgell".
Los catalanes, al no haber conseguido sus propósitos, rechazaron esta decisión legítima emanada del voto (con reglas previamente aceptadas por todos) y de forma totalmente deshonesta tomaron las armas para tratar de imponer por la fuerza sus aspiraciones políticas.
El motivo de la sublevación no era otro que el peligro que los nobles catalanes veían de perder todos los favoritismos, privilegios y beneficios oportunistas que habían obtenido de unos monarcas (los descendientes del "conde" Ramón Berenguer)
con los que poseían lazos de sangre la mayoría de ellos. No les interesaba un monarca que abriera la posibilidad a una política más equitativa para todos los territorios de la Corona de Aragón, algo que sin duda restaría prioridad y
favoritismo a los intereses de la nobleza catalana.
Décadas de inestabilidad y crispación dentro de la Corona de Aragón siguieron a los acontecimientos mencionados, que acabaron desembocando en una Guerra Civil Catalana en la que se vieron involucrados y perjudicados el resto de territorios de la Corona de Aragón (A causa del conflicto iniciado por los catalanes se perdieron el Rosellón y la Cerdaña, territorios de la Corona de Aragón, que fueron ocupados por Francia).
En 1472 la Guerra Civil Catalana finaliza y al cabo de unos pocos años la situación política entra en un periodo de relativa estabilidad que da como frutos la aceptación por todos (catalanes incluidos) de Fernándo II "el Católico" como
sucesor al trono de la Corona de Aragón.
E) El actual rechazo catalán al monarca aragonés Fernándo II "el Católico".
En 1479, Fernándo II "el Católico" fué proclamado rey de la Corona de Aragón. En ese mismo año también contrajo matrimonio con Isabel, princesa castellana y sucesora al trono de la Corona de Castilla. Con su matrimonio se concretaba la unión de ambas coronas bajo una misma línea sucesoria, en derecho de igualdad y
manteniendo las leyes, fueros, instituciones, lengua, etc...propias de cada uno de los reinos o territorios que componían cada una de dichas "Coronas". (La unión de ambas coronas recibiría el nombre de "Corona de España").
En definitiva, tras el enlace regio, los territorios de la Corona de Aragón siguieron manteniendo, porque así se había acordado en el pacto de unión de ambas coronas, el mismo ordenamiento político que había existido en siglos anteriores.
Cada reino o territorio seguía manteniendo sus propios fueros, leyes, costumbres e instituciones, con la observancia común de rendir homenaje y pleitesía a un mismo monarca. Monarca que a partir de ese momento sería fruto de la descendencia de Fernándo e Isabel, los "Reyes Católicos".
Fernando II contribuyó a hacer grande la corona de Aragon. Aunque luego los acontecimientos históricos desvirtuaran y corrompieran la empresa iniciada por el monarca. Fernándo II con su matrimonio buscaba lo que buscaron todos los monarcas aragoneses desde sus inicios: alianzas con otros reinos o territorios para aumentar el poder político y territorial. Ya mucho antes que él, Jaime I "el Conquistador" había casado a dos de sus hijas con sendos hijos del rey de Castilla
(una de ellas con el futuro rey Alfonso X "el Sabio"), abriendo así la puerta a la posibilidad de que la Corona de Aragón y la de Castilla se unieran.
Por otra parte, Fernándo II recuperó para la Corona los territorios del Rosellón y la Cerdaña, ocupados por Francia durante la Guerra Civil Catalana.
La figura de Fernándo II "el Católico" ha sido denostada por la historigrafía catalana, de manera injusta. Al igual que el resto de monarcas que tuvo la Corona de Aragón tras Martín I "el Humano", último descendiente del "conde" catalán Ramón Berenguer.
Francamente resulta de un localismo ridículo, por no calificarlo de "chauvinismo paleto" la imagen ofrecida por la historigrafía oficial catalana, que ensalza y glorifica a determinados monarcas porque son, según ellos, catalanes. Y menosprecia e ignora a otros porque no cumplen las pautas de catalanidad genética.
Parecen olvidar, (algo que realmente saben, pero que ocultan descaradamente), que la "sangre" o linaje familiar del monarca no tenía ninguna trascendencia en el carácter político de la Corona de Aragón, en su constitución o en su legislación.
Y es que la respuesta real a toda esta manipulación histórica hay que buscarla en el intento de legitimar las actuales pretensiones separatistas de Cataluña respecto a España. Pretensiones que al no poseer unos fundamentos históricos reales, han de sustentarse en una historia "prefabricada" a gusto y medida de los actuales intereses políticos del nacionalismo catalán.
Así se comprende que los pancatalanistas hagan esfuerzos denodados intentando distanciar y desvincular a Cataluña de aquella etapa en la que merced al matrimonio de los principes Fernando e Isabel, las Coronas de Aragón y Castilla se unieron y formaron la Corona de España.
Por fortuna, la documentación histórica hace flaco favor a esta manipulación histórica catalana y recuerda de manera irrefutable, a todo el que tenga ánimo de hacer la consulta, que "Cataluña" pertenecía en el momento del enlace de los "Reyes Católicos" a la Corona de Aragón y que compartía, suscribía y participaba de grado y agrado de las decisiones que se tomaban dentro de dicha Corona, en plenitud de
derechos, pero también igualmente en obligación de deberes legítimamente estipulados.
Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 20:57
Hola Jaume,
Llevas parte de razón. El rey de Aragón era rey por el lado de Aragón. Pero el rey de Aragón tenía su residencia en Barcelona y hablaba catalán. Y fueron mayoritariamente catalanes los que poblaron Baleares y la Comunidad Valenciana.
Del mismo modo que fueron castellanohablantes los que poblaron las Castillas o el Al-Andalus.
Por eso del mismo modo que en Andalucía hablan hoy castellano (una variante) en Valencia o Balares "algunos" hablan hoy variantes del catalán. Aunque esta circunstancia (evidencia cientifica para todos los romanistas del mundo) no es conocida por la generalidad de los españoles. En realidad, hay mucho interés en crear enfrentamientos que, creeme, los catalanes no tenemos ningunas ganas de generar.
Otra cosa es que los territorios de lengua catalana sean un sólo país. No lo son. Ni los más esencialistas lo creen y por eso se habla de "Paises Catalanes".
¡Que los valencianos decidan su futuro! Pero por favor sin negar las realidades científicas.
Llevas parte de razón. El rey de Aragón era rey por el lado de Aragón. Pero el rey de Aragón tenía su residencia en Barcelona y hablaba catalán. Y fueron mayoritariamente catalanes los que poblaron Baleares y la Comunidad Valenciana.
Del mismo modo que fueron castellanohablantes los que poblaron las Castillas o el Al-Andalus.
Por eso del mismo modo que en Andalucía hablan hoy castellano (una variante) en Valencia o Balares "algunos" hablan hoy variantes del catalán. Aunque esta circunstancia (evidencia cientifica para todos los romanistas del mundo) no es conocida por la generalidad de los españoles. En realidad, hay mucho interés en crear enfrentamientos que, creeme, los catalanes no tenemos ningunas ganas de generar.
Otra cosa es que los territorios de lengua catalana sean un sólo país. No lo son. Ni los más esencialistas lo creen y por eso se habla de "Paises Catalanes".
¡Que los valencianos decidan su futuro! Pero por favor sin negar las realidades científicas.
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 21:59
totalmente de acuerdo. Ademas quiero añadir que, de banda de cuestiones historicas, se debe tener en cuenta cual es el motivo de 'suponer' o 'enmascarar' la historia real de Catalunya. Un anhelo de independencia? o tener la singularidad de un estado propio? en cualquier caso, con o sin motivos, eso se elige democraticamente por los ciudadanos y sea lo que se decida es lo que debe prevaler (igualmente, aparte de cuestiones historicas) . No hay que olvidar que de la edad media hasta la modernidad, los estados y regiones los controlaban los reyes o condes, y esto es en la practica, que ellos decidian su futuro. Y eso ha cambiado, ahora es la gente quien decide, y lleva las riendas de su territorio
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 10:03
Estoy contigo, gameto. Basar tu deseo de independencia o dependencia de tu país en acontecimientos históricos de hace siglos me parece una falacia. Somos nosotros, ahora, quienes tenemos que decidir nuestro futuro acorde con las circunstancias actuales. Si un día la mayoría de catalanes, o cualquier otra comunidad, decide, democráticamente, que quiere independizarse de España me parecería un pobre argumento empezar con que si los reyes católicos esto o Guifré el Pilós lo otro con lo cual nada de independencia. No creo que tengamos que hipotecar nuestro futuro por lo que hace siglos hicieron unos personajes que en la mayoría de casos sólo buscaban satisfacer su ambición personal, que no dudaban en mandar a la guerra a sus súbditos para conseguir sus propósitos. La historia no es una verdad absoluta, se ha hecho a base de guerras y la han escrito siempre los vencedores. Si algún día la Toscana pide democráticamente la independencia de Italia, ¿sería lógico, para oponerse a ella, invocar la memoria de Garibaldi, que unificó Italia por las armas? Pues creo yo que habría que aceptarlo, se podría discutir su conveniencia o no dentro del marco actual europeo, de su viabilidad económica, lo que se quiera, todo menos no respetar la voluntad legítima de una comunidad argumentando hechos históricos que normalmente permiten más de una interpretación.
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 17:55
Discrepo. Un país no es un club deportivo en el que los socios elijan jugar hoy al padel y mañana a la petanca. Un país se fundamenta en la historia tanto como en el beneficio que sus ciudadanos obtienen de pertenecer al él. No se pueden crear países de la nada, aunque una supuesta mayoría los reclame.
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 26 de Mayo de 2004 a las 00:28
Por todos lados el cinismo y la hipocresía:
....me parecería un pobre argumento empezar con que si los reyes católicos esto o Guifré el Pilós lo otro con lo cual nada de independencia. Serás cínico! En cambio, no paran de aducirse razones históricas del siglo catapum chim pum gorgorgori, taram tam tam para justificar los derechos a regresar a status del año tararí que te ví. Una lógica verdaderamente aplastante la tuya!!!
....me parecería un pobre argumento empezar con que si los reyes católicos esto o Guifré el Pilós lo otro con lo cual nada de independencia. Serás cínico! En cambio, no paran de aducirse razones históricas del siglo catapum chim pum gorgorgori, taram tam tam para justificar los derechos a regresar a status del año tararí que te ví. Una lógica verdaderamente aplastante la tuya!!!
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 02:06
Para Carles:
Según tú, "llevo parte de razón". Según mi punto de vista, para lo extenso que es mi escrito y con la cantidad de apartados diferentes que contiene y que dejan en evidencia la manipulación de la historia que están realizando los catalanistas
actuales, poco has argumentado tú para demostrar que lo que yo estoy presentando no es cierto. Por lo tanto, no es que "lleve parte de razón", es que tú no le has quitado ni una pizca de credibilidad a lo que está escrito.
Además, me gustaría que presentaras esas "realidades científicas" (que tú conoces
y que yo ignoro) que te permiten decir lo que dices sobre asuntos como la lengua valenciana o la cantidad de catalanes que llegaron al Reino de Valencia (Y no me vengas con simplezas como: "lo dice fulanito", porque yo tengo a "menganito" que
dice lo contrario. Presenta "realidades científicas").
P.D: Sois los catalanes los que estais creando los enfrentamientos. Teneis una actitud de carácter imperialista sobre el "Pais Valenciano" (nunca catalán) que es para que se os caiga la cara de vergüenza. Os quejais mucho de lo que os han hecho los imperialistas castellanos (españoles según vosotros) y ahora estais demostrando que no sois mejores que ellos. Lo que sucede es que tú, lavado de cerebro y
adoctrinado como estás, no te das ni cuenta de que esto es así, ni te das cuenta que tus "slogans" catalaneros son pura verborrea imperialista y además mentira.
Reaccionas molestándote y asombrándote de la misma manera que hacen los imperialistas castellanos cuando tú hablas con ellos. Con amigos como vosotros no hacen falta enemigos. Buscaros la vida como podais y no vengais a cagar a nuestra casa.
Ni castellans, ni catalans, poble lliure Valencia !
Según tú, "llevo parte de razón". Según mi punto de vista, para lo extenso que es mi escrito y con la cantidad de apartados diferentes que contiene y que dejan en evidencia la manipulación de la historia que están realizando los catalanistas
actuales, poco has argumentado tú para demostrar que lo que yo estoy presentando no es cierto. Por lo tanto, no es que "lleve parte de razón", es que tú no le has quitado ni una pizca de credibilidad a lo que está escrito.
Además, me gustaría que presentaras esas "realidades científicas" (que tú conoces
y que yo ignoro) que te permiten decir lo que dices sobre asuntos como la lengua valenciana o la cantidad de catalanes que llegaron al Reino de Valencia (Y no me vengas con simplezas como: "lo dice fulanito", porque yo tengo a "menganito" que
dice lo contrario. Presenta "realidades científicas").
P.D: Sois los catalanes los que estais creando los enfrentamientos. Teneis una actitud de carácter imperialista sobre el "Pais Valenciano" (nunca catalán) que es para que se os caiga la cara de vergüenza. Os quejais mucho de lo que os han hecho los imperialistas castellanos (españoles según vosotros) y ahora estais demostrando que no sois mejores que ellos. Lo que sucede es que tú, lavado de cerebro y
adoctrinado como estás, no te das ni cuenta de que esto es así, ni te das cuenta que tus "slogans" catalaneros son pura verborrea imperialista y además mentira.
Reaccionas molestándote y asombrándote de la misma manera que hacen los imperialistas castellanos cuando tú hablas con ellos. Con amigos como vosotros no hacen falta enemigos. Buscaros la vida como podais y no vengais a cagar a nuestra casa.
Ni castellans, ni catalans, poble lliure Valencia !
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 11:19
Hola Jaume,
Te agradecería que no generalizaras sobre lo que los catalanes o valencianos pensamos o dejamos de pensar. Yo no estoy de acuerdo con lo que muchos catalanes piensan. Y seguro que algunos valencianos no piensan lo mismo que tu.
En cuanto a las realidades científicas sobre la unidad de la lengua me remito, como he dicho, a lo que todos los romanistas del mundo dicen, entre ellos la generalidad del mundo universitario valenciano, y no será porque no tengan presiones políticas. Pero es que por encima de todos los argumentos del mundo subyace una realidad: yo entiendo el 100% de lo que me dice un valenciano y en cambio no entiendo del mismo modo a un italiano, un portugués, un francés o un rumano, y todos hablan lenguas romanicas.
¿Como crees tu que se dice en catalán "ni castellans, ni catalans, poble lliure valencia"? ¡Exactamente igual!
Respeto tu derecho a no hablar valenciano. A llamar a tu región/país con el nombre que quieras. A interpretar la historia como más te convenga. A ser más pro-español que nadie. Pero, por favor, el catalán es un valenciano con otra entonación diferente. Exactamente del mismo modo que en andalucía, en méxico, en cuba, en perú o en NYC, hablan un castellano diferente del de Salamanca, pero castellano al fin y al cabo.
Te agradecería que no generalizaras sobre lo que los catalanes o valencianos pensamos o dejamos de pensar. Yo no estoy de acuerdo con lo que muchos catalanes piensan. Y seguro que algunos valencianos no piensan lo mismo que tu.
En cuanto a las realidades científicas sobre la unidad de la lengua me remito, como he dicho, a lo que todos los romanistas del mundo dicen, entre ellos la generalidad del mundo universitario valenciano, y no será porque no tengan presiones políticas. Pero es que por encima de todos los argumentos del mundo subyace una realidad: yo entiendo el 100% de lo que me dice un valenciano y en cambio no entiendo del mismo modo a un italiano, un portugués, un francés o un rumano, y todos hablan lenguas romanicas.
¿Como crees tu que se dice en catalán "ni castellans, ni catalans, poble lliure valencia"? ¡Exactamente igual!
Respeto tu derecho a no hablar valenciano. A llamar a tu región/país con el nombre que quieras. A interpretar la historia como más te convenga. A ser más pro-español que nadie. Pero, por favor, el catalán es un valenciano con otra entonación diferente. Exactamente del mismo modo que en andalucía, en méxico, en cuba, en perú o en NYC, hablan un castellano diferente del de Salamanca, pero castellano al fin y al cabo.
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 13:17
Carles, ¿de dónde sacas que todos los romanistas reconocen la unidad de la lengua catalana?
En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas, patrocinado por la "SOCIÉTÉ DE LINGUISTIQUE ROMANE" y organizado por la Cátedra Ramon Llull de la Universitat de Barcelona y el Estudi General Lul.lià de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países. Bien, pues, en el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento:
"Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."
Pues, de los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo 7 la estamparon. O sea, que lo que para los catalanistas es "todo el mundo científico" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723. Con lo cual, los que sí son o representan todo o al menos la mayoría absoluta del mundo científico lingüístico románico, es decir, los 687 científicos restantes, al no comulgar con las inaceptables teorías catalanistas, para vosotros no cuentan, como si no existieran, como si nunca hubiesen asistido al Congreso. Curioso... ¿no...?
Según la inmensa mayoría de romanistas no son la misma lengua.
Unos ejemplos:
Español: no ponga gasolina con el motor en marcha.
Balear: no pòsi gasolina emb so motor en màrxa.
Catalán: no feu gasolina amb el motor engegat.
La frase en catalán, para un balear carece de total sentido racional, pues a un balear le da a entender que: no hagais gasolina si habéis echado el motor del coche. Pues feu para un balear es el verbo hacer, no poner, y engegar en balear significa: echar afuera, despedir a alguien de mala manera. En catalán engegar significa: poner en marcha.
Otra:
Español: tengo un regalo para tí.
Catalán: tinc un regal per a tú.
Balear: téng un regàlo per tú.
La frase dicha en catalán, para un balear significa: tengo un pubis para tí. Pues la palabra regal tiene distinta semántica en las dos lenguas. Mientras para un balear, regal, es el pubis, para un catalán es un regalo, un presente.
Otra más:
Español: El papá se levanta a las ocho y a las nueve la mamá.
Catalán: El papa es lleva a les vuit i a les nou la mama.
Balear: Es papà s'axeca a las vuyt y a las nou sa mamà.
La semántica de la frase catalana escuchada por un balear a éste le dice que: el Papa se quita a las ocho y a las nueve hace una felación. Pues el papa en balear es: el Papa; es lleva en Balear quiere decir se quita, y la mama, quiere decir que alguien está haciendo una felación; siendo "la" pronombre.
Y otra más:
Español: "Sa Nostra" os acerca a la bolsa.
Catalán: "Sa Nostra" us apropa la borsa.
Balear: "Sa Nostra" vos atraca sa Bossa.
Como se puede apreciar, distintos pronombres, distintos verbos, distintos artículos. Por lo que no es comprensible para un balear la frase en catalán.
Más ejemplos:
Semas de la palabra GAT. Balear GAT: persona ebria: hombre, mujer, joven, muchacho, muchacha, niño, niña, bebé. (ocho semas). Animal ebrio: animales de pelo machos y hembras, domésticos y salvajes (gato, tigre, caballo, etc.) Animales de pluma machos y hembras, domésticos y salvajes (pavo, gallina, halcón, etc.) (Infindad de semas).
Catalán GAT: gato (un sema).
De la palabra MISSÝTJE. Balear Missàtge: un persona joven o una persona madura, o una persona mayor, que hace de gañán y/o de recadero en una casa, mansión, palacio, cortijo, tienda, etc. (tres semas). Catalán: Missatge: mensaje (un sema). De la palabra MITJÀ. Balear: Mitjà: sillar de arenisca de 5 cms., de 10 cms., de 15 cms., de 20 cms., de 25 cms., de 30 cms., de pèu de réy (de pie de rey). (siete semas).
Catalán: Missatge: mensaje (un sema).
De la palabra MITJÀ. Balear: Mitjà: sillar de arenisca de 5 cms., de 10 cms., de 15 cms., de 20 cms., de 25 cms., de 30 cms., de pèu de réy (de pie de rey). (siete semas).
Catalán: Mitjà: mediano; medio; recursos. (tres semas). Mitjà de comunicació: medio de comunicación: Prensa, radio, televisión. (tres semas).
No hay que olvidar y repetirlo donde sea mil y una vez, que el Estatuto de Autonomía de las Islas Baleares, que les impone la lengua catalana, fue una decisión política. Y digo imposición, porque el tomar esta medida de tanta trascendencia para la personalidad isleña sin el consentimiento (REFERENDUM) del pueblo, fue un acto dictatorial más propio de una república bananera que de una democracia en libertad, opción política que no se da en Baleares.
Y a pesar de los miles de millones de pesetas que se van gastando para que los isleños hablen catalán, la frustación es rotunda: la mayoría del pueblo rechaza la lengua catalana. Eso sí, el negocio económico va viento en popa porque de cada día son más los libros de texto en catalán que OBLIGAN a los alumnos que compren.
La mayoría de la gente en Baleares, como reconocen las encuestas del Gobierno Balear, no habla catalán sino mallorquín, menorquín o ibizenco porque en las islas nunca se ha hablado catalán por muchos miles de millones que le dediquen a imponerlo.
Saludos
En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas, patrocinado por la "SOCIÉTÉ DE LINGUISTIQUE ROMANE" y organizado por la Cátedra Ramon Llull de la Universitat de Barcelona y el Estudi General Lul.lià de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países. Bien, pues, en el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento:
"Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."
Pues, de los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo 7 la estamparon. O sea, que lo que para los catalanistas es "todo el mundo científico" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723. Con lo cual, los que sí son o representan todo o al menos la mayoría absoluta del mundo científico lingüístico románico, es decir, los 687 científicos restantes, al no comulgar con las inaceptables teorías catalanistas, para vosotros no cuentan, como si no existieran, como si nunca hubiesen asistido al Congreso. Curioso... ¿no...?
Según la inmensa mayoría de romanistas no son la misma lengua.
Unos ejemplos:
Español: no ponga gasolina con el motor en marcha.
Balear: no pòsi gasolina emb so motor en màrxa.
Catalán: no feu gasolina amb el motor engegat.
La frase en catalán, para un balear carece de total sentido racional, pues a un balear le da a entender que: no hagais gasolina si habéis echado el motor del coche. Pues feu para un balear es el verbo hacer, no poner, y engegar en balear significa: echar afuera, despedir a alguien de mala manera. En catalán engegar significa: poner en marcha.
Otra:
Español: tengo un regalo para tí.
Catalán: tinc un regal per a tú.
Balear: téng un regàlo per tú.
La frase dicha en catalán, para un balear significa: tengo un pubis para tí. Pues la palabra regal tiene distinta semántica en las dos lenguas. Mientras para un balear, regal, es el pubis, para un catalán es un regalo, un presente.
Otra más:
Español: El papá se levanta a las ocho y a las nueve la mamá.
Catalán: El papa es lleva a les vuit i a les nou la mama.
Balear: Es papà s'axeca a las vuyt y a las nou sa mamà.
La semántica de la frase catalana escuchada por un balear a éste le dice que: el Papa se quita a las ocho y a las nueve hace una felación. Pues el papa en balear es: el Papa; es lleva en Balear quiere decir se quita, y la mama, quiere decir que alguien está haciendo una felación; siendo "la" pronombre.
Y otra más:
Español: "Sa Nostra" os acerca a la bolsa.
Catalán: "Sa Nostra" us apropa la borsa.
Balear: "Sa Nostra" vos atraca sa Bossa.
Como se puede apreciar, distintos pronombres, distintos verbos, distintos artículos. Por lo que no es comprensible para un balear la frase en catalán.
Más ejemplos:
Semas de la palabra GAT. Balear GAT: persona ebria: hombre, mujer, joven, muchacho, muchacha, niño, niña, bebé. (ocho semas). Animal ebrio: animales de pelo machos y hembras, domésticos y salvajes (gato, tigre, caballo, etc.) Animales de pluma machos y hembras, domésticos y salvajes (pavo, gallina, halcón, etc.) (Infindad de semas).
Catalán GAT: gato (un sema).
De la palabra MISSÝTJE. Balear Missàtge: un persona joven o una persona madura, o una persona mayor, que hace de gañán y/o de recadero en una casa, mansión, palacio, cortijo, tienda, etc. (tres semas). Catalán: Missatge: mensaje (un sema). De la palabra MITJÀ. Balear: Mitjà: sillar de arenisca de 5 cms., de 10 cms., de 15 cms., de 20 cms., de 25 cms., de 30 cms., de pèu de réy (de pie de rey). (siete semas).
Catalán: Missatge: mensaje (un sema).
De la palabra MITJÀ. Balear: Mitjà: sillar de arenisca de 5 cms., de 10 cms., de 15 cms., de 20 cms., de 25 cms., de 30 cms., de pèu de réy (de pie de rey). (siete semas).
Catalán: Mitjà: mediano; medio; recursos. (tres semas). Mitjà de comunicació: medio de comunicación: Prensa, radio, televisión. (tres semas).
No hay que olvidar y repetirlo donde sea mil y una vez, que el Estatuto de Autonomía de las Islas Baleares, que les impone la lengua catalana, fue una decisión política. Y digo imposición, porque el tomar esta medida de tanta trascendencia para la personalidad isleña sin el consentimiento (REFERENDUM) del pueblo, fue un acto dictatorial más propio de una república bananera que de una democracia en libertad, opción política que no se da en Baleares.
Y a pesar de los miles de millones de pesetas que se van gastando para que los isleños hablen catalán, la frustación es rotunda: la mayoría del pueblo rechaza la lengua catalana. Eso sí, el negocio económico va viento en popa porque de cada día son más los libros de texto en catalán que OBLIGAN a los alumnos que compren.
La mayoría de la gente en Baleares, como reconocen las encuestas del Gobierno Balear, no habla catalán sino mallorquín, menorquín o ibizenco porque en las islas nunca se ha hablado catalán por muchos miles de millones que le dediquen a imponerlo.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalá
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 14:44
Pues tío, estos millones que tú dices deben dar para mucho, no sólo para imponer el catalán donde no toca sino también para convencer al mundo entero de que sí, que el catalán sólo es uno. Ya sé que no todo lo que encuentras en internet tiene por qué ser cierto, pero date una vuelta y a ver si nos dices cuánta gente defiende la unidad del catalán y cuánta que balear (y para llegar al extremo, ibicenco, mallorquín) o valenciano son idiomas en sí mismos. Unos ejemplos al azar:
http://www.languageresourceonline.com/countries/id...
http://dmoz.org/Science/Social_Sciences/Language_a...
http://www.ezresult.com/article/Catalan_language
http://www.worldlanguage.com/Countries/BalearicIsl...
http://www.orbilat.com/Modern_Romance/Gallo-Romanc...
http://www.aber.ac.uk/~merwww/english/lang/catalan...
http://www.languageresourceonline.com/countries/id...
http://www.eurolang.net/Languages/Catalan.htm
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=C...
Se supone que los responsables de los contenidos de estas webs deben ser lerdos, o deben conducir coches de lujo gracias a los millones que habrán cobrado por escribir lo que según tú es un disparate: que lo que se habla en Valencia y las Baleares son variantes de una misma lengua, el catalán.
Por cierto, ¿en la isla de Conejera, qué idioma se habla o hablaba? Lo que se habla en la franja de Aragón pegada a Catalunya, ¿qué debe ser según tú?
http://www.languageresourceonline.com/countries/id...
http://dmoz.org/Science/Social_Sciences/Language_a...
http://www.ezresult.com/article/Catalan_language
http://www.worldlanguage.com/Countries/BalearicIsl...
http://www.orbilat.com/Modern_Romance/Gallo-Romanc...
http://www.aber.ac.uk/~merwww/english/lang/catalan...
http://www.languageresourceonline.com/countries/id...
http://www.eurolang.net/Languages/Catalan.htm
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=C...
Se supone que los responsables de los contenidos de estas webs deben ser lerdos, o deben conducir coches de lujo gracias a los millones que habrán cobrado por escribir lo que según tú es un disparate: que lo que se habla en Valencia y las Baleares son variantes de una misma lengua, el catalán.
Por cierto, ¿en la isla de Conejera, qué idioma se habla o hablaba? Lo que se habla en la franja de Aragón pegada a Catalunya, ¿qué debe ser según tú?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo ca
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 18:15
Sí, ya sé que todas las enciclopedias y universidades se refieren a la lengua catalana cuando hablan de Ramon Llull, Joanot Martorell, etc. cuando ninguno de ellos reconoció nunca escribir sino en "vulgar" uno y en valenciano el otro. Nada de catalán.
La verdad histórica es que Cataluña en 1229 y 1238, años respectivos de las conquistas de los Reinos de Mallorca y Valencia, no existía como nación organizada ni como "Estat Català". ¿Cómo pudo conquistarlos si Cataluña no existía políticamente? ¿Cómo pudo darles la lengua catalana una nación que no consta en ningún mapa de aquella época?
La verdad histórica es que cuando el Rey de Aragón, Jaime I, conquistó ambos reinos con caballeros de los Condados de la "Marca Hispánica" y un ejército de mercenarios europeos, los valencianos y los mallorquines ya hablaban su propia lengua romance. La verdad histórica es que Baleares y Valencia desde un mismo sustrato lingüístico, basado en los muchos siglos de dominación árabe además de romana, han edificado su propia lengua. Lógicamente, muy similar por proceder de unas mismas raíces. Pero el catalán es posterior a las dos. Es, por tanto, una aberración histórica y filológica enseñar que valenciano y mallorquín son dialectos del catalán. Más bien sería al revés. La Ciencia no puede aceptar nunca que el más fuerte pueda imponer su lengua al más débil.
Si miento, ruego al Institut d'Estudis Catalans que diga a los españoles dónde están enterrados los "presidents", los "consellers en cap" y los generales de la Cataluña del siglo XIII. Organizaré una peregrinación para una ofrenda floral.
Saludos
La verdad histórica es que Cataluña en 1229 y 1238, años respectivos de las conquistas de los Reinos de Mallorca y Valencia, no existía como nación organizada ni como "Estat Català". ¿Cómo pudo conquistarlos si Cataluña no existía políticamente? ¿Cómo pudo darles la lengua catalana una nación que no consta en ningún mapa de aquella época?
La verdad histórica es que cuando el Rey de Aragón, Jaime I, conquistó ambos reinos con caballeros de los Condados de la "Marca Hispánica" y un ejército de mercenarios europeos, los valencianos y los mallorquines ya hablaban su propia lengua romance. La verdad histórica es que Baleares y Valencia desde un mismo sustrato lingüístico, basado en los muchos siglos de dominación árabe además de romana, han edificado su propia lengua. Lógicamente, muy similar por proceder de unas mismas raíces. Pero el catalán es posterior a las dos. Es, por tanto, una aberración histórica y filológica enseñar que valenciano y mallorquín son dialectos del catalán. Más bien sería al revés. La Ciencia no puede aceptar nunca que el más fuerte pueda imponer su lengua al más débil.
Si miento, ruego al Institut d'Estudis Catalans que diga a los españoles dónde están enterrados los "presidents", los "consellers en cap" y los generales de la Cataluña del siglo XIII. Organizaré una peregrinación para una ofrenda floral.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalism
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 19:33
Hola Isidro,
Estoy totalmente de acuerdo contigo: el catalán es un dialecto del valenciano.
Por cierto, ¿el andaluz también es una lengua independiente? Supongo que tendrán también el sustrato lingüístico basado en años de dominación árabe además de romana. Y supongo que en Murcia tienen un sustrato que ni te cuento. Por no hablar del sustrato inca en el Perú, o del sustrato sioux de los latinos de los EE.UU.
Por favor, la reconquista no es una ofensa. Los catalanes paletos que vivían en las montañas reconquistaron primero los valles catalanes, luego barcelona, luego lleida y tarragona. Y luego, entre otras cosas, Baleares y Valencia. Eso no quiere decir que Valencia sea de segunda. ¿O acaso es de segunda Granada por ser reconquistada por Castilla?
Y eso poco tiene que ver con que hubiese o no consellers en cap. Por cierto, si tienes interés en estudiarlo al fondo, dejáte de libros tendenciosos escritos en el siglo XX y leete lo que se escribía entonces: Llibre dels Feyts (o Crónica de Jaume I), Crònica de Pere el Cerimoniòs (1386), y las Crónicas de Bernat Desclot y Ramon Muntaner (1265-1336). Quizá te llevas una sorpresa.
Y todo eso no tiene nada que ver con el hecho que ahora tengamos a un gilipollas como Conseller en cap.
Saludos,
_carles
Estoy totalmente de acuerdo contigo: el catalán es un dialecto del valenciano.
Por cierto, ¿el andaluz también es una lengua independiente? Supongo que tendrán también el sustrato lingüístico basado en años de dominación árabe además de romana. Y supongo que en Murcia tienen un sustrato que ni te cuento. Por no hablar del sustrato inca en el Perú, o del sustrato sioux de los latinos de los EE.UU.
Por favor, la reconquista no es una ofensa. Los catalanes paletos que vivían en las montañas reconquistaron primero los valles catalanes, luego barcelona, luego lleida y tarragona. Y luego, entre otras cosas, Baleares y Valencia. Eso no quiere decir que Valencia sea de segunda. ¿O acaso es de segunda Granada por ser reconquistada por Castilla?
Y eso poco tiene que ver con que hubiese o no consellers en cap. Por cierto, si tienes interés en estudiarlo al fondo, dejáte de libros tendenciosos escritos en el siglo XX y leete lo que se escribía entonces: Llibre dels Feyts (o Crónica de Jaume I), Crònica de Pere el Cerimoniòs (1386), y las Crónicas de Bernat Desclot y Ramon Muntaner (1265-1336). Quizá te llevas una sorpresa.
Y todo eso no tiene nada que ver con el hecho que ahora tengamos a un gilipollas como Conseller en cap.
Saludos,
_carles
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 21:46
La reconquista de Valencia la hacen exclusivamente catalanes? Ese reino es repoblado como lo fue Andalucía por Castilla? El "estado catalán" inicia una política de normalización linguistica con Valencia como la de la España de los Reyes Católicos en Granada?
Soy un completo profano y no me atrevería a decir que no llevas razón, pero desde luego ninguno de los símiles que has empleado es adecuado.
Soy un completo profano y no me atrevería a decir que no llevas razón, pero desde luego ninguno de los símiles que has empleado es adecuado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 23:13
Hola Carles,
Sí, mucha broma y mucha guasa, pero, ¿me puedes explicar cómo unos cuantos campesinos leridanos que no sabían ni escribir lograron imponer su idioma a una población cuarenta veces mayor de árabes, judíos y mozárabes, algunos de ellos autores de tratados de medicina, astronomía, etc? Y aún así, ¿dónde está el documento que prueba que a Valencia fueron trasladados campesinos leridanos?
Además, se les cambia completamente la lengua, les enseñan a todos a hablar y no solo eso. A tanto llegó su dominio de esa lengua extranjera que en menos de un siglo, Valencia dió la más grande generación de escritores y pensadores de todo el mundo contemporaneo. Y no solo eso sino que ningún clásico del Siglo de Oro de la Literatura Valenciana (siglo XV y parte del XVI) menciona que utilice una lengua distinta a la de su tierra valenciana. En contraste, hay quienes implícitamente indican que usan la "lengua valenciana", casos de Joanot Martorell y Bonifacio Ferrer entre otros. Personajes nada desdeñables en la Historia Universal hacen mención de la Lengua Valenciana, como son: Leonardo Da Vinci, Miguel de Cervantes, Francisco de Exíminis, etc. Es más, en las tierras del Condado de Barcelona, en donde, según estos "eruditos catalanistas" del IEC, nació la cultura recién adquirida por ellos no aparecen escritores de prestigio hasta bien entrado el siglo XVIII.
Convendrás conmigo que es, cuanto menos, curiosa coincidencia con ese interés enfermizo que demuestran algunos en querer apropiarse de los clásicos valencianos.
La verdad es que lengua catalana no es más que un dialecto del romance que nadie sabía bien lo que era hasta mediados del siglo XIX. Fue entonces cuando, por razones políticas, se decidió que el catalán era "una lengua". Hasta entonces, el catalán no le importaba a nadie, ni siquiera a los catalanes.
Y prueba de lo que digo es que el idioma catalán existe desde 1913 -que es la fecha de la primera gramática escrita por Pompeu i Fabra, y como es sabido las gramáticas marcan la fecha de nacimiento de las lenguas como idiomas-, como bien demuestra que unos escritores catalanes dijeran escribir en Provenzal y otros en Lemosín.
Prueba palpable de ello lo tenemos con el insigne Carles Aribau, el cual afirma en su poesía "Oda a la Patria", publicada en el diario El Vapor de Barcelona el 24 de agosto de 1833 que él habla, escribe y reza en Lemosín. ¿Tú crees que Aribau y el resto de intelectuales catalanes, que si hubiese existido en esa época el idioma catalán, no se hubiesen vanagloriado de ello, y hubiesen afirmado y reafirmado que ellos hablaban, escribían, amaban y rezaban en catalán?...!!
Buen fin de semana.
Saludos,
Javier
Sí, mucha broma y mucha guasa, pero, ¿me puedes explicar cómo unos cuantos campesinos leridanos que no sabían ni escribir lograron imponer su idioma a una población cuarenta veces mayor de árabes, judíos y mozárabes, algunos de ellos autores de tratados de medicina, astronomía, etc? Y aún así, ¿dónde está el documento que prueba que a Valencia fueron trasladados campesinos leridanos?
Además, se les cambia completamente la lengua, les enseñan a todos a hablar y no solo eso. A tanto llegó su dominio de esa lengua extranjera que en menos de un siglo, Valencia dió la más grande generación de escritores y pensadores de todo el mundo contemporaneo. Y no solo eso sino que ningún clásico del Siglo de Oro de la Literatura Valenciana (siglo XV y parte del XVI) menciona que utilice una lengua distinta a la de su tierra valenciana. En contraste, hay quienes implícitamente indican que usan la "lengua valenciana", casos de Joanot Martorell y Bonifacio Ferrer entre otros. Personajes nada desdeñables en la Historia Universal hacen mención de la Lengua Valenciana, como son: Leonardo Da Vinci, Miguel de Cervantes, Francisco de Exíminis, etc. Es más, en las tierras del Condado de Barcelona, en donde, según estos "eruditos catalanistas" del IEC, nació la cultura recién adquirida por ellos no aparecen escritores de prestigio hasta bien entrado el siglo XVIII.
Convendrás conmigo que es, cuanto menos, curiosa coincidencia con ese interés enfermizo que demuestran algunos en querer apropiarse de los clásicos valencianos.
La verdad es que lengua catalana no es más que un dialecto del romance que nadie sabía bien lo que era hasta mediados del siglo XIX. Fue entonces cuando, por razones políticas, se decidió que el catalán era "una lengua". Hasta entonces, el catalán no le importaba a nadie, ni siquiera a los catalanes.
Y prueba de lo que digo es que el idioma catalán existe desde 1913 -que es la fecha de la primera gramática escrita por Pompeu i Fabra, y como es sabido las gramáticas marcan la fecha de nacimiento de las lenguas como idiomas-, como bien demuestra que unos escritores catalanes dijeran escribir en Provenzal y otros en Lemosín.
Prueba palpable de ello lo tenemos con el insigne Carles Aribau, el cual afirma en su poesía "Oda a la Patria", publicada en el diario El Vapor de Barcelona el 24 de agosto de 1833 que él habla, escribe y reza en Lemosín. ¿Tú crees que Aribau y el resto de intelectuales catalanes, que si hubiese existido en esa época el idioma catalán, no se hubiesen vanagloriado de ello, y hubiesen afirmado y reafirmado que ellos hablaban, escribían, amaban y rezaban en catalán?...!!
Buen fin de semana.
Saludos,
Javier
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 10 de Agosto de 2004 a las 00:54
Por partes, Carles:
Ni Valencia ni una parte de lo que hoy constituye Cataluña fue reconquistada mayoritariamente por catalanes, sino por aragoneses. Las posteriores reordenaciones territoriales asignaron territorios como Tortosa a catalanes, para acotar el poder de la nobleza aragonesa, así como alguna comarca de la actual Lérida.
Respecto a polémicas lingüísticas, están bien por discutir, pero no creo que haya que sumergirlas en un tinte político. En Aragón se hablaban tres lenguas en la Edad Media, y dos fueron perdiendo poder en pos del castellano, no por imposición política, sino por dinámica cultural: no creo que sea más aragonés alguien que habla fabla con respecto a alguien que hable castellano, o catalán,o.....Todos son 100% aragoneses y españoles, pese a quién pese. El mismo caso aplicable a cualquier región.
Como dato anecdótico, y para relajar tensiones, el gentilicio "español" fue importado del otro lado de los Pirineos, ya que se utilizaba con anterioridad "hispani", creo....
Saludos a todos
Ni Valencia ni una parte de lo que hoy constituye Cataluña fue reconquistada mayoritariamente por catalanes, sino por aragoneses. Las posteriores reordenaciones territoriales asignaron territorios como Tortosa a catalanes, para acotar el poder de la nobleza aragonesa, así como alguna comarca de la actual Lérida.
Respecto a polémicas lingüísticas, están bien por discutir, pero no creo que haya que sumergirlas en un tinte político. En Aragón se hablaban tres lenguas en la Edad Media, y dos fueron perdiendo poder en pos del castellano, no por imposición política, sino por dinámica cultural: no creo que sea más aragonés alguien que habla fabla con respecto a alguien que hable castellano, o catalán,o.....Todos son 100% aragoneses y españoles, pese a quién pese. El mismo caso aplicable a cualquier región.
Como dato anecdótico, y para relajar tensiones, el gentilicio "español" fue importado del otro lado de los Pirineos, ya que se utilizaba con anterioridad "hispani", creo....
Saludos a todos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalism
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 00:24
Todas las enciclopedias y universidades hablan de lengua catalana ignorando la "verdad histórica" que tú cuentas. ¿Y eso cómo lo explicas? ¿No serás tú el que estás equivocado y no TODAS las enciclopedias y universidades?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 07:12
Me parecen impecables y contundentes los escritos de Isidro en referencia a la identidad propia y diferenciada de la lengua valenciana sobre la catalana. Con esas "realidades cientificas" que tanto demanda Carles pero que tan poquito nos ofrece.
Lo gracioso es que todos los catalanes que han participado hasta ahora han escorado el tema hacia el aspecto lingüístico como si de aquí tuvieran derecho a sacar un provecho político.
Eso es una aberración que voy a intentar dejar claro en otro mensaje que voy a incluir en este foro y que llevará como título: " "Paisos Catalans", un término con marcado carácter neo-fascista".
Hasta el momento todos los catalanes han pasado de puntillas y sin valorar o descalificar, con "realidades cientificas", cualquiera de los datos históricos que he presentado y que socavan y destruyen los cimientos histórico-políticos del nacionalismo catalan.
Lo gracioso es que todos los catalanes que han participado hasta ahora han escorado el tema hacia el aspecto lingüístico como si de aquí tuvieran derecho a sacar un provecho político.
Eso es una aberración que voy a intentar dejar claro en otro mensaje que voy a incluir en este foro y que llevará como título: " "Paisos Catalans", un término con marcado carácter neo-fascista".
Hasta el momento todos los catalanes han pasado de puntillas y sin valorar o descalificar, con "realidades cientificas", cualquiera de los datos históricos que he presentado y que socavan y destruyen los cimientos histórico-políticos del nacionalismo catalan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nac
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 13:25
Déjame copiar y pegar mi mensaje justo anterior al tuyo, vale para ti también:
Todas las enciclopedias y universidades hablan de lengua catalana ignorando la "verdad histórica" que tú cuentas. ¿Y eso cómo lo explicas? ¿No serás tú el que estás equivocado y no TODAS las enciclopedias y universidades?
Todas las enciclopedias y universidades hablan de lengua catalana ignorando la "verdad histórica" que tú cuentas. ¿Y eso cómo lo explicas? ¿No serás tú el que estás equivocado y no TODAS las enciclopedias y universidades?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 03:52
¿ Por qué no aparece (según tú) el valenciano en las enciclopedias y en las universidades ?
Te voy a contestar el por qué del ocultamiento y represión de la lengua valenciana. Algo que tú, como catalán que te sientes oprimido, deberías entender.
El imperialismo castellano que lleva siglos ejerciendo el poder de manera centralista y absolutista y que por tanto ha escrito la historia a su antojo y conveniencia (y la ha dado a conocer al exterior de la misma manera), no ha estado nunca por la labor de reconocer las diferentes nacionalidades, culturas y lenguas de España, sino más bien al contrario (creo que tú, como catalán, deberías saberlo). Asi pues el asunto valenciano/catalan lo han simplificado todo a catalán (desde la ignorancia y la malaintención), para, por lo menos, sacarse un problema de encima.
¿ Por qué lo han simplificado a catalán y no a valenciano ? Todo por cuestiones económicas y de beligerancia política. Normalmente el dinero genera poder, el poder genera ambición, la ambición genera codicia y ésta última deseos
imperialistas (porque se sabe que con dinero se tienen armas y se ganan las guerras a los estados más pobres y peor armados).
A partir del anhelo imperialista nace la beligerancia. Como ya he dicho, los valencianos no somos catalanes, aunque algunos desciendan de ellos (pero ni se acuerdan). La idiosincrasia (o "forma de ser") de la sociedad valenciana es
distinta a la de la catalana, por lo que ese sentimiento nacionalista-separatista de los catalanes no existe en la misma magnitud en el País Valenciano. Eso nos ha hecho más vulnerables al imperialismo castellano y actualmente también al imperialismo catalan.
O sea, al no contar con un sentimiento nacionalista exaltado, tipo catalán o vasco, los valencianos no hemos reaccionado con la misma virulencia y crispación que lo hacen catalanes o vascos ante los atropellos que se vienen comentiendo contra nuestra identidad, cultura o lengua valenciana.
Todo ello ha dado pie a que el entramado catalanista, que lleva ya decenios urdiendo sus planes, cuente con un sector de intelectualoides pseudovalencianos en nómina o con complejo de inferioridad ante la "Gran Cataluña" (a la que idolatran como paradigma de "libertador antifranquista"), que se dedican a dar su apoyo y
bendición "culta-progre-cincuentona" al timo de que "lengua Valenciana y catalana son una misma cosa". Con la fatua esperanza de que los catalanes les ayuden a liberarse del yugo imperialista "español" (sin darse cuenta que están cayendo en otro imperialismo desnaturalizador igual de nefasto para la cultura valenciana).
En otras palabras, las simpatías políticas de algunos "cultos" catedráticos y titulados influyen enormemente a la hora de hacer sus valoraciones lingüísticas. ¿ O vamos a ser tan ingenuos de pensar que todas las personas que componen el estamento educativo son individuos plenamente objetivos, imparciales a prueba de
bomba y que sus opiniones historico-lingüísticas no están politizadas ?
Aclarado por mi parte el asunto lingüístico que me demandabas, vuelvo a recordarte que los asuntos POLITICO-HISTORICOS que yo he planteado en mi escrito inicial, no los habeis rebatido ninguno de los catalanes que hasta el momento habeis participado. Ya que os habeis limitado únicamente a iniciar un debate LINGÜISTICO, que no aporta nada a la esfera político-histórica, con la única finalidad de desviar la atención respecto a los verdaderos asuntos político-históricos planteados.
Así que, por mi parte, doy por zanjado el tema lingüístico, (tú puedes continuar en él si te place) y me limitaré a comentar acerca del político-histórico, que es el que aquí realmente se ha planteado.
Te voy a contestar el por qué del ocultamiento y represión de la lengua valenciana. Algo que tú, como catalán que te sientes oprimido, deberías entender.
El imperialismo castellano que lleva siglos ejerciendo el poder de manera centralista y absolutista y que por tanto ha escrito la historia a su antojo y conveniencia (y la ha dado a conocer al exterior de la misma manera), no ha estado nunca por la labor de reconocer las diferentes nacionalidades, culturas y lenguas de España, sino más bien al contrario (creo que tú, como catalán, deberías saberlo). Asi pues el asunto valenciano/catalan lo han simplificado todo a catalán (desde la ignorancia y la malaintención), para, por lo menos, sacarse un problema de encima.
¿ Por qué lo han simplificado a catalán y no a valenciano ? Todo por cuestiones económicas y de beligerancia política. Normalmente el dinero genera poder, el poder genera ambición, la ambición genera codicia y ésta última deseos
imperialistas (porque se sabe que con dinero se tienen armas y se ganan las guerras a los estados más pobres y peor armados).
A partir del anhelo imperialista nace la beligerancia. Como ya he dicho, los valencianos no somos catalanes, aunque algunos desciendan de ellos (pero ni se acuerdan). La idiosincrasia (o "forma de ser") de la sociedad valenciana es
distinta a la de la catalana, por lo que ese sentimiento nacionalista-separatista de los catalanes no existe en la misma magnitud en el País Valenciano. Eso nos ha hecho más vulnerables al imperialismo castellano y actualmente también al imperialismo catalan.
O sea, al no contar con un sentimiento nacionalista exaltado, tipo catalán o vasco, los valencianos no hemos reaccionado con la misma virulencia y crispación que lo hacen catalanes o vascos ante los atropellos que se vienen comentiendo contra nuestra identidad, cultura o lengua valenciana.
Todo ello ha dado pie a que el entramado catalanista, que lleva ya decenios urdiendo sus planes, cuente con un sector de intelectualoides pseudovalencianos en nómina o con complejo de inferioridad ante la "Gran Cataluña" (a la que idolatran como paradigma de "libertador antifranquista"), que se dedican a dar su apoyo y
bendición "culta-progre-cincuentona" al timo de que "lengua Valenciana y catalana son una misma cosa". Con la fatua esperanza de que los catalanes les ayuden a liberarse del yugo imperialista "español" (sin darse cuenta que están cayendo en otro imperialismo desnaturalizador igual de nefasto para la cultura valenciana).
En otras palabras, las simpatías políticas de algunos "cultos" catedráticos y titulados influyen enormemente a la hora de hacer sus valoraciones lingüísticas. ¿ O vamos a ser tan ingenuos de pensar que todas las personas que componen el estamento educativo son individuos plenamente objetivos, imparciales a prueba de
bomba y que sus opiniones historico-lingüísticas no están politizadas ?
Aclarado por mi parte el asunto lingüístico que me demandabas, vuelvo a recordarte que los asuntos POLITICO-HISTORICOS que yo he planteado en mi escrito inicial, no los habeis rebatido ninguno de los catalanes que hasta el momento habeis participado. Ya que os habeis limitado únicamente a iniciar un debate LINGÜISTICO, que no aporta nada a la esfera político-histórica, con la única finalidad de desviar la atención respecto a los verdaderos asuntos político-históricos planteados.
Así que, por mi parte, doy por zanjado el tema lingüístico, (tú puedes continuar en él si te place) y me limitaré a comentar acerca del político-histórico, que es el que aquí realmente se ha planteado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada po
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 11:07
Si es que a mí el asunto político-histórico me importa bien poco. Yo no baso mis sentimientos de pertenencia a un pueblo en lo que ocurrió hace siglos, no tengo ningún interés en demostrar que los catalanes reconquistaron Valencia y las Baleares, o en que alguien me demuestre que fue al revés. Sinceramente, me da igual. La historia es tan interpretable que basar en ella reivindicaciones actuales es falaz. Company, el tema lingüitico no lo has aclarado. Yo sí lo tengo claro, pero tú te montas una empanada mental que asusta. Decir que la razón de el valenciano es conocido como variante del catalán en todas, todas las universidades y enciclopedias que se publican en el mundo es fruto del contubernio catalanista es darnos demasiada importancia. No somos capaces de hacer entender nuestros derechos a los propios españoles y según tú desde hace decenios somos capaces de convencer hasta a los académicos del Congo de que el valenciano, lengua según tú, es un dialecto del catalán cuando debería ser al contrario. Pregunto otra vez: ¿no serás tú el que está equivocado?
Les recomiendo estas webs
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 20:40
La Real Academia de la Lengua Española dice que el catalán y el valenciano son la misma lengua: http://www.e-valencia.org/modules.php?op=modload&a...
Todas las universidades de la C. Valenciana, Cataluña y las Islas Baleares dicen que el catalán, el valenciano y el balear son la misma lengua: http://www.vives.org/pdf/comuni-llen.php
¿Alguna objeción más a la unidad de la lengua?
Todas las universidades de la C. Valenciana, Cataluña y las Islas Baleares dicen que el catalán, el valenciano y el balear son la misma lengua: http://www.vives.org/pdf/comuni-llen.php
¿Alguna objeción más a la unidad de la lengua?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 14:05
¿Es que alguien duda a estas alturas que el poder político es quien tiene el control de las universidades? Las competencias en educación están transferidas, y lo que digan las universidades en esta materia está fuertemente condicionado por la política.
Pero antes de que la ciencia se politizase y fuese pagada con prebendas, todo el mundo tenía claro que el valenciano era la lengua viva más parecida al difunto "lemosín", una lengua que se hablaba desde la Auvernia hasta Tarifa. Y que dicho lemosín era una evolución fonética del romance que se hablaba antes de la invasión árabe en el antiguo dominio lingüístico vasco-ibérico (romance castellano, que en el siglo VIII se hablaba hasta la Auvernia francesa). Y que el catalán era una aún mayor evolución del citado "lemosín". Hoy en día están siendo catalogados e informatizados todos los documentos antiguos, e incluso hay métodos infalibles para detectar falsificaciones posteriores. Dentro de poco no habrá manera humana de defender las teorías filológicas catalanistas.
El origen de todas estas falsedades es la famosa "Renaixença", con Enric Prat de la Riba a la cabeza que dijo: "...hagamos como los ingleses con su Gran Bretaña (de ahí los complejos de algún forista que no hace más que lamentarse por no ser Británico), flor de imperio que está a punto de surgir; hablemos de la Cataluña grande, que no es el "Principado" solamente, ni Mallorca, ni el Rossellón, ni Valencia, sino Valencia y Mallorca, y el Principado y el Rossellón y todos a una. Todos somos unos, todos somos catalanes." "...y para llevar a cabo esta filosofía, hay que dominar por la fuerza de la cultura, servida y sostenida por la fuerza material; es el imperialismo moderno, el imperialismo integra, el de las grandes razas fuertes de ahora". He aquí que el arma fundamental y primer paso hacia la unión política de todos estos territorios, sería la imposición de la lengua catalana (porque todos eran catalanes) apoyada por la intelectualidad y sostenida por el capital.
Dichos intelectos dieron por buenas las elucubraciones de Prat de la Riba, porque para ellos no eran más que una extensión de lo relacionado por el romántico cronista Ramon Muntaner en el siglo XIV, de que el reino de Mallorca, el de Valencia y el de Murcia fueron repoblados todos por catalanes, quienes exportaron a esos reinos "lo bell cathalanesc". Y claro, tomando por cierto todo ello como si de dogma de fe se tratara, (nunca mejor dicho por cuanto un buen número de esos intelectuales eran además clérigos), ni se pararon a pensar, siquiera en ponerlo en duda ni mucho menos a ponerse a investigar por su cuenta en busca de alguna certificación documentada de tales afirmaciones. Pero, como quiera que en siglos pasados tal que hasta la mitad del s.XX el 90 por ciento de la población era analfabeta estas mentiras y tergiversaciones fueron calando en la población hasta nuestros días.
Saludos
Pero antes de que la ciencia se politizase y fuese pagada con prebendas, todo el mundo tenía claro que el valenciano era la lengua viva más parecida al difunto "lemosín", una lengua que se hablaba desde la Auvernia hasta Tarifa. Y que dicho lemosín era una evolución fonética del romance que se hablaba antes de la invasión árabe en el antiguo dominio lingüístico vasco-ibérico (romance castellano, que en el siglo VIII se hablaba hasta la Auvernia francesa). Y que el catalán era una aún mayor evolución del citado "lemosín". Hoy en día están siendo catalogados e informatizados todos los documentos antiguos, e incluso hay métodos infalibles para detectar falsificaciones posteriores. Dentro de poco no habrá manera humana de defender las teorías filológicas catalanistas.
El origen de todas estas falsedades es la famosa "Renaixença", con Enric Prat de la Riba a la cabeza que dijo: "...hagamos como los ingleses con su Gran Bretaña (de ahí los complejos de algún forista que no hace más que lamentarse por no ser Británico), flor de imperio que está a punto de surgir; hablemos de la Cataluña grande, que no es el "Principado" solamente, ni Mallorca, ni el Rossellón, ni Valencia, sino Valencia y Mallorca, y el Principado y el Rossellón y todos a una. Todos somos unos, todos somos catalanes." "...y para llevar a cabo esta filosofía, hay que dominar por la fuerza de la cultura, servida y sostenida por la fuerza material; es el imperialismo moderno, el imperialismo integra, el de las grandes razas fuertes de ahora". He aquí que el arma fundamental y primer paso hacia la unión política de todos estos territorios, sería la imposición de la lengua catalana (porque todos eran catalanes) apoyada por la intelectualidad y sostenida por el capital.
Dichos intelectos dieron por buenas las elucubraciones de Prat de la Riba, porque para ellos no eran más que una extensión de lo relacionado por el romántico cronista Ramon Muntaner en el siglo XIV, de que el reino de Mallorca, el de Valencia y el de Murcia fueron repoblados todos por catalanes, quienes exportaron a esos reinos "lo bell cathalanesc". Y claro, tomando por cierto todo ello como si de dogma de fe se tratara, (nunca mejor dicho por cuanto un buen número de esos intelectuales eran además clérigos), ni se pararon a pensar, siquiera en ponerlo en duda ni mucho menos a ponerse a investigar por su cuenta en busca de alguna certificación documentada de tales afirmaciones. Pero, como quiera que en siglos pasados tal que hasta la mitad del s.XX el 90 por ciento de la población era analfabeta estas mentiras y tergiversaciones fueron calando en la población hasta nuestros días.
Saludos
Re: y la rae?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 19:04
Catalanista, para irnos remitiendo a las enciclopedias y a la Real Academia Española no hace falta que te pases por este foro. Ya conocemos todas esas teorías, salen en los diarios cada día. Aquí en el foro se tienen que comentar cosas interesantes, que jamás comentarían en los medios de comunicación.
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 00:26
Hola! Discrepo totalmente contigo, ¿negar realidades cientificas? Cientifico nada más puede llamarsele a aquel que aplica el método cientifico, que es lo que garantiza minimamente la objetividad de una apreciación... con las lenguas NUNCA puede aplicarse, un filólogo NUNCA puede ser un cientifico, ni un lingüista. Yo soy valenciano, y hay que pedir un poco de delicadeza al hablar de estos temas, porque interpretamos que esta voluntad de someter al valenciano como un dialecto del catalán no es en vano... detrás hay un aparato político y económico apoyado por parte de los mismos politicos valencianos (PSOE entre ellos tristemente).
1) ¿Dónde has leido que la mayoría de los repobladores de valencia eran de origen catalán? Pues no, lo siento, yo he leido extractos de las Crónicas, donde se hace un inventario de las casas nobiliarias que tomaron parte en la conquesta y eran en más del 90% de origen aragonés, y en cuanto a tropas sí que se destacaba la participacion de almogávares, que a pesar de que su origen es dudoso se suele asumir que eran catalanes, solo participaron en la conquista y no se asentaron en estas tierras (su sed de sangre y carencia de cualquier SENY catalan aun les llevará al otro lado del mediterráneo a matar turcos). Según este dato se nos puede inducir a pensar que el valenciano no dejaría de ser un dialecto pero no del catalan sino del aragonés (que seguramente y por arte de magia en la mente de muchos pancatalanistas pasará a ser también catalán, ya que sus opiniones se aplican con caracter retroactivo a toda la historia de España)
Pero vamos, en general todas ests cifras de repobladores son despreciables por el bajo porcentaje que simbolizaron sobre el total de habitantes de valencia, que además contaba con una intensa actividad intelectual y clases economicas fuertes, no manipulables por el grueso de unas tropas seguramente analfabetas.
2) Eso en cuanto al lado histórico, me parece suficiente... ahora quisiera aplicar un momento tu método científico. Si el valenciano es un dialecto del catalán, porque se parecen y son interinteligibles entre dos sujetos, y porque en su dia hubo una fracción de la poblacion de valencia que era de origen catalán... querido amigo, concluyo que el catalán es a su vez dialecto del OCCITANO. Te reto a que busques paginas escritas en esta lengua que no son pocas. Es una lengua que está más al Norte de cataluña, y se puede decir que junto al provenzal son propias de la antigua Septimania visigoda y ejercieron una gran influencia en la Marca Hispánica y por tanto en los condados catalanes... te asombraras. Es igual que el catalán!! pero escrito de forma distinta y con más galicismos! Y lo que es imposible ya... es que el valenciano sea el dialecto de un dialecto, sino que razonablemente concluyamos que el valenciano es un dialecto del occitano, como lo serian tambien el mallorquin, aragones... Aunque este ultimo razonamiento es solo una hipotesis con la que no estoy de acuerdo.
1) ¿Dónde has leido que la mayoría de los repobladores de valencia eran de origen catalán? Pues no, lo siento, yo he leido extractos de las Crónicas, donde se hace un inventario de las casas nobiliarias que tomaron parte en la conquesta y eran en más del 90% de origen aragonés, y en cuanto a tropas sí que se destacaba la participacion de almogávares, que a pesar de que su origen es dudoso se suele asumir que eran catalanes, solo participaron en la conquista y no se asentaron en estas tierras (su sed de sangre y carencia de cualquier SENY catalan aun les llevará al otro lado del mediterráneo a matar turcos). Según este dato se nos puede inducir a pensar que el valenciano no dejaría de ser un dialecto pero no del catalan sino del aragonés (que seguramente y por arte de magia en la mente de muchos pancatalanistas pasará a ser también catalán, ya que sus opiniones se aplican con caracter retroactivo a toda la historia de España)
Pero vamos, en general todas ests cifras de repobladores son despreciables por el bajo porcentaje que simbolizaron sobre el total de habitantes de valencia, que además contaba con una intensa actividad intelectual y clases economicas fuertes, no manipulables por el grueso de unas tropas seguramente analfabetas.
2) Eso en cuanto al lado histórico, me parece suficiente... ahora quisiera aplicar un momento tu método científico. Si el valenciano es un dialecto del catalán, porque se parecen y son interinteligibles entre dos sujetos, y porque en su dia hubo una fracción de la poblacion de valencia que era de origen catalán... querido amigo, concluyo que el catalán es a su vez dialecto del OCCITANO. Te reto a que busques paginas escritas en esta lengua que no son pocas. Es una lengua que está más al Norte de cataluña, y se puede decir que junto al provenzal son propias de la antigua Septimania visigoda y ejercieron una gran influencia en la Marca Hispánica y por tanto en los condados catalanes... te asombraras. Es igual que el catalán!! pero escrito de forma distinta y con más galicismos! Y lo que es imposible ya... es que el valenciano sea el dialecto de un dialecto, sino que razonablemente concluyamos que el valenciano es un dialecto del occitano, como lo serian tambien el mallorquin, aragones... Aunque este ultimo razonamiento es solo una hipotesis con la que no estoy de acuerdo.
Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 11:26
Sólo una cosa. Hablas de que en 1479 se coronó a fernando II de Aragón y primero de España y hablas a la vez de la princesa heredera de la corona castellana Isabel. Deberías saber que Isabel de Castilla ya era reina desde 1474 y que Fernando el Catolico era por tanto rey de Castilla con los mismos poderes y prerrogativas que la reina Isabel. A diferencia de tu enfoque absurdo de un taifa valenciano que pasa e ser una entidad politica autónoma, he de decirte que en la union de las dos coronas es la corona de aragon la que sale mas beneficiada y la que ejerce la influencia sobre caastilla puesto que fernando primero tiene que nombrar a isabel corregente de la corona de aragon para asi equiparar poderes y evitar uuna situacion de dsequilibrio entre las dos coronas. Además sería mezquino que dijéramos que tras la union personal de las dos coronas no se paso a una situacion de unidad de actuación, siempre contando con las instituciones de ambos reinos, pero al fin y al cabo una situacion de unidad de actuacion en lo que a politica exterior se refiere. Poner en duda la entidad historica del concepto de españa es otra falacia llevada a cabo por catalanes y por gente que como tu ve identidades culturales donde sinceramente sólo se produjo una fusoin de culturas, musulmana aragonesa(la mas importante)y catalana sobre todo en la parte de castellon. La frase tuya en una respuesta algo asi como valencia lliura es ridicula y te resta credibilidad. Muy bien hecho el escrito y perfecto desde el rigor historico salvo el dato que te comento arriba
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 03:54
Para Gonzalo:
1) Tú has escrito: "Hablas de que en 1479 se coronó a fernando II de Aragón y primero de España...", tu comentario es incorrecto ya que yo me he limitado a decir: "En 1479, Fernándo II "el Católico" fué proclamado rey de la Corona de Aragón."
Las frases no son ni remotamente equivalentes en el significado.
O sea, lo que estoy diciendo es que en 1479 fué proclamado rey de la Corona de ARAGON. Y no estoy diciendo, para nada, que en ese año se le proclamara conjuntamente rey de la corona aragonesa y castellana.
2) Para ser algo más rigurosos en la titulación del monarca para el año 1479 habríamos de decir: "Fernando II de Aragón y V de Castilla", en vez de "Fernando II de Aragón y primero de España". Titulación incorrecta según los hechos históricos ya que:
Tras fallecer en 1504 Isabel I de Castilla, Fernando II de Aragón contrajo matrimonio en 1506 con Germana de Foix, la sobrina del rey de Francia Luis XII, con la que tuvo un hijo que falleció precozmente. Hasta la muerte en 1516 de Fernando II y la subida a los tronos de ambas coronas por parte de Carlos, nieto de Fernando II, no se consolidó la Corona de España.
Y es que en el hipotético caso de que el hijo del segundo matrimonio de Fernando II no hubiese fallecido, éste habría sido el sucesor de su padre en la Corona de Aragón, mientras que la Corona de Castilla habría pasado a manos de Carlos el hijo de Juana "la Loca" y Felipe "el Hermoso", con lo que la unión de ambas coronas no se habría producido y no se habría formado la Corona de España.
Por tanto el primer monarca de la Corona de España fué Carlos I y no Fernando II.
3) Fernando II de Aragón era corregente de la Corona de Castilla y no tenía los mismos poderes y prerrogativas que su mujer en tal corona. Por tal motivo cuando en 1504 falleció su primera mujer, Isabel I de Castilla, la nobleza castellana lo envió de vuelta a Aragón, privándolo de su regencia en el trono castellano. En 1506 los castellanos solicitaron al monarca aragonés su vuelta como regente de la corona
castellana al haber fallecido Felipe I el Hermoso, marido de Juana "la Loca", hija de los reyes católicos. Hasta 1516, año de su fallecimiento, Fernando II fué regente de Castilla, en sustitución de su hija Juana, la cual había heredado el trono castellano tras la muerte de su madre Isabel I.
4) Es evidente el carácter castellano de tu interpretación acerca de lo que es "España" o para hablar apropiadamente, "Corona de España". No voy a entrar a discutir contigo la concepción que poseo de la Corona de España, ni de la identidad política, social, cultural y lingüística que tuvo el histórico Reino de Valencia, porque tengo la sospecha que sería un debate estéril, en razón a las opiniones que
viertes en tu escrito. Sin embargo, si que te puedo comentar que para mí sí que existe el concepto de "España", aunque probablemente con un significado y atribuciones político-históricas sensiblemente diferentes a las que tú posees. En
todo caso habría que llegar hasta Felipe V y su "Decreto de Nueva Planta" para dejar claro esos aspectos que nos diferencian a tí y a mí.
1) Tú has escrito: "Hablas de que en 1479 se coronó a fernando II de Aragón y primero de España...", tu comentario es incorrecto ya que yo me he limitado a decir: "En 1479, Fernándo II "el Católico" fué proclamado rey de la Corona de Aragón."
Las frases no son ni remotamente equivalentes en el significado.
O sea, lo que estoy diciendo es que en 1479 fué proclamado rey de la Corona de ARAGON. Y no estoy diciendo, para nada, que en ese año se le proclamara conjuntamente rey de la corona aragonesa y castellana.
2) Para ser algo más rigurosos en la titulación del monarca para el año 1479 habríamos de decir: "Fernando II de Aragón y V de Castilla", en vez de "Fernando II de Aragón y primero de España". Titulación incorrecta según los hechos históricos ya que:
Tras fallecer en 1504 Isabel I de Castilla, Fernando II de Aragón contrajo matrimonio en 1506 con Germana de Foix, la sobrina del rey de Francia Luis XII, con la que tuvo un hijo que falleció precozmente. Hasta la muerte en 1516 de Fernando II y la subida a los tronos de ambas coronas por parte de Carlos, nieto de Fernando II, no se consolidó la Corona de España.
Y es que en el hipotético caso de que el hijo del segundo matrimonio de Fernando II no hubiese fallecido, éste habría sido el sucesor de su padre en la Corona de Aragón, mientras que la Corona de Castilla habría pasado a manos de Carlos el hijo de Juana "la Loca" y Felipe "el Hermoso", con lo que la unión de ambas coronas no se habría producido y no se habría formado la Corona de España.
Por tanto el primer monarca de la Corona de España fué Carlos I y no Fernando II.
3) Fernando II de Aragón era corregente de la Corona de Castilla y no tenía los mismos poderes y prerrogativas que su mujer en tal corona. Por tal motivo cuando en 1504 falleció su primera mujer, Isabel I de Castilla, la nobleza castellana lo envió de vuelta a Aragón, privándolo de su regencia en el trono castellano. En 1506 los castellanos solicitaron al monarca aragonés su vuelta como regente de la corona
castellana al haber fallecido Felipe I el Hermoso, marido de Juana "la Loca", hija de los reyes católicos. Hasta 1516, año de su fallecimiento, Fernando II fué regente de Castilla, en sustitución de su hija Juana, la cual había heredado el trono castellano tras la muerte de su madre Isabel I.
4) Es evidente el carácter castellano de tu interpretación acerca de lo que es "España" o para hablar apropiadamente, "Corona de España". No voy a entrar a discutir contigo la concepción que poseo de la Corona de España, ni de la identidad política, social, cultural y lingüística que tuvo el histórico Reino de Valencia, porque tengo la sospecha que sería un debate estéril, en razón a las opiniones que
viertes en tu escrito. Sin embargo, si que te puedo comentar que para mí sí que existe el concepto de "España", aunque probablemente con un significado y atribuciones político-históricas sensiblemente diferentes a las que tú posees. En
todo caso habría que llegar hasta Felipe V y su "Decreto de Nueva Planta" para dejar claro esos aspectos que nos diferencian a tí y a mí.
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 23:22
no te empecines en decir que fernando el catolico no tuvo las mismas prerrogaivas que isabel. desde el punto de vista del derecho es asi, te pongas como te pongas. Si es que sabes tanto de derecho medieval como parece sabrás tambien que lo que digo del reino valenciano no es ni mas ni menos que la realidad, al fin y alcabo los "furs" del reino valenciano, es decir, su derecho privilegiado era un compendio de derecho catalan. No se porque no lo quieres ver, no solo no me caen bien los catalanes ni sus manipulaciones, pero tampoco me apetece que se creen ahora concepciones falsas de reinos y taifas. España es una evolucion historica de los pueblos que la forman, probablemente sea el más alto peldaño de esa evolucion. Tampoco voy a permitir que cualquier idea de España pase por ser una concepcion Castellana, ya te dije que la union de las dos coronas favorecio a aragon.
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 13 de Febrero de 2004 a las 03:37
Para Gonzalo:
Rebuscando por ahí he localizado un texto referido al enlace de los "Reyes Católicos" del que incluyo parte:
"Concordia de Segovia: acuerdos firmados en 1475 por los que ambos monarcas mantenían su igualdad en lo tocante a Justicia, moneda y expedición de privilegios, pero reservaba a Isabel la fidelidad de los tenedores de Castillos y las cuestiones de Hacienda" (referido a la Corona de Castilla).
La Hacienda (los impuestos) y los tenedores de castillos (los militares) no eran asuntos banales dentro de un reino, más bien todo lo contrario. Así pues la balanza entre Fernando e Isabel no estaba ni con mucho igualada en Castilla.
Vuelves a poner en boca mía planteamientos tuyos a las que yo no hago referencia. Además de que para llegar a esos planteamientos no coges la totalidad de mis frases, sino tan solo una parte.
Yo he escrito:
"Jaime I y todos los monarcas aragoneses que vinieron tras él, respetaron las leyes, fueros, instituciones y costumbres propias del Reino de Valencia, manteniéndolo soberano, autónomo e independiente del resto de territorios que formaban la Corona de Aragón".
¿ Es esto incorrecto ?
Si lo es, arguméntalo.
Deberías darte cuenta que no estoy aludiendo únicamente a los "Furs", que por otra parte daría lo mismo que fueran copia del derecho de los castellanos, de los visigodos, de los romanos o de cualquier otro. El caso es que las istituciones que los aplicaban eran las propias valencianas y no las de Aragón o de Cataluña, y menos aún las de Castilla.
Para finalizar observo que para referirte al "Reino de Valencia" te limitas a lanzar reiterativa y despectivamente el término "reinos de taifas". Me parece muy bien (o muy mal) que para que te cuadren tus ideas españolistas intentes simplificar el panorama histórico-político de la península ibérica, ya que ese es el "modus operandi" del nacionalismo españolero. Si tú eres feliz con una imagen histórica castrada de "España", intentando ocultar y pasar por alto aquellos reinos que tuvieron su momento y su realidad histórica, pues adelante, siempre encontrarás acólitos que seran partícipes de tu proselitismo.
Por cierto, has vuelto a repetir que en la unión de las dos coronas, Aragón fué la que obtuvo mayores beneficios ¿ podrías explicar un poquito ese asunto ? No es para discutir (que va!) sino para comprender "adónde quieres ir a parar" con eso.
Rebuscando por ahí he localizado un texto referido al enlace de los "Reyes Católicos" del que incluyo parte:
"Concordia de Segovia: acuerdos firmados en 1475 por los que ambos monarcas mantenían su igualdad en lo tocante a Justicia, moneda y expedición de privilegios, pero reservaba a Isabel la fidelidad de los tenedores de Castillos y las cuestiones de Hacienda" (referido a la Corona de Castilla).
La Hacienda (los impuestos) y los tenedores de castillos (los militares) no eran asuntos banales dentro de un reino, más bien todo lo contrario. Así pues la balanza entre Fernando e Isabel no estaba ni con mucho igualada en Castilla.
Vuelves a poner en boca mía planteamientos tuyos a las que yo no hago referencia. Además de que para llegar a esos planteamientos no coges la totalidad de mis frases, sino tan solo una parte.
Yo he escrito:
"Jaime I y todos los monarcas aragoneses que vinieron tras él, respetaron las leyes, fueros, instituciones y costumbres propias del Reino de Valencia, manteniéndolo soberano, autónomo e independiente del resto de territorios que formaban la Corona de Aragón".
¿ Es esto incorrecto ?
Si lo es, arguméntalo.
Deberías darte cuenta que no estoy aludiendo únicamente a los "Furs", que por otra parte daría lo mismo que fueran copia del derecho de los castellanos, de los visigodos, de los romanos o de cualquier otro. El caso es que las istituciones que los aplicaban eran las propias valencianas y no las de Aragón o de Cataluña, y menos aún las de Castilla.
Para finalizar observo que para referirte al "Reino de Valencia" te limitas a lanzar reiterativa y despectivamente el término "reinos de taifas". Me parece muy bien (o muy mal) que para que te cuadren tus ideas españolistas intentes simplificar el panorama histórico-político de la península ibérica, ya que ese es el "modus operandi" del nacionalismo españolero. Si tú eres feliz con una imagen histórica castrada de "España", intentando ocultar y pasar por alto aquellos reinos que tuvieron su momento y su realidad histórica, pues adelante, siempre encontrarás acólitos que seran partícipes de tu proselitismo.
Por cierto, has vuelto a repetir que en la unión de las dos coronas, Aragón fué la que obtuvo mayores beneficios ¿ podrías explicar un poquito ese asunto ? No es para discutir (que va!) sino para comprender "adónde quieres ir a parar" con eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalá
Enviado por el día 24 de Febrero de 2004 a las 23:23
La situación de Aragón , si bien había sido mejor históricamente en ese momento no lo era puesto que el herario público se hallaba mermado por las campañas aragonesas por el Mediterráneo.
Además la situación política del reino de Aragón era bastante peligrosa por los intereses encontrados con FGrancia en los temas referentes al Rosellón y la Cerdaña, por no nombrar las posteriores refriegas por la disputa de Navarra.
Castilla se metió de lleno en la situación política que te he comentado, participando activamente en las campañas contra los franceses tanto en Italia como en la frontera pirenaica. Esto eran intereses de Fernando de Aragón que nunca habían preocupado a Castilla. Después de esto creees que Castilla no se metió en camisas de once varas en el Mediterráneo( tambien te recuerdo la toma de las ciudades de Argel y Orán entre otras), que eran intereses estratégicos de la Corona aragonesa para mentener el Mediterráneo controlado.
Supongo que para tí esto no es "salir ganando", ya qiusieran muchos que lñas alianzas salieran tan bien.
Por otra parte el hecho de que vañlencia fuera un reino de taifa es lo que hace posible tu intterpretacion, ya que si no lo hubiera sido no hubiera gozado de la autonomía que se le otorgó y que como bien sabrás ratificó Felipe III. Es verdaderamente absurdo que tengas una cxoncepción pseudonacionalista de un territorio que se integró plenamente en la corona aragonesa y despues en españa que es la evolucion natural de los pueblos que la conforman. Si el tener unas cortess diferentes le daba a cada reino cierta autonomía es absurdo darle más peso del que verdaderamente tiene, puesto que la potestad normativa pertenecía al monarca de siempre. Además según tu planteamioento los concejos castellanos podrían reclamar e absurdo que tu reclamas para valencia, en definitiva algunos tenías verdaderos ordenamientos forales privilegiados que les conferían gran autonomía, no te creas tan en posesion de la verdad: POr cierto , fue penalti.
Además la situación política del reino de Aragón era bastante peligrosa por los intereses encontrados con FGrancia en los temas referentes al Rosellón y la Cerdaña, por no nombrar las posteriores refriegas por la disputa de Navarra.
Castilla se metió de lleno en la situación política que te he comentado, participando activamente en las campañas contra los franceses tanto en Italia como en la frontera pirenaica. Esto eran intereses de Fernando de Aragón que nunca habían preocupado a Castilla. Después de esto creees que Castilla no se metió en camisas de once varas en el Mediterráneo( tambien te recuerdo la toma de las ciudades de Argel y Orán entre otras), que eran intereses estratégicos de la Corona aragonesa para mentener el Mediterráneo controlado.
Supongo que para tí esto no es "salir ganando", ya qiusieran muchos que lñas alianzas salieran tan bien.
Por otra parte el hecho de que vañlencia fuera un reino de taifa es lo que hace posible tu intterpretacion, ya que si no lo hubiera sido no hubiera gozado de la autonomía que se le otorgó y que como bien sabrás ratificó Felipe III. Es verdaderamente absurdo que tengas una cxoncepción pseudonacionalista de un territorio que se integró plenamente en la corona aragonesa y despues en españa que es la evolucion natural de los pueblos que la conforman. Si el tener unas cortess diferentes le daba a cada reino cierta autonomía es absurdo darle más peso del que verdaderamente tiene, puesto que la potestad normativa pertenecía al monarca de siempre. Además según tu planteamioento los concejos castellanos podrían reclamar e absurdo que tu reclamas para valencia, en definitiva algunos tenías verdaderos ordenamientos forales privilegiados que les conferían gran autonomía, no te creas tan en posesion de la verdad: POr cierto , fue penalti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo ca
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 00:31
Bueno, ya has explicado lo de los beneficios que obtuvo la Corona de Aragon al unirse a la castellana ¿ Y..? Qué yo sepa en mis escritos anteriores yo no hago alusiones a nada de que si uno se beneficio mas o menos que el otro. ¿ Esa puntualizacion gratuita tuya es producto de alguna paranoia ? Tanto si es cierta o falsa ni quita ni pone nada a mi escrito.
Respecto a lo que dices:
"...vañlencia fuera un reino de taifa..."
efectivamente fue musulman reino de taifa y dejo de serlo cuando fue reconquistado por los cristianos.
Te voy a aclarar las cosas, la Corona de Castilla era centralista, monocorde y fagocitadora. Lo mismo que tu discurso.
La Corona de Aragón era federalista, plural y aglutinadora. Por eso y por que sus reinos eran verdaderos reinos independientes y no simples concejos castellanos, pudo el rey Jaume I el Conqueridor entregar en herencia a uno de sus hijos el Reino de Mallorca y el Condado del Rossellon, separandolo de la Corona de Aragon y constituyendose de esta manera un nuevo reino, con un nuevo rey que no le tenia que rendir cuentas al rey de la Corona de Aragon. Si Jaume I hubiese querido podria haberle dado el Reino de Valencia en vez del de Mallorca. Y esto fue posible porque eran verdaderos reinos y no simples pueblos castellanos sometidos a una corona centralista.
Evidentemente a los castellanos les estan creciendo "los enanos" y no poseen otro argumento para contener los nacionalismos que el de ignorar, manipular o falsear los verdaderos acontecimientos historicos (algo que por otra parte parte han venido haciendo desde siempre)
Respecto a lo que dices:
"...vañlencia fuera un reino de taifa..."
efectivamente fue musulman reino de taifa y dejo de serlo cuando fue reconquistado por los cristianos.
Te voy a aclarar las cosas, la Corona de Castilla era centralista, monocorde y fagocitadora. Lo mismo que tu discurso.
La Corona de Aragón era federalista, plural y aglutinadora. Por eso y por que sus reinos eran verdaderos reinos independientes y no simples concejos castellanos, pudo el rey Jaume I el Conqueridor entregar en herencia a uno de sus hijos el Reino de Mallorca y el Condado del Rossellon, separandolo de la Corona de Aragon y constituyendose de esta manera un nuevo reino, con un nuevo rey que no le tenia que rendir cuentas al rey de la Corona de Aragon. Si Jaume I hubiese querido podria haberle dado el Reino de Valencia en vez del de Mallorca. Y esto fue posible porque eran verdaderos reinos y no simples pueblos castellanos sometidos a una corona centralista.
Evidentemente a los castellanos les estan creciendo "los enanos" y no poseen otro argumento para contener los nacionalismos que el de ignorar, manipular o falsear los verdaderos acontecimientos historicos (algo que por otra parte parte han venido haciendo desde siempre)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalism
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 20:55
Aparte de que tienes una "señera" por venda en los ojos, intento explicarte que la unión de las dos coronas no es una invasión Castellana, que no es ninguna anexión, es la culminación del proceso de reconquista de la Península Ibérica, poruqe tre recuerdo que antes de la invasión musulmán, España era un solo reino en medio de un proceso feudalizador bajo el mando de un monarca, al estilo del reino Franco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 21:51
No amigo, de senyeras nada.
El problema lo tienes tú que no sabes explicar lo que quieres decir o que tienes ideas preconcebidas acerca de los que quieren defender su identidad y cultura propias.
No estabamos hablando de que si la union de las dos coronas es invasion o no. Estabamos hablando de 1) tu obcecacion en reiterar lo de reino de taifa para referirte peyorativamente al historico Reino de Valencia cristiano. 2) De que me explicaras tu (tambien) reiteracion, sin venir a cuento, de que la Corona de Aragon salio beneficiada.
Ambas cosas ya estan lo suficientemente claras para mi y ambas cosas nada tienen que ver con lo que "intentas explicarme" ahora.
Ademas, no me tienes que explicar nada, porque si te vuelves a leer bien mi escrito original veras que en ningun lado digo que la union de ambas coronas fuera producto de una invasion castellana. Estas son mis palabras:
"...merced al matrimonio de los principes Fernando e Isabel, las Coronas de Aragón y Castilla se unieron y formaron la Corona de España..."
¿ Quien lleva la venda ?
Tus paranoias castellanistas te hacen ver fantasmas donde no los hay.
El problema lo tienes tú que no sabes explicar lo que quieres decir o que tienes ideas preconcebidas acerca de los que quieren defender su identidad y cultura propias.
No estabamos hablando de que si la union de las dos coronas es invasion o no. Estabamos hablando de 1) tu obcecacion en reiterar lo de reino de taifa para referirte peyorativamente al historico Reino de Valencia cristiano. 2) De que me explicaras tu (tambien) reiteracion, sin venir a cuento, de que la Corona de Aragon salio beneficiada.
Ambas cosas ya estan lo suficientemente claras para mi y ambas cosas nada tienen que ver con lo que "intentas explicarme" ahora.
Ademas, no me tienes que explicar nada, porque si te vuelves a leer bien mi escrito original veras que en ningun lado digo que la union de ambas coronas fuera producto de una invasion castellana. Estas son mis palabras:
"...merced al matrimonio de los principes Fernando e Isabel, las Coronas de Aragón y Castilla se unieron y formaron la Corona de España..."
¿ Quien lleva la venda ?
Tus paranoias castellanistas te hacen ver fantasmas donde no los hay.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalism
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 20:59
por otra parte, presentas a la corona de Aragón como un patrimonio del monarca.ÉL decidía lo que hacer con el territorio, como un feudo personalista, muy distinto a la concepción castellana donde la descentralización era municipal, mucho más avanzada que la de la Corona de Aragón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el naciona
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 22:15
Esa descentralizacion municipal de la que hablas, (y de la que no pienso extenderme porque no es el asunto a tratar, ni nos llevaria a ningun lado referido a lo que se esta tratando), bien tú sabes que sucumbió y fue denostada y masacrada bien pronto por el verdadero talante centralista castellano que fue el que marcó real y generalmente al Reino de Castilla a lo largo de todos sus territorios y que acabó generando el modelo centralista español y uniformador, erradicando por las armas el modelo federalista heredado y vigente en los territorios de la antígua corona de Aragon.
¿ Empezamos a discutir acerca del "Decreto de Nueva Planta" ?
¿ Empezamos a discutir acerca del "Decreto de Nueva Planta" ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nac
Enviado por el día 5 de Marzo de 2004 a las 19:16
te refieres a ese decreto de nuava planta que ahora aborreceis los nacionalistillos. Si hubieras sido un valenciano pragmatico del siglo XVIII habrias estado encantado con él porque acababa con el monopolio del comercio que tenían Sevilla y Cádiz. Es lo que tiene inventarse las cosas que te das cuenta de que esto por lo que luchas no lo pensaban ni siquiera los que sufrieron con los decretos de nueva planta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el
Enviado por el día 6 de Marzo de 2004 a las 00:08
Bueno muchacho
Ya te he contestado, respecto a mi escrito inicial, todo lo que habias cuestionado.
Como considero que no mantienes una coherencia en tu preguntar/rebatir, pasandote de una cosa a otra. Me parece una perdida de tiempo empezar a discutir contigo acerca del Tratado de Nueva Planta.
Tú ya tienes tus ideas bien fosilizadas en tu cabeza y yo no te las voy a hacer cambiar.
Cuando veas que incorpore algún escrito referido especificamente a ese tema en el foro entonces sera el momento de hablar del asunto.
Ya te he contestado, respecto a mi escrito inicial, todo lo que habias cuestionado.
Como considero que no mantienes una coherencia en tu preguntar/rebatir, pasandote de una cosa a otra. Me parece una perdida de tiempo empezar a discutir contigo acerca del Tratado de Nueva Planta.
Tú ya tienes tus ideas bien fosilizadas en tu cabeza y yo no te las voy a hacer cambiar.
Cuando veas que incorpore algún escrito referido especificamente a ese tema en el foro entonces sera el momento de hablar del asunto.
Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 21:25
Hola a todos,
1º ¿Puede alguien explicarme si son idiomas tan distintos porque yo los entiendo perfectamente? ¿Porque entiendo yo todos los libros publicados hoy en valenciano? ¿Porque entiendo también los publicados en la Edad Media? ¿Porque entiendo Canal 9? ¿Porque cuando voy de visita a Valencia me entiendo con la gente hablando en valenciano? ¿Porque si cambio un poco el acento no saben que soy catalán? Jaume, sabes como es tu nombre en catalán? Claro que lo sabes. Porque tu mismo sabes que lo que dices es falso. Por favor... ¡sentido común!
2º ¿Puede alguien explicarme si no hubo reconquista porque los nombres de las ciudades, de las personas y los apellidos son "iguales" que los catalanes? ¿De verdad Valencia fue el único lugar de España en el que no hubo "reconquista"? Sí lo hubo en Castilla, si en Al-Andalus, si en Murcia, si en Catalunya ! (ojo, que al principio eran cuatro colgados en las montañas). Pero no en Valencia. Claro.
A veces me sorprendo de lo que cree la gente de buena voluntad. ¿Quiénes son los nacionalistas? ¿Quién altera la historia? Y lo peor es que os lo créeis en serio. ¡En el año 2004!
¿Hay solución? Creo que no. Estamos condenados a ser un país de sangre caliente en el que se inventan razones para justificar lo que a uno le apetece. Si repasais los mensajes que anteceden a este repasar quien es el "nacionalista agresivo". Repasar quien destila odio y rencor.
Cuanto trecho falta todavía para que seamos un país civilizado.
Carles Oliva
1º ¿Puede alguien explicarme si son idiomas tan distintos porque yo los entiendo perfectamente? ¿Porque entiendo yo todos los libros publicados hoy en valenciano? ¿Porque entiendo también los publicados en la Edad Media? ¿Porque entiendo Canal 9? ¿Porque cuando voy de visita a Valencia me entiendo con la gente hablando en valenciano? ¿Porque si cambio un poco el acento no saben que soy catalán? Jaume, sabes como es tu nombre en catalán? Claro que lo sabes. Porque tu mismo sabes que lo que dices es falso. Por favor... ¡sentido común!
2º ¿Puede alguien explicarme si no hubo reconquista porque los nombres de las ciudades, de las personas y los apellidos son "iguales" que los catalanes? ¿De verdad Valencia fue el único lugar de España en el que no hubo "reconquista"? Sí lo hubo en Castilla, si en Al-Andalus, si en Murcia, si en Catalunya ! (ojo, que al principio eran cuatro colgados en las montañas). Pero no en Valencia. Claro.
A veces me sorprendo de lo que cree la gente de buena voluntad. ¿Quiénes son los nacionalistas? ¿Quién altera la historia? Y lo peor es que os lo créeis en serio. ¡En el año 2004!
¿Hay solución? Creo que no. Estamos condenados a ser un país de sangre caliente en el que se inventan razones para justificar lo que a uno le apetece. Si repasais los mensajes que anteceden a este repasar quien es el "nacionalista agresivo". Repasar quien destila odio y rencor.
Cuanto trecho falta todavía para que seamos un país civilizado.
Carles Oliva
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 05:15
Veo que los catalanes que participan eluden descaradamente entrar a valorar y discutir la certeza o no, de los datos político-históricos presentados en "Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán" y se limitan única y exclusivamente a tratar de obtener beneficios políticos mediante
elucubraciones lingüísticas subjetivas del todo incorrectas y tremendamente superficiales.
Son muchos años los que llevan mamando las consignas oficiales del imperialismo catalán y el adoctrinamiento que poseen les ha destruido todo sentido crítico hacia esa historia absurda en la que creen.
Su razonamiento es simple (simplón más bien): "Como el valenciano tiene similitudes con el catalán diremos que el valenciano es dialecto del catalán; por lo tanto (y aquí aparece la pirueta político-lingüística que les da derecho a trinque) como en la Comunidad Valenciana se habla catalán (variante), los que lo hablan son catalanes y sus tierras son Cataluña".
Así pues, van abonando el camino del independentismo instalando en la conciencia
colectiva del pueblo catalán la convicción de que cuando Cataluña se separe de España tendrá todo el derecho del mundo a reclamar como suyos los territorios de la Comunidad Valenciana. Pues forman parte según ellos de los "Paisos catalans"
(concepto falso sin ningún fundamento político o histórico).
Para el que no haya entendido muy bien por qué es una aberración querer obtener beneficio político a través de factores que son puramente lingüísticos voy a exponer un ejemplo real y muy clarificador, que posee un paralelismo innegable con el caso que nos ocupa:
En Alemania se habla alemán, en Suiza se habla alemán, en Austria se habla alemán, en Holanda se habla holandés, pero clasificable como "dialecto alemán" si utilizamos las premisas (obsoletas) que emplean los catalanes para definir lo que es lengua o dialecto.
¿ Qué pensaría o sentiría un Suizo, Austriaco, Holandés si los ciudadanos alemanes o los organismos políticos oficiales alemanes se dedicaran a declarar, publicar y difundir que todos esos territorios son "Paises Alemanes" porque se habla alemán en ellos ?
¿ Sería lógico o demandable por Alemania que todos esos paises tuvieran que renunciar a su independencia y colocarse bajo el gobierno de Alemania o aceptar estar englobados bajo la identidad política de "Paises Alemanes", algo con lo que no se identifican, ni desean, simplemente porque hablan un idioma similar al de Alemania ?
La respuesta de cualquier persona con un mínimo de sentido común y honestidad sería la de que la pretensión de Alemania de incluir a esos países dentro del concepto "Paises Alemanes" (solo por cuestiones lingüísticas) sería una aberración política a la vez que una insultante bravuconeria imperialista de marcado carácter fascista.
Y es que precisamente fué Hitler y no otro el que dijo:
"Hablan alemán, por lo tanto son alemanes", y a continuación inicio sus invasiones y la masacre que todos conocemos.
Hoy día los catalanistas se han apropiado de la ya mencionada frase hitleriana y la han transformado en:
"Hablan catalán, por lo tanto son catalanes".
Podemos dar gracias los valencianos a que de momento la Generalitat de Cataluña no tiene tanques.
elucubraciones lingüísticas subjetivas del todo incorrectas y tremendamente superficiales.
Son muchos años los que llevan mamando las consignas oficiales del imperialismo catalán y el adoctrinamiento que poseen les ha destruido todo sentido crítico hacia esa historia absurda en la que creen.
Su razonamiento es simple (simplón más bien): "Como el valenciano tiene similitudes con el catalán diremos que el valenciano es dialecto del catalán; por lo tanto (y aquí aparece la pirueta político-lingüística que les da derecho a trinque) como en la Comunidad Valenciana se habla catalán (variante), los que lo hablan son catalanes y sus tierras son Cataluña".
Así pues, van abonando el camino del independentismo instalando en la conciencia
colectiva del pueblo catalán la convicción de que cuando Cataluña se separe de España tendrá todo el derecho del mundo a reclamar como suyos los territorios de la Comunidad Valenciana. Pues forman parte según ellos de los "Paisos catalans"
(concepto falso sin ningún fundamento político o histórico).
Para el que no haya entendido muy bien por qué es una aberración querer obtener beneficio político a través de factores que son puramente lingüísticos voy a exponer un ejemplo real y muy clarificador, que posee un paralelismo innegable con el caso que nos ocupa:
En Alemania se habla alemán, en Suiza se habla alemán, en Austria se habla alemán, en Holanda se habla holandés, pero clasificable como "dialecto alemán" si utilizamos las premisas (obsoletas) que emplean los catalanes para definir lo que es lengua o dialecto.
¿ Qué pensaría o sentiría un Suizo, Austriaco, Holandés si los ciudadanos alemanes o los organismos políticos oficiales alemanes se dedicaran a declarar, publicar y difundir que todos esos territorios son "Paises Alemanes" porque se habla alemán en ellos ?
¿ Sería lógico o demandable por Alemania que todos esos paises tuvieran que renunciar a su independencia y colocarse bajo el gobierno de Alemania o aceptar estar englobados bajo la identidad política de "Paises Alemanes", algo con lo que no se identifican, ni desean, simplemente porque hablan un idioma similar al de Alemania ?
La respuesta de cualquier persona con un mínimo de sentido común y honestidad sería la de que la pretensión de Alemania de incluir a esos países dentro del concepto "Paises Alemanes" (solo por cuestiones lingüísticas) sería una aberración política a la vez que una insultante bravuconeria imperialista de marcado carácter fascista.
Y es que precisamente fué Hitler y no otro el que dijo:
"Hablan alemán, por lo tanto son alemanes", y a continuación inicio sus invasiones y la masacre que todos conocemos.
Hoy día los catalanistas se han apropiado de la ya mencionada frase hitleriana y la han transformado en:
"Hablan catalán, por lo tanto son catalanes".
Podemos dar gracias los valencianos a que de momento la Generalitat de Cataluña no tiene tanques.
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 10:28
Oye Jaume, vale ya de pallasadas.
Tu razonamiento es: "no soy catalán, por tanto el valenciano no es catalán".
Nadie dice aquí que Alemania, Austria o Suiza deban ser un único Estado. Pero tampoco parecería muy lógico que los austríacos (que hablan una variedad de alemán) se inventaran una "independencia" de su idioma. Tampoco nos parecería nada bien que lo hiceran los mexicanos o los andaluces. Son cuestiones de sentido común.
Pues eso. Usas los argumentos exactamente en el sentido contrario al razonable. Tus mensajes desprenden un rencor totalmente injustificado. El odio que tu tienes no tiene reciprocidad. Nadie en Catalunya tiene esos sentimientos hacia los valencianos. ¿Quién es aquí el nacionalista peligroso? Por favor...
Podemos dar gracias a Díos que tu opinión es minoritaria y que tu no tienes tanques. Porque no te temblaría la mano ni un segundo.
Tu razonamiento es: "no soy catalán, por tanto el valenciano no es catalán".
Nadie dice aquí que Alemania, Austria o Suiza deban ser un único Estado. Pero tampoco parecería muy lógico que los austríacos (que hablan una variedad de alemán) se inventaran una "independencia" de su idioma. Tampoco nos parecería nada bien que lo hiceran los mexicanos o los andaluces. Son cuestiones de sentido común.
Pues eso. Usas los argumentos exactamente en el sentido contrario al razonable. Tus mensajes desprenden un rencor totalmente injustificado. El odio que tu tienes no tiene reciprocidad. Nadie en Catalunya tiene esos sentimientos hacia los valencianos. ¿Quién es aquí el nacionalista peligroso? Por favor...
Podemos dar gracias a Díos que tu opinión es minoritaria y que tu no tienes tanques. Porque no te temblaría la mano ni un segundo.
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 13:36
Carles, no son idiomas tan distintos porque el origen es el mismo; nadie dice eso. Pero lo que sí se puede decir con absoluta certeza es que tanto el valenciano como el mallorquín son muy anteriores al catalán (dos o tres siglos anteriores). Así pues, el valenciano y el mallorquín no pueden ser dialectos del catalán. Esto lo sabían todos los filólogos antes del siglo XIX, antes de que un sector de la burguesía catalana reescribiese la historia con la "teoría de la exportación" (ya sabes, lo del repoblamiento con campesinos). El por qué tenéis los mismos nombres y os entendéis sin haber existido la repoblación de Valencia por catalanes es una conclusión a la que deberías llegar por tí mismo. Yo después de comprobar como te tomas estas cosas no me atrevo a explicártelo.
Carles, lee cualquier libro anterior al siglo XIX que trate sobre este tema, y verás con qué claridad te demuestran que el valenciano es anterior al catalán (las pruebas del betacismo, de la r final, de la desonorización de las africadas,...).
¿Es necesario para la identidad catalana afirmar que el valenciano es un dialecto del catalán? ¿Tan frágil es la psique del pueblo catalán? ¿Por qué tenemos que rechazar de plano la antigua creencia de que el catalán era un dialecto del castellano, pero enseguida apuntarnos a la animalada de que el valenciano procede del catalán? ¿Existe una doble moral en temas lingüísticos?
Saludos
Carles, lee cualquier libro anterior al siglo XIX que trate sobre este tema, y verás con qué claridad te demuestran que el valenciano es anterior al catalán (las pruebas del betacismo, de la r final, de la desonorización de las africadas,...).
¿Es necesario para la identidad catalana afirmar que el valenciano es un dialecto del catalán? ¿Tan frágil es la psique del pueblo catalán? ¿Por qué tenemos que rechazar de plano la antigua creencia de que el catalán era un dialecto del castellano, pero enseguida apuntarnos a la animalada de que el valenciano procede del catalán? ¿Existe una doble moral en temas lingüísticos?
Saludos
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 19:53
Estimado Isidro,
¿No será el castellano un dialecto del portugués? No son idiomas tan distintos, proceden ambos del latín.
¿Será el peruano un idioma distinto? Estos españoles, como somos, mira que decir que hubo "repoblación" española. Hay que ver... Si los Incas estaban desde mucho antes. Sólo hay que ver el color de la piel de los peruanitos.
A diferencia de lo que muchos creen el tema de la unidad de la lengua no es importante porque Catalunya quiera "invadir" Valencia. Es importante por un tema de dignidad. Toda esta polémica responde a una intoxicación fomentada por un nacionalismo español al que le molesta que el catalán sea algo más que un idioma para la intimidad. Y le parezca bien o mal a la gente, el catalán se habla en Catalunya (bastante), Baleares (algo), Valencia (poco), en Aragón en una estrecha parte en la frontera con Catalunya (bastante), en el sur de Francia (un nada), en Andorra (bastante) y en il Alghero (un casi nada) una pequeña población en Sardinia (Italia). Y eso responde a una realidad histórica: un momento de expansión de la Corona de Aragón. Ese momento fue cohetaneo a la expansión política, de lengua y de cultura, de la Corona de Castilla, respecto a la cual hoy no tenemos ninguna duda.
Yo he estado visitado estos lugares que antes os citaba, y tengo amigos en bastantes de ellos con los que converso en catalán habitualmente. No soy tan gilipollas como para creer o querer que todo eso sea un único país. Eso es absurdo.
Pero el pueblo catalán, y también el valenciano, se merecen un respeto. Compartimos un idioma. Y eso no es malo, ni supone que unos seamos mejores que otros.
Cuando se juega con estas cosas sea está jugando con la dignidad de las culturas. Y creerme eso nunca puede ser bueno. No se que querrán los demás catalanes, pero yo sólo pido dignidad y respeto. Un poco de cariño, vaya...
Un saludo muy cordial,
-carles oliva
¿No será el castellano un dialecto del portugués? No son idiomas tan distintos, proceden ambos del latín.
¿Será el peruano un idioma distinto? Estos españoles, como somos, mira que decir que hubo "repoblación" española. Hay que ver... Si los Incas estaban desde mucho antes. Sólo hay que ver el color de la piel de los peruanitos.
A diferencia de lo que muchos creen el tema de la unidad de la lengua no es importante porque Catalunya quiera "invadir" Valencia. Es importante por un tema de dignidad. Toda esta polémica responde a una intoxicación fomentada por un nacionalismo español al que le molesta que el catalán sea algo más que un idioma para la intimidad. Y le parezca bien o mal a la gente, el catalán se habla en Catalunya (bastante), Baleares (algo), Valencia (poco), en Aragón en una estrecha parte en la frontera con Catalunya (bastante), en el sur de Francia (un nada), en Andorra (bastante) y en il Alghero (un casi nada) una pequeña población en Sardinia (Italia). Y eso responde a una realidad histórica: un momento de expansión de la Corona de Aragón. Ese momento fue cohetaneo a la expansión política, de lengua y de cultura, de la Corona de Castilla, respecto a la cual hoy no tenemos ninguna duda.
Yo he estado visitado estos lugares que antes os citaba, y tengo amigos en bastantes de ellos con los que converso en catalán habitualmente. No soy tan gilipollas como para creer o querer que todo eso sea un único país. Eso es absurdo.
Pero el pueblo catalán, y también el valenciano, se merecen un respeto. Compartimos un idioma. Y eso no es malo, ni supone que unos seamos mejores que otros.
Cuando se juega con estas cosas sea está jugando con la dignidad de las culturas. Y creerme eso nunca puede ser bueno. No se que querrán los demás catalanes, pero yo sólo pido dignidad y respeto. Un poco de cariño, vaya...
Un saludo muy cordial,
-carles oliva
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 21:38
Ya que de nuevo estás de guasa. Lo que de verdad tiene guasa es que reclaméis dignidad los catalanistas cuando hay libros de texto de Ciències Socials para tercer curso de segundo ciclo de la ESO de la Editorial Barcanova homologado en 2002 por la Generalitat que en el mapa, los autores han decidido que los "Països Catalans" engloban la parte oriental de Aragón, Valencia, las Islas Baleares, Andorra y, por qué parar ahí, algo de Francia.
¿A tí te parece digno las pretensiones imperialistas catalanistas hacia territorios que nunca han pertenecido a Cataluña y no se sienten catalanes?
Y puesto que es principio universal de filosofía y de lógica que "nada puede derivarse de lo que no existe", la lengua valenciana y la mallorquina por más que se empeñen algunos tampoco puede derivar de una lengua que no existía cuando son conquistadas en el siglo XIII. Quisiérase o no se quiera y pese a quien pese.
Yo creo que ya va siendo hora de que os sacudáis los complejos y aceptéis la realidad y dejéis de culpar a no sé qué nacionalismos de un contubernio judio-masónico contra el catalán. Si tienes argumentos para rebatir lo que digo házlo pero no salgas con esas pamplinas. Si tan claro tienes que el valenciano y el mallorquín derivan del catalán supongo que será fácil recopilar datos para rebatir lo que yo expongo. Si no lo haces será porque no lo tienes tan claro.
Saludos
¿A tí te parece digno las pretensiones imperialistas catalanistas hacia territorios que nunca han pertenecido a Cataluña y no se sienten catalanes?
Y puesto que es principio universal de filosofía y de lógica que "nada puede derivarse de lo que no existe", la lengua valenciana y la mallorquina por más que se empeñen algunos tampoco puede derivar de una lengua que no existía cuando son conquistadas en el siglo XIII. Quisiérase o no se quiera y pese a quien pese.
Yo creo que ya va siendo hora de que os sacudáis los complejos y aceptéis la realidad y dejéis de culpar a no sé qué nacionalismos de un contubernio judio-masónico contra el catalán. Si tienes argumentos para rebatir lo que digo házlo pero no salgas con esas pamplinas. Si tan claro tienes que el valenciano y el mallorquín derivan del catalán supongo que será fácil recopilar datos para rebatir lo que yo expongo. Si no lo haces será porque no lo tienes tan claro.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalá
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 14:15
¿Y que hablaban en Catalunya entonces? ¿En latín? ¿En castellano? ¿En provenzal?
¿Has leído alguna de las Crónicas?
-carles
¿Has leído alguna de las Crónicas?
-carles
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo ca
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 20:28
Antes de que los árabes invadiesen España, en toda la península se hablaba romance, una cosa muy parecida al castellano, amén de algunas bolsas de idiomas celtíberos. El catalán, el mallorquín y el valenciano, o llemosí como se les llamaba conjuntamente, son ese romance hablado por árabes y judíos, y escrito, en un principio, mayoritariamente por judíos. Eso no quiere decir que los catalanes sean judíos o provengan mayoritariamente de ellos, sino que adoptaron (por prestigiosa, igual que ahora) la manera de hablar de ellos. El catalán, como el valenciano, el mallorqín y el occitano no proceden del latín, proceden del romance del siglo VIII.
Mira Carles, así comienza la "Biblia parva", escrita por San Pedro Pascual en el siglo XIV en Jaén en un idioma que llamaremos "lengua x": "Assi comença lo prolech del present libre ordonat fet e acabat per un Reuerent bisbe de Jahent quan fos pres en poder del Rey de grannada caquí vehes molts conuerssos christians que per no saber lati e no legir algunes coses amb que pogueren dar raho dela fe christiana e per alguns juhecs mercaders e moros ab ells aiustats en lo corral fossen interrogats dela dita nostra fe dela qual no sabent dar raho cada dia qu'un quí altre sen faria moro. Acorda fer lo persent libre ab loqual lo crestiá del começament del mon fins ala fi si interogat sera raho dela fe nostra dar pora."
Osea, les escribe a los conversos, ni en castellano ni en latín, para que puedan argumentar con sus hermanos de raza. Conclusión: cuando conversos, judíos y moros se encontraban en la plaza mayor de Jaén hablaban entre ellos la antedicha "lengua x".
A principios del siglo XI, un escritor anónimo fecha en Sevilla un evangelio ("Biblia rimada"), del cual se conservan tres copias en la Biblioteca Hernando Colón, todas ellas escritas en el siguiente idioma que llamaremos "lengua x": "Asi comensa lo noueyl testament e els euengelis. E aqest euengeli comensa primera de la conseptio de sanct johan babtista". El autor dice escribir en "romans" para que los sevillanos puedan entender el evangelio, y avisa claramente al copista de que esta obra no sea ni deformada ni traducida: "E prec tots acels que la legiran ho escriure la uolran que no deiyen les rimes afolar nel lengage cambiar".
Conclusión: a principios del siglo XI algunos o muchos o todos los habitantes de Sevilla se comunicaban en la antedicha "lengua x". Aclaración: Homilies d'Organyà = principios del siglo XIII o finales del XII. Texto de la Biblia Rimada = principios del siglo XI. Diferencia aproximada entre ambos textos = 180 años. Organyà = Alto Urgel (Cataluña). Sevilla = Andalucia. Diferencia aproximada de kilómetros = 900 = años x 5.
Todo lo que estoy exponiendo lo conocían perfectamente los padres del catalanismo y los que mandan ahora también saben que en Cataluña, como mínimo desde el siglo X, se ha hablado siempre el romance y que el catalán -"castalà"- se desarrolló como oscuro dialecto del romance empleado por ciertas élites como lengua-código excluyente.
La pseudolingüística catalana dice que el primer texto escrito en catalán son las "Homilies d'Organyà". Es mentira. Las "Homilies" son sólo el primer texto catalán en grafía gótica. Hay textos en catalán comprensible más de 200 años antes, pero los catalanistas no lo dirán, porque entonces se destaparían los verdaderos orígenes del catalán.
Los documentos más antiguos de la "lengua catalana" están escritos en grafía árabe. Textos o fragmentos perfectamente reconocibles se encuentran en los documentos de Judah Halevy (siglo XI), Hisday Ibn Shaprut (siglo X) y Mukhaid Denya (siglo XI).
El catalán en Cataluña es un producto de importación. Llegó con los árabes y hebreos que, procedentes de las tierras valencianas, se instalaron allí como doctores, juristas, consejeros y escribanos, en la corte "castalana".
En el momento en que el dialecto castellano de fonética semita -que hoy conocemos como "catalán"- se formó en el levante valenciano, en el territorio de la actual Cataluña -Marca Hispánica- lo único que se hablaba era: 1) romance castellano (español); 2) lenguas celtíberas probablemente muy parecidas al actual vasco. Se puede decir, de una manera muy simplificada, que al igual que el castellano -actual español- es el latín hablado por las tribus celtíberas, el "catalán" es el romance hablado por la población semita -musulmanes y hebreos- del antiguo Reino de Valencia. Los conquistadores semitas vinieron con su lengua -el árabe- pero al cabo de unos doscientos años empezaron a escribir en romance. En alfabeto árabe, por supuesto, aunque más tarde también en grafía hebrea, y finalmente también en caracteres latinos.
Respecto a las Crónicas de Ramon Muntaner y a la historia romántica de Cataluña te remito a las siguientes declaraciones: el historiador romántico -por lo tanto poco sospechoso- Ferran Soldevila dice respecto a Ramon Muntaner: "...es realmente admirable el poder de invención de Ramon Muntaner en su Crónica."
O lo que dice Don Menéndez y Pelayo: "...las Crónicas catalanas son las más ingenuas y pintorescas de la Edad Media."
O lo que decía Josep Pla, sin duda el mejor escritor en catalán del siglo XX: "...la Historia romántica es una historia falsa. ¿Tendremos algún día en Cataluña una auténtica y objetiva Historia?, ¿cuándo tendremos una Historia de Cataluña que no contenga las memeces de las historias puramente románticas que van saliendo?..."
Saludos
Mira Carles, así comienza la "Biblia parva", escrita por San Pedro Pascual en el siglo XIV en Jaén en un idioma que llamaremos "lengua x": "Assi comença lo prolech del present libre ordonat fet e acabat per un Reuerent bisbe de Jahent quan fos pres en poder del Rey de grannada caquí vehes molts conuerssos christians que per no saber lati e no legir algunes coses amb que pogueren dar raho dela fe christiana e per alguns juhecs mercaders e moros ab ells aiustats en lo corral fossen interrogats dela dita nostra fe dela qual no sabent dar raho cada dia qu'un quí altre sen faria moro. Acorda fer lo persent libre ab loqual lo crestiá del começament del mon fins ala fi si interogat sera raho dela fe nostra dar pora."
Osea, les escribe a los conversos, ni en castellano ni en latín, para que puedan argumentar con sus hermanos de raza. Conclusión: cuando conversos, judíos y moros se encontraban en la plaza mayor de Jaén hablaban entre ellos la antedicha "lengua x".
A principios del siglo XI, un escritor anónimo fecha en Sevilla un evangelio ("Biblia rimada"), del cual se conservan tres copias en la Biblioteca Hernando Colón, todas ellas escritas en el siguiente idioma que llamaremos "lengua x": "Asi comensa lo noueyl testament e els euengelis. E aqest euengeli comensa primera de la conseptio de sanct johan babtista". El autor dice escribir en "romans" para que los sevillanos puedan entender el evangelio, y avisa claramente al copista de que esta obra no sea ni deformada ni traducida: "E prec tots acels que la legiran ho escriure la uolran que no deiyen les rimes afolar nel lengage cambiar".
Conclusión: a principios del siglo XI algunos o muchos o todos los habitantes de Sevilla se comunicaban en la antedicha "lengua x". Aclaración: Homilies d'Organyà = principios del siglo XIII o finales del XII. Texto de la Biblia Rimada = principios del siglo XI. Diferencia aproximada entre ambos textos = 180 años. Organyà = Alto Urgel (Cataluña). Sevilla = Andalucia. Diferencia aproximada de kilómetros = 900 = años x 5.
Todo lo que estoy exponiendo lo conocían perfectamente los padres del catalanismo y los que mandan ahora también saben que en Cataluña, como mínimo desde el siglo X, se ha hablado siempre el romance y que el catalán -"castalà"- se desarrolló como oscuro dialecto del romance empleado por ciertas élites como lengua-código excluyente.
La pseudolingüística catalana dice que el primer texto escrito en catalán son las "Homilies d'Organyà". Es mentira. Las "Homilies" son sólo el primer texto catalán en grafía gótica. Hay textos en catalán comprensible más de 200 años antes, pero los catalanistas no lo dirán, porque entonces se destaparían los verdaderos orígenes del catalán.
Los documentos más antiguos de la "lengua catalana" están escritos en grafía árabe. Textos o fragmentos perfectamente reconocibles se encuentran en los documentos de Judah Halevy (siglo XI), Hisday Ibn Shaprut (siglo X) y Mukhaid Denya (siglo XI).
El catalán en Cataluña es un producto de importación. Llegó con los árabes y hebreos que, procedentes de las tierras valencianas, se instalaron allí como doctores, juristas, consejeros y escribanos, en la corte "castalana".
En el momento en que el dialecto castellano de fonética semita -que hoy conocemos como "catalán"- se formó en el levante valenciano, en el territorio de la actual Cataluña -Marca Hispánica- lo único que se hablaba era: 1) romance castellano (español); 2) lenguas celtíberas probablemente muy parecidas al actual vasco. Se puede decir, de una manera muy simplificada, que al igual que el castellano -actual español- es el latín hablado por las tribus celtíberas, el "catalán" es el romance hablado por la población semita -musulmanes y hebreos- del antiguo Reino de Valencia. Los conquistadores semitas vinieron con su lengua -el árabe- pero al cabo de unos doscientos años empezaron a escribir en romance. En alfabeto árabe, por supuesto, aunque más tarde también en grafía hebrea, y finalmente también en caracteres latinos.
Respecto a las Crónicas de Ramon Muntaner y a la historia romántica de Cataluña te remito a las siguientes declaraciones: el historiador romántico -por lo tanto poco sospechoso- Ferran Soldevila dice respecto a Ramon Muntaner: "...es realmente admirable el poder de invención de Ramon Muntaner en su Crónica."
O lo que dice Don Menéndez y Pelayo: "...las Crónicas catalanas son las más ingenuas y pintorescas de la Edad Media."
O lo que decía Josep Pla, sin duda el mejor escritor en catalán del siglo XX: "...la Historia romántica es una historia falsa. ¿Tendremos algún día en Cataluña una auténtica y objetiva Historia?, ¿cuándo tendremos una Historia de Cataluña que no contenga las memeces de las historias puramente románticas que van saliendo?..."
Saludos
Fe de errores
Enviado por el día 15 de Febrero de 2004 a las 06:04
Fe de errores:
En el inicio del apartado: E) El actual rechazo catalán al monarca aragonés Fernándo II "el Católico", la fecha del matrimonio de los Reyes Catolicos es erronea.
El inicio debería sustituirse por:
" En 1479, Fernándo II "el Católico" fué proclamado rey de la Corona de Aragón. Diez años antes había contraido matrimonio con Isabel, princesa castellana y sucesora al trono de la Corona de Castilla..."
En el inicio del apartado: E) El actual rechazo catalán al monarca aragonés Fernándo II "el Católico", la fecha del matrimonio de los Reyes Catolicos es erronea.
El inicio debería sustituirse por:
" En 1479, Fernándo II "el Católico" fué proclamado rey de la Corona de Aragón. Diez años antes había contraido matrimonio con Isabel, princesa castellana y sucesora al trono de la Corona de Castilla..."
Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 19 de Febrero de 2004 a las 21:10
Dejando de lado todos los intentos revisionistas, supongamos que la bandera catalana se copio de la española y el catalan es un dialecto del español, etc. pero los catalanes deciden hoy ser independientes, que importa lo que haya pasado antes y como paso?
Todas las naciones se crearon de alguna forma un dia determinado algunas antes otras despues.
Por lo que respecta al catalán hablado en Baleares, os recuerdo que el estatuto aprobado en las islas es muy claro en este sentido: El catalán es idioma ofical de las baleares junto al español y la unica autoridad en la materia es el dept. de filologia de la Uni. Balear. Cualquier intento de tergivesar esto es anticonstitucional.
Todas las naciones se crearon de alguna forma un dia determinado algunas antes otras despues.
Por lo que respecta al catalán hablado en Baleares, os recuerdo que el estatuto aprobado en las islas es muy claro en este sentido: El catalán es idioma ofical de las baleares junto al español y la unica autoridad en la materia es el dept. de filologia de la Uni. Balear. Cualquier intento de tergivesar esto es anticonstitucional.
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 20 de Febrero de 2004 a las 22:40
A ver Miguel, presentas unas suposiciones tan erraticas e incoherentes (bandera y lengua catalanas derivadas de la española) que no da animo a contestarte. Sin embargo, acto seguido, y apoyandote en las barbaridades precedentes das a entender que ¿ por qué no olvidarnos del pasado y hacer actualmente lo que le de la gana a una parte de la poblacion ?
Este es el argumento mas utilizado por los separatistas que pueblan nuestra piel de toro. A falta de argumentos historico-politicos que validen legitimamente sus aspiraciones separatistas recurren a romper las reglas de juego politico que TODOS han utilizado en la defensa de sus intereses.
Lo que sucede es que solo nos acordamos de esas reglas cuando nos va de "puta madre". Pero muchacho, hay que estar a las "duras y a las maduras".
La historia no se puede tirar por la borda, pues lo que cada uno es hoy, es producto de unos convenios, acuerdos y contratos realizados en el pasado que deben ser cumplidos por todas las partes. Y en el caso de que haya incumplimiento o estafa por parte de alguno de los involucrados es licito denunciarlo y pedir satisfacciones.
Voy a hacerte una comparacion (imperfecta, pero ilustrativa). Si tú alquilas una casa de tu propiedad a alguien y le haces un contrato especificando el tiempo y coste del alquiler. ¿ No seria una barbaridad que al cabo de unos años tu inquilino te dijera que te va a pagar menos dinero o incluso que la casa ahora es suya en base al argumento de "que importa lo que haya pasado antes y como paso" ?
Seguramente tú reclamaras tus derechos como propietario basados en el reconocimiento historico de que eso es asi (contratos, escrituras, etc...). Si el pasado se pudiera borrar tan facilmente como tú dices, es probable que tu inquilino se pudiera quedar con tu casa "por todo el morro".
Este es el argumento mas utilizado por los separatistas que pueblan nuestra piel de toro. A falta de argumentos historico-politicos que validen legitimamente sus aspiraciones separatistas recurren a romper las reglas de juego politico que TODOS han utilizado en la defensa de sus intereses.
Lo que sucede es que solo nos acordamos de esas reglas cuando nos va de "puta madre". Pero muchacho, hay que estar a las "duras y a las maduras".
La historia no se puede tirar por la borda, pues lo que cada uno es hoy, es producto de unos convenios, acuerdos y contratos realizados en el pasado que deben ser cumplidos por todas las partes. Y en el caso de que haya incumplimiento o estafa por parte de alguno de los involucrados es licito denunciarlo y pedir satisfacciones.
Voy a hacerte una comparacion (imperfecta, pero ilustrativa). Si tú alquilas una casa de tu propiedad a alguien y le haces un contrato especificando el tiempo y coste del alquiler. ¿ No seria una barbaridad que al cabo de unos años tu inquilino te dijera que te va a pagar menos dinero o incluso que la casa ahora es suya en base al argumento de "que importa lo que haya pasado antes y como paso" ?
Seguramente tú reclamaras tus derechos como propietario basados en el reconocimiento historico de que eso es asi (contratos, escrituras, etc...). Si el pasado se pudiera borrar tan facilmente como tú dices, es probable que tu inquilino se pudiera quedar con tu casa "por todo el morro".
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 14:29
¿Dónde tenemos las armas para tomar estos territorios que vd. menciona?¿Quién estaría en su sano juicio para perpetrar esta serie de barbaridades que vd. menciona?.¿Seán acaso los mossos d´esquadra,o nos reinventamos los almogávares?.
Es francamente demencial llegar a las conclusiones que vd. dice.De hecho los únicos que han tomado medidas concretas al respecto han sido los gobernantes del PP,que "poniendo al día su ideología",han organizado un refrito cultural en el que el valenciano y el mallorquín pasarán a ser lenguas independientes.
"Obras son amores y no buenas razones",reza el refrán castellano,que de buen seguro vd. entenderá sin problemas.
Es francamente demencial llegar a las conclusiones que vd. dice.De hecho los únicos que han tomado medidas concretas al respecto han sido los gobernantes del PP,que "poniendo al día su ideología",han organizado un refrito cultural en el que el valenciano y el mallorquín pasarán a ser lenguas independientes.
"Obras son amores y no buenas razones",reza el refrán castellano,que de buen seguro vd. entenderá sin problemas.
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 20:20
Pues mire, los valencianos podemos dar gracias a Dios de que los catalanes no poseen fuerza bélica. Porque con las ansias imperialistas que destilan algunos es como para echarse a temblar.
Vd. mismo, tan pacífico y tan en su "sano juicio" como cree que está , se le ve el plumero pancatalanista e imperialista mamado desde su tierna infancia (y por lo tanto bien arraigado en su subconsciente) cuando se le llevan los demonios porque el idioma que se habla en valencia sea "valenciano" y no "catalán".
¿ No se ha preguntado que a lo mejor eso es lo que el pueblo valenciano quiere ?
¿ A Vd. qué coño le importa lo que hagamos los valencianos con nuestra lengua ?¿ A qué viene a tocarnos los cojones a nuestra casa si nosotros no le hemos llamado ?
Dediquese a sus asuntos y deje a los demas los suyos. Tenemos el mismo derecho que tiene Vd. a acertar o a equivocarnos.
No necesitamos ni falsos paternalismos, ni encubiertos imperialismos.
Vd. mismo, tan pacífico y tan en su "sano juicio" como cree que está , se le ve el plumero pancatalanista e imperialista mamado desde su tierna infancia (y por lo tanto bien arraigado en su subconsciente) cuando se le llevan los demonios porque el idioma que se habla en valencia sea "valenciano" y no "catalán".
¿ No se ha preguntado que a lo mejor eso es lo que el pueblo valenciano quiere ?
¿ A Vd. qué coño le importa lo que hagamos los valencianos con nuestra lengua ?¿ A qué viene a tocarnos los cojones a nuestra casa si nosotros no le hemos llamado ?
Dediquese a sus asuntos y deje a los demas los suyos. Tenemos el mismo derecho que tiene Vd. a acertar o a equivocarnos.
No necesitamos ni falsos paternalismos, ni encubiertos imperialismos.
Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalá
Enviado por el día 29 de Febrero de 2004 a las 00:56
perdone pero usted tiene el derecho de llamar a su "lengua" cmo le venga de gusto, muchos valencianos le dicen "valenciano" otros lo llaman "catalán" cada uno con sus ideales.
Pues si nosotros dejamos sus asuntos, vosotros dejad los nuestros, el de los catalanes.
Por cierto, no todos los catalanes tenemos afan "imprerialista" como usted dice y sobre lo que dice sobre las armas, por favor, se piensa que si las tubieramos seriamos como dichos países? Primero de todo, estamos a favor de la PAZ i el dialogo(no cnt, q viniendo de usted se la respuesta.)
Me parece una falta de respeto hacia las demas personas su vocabulario tan rico.
Creo que no me he rebajado a ese nivel, en todo caso, perdoneme, no era mi intención.
Pues si nosotros dejamos sus asuntos, vosotros dejad los nuestros, el de los catalanes.
Por cierto, no todos los catalanes tenemos afan "imprerialista" como usted dice y sobre lo que dice sobre las armas, por favor, se piensa que si las tubieramos seriamos como dichos países? Primero de todo, estamos a favor de la PAZ i el dialogo(no cnt, q viniendo de usted se la respuesta.)
Me parece una falta de respeto hacia las demas personas su vocabulario tan rico.
Creo que no me he rebajado a ese nivel, en todo caso, perdoneme, no era mi intención.
Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalá
Enviado por el día 29 de Febrero de 2004 a las 22:33
Señor Jaume, un poco más abajo le dirigí un comentario que me encantaría contestara. De verdad.
Re: Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalá
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 14:02
El Rey Ramiro El Monje se llama así porqué precisamente era monje, peò a la muerte de su hermano el Rey de Aragón, los nobles aragoneses temian a Castilla, por eso fueron a sacarlo de su encierro espiritual y lo casaron para dar un heredero a la Corona. Su hija Petronila fué casada con Ramon Berenguer IV, y en el contrato matrimonial que se firmó consta la cesión de todo el Reino, y sus derechos.
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 20:32
De donde has sacado que la bandera catalana venga de la española? o que el catalan es un dialecto del español? la peseta (piezecita en español) es un nombre español? cuanta ignorancia.
Uno de sevilla
Uno de sevilla
Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 19:58
1. Felicitarle, lo primero por el magnifico texto, documentado y muy bien escrito que nos ofrece, textos como el suyo hacen que uno olvide tanta mediocridad como parecen algunos empeñados en esparcir por estos foros.... solo esperemos que los señores de foros 2000 no encuentren la disculpa que seguramente estén buscando (a veces como en mi caso ni siquiera les hace falta) para eliminarlo.
2. Sin embargo hay en algunas cosas en las que difiero de sus puntos de vista, se los paso a enumerar:
2.a) la historiografia secesionista es una entre varias que se realizan desde Cataluña, conviene no imputar a todos los historiadores catalanes (no digamos ya a todo el pueblo catalán) los males de unos pocos.
2.b) los valencianos tienen (y eso nadie lo duda) personalidad y cultura propia diferenciada de sus vecinos catalanes o baleares sin que ello implique que la lengua hablada por unos u otros sea distinta, de la misma forma que el hecho de compartir el mismo castellano, no impide a castellanos, montañeses o extremeños conservar su identidad propia dentro de la común identificación de todos como españoles. Es cierto que la afinidad linguistica entre valencianos y catalanes se ha impuesto como coartada para ambiciones políticas que usted denuncia y de las que en absoluto es servidor sospechoso de defender pero a nadie beneficia el establecer fronteras linguisticas artificiales entre el habla levantina en sus múltiples versiones mantener ese corpus principal unido pero admitiendo las distintas variedades del habla levantina con toda su vigencia y fortaleza es algo de lo que se han mostrado absolutamente incapaces los secesionistas cuya única alternativa posible es la de la imposición (empezando por el nombre de "catalán") y que pienso que desde una perspectiva patriota y española es infinitamente más sencillo de realizar.
2. Sin embargo hay en algunas cosas en las que difiero de sus puntos de vista, se los paso a enumerar:
2.a) la historiografia secesionista es una entre varias que se realizan desde Cataluña, conviene no imputar a todos los historiadores catalanes (no digamos ya a todo el pueblo catalán) los males de unos pocos.
2.b) los valencianos tienen (y eso nadie lo duda) personalidad y cultura propia diferenciada de sus vecinos catalanes o baleares sin que ello implique que la lengua hablada por unos u otros sea distinta, de la misma forma que el hecho de compartir el mismo castellano, no impide a castellanos, montañeses o extremeños conservar su identidad propia dentro de la común identificación de todos como españoles. Es cierto que la afinidad linguistica entre valencianos y catalanes se ha impuesto como coartada para ambiciones políticas que usted denuncia y de las que en absoluto es servidor sospechoso de defender pero a nadie beneficia el establecer fronteras linguisticas artificiales entre el habla levantina en sus múltiples versiones mantener ese corpus principal unido pero admitiendo las distintas variedades del habla levantina con toda su vigencia y fortaleza es algo de lo que se han mostrado absolutamente incapaces los secesionistas cuya única alternativa posible es la de la imposición (empezando por el nombre de "catalán") y que pienso que desde una perspectiva patriota y española es infinitamente más sencillo de realizar.
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 29 de Febrero de 2004 a las 23:34
Abdullah, totalmente de acuerdo con el punto 2b. Hablamos una misma lengua (catalana), pero eso no quiere decir union politica.
Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 14:14
No, mira, de ser la misma lengua sería valenciano porque el catalán cuando se conquista el Reino de Valencia no existía.
Y vuelvo a repetir que puesto que es principio universal de filosofía y de lógica que "nada puede derivarse de lo que no existe", la lengua valenciana y la mallorquina por más que se empeñen algunos no puede derivar de una lengua que no existía cuando son conquistadas en el siglo XIII. Quisiérase o no se quiera y pese a quien pese.
Y vuelvo a repetir que puesto que es principio universal de filosofía y de lógica que "nada puede derivarse de lo que no existe", la lengua valenciana y la mallorquina por más que se empeñen algunos no puede derivar de una lengua que no existía cuando son conquistadas en el siglo XIII. Quisiérase o no se quiera y pese a quien pese.
Re: Re: Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 18:42
Que el catalán no existía??????????? JUAJUAJUA
Por cierto, convence a la RAE y a todas las universidades valencianas y baleares de esa anti-historia que escribes.
Por cierto, convence a la RAE y a todas las universidades valencianas y baleares de esa anti-historia que escribes.
Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 2 de Marzo de 2004 a las 22:17
Hay una cosa que no me queda clara. A ver si he entendido bien, los condados de la Marca Hispánica eran súbditos del rey franco pero se fueron desligando de él al tiempo que se unían entre sí y se emparentaron con la corona de Aragón. Entonces el rey de Aragón, a parte de rey, era conde de Barcelona pero, ¿legítimamente estos condados no seguïan siendo súbditos del rey franco? ¿En qué momento pasan a formar parte de España o de la corona de Aragón?
Re: Re: Desenmascarando la ficción histórica creada por el nacionalismo catalán
Enviado por el día 3 de Marzo de 2004 a las 04:18
Estimado torpe:
Muy buena observación y para que veas que la historia que presento, sustancialmente diferente a la que cuentan en Cataluña, está basada en hechos probados te dire respecto a tu pregunta:
¿En qué momento pasan a formar parte de España o de la corona de Aragón? (los condados catalanes).
En 1258, el rey aragonés Jaime I "el Conquistador" firmó el "Tratado de Corbeil" con Luis IX de Francia, legítimo propietario de los condados catalanes. Por dicho tratado Aragón renunciaba a cualquier reclamacion sobre los territorios del sur de Francia, excepto del Rosellon, y Francia hacia lo propio sobre los condados catalanes.
Muy buena observación y para que veas que la historia que presento, sustancialmente diferente a la que cuentan en Cataluña, está basada en hechos probados te dire respecto a tu pregunta:
¿En qué momento pasan a formar parte de España o de la corona de Aragón? (los condados catalanes).
En 1258, el rey aragonés Jaime I "el Conquistador" firmó el "Tratado de Corbeil" con Luis IX de Francia, legítimo propietario de los condados catalanes. Por dicho tratado Aragón renunciaba a cualquier reclamacion sobre los territorios del sur de Francia, excepto del Rosellon, y Francia hacia lo propio sobre los condados catalanes.
Este tio es muy paleto
Enviado por el día 3 de Marzo de 2004 a las 20:34
Pues yo, siendo como soy valenciano, aunque mañana mismo todos los linguistas, historiadores y todas las universidades del mundo se convirtieran al "valensianisme" (lo escribis asi? es que como cada vez decis una cosa distinta) preferiria ser catalan antes que compartir algo con esta gente, (que por cierto, en los 70 corrian junto a los grises para ayudarles a machacar a los que pediamos un estatuto). Putos YOMUSS que del Rico Perez os habeis ido calentitos mas de una. Y si tienen huevos, QUE VENGAN A ALICANTE A HABLAR DE SUS PAYASADAS REGIONALISTAS.
Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 20:28
Pa' que vechau el grau de manipulasió del Chaume de la Serra y l'Isidre, la Biblia Parva es un document APOCRIFO atribuit a un tal Pere Pasqual (che no "Pedro Pascual") per fra Pedro de San Sesilio AL MIL SISENTS VINTINOU... cagat lloret. Si copieu de la biblioteca de Berkley COPIEU BE!! CHE NO SABEU NI COPIAR!!!
Y de lo atre, la Biblia Rimada SON DOCUMENTS ANDALUSOS (tambe ni ha de estremeñs) ORICHINALMENT EN ROMANS CASTELLA I TRADUITS POSTERIORMENT AL SEGLE XIV PER (u adivineu? ...PREMI!! PER UN CATALA)
Y vos escric asina perche a lo miyor es che no meu antés y tinc cascriure en VALENSIA XDDDD
Adeu paiasos. No, millor encara, PALETOS. (="llauro" en valensia)
Y de lo atre, la Biblia Rimada SON DOCUMENTS ANDALUSOS (tambe ni ha de estremeñs) ORICHINALMENT EN ROMANS CASTELLA I TRADUITS POSTERIORMENT AL SEGLE XIV PER (u adivineu? ...PREMI!! PER UN CATALA)
Y vos escric asina perche a lo miyor es che no meu antés y tinc cascriure en VALENSIA XDDDD
Adeu paiasos. No, millor encara, PALETOS. (="llauro" en valensia)
Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 22:57
Aqui el unico manipulador eres tú porque pretendes desacreditarme con comentarios sobre la "Biblia Parva" y la "Biblia Rimada", cuando en ninguno de mis escritos he hecho referencia alguna a tales obras.
En vez de arrojar burdas mentiras sobre mí, lo que tienes que hacer es rebatir lo que digo en mi escrito inicial, si es que puedes.
En vez de arrojar burdas mentiras sobre mí, lo que tienes que hacer es rebatir lo que digo en mi escrito inicial, si es que puedes.
Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 5 de Marzo de 2004 a las 15:40
Te refieres a los cinco puntos del principio. Te respondo. 100% de acuerdo con que al rey de Aragon se le debe llamar "Rey de Aragón" en los textos de historia. 100% de acuerdo con que Cataluña no tuvo rey (joder, que suerte tuvieron los cabrones). 100% de acuerdo con que los "païssos Catalans" no han existido NUNCA. Evidentemente, es un PROYECTO. Pero 0% de acuerdo en el resto de la basura "rechionaliste" que escribes.
P.D. Si te llamo PALETO, no es una mentira. Es una verdad científica. Vete a ponerte los saragüeis, a cultivar los naranjos y a sonreirle a los guiris que vienen a hacerte una foto. ¿Es ese el pais que quieres? No cuentes conmigo.
P.D. Si te llamo PALETO, no es una mentira. Es una verdad científica. Vete a ponerte los saragüeis, a cultivar los naranjos y a sonreirle a los guiris que vienen a hacerte una foto. ¿Es ese el pais que quieres? No cuentes conmigo.
Re: Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 5 de Marzo de 2004 a las 23:52
Me parece que Fotblaver es nuestro amigo "Carlitos" tan amante de lo "cientifico".
Resulta gratificante alguien que te insulta "cientificamente". La verdad es que tanto "cientifismo" me abruma y no me deja otra alternativa que darle el "duro" al tontito.
Resulta gratificante alguien que te insulta "cientificamente". La verdad es que tanto "cientifismo" me abruma y no me deja otra alternativa que darle el "duro" al tontito.
Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 21:20
Jaume el de la Serra:
“Me parecen impecables y contundentes los escritos de Isidro en referencia a la identidad propia y diferenciada de la lengua valenciana sobre la catalana. Con esas "realidades cientificas" que tanto demanda Carles pero que tan poquito nos ofrece”
Los catalanofóbicos estos son ridículos. Como me he reído con lo de la Biblia Rimada, escrita en romance castellano y, traducida al catalán. Traducción que ha utilizado un miembro de este foro, para crear una novela histórica donde se explicaba que el catalán era un dialecto de un romance del siglo VIII, que vino de Valencia y que también hablaban los sevillanos.
Esta gente está enferma, sin ser historiadores, cogen los datos históricos que les interesa, los interpretan para que se adapten a su estúpida ideología anti catalana, y luego te piden que los rebatas. Cuando les contentas que la comunidad científica, nacional e internacional, no dicen lo mismo que ellos, te contestan que todo se debe a un complot catalanista que los tiene sobornados a todos. Buen argumento…
Con su interpretación de la historia, intentan utilizar el argumento de que Cataluña nunca fue independiente, para negar la actual independencia de la misma. Como si no existieran países que sin utilizar argumentos históricos, se han independizado, como Estados Unidos o Suiza, que ni tan siquiera utilizaron razones de lengua o religiosas. Tan solo utilizaron argumentos político económicos.
Luego utilizan las diferencias que hay entre las diferentes variantes del catalán, para hacer ver que son lenguas diferentes:
Isidro:
>Según la inmensa mayoría de romanistas no son la misma lengua.
>Unos ejemplos:
>Español: no ponga gasolina con el motor en marcha.
>Balear: no pòsi gasolina emb so motor en màrxa.
>Catalán: no feu gasolina amb el motor engegat.
>La frase en catalán, para un balear carece de total sentido racional, pues a un balear le da >a entender que: no hagais gasolina si habéis echado el motor del coche. Pues feu para un >balear es el verbo hacer, no poner, y engegar en balear significa: echar afuera, despedir a >alguien de mala manera. En catalán engegar significa: poner en marcha.
Los catalanes entienden a los baleares y los baleares entienden a los catalanes sin ningún problema.
Feu, en catalán significa hacer, y engegar, en catalán también significa echar fuera. No solo existen las variantes balear y valenciana, también están el leridano, el rosellonés, el catalán central y el alguerés. Cada una con sus características que enriquecen al catalán.
sigue...
“Me parecen impecables y contundentes los escritos de Isidro en referencia a la identidad propia y diferenciada de la lengua valenciana sobre la catalana. Con esas "realidades cientificas" que tanto demanda Carles pero que tan poquito nos ofrece”
Los catalanofóbicos estos son ridículos. Como me he reído con lo de la Biblia Rimada, escrita en romance castellano y, traducida al catalán. Traducción que ha utilizado un miembro de este foro, para crear una novela histórica donde se explicaba que el catalán era un dialecto de un romance del siglo VIII, que vino de Valencia y que también hablaban los sevillanos.
Esta gente está enferma, sin ser historiadores, cogen los datos históricos que les interesa, los interpretan para que se adapten a su estúpida ideología anti catalana, y luego te piden que los rebatas. Cuando les contentas que la comunidad científica, nacional e internacional, no dicen lo mismo que ellos, te contestan que todo se debe a un complot catalanista que los tiene sobornados a todos. Buen argumento…
Con su interpretación de la historia, intentan utilizar el argumento de que Cataluña nunca fue independiente, para negar la actual independencia de la misma. Como si no existieran países que sin utilizar argumentos históricos, se han independizado, como Estados Unidos o Suiza, que ni tan siquiera utilizaron razones de lengua o religiosas. Tan solo utilizaron argumentos político económicos.
Luego utilizan las diferencias que hay entre las diferentes variantes del catalán, para hacer ver que son lenguas diferentes:
Isidro:
>Según la inmensa mayoría de romanistas no son la misma lengua.
>Unos ejemplos:
>Español: no ponga gasolina con el motor en marcha.
>Balear: no pòsi gasolina emb so motor en màrxa.
>Catalán: no feu gasolina amb el motor engegat.
>La frase en catalán, para un balear carece de total sentido racional, pues a un balear le da >a entender que: no hagais gasolina si habéis echado el motor del coche. Pues feu para un >balear es el verbo hacer, no poner, y engegar en balear significa: echar afuera, despedir a >alguien de mala manera. En catalán engegar significa: poner en marcha.
Los catalanes entienden a los baleares y los baleares entienden a los catalanes sin ningún problema.
Feu, en catalán significa hacer, y engegar, en catalán también significa echar fuera. No solo existen las variantes balear y valenciana, también están el leridano, el rosellonés, el catalán central y el alguerés. Cada una con sus características que enriquecen al catalán.
sigue...
Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 21:28
sigue...
En cuanto a los romanistas, te diré que los estudios realizados por los fundadores de la filología románica (Friedrich Diez A., Morel-Fatio) (gracias a la cual sabemos que el español es una lengua románica), establecieron definitivamente la filiación y los límites territoriales de la lengua catalana. Y que antes de que finalizaran estos estudios, fueron muchos los catalanes que escribieron y pensaron que el catalán era un dialecto del lemosín. Los cuales rectificaron cuando los estudios demostraron que el catalán también venia del latín vulgar. Solo los catalanofóbicos siguen utilizando el término lemosín para referirse al catalán, utilizándolo como una especie de insulto o algo así.
Ahora utilizando las “realidades cientificas” que utiliza Isidro, demostrare que el mexicano y el castellano son lenguas diferentes:
Un ejemplo:
Castellano: anteayer Isidro fue a coger a la perra.
Mexicano: antier Isidro fue a coger a la perra.
La frase en castellano para un mexicano no tiene sentido, significa: Isidro se fue a follar a la perra.
Fuera bromas…
Entre el mexicano y el castellano hay diferencias en la fonología, Morfología, sintaxis, léxico. Que entre el catalán, valenciano o balear no se dan. Y eso es por que el castellano “arcaico” que llego a América, estuvo muy influenciado por las más de 120 familias de lenguas prehispánicas que habían en el continente y actualmente por el ingles. Y aunque dichas influencias se aprecian en el habla popular, no se aprecian en lo que les enseñan a escribir y a leer en el colegio, que es el castellano peninsular.
Y todo y eso, no hay ningún movimiento catalán intentando dividir la lengua castellana, como el que hay desde hace décadas, de castellanos ultraderechistas y no, reinventando la historia para dividir el catalán. O enviando informes a la ONU para denunciar que en Cataluña se discrimina a los castellano parlantes, hasta que al final los de la ONU además de dicho informe, también han recibido otro explicando otro punto de vista, y mira tú por donde que al leer los dos, le han dado más credibilidad al segundo. Que pena dais.
Tanto en Cataluña como en el resto de España, la gente tiene cosas mucho mejores que hacer que crear odio entre comunidades, sois una minoría de enfermos los que hacéis esto.
Los que dicen que el valenciano y el balear son romances diferentes entre si y con el catalán, ¿Dónde están las primeras palabras escritas en dichos romances? Teniendo en cuenta que las primeras palabras escritas en romance empezaron a salir en el siglo IX y X.
Discutir sobre realidades científicas, solo tendría sentido si lo hicieran los especialistas en el tema, pero de gente profundamente ideo logizada, tanto de un lado como de otro, no sale nada, solo basura e insultos. Así que leamos lo que nos dicen los expertos y dejémonos de tanto odio irracional e interpretaciones absurdas de la historia.
Yuka.
En cuanto a los romanistas, te diré que los estudios realizados por los fundadores de la filología románica (Friedrich Diez A., Morel-Fatio) (gracias a la cual sabemos que el español es una lengua románica), establecieron definitivamente la filiación y los límites territoriales de la lengua catalana. Y que antes de que finalizaran estos estudios, fueron muchos los catalanes que escribieron y pensaron que el catalán era un dialecto del lemosín. Los cuales rectificaron cuando los estudios demostraron que el catalán también venia del latín vulgar. Solo los catalanofóbicos siguen utilizando el término lemosín para referirse al catalán, utilizándolo como una especie de insulto o algo así.
Ahora utilizando las “realidades cientificas” que utiliza Isidro, demostrare que el mexicano y el castellano son lenguas diferentes:
Un ejemplo:
Castellano: anteayer Isidro fue a coger a la perra.
Mexicano: antier Isidro fue a coger a la perra.
La frase en castellano para un mexicano no tiene sentido, significa: Isidro se fue a follar a la perra.
Fuera bromas…
Entre el mexicano y el castellano hay diferencias en la fonología, Morfología, sintaxis, léxico. Que entre el catalán, valenciano o balear no se dan. Y eso es por que el castellano “arcaico” que llego a América, estuvo muy influenciado por las más de 120 familias de lenguas prehispánicas que habían en el continente y actualmente por el ingles. Y aunque dichas influencias se aprecian en el habla popular, no se aprecian en lo que les enseñan a escribir y a leer en el colegio, que es el castellano peninsular.
Y todo y eso, no hay ningún movimiento catalán intentando dividir la lengua castellana, como el que hay desde hace décadas, de castellanos ultraderechistas y no, reinventando la historia para dividir el catalán. O enviando informes a la ONU para denunciar que en Cataluña se discrimina a los castellano parlantes, hasta que al final los de la ONU además de dicho informe, también han recibido otro explicando otro punto de vista, y mira tú por donde que al leer los dos, le han dado más credibilidad al segundo. Que pena dais.
Tanto en Cataluña como en el resto de España, la gente tiene cosas mucho mejores que hacer que crear odio entre comunidades, sois una minoría de enfermos los que hacéis esto.
Los que dicen que el valenciano y el balear son romances diferentes entre si y con el catalán, ¿Dónde están las primeras palabras escritas en dichos romances? Teniendo en cuenta que las primeras palabras escritas en romance empezaron a salir en el siglo IX y X.
Discutir sobre realidades científicas, solo tendría sentido si lo hicieran los especialistas en el tema, pero de gente profundamente ideo logizada, tanto de un lado como de otro, no sale nada, solo basura e insultos. Así que leamos lo que nos dicen los expertos y dejémonos de tanto odio irracional e interpretaciones absurdas de la historia.
Yuka.
Re: Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 13:15
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.....
Re: Re: Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 13:50
hola mandingo ,que tal tio? , ah por cierto viva España con honra!!!!!! a todos/as
Re: Re: Re: Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 19:27
no empezemos a chillar consignas, que no acabarem BE!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Y por cierto, manejais el Yahoo de cojones
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 20:26
Desperta ferro!!!!!!!! esa es común jajajaja
Grita catalan , por San Jaume , grita que tb es espanyol.
Grita catalan , por San Jaume , grita que tb es espanyol.
Que asco de política!
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 22:01
Me desespero, no soy capaz de ver como de manera sibilina esos cabrones independentistas minan la voluntad de otras comunidades.
Agua!!!! me ahogggggo!!!!! Ayuda!!!!!!
Matas se suma a la Eurorregión y se lo "aconseja" al valenciano Camps
El presidente balear no ve incompatibilidades en esta colaboración autonómica con el denominado "Eje de la Prosperidad"
http://www.lavanguardia.es/web/20040719/5115823665...
Hola cinci!
Agua!!!! me ahogggggo!!!!! Ayuda!!!!!!
Matas se suma a la Eurorregión y se lo "aconseja" al valenciano Camps
El presidente balear no ve incompatibilidades en esta colaboración autonómica con el denominado "Eje de la Prosperidad"
http://www.lavanguardia.es/web/20040719/5115823665...
Hola cinci!
Re: Que asco de política!
Enviado por el día 21 de Julio de 2004 a las 13:12
Camps es un tio de pm , centrado , liberal , ojala estviera en las quinielas para sustitutir a Rajoy pq se va ya ? no? Rato, presidente ,Gallardon y Camps de vicepresidentes , jo que triunvirato , 200 diputados !!!!!!, y Carod en un zulo de eta, es para pensarse en votar al PP , la proxima vez lo hare por el bien del pais.
Re: Que asco de política!
Enviado por el día 22 de Julio de 2004 a las 00:28
esos cabrones independentistas, capullo malnacido, quien te ha otorgado la capacidad de tildar a alguien que reivindica la libertad de su tierra el tiltulo de CABRONES??? nadie, porque eres un parasito que se alimenta de los demas!!!!
Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 22 de Julio de 2004 a las 07:01
Me das lecciones de educación precisamente tú? Repasa por favor tus propias intervenciones y comparas. A tu lado soy un ángel sin creer ni siquiera en ellos!
Pero bueno, vamos a aceptar que soy un mal hablado, que lo soy (aunque más provocado por el contagio que por naturaleza propia). Prefiero mil veces mi postura que la tuya, la de un nazi como abiertamente y sin tapujos y sin sonrojos muestras tú. Eso si que lo considero una enfermedad o mejor dicho una aberración para los tiempos que vivimos. Que la muerte de tantos millones de seres humanos haya servido para tan poco, que aún existan grupos (por fortuna pequeños, pero no por eso menos peligrosos) es una vergüenza para la humanidad.
Pero bueno, vamos a aceptar que soy un mal hablado, que lo soy (aunque más provocado por el contagio que por naturaleza propia). Prefiero mil veces mi postura que la tuya, la de un nazi como abiertamente y sin tapujos y sin sonrojos muestras tú. Eso si que lo considero una enfermedad o mejor dicho una aberración para los tiempos que vivimos. Que la muerte de tantos millones de seres humanos haya servido para tan poco, que aún existan grupos (por fortuna pequeños, pero no por eso menos peligrosos) es una vergüenza para la humanidad.
Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 22 de Julio de 2004 a las 14:33
Himmler , has tenido un mal dia? verdad , debes respeto a Mandingo canciller imperial, no te preocupes mandi , en septimbre va a una escuela intensiva deL partido carlista , veras como nos lo traen jajajaj de españolito y calmado jajaj
Re: Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 18:07
yo con tu permiso solo le debo respeto a mi familia, la meva patria y mi raza, el resto es podeis ir a tomar por ....
ademas Mandigo, lo reconozco si hay alguna tendecia que pueda seguir esa es el NS, y debes respetarla por que mis motivos tendré, ademas alguien que defiende abiertamente la unidad de ESPANYA, con la de crimenes que eso implica, no me va a dar lecciones de si es ético, o no, o rollos morales, antes barre en tu casa que en la de los demas!!
ademas Mandigo, lo reconozco si hay alguna tendecia que pueda seguir esa es el NS, y debes respetarla por que mis motivos tendré, ademas alguien que defiende abiertamente la unidad de ESPANYA, con la de crimenes que eso implica, no me va a dar lecciones de si es ético, o no, o rollos morales, antes barre en tu casa que en la de los demas!!
Re: Re: Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 18:48
Mira, caes en demasiadas contradicciones. Te explico:
Por una parte dices que sólo le debes respeto a tu familia, etc. y por otro me pides que respete tu pertenencia al NS catalán. Puedo yo decir también que sólo le debo respeto a mi familia, etc? O es que tienes que poder tú más que yo?
Y corta ya el rollo de que vosotros no habés participado en todo lo emprendido por el reino de España desde su origen. sois partícipes de todo, de lo bueno, que ha sido muchísimo y de lo malo que lo hubo, claro está, pero como en todos, todos, todos los países con algo de historia importante.
A eso de "nosotros no fuimos, han sido ellos, sólo ellos", te contesto con un "y una mierda, una panderá de bou!" Vosotros, y vuestros camaradas vascos habéis participado y sobre todo os habéis beneficiado de las conquistas más que el resto, guapito de cara. Cómo crees que se ha producido la acumulación de riqueza en vuestros lares, sino con el comercio y la explotación de lo conquistado, y encima con ayuda extra de mano de obra barata de otras regiones españolas a las que despreciáis con descaro!
Ahora, que creéis que ya podéis arreglároslas sólos no queréis tener que ver con el pasado común! No, hijo, no!
Por una parte dices que sólo le debes respeto a tu familia, etc. y por otro me pides que respete tu pertenencia al NS catalán. Puedo yo decir también que sólo le debo respeto a mi familia, etc? O es que tienes que poder tú más que yo?
Y corta ya el rollo de que vosotros no habés participado en todo lo emprendido por el reino de España desde su origen. sois partícipes de todo, de lo bueno, que ha sido muchísimo y de lo malo que lo hubo, claro está, pero como en todos, todos, todos los países con algo de historia importante.
A eso de "nosotros no fuimos, han sido ellos, sólo ellos", te contesto con un "y una mierda, una panderá de bou!" Vosotros, y vuestros camaradas vascos habéis participado y sobre todo os habéis beneficiado de las conquistas más que el resto, guapito de cara. Cómo crees que se ha producido la acumulación de riqueza en vuestros lares, sino con el comercio y la explotación de lo conquistado, y encima con ayuda extra de mano de obra barata de otras regiones españolas a las que despreciáis con descaro!
Ahora, que creéis que ya podéis arreglároslas sólos no queréis tener que ver con el pasado común! No, hijo, no!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 18:56
otro psicoanalista, te lo vuelvo a repetir, antes que mirar en casa de los demas, hay que mirar en la propia, es básico, con lo cual creo que deberiais estar pendiente de todo lo que hay que hacer, y no de lo que pasa en Catalunya, en el Pais Vasco o en la OSTIA!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 19:31
"sois partícipes de todo, de lo bueno, que ha sido muchísimo y de lo malo que lo hubo, claro está" bravo Mandingo!!! , y lo digo en serio,esto son por lo menos 10 votos menos para ERC!!!
Aunque creo q si se margino a la Corona de Aragon en lo referente a America , si no me equivoco al ser un descubrimiento de Castilla los comerciantes de la Corona de Aragon quedaron marginados durante un tiempo.
Y respecto aHimmler ...alguien q habla de superioridad de razas hoy en dia...
Aunque creo q si se margino a la Corona de Aragon en lo referente a America , si no me equivoco al ser un descubrimiento de Castilla los comerciantes de la Corona de Aragon quedaron marginados durante un tiempo.
Y respecto aHimmler ...alguien q habla de superioridad de razas hoy en dia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 19:38
Y yo te vuelvo a repetir que te contradices! No critiques más mi casa, critica y limpia la tuya, que basura hay en todas partes y tu casa no es una excepción "universal". Así que:
Dá ejemplo y deja a España en paz, sino ya sabes que tendrás sesiones de psicoanálisis a todas horas!
Dá ejemplo y deja a España en paz, sino ya sabes que tendrás sesiones de psicoanálisis a todas horas!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Que asco de política!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 21:34
ya veo que no VES!! yo dejo a España en paz, por mi como anxionan con Portugal,solo quiero lo mejor para los mios, y eso pasa por defender lo mio, y si lo tuyo es España, lo mio es CATALUNYA, listillo, con lo cual no me meto con nadie, me preocupo de lo mio, y no de lo que pasa aqui, que lo que le pasa a la mitad de españolitos finos como tu!!
Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 21:50
Vamos a ver catalanillo gordillo como tú, si dejas a España tranquila que a mí ya me cuesta trabajo contenerme y no empezar con la retahila de insultos que me parecen apropiados para titular a nazis auténticos.
Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 22:05
NECIO, vete a dar un paseo a BIRKENAU !!
Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 22:10
birkenau que es eso ?
melkor tengo bastante información sobre el papel de los territorios de la corona de aragon , en america , y hubo virreyes de estas tierras , ya te ampliare , de todas maneras en el mediterraneo desde el SXII al XIX , cuando hablaban de catalanes , se referian a los españoles en general , es como los gallegos para los hispano-americanos .
lo de la anexión de portugal , brillantisimo , uhhmm premio 2004 liberalismo.org , para Himmler , me parece una idea cojonuda.
Saludos catalan ,"delcabrón español "
melkor tengo bastante información sobre el papel de los territorios de la corona de aragon , en america , y hubo virreyes de estas tierras , ya te ampliare , de todas maneras en el mediterraneo desde el SXII al XIX , cuando hablaban de catalanes , se referian a los españoles en general , es como los gallegos para los hispano-americanos .
lo de la anexión de portugal , brillantisimo , uhhmm premio 2004 liberalismo.org , para Himmler , me parece una idea cojonuda.
Saludos catalan ,"delcabrón español "
Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 22:24
Birkenau fué un campo de exterminio de judíos donde murieron cientos y cientos de miles de seres humanos a manos de la raza superior aria.
Y estos "möchtegern" nazis qieren hacer lo mismo por lo que se ve con los españoles en nombre de la mu pura rassa cagalana. Heil Himmler!!!
Y estos "möchtegern" nazis qieren hacer lo mismo por lo que se ve con los españoles en nombre de la mu pura rassa cagalana. Heil Himmler!!!
Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 22:30
Para aclarar de una vez que clase de humano (?) es este Himmler baste con saber que es abiertamente nazi-catalán (en moderno que queda muy guay y progre),que ve bién, comprende y acepta como lógico lo que sucedió en campos de exterminio como éste:
http://www.step.es/personales/jms/holo/aus.htm
Una perla, el muchacho!
http://www.step.es/personales/jms/holo/aus.htm
Una perla, el muchacho!
Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 23:27
Cincinato
Creo q no se liberalizo el comercio con America hasta el S.XVIII , pero hablo de memoria asi q si me lo puede aclarar se lo agradecer.
Joder!!dice en serio lo de Portugal??
Creo q no se liberalizo el comercio con America hasta el S.XVIII , pero hablo de memoria asi q si me lo puede aclarar se lo agradecer.
Joder!!dice en serio lo de Portugal??
Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 30 de Julio de 2004 a las 00:12
bueno, ya ke konoceis tanto, podeis pasar a ver al doctor MENGELE, SS, lastima, porke aqui tendria mucho ke hacer kon los españolitos judios, lastima ke no vean la cauasa de sus problemas, es la sangre ke llevan , esta putrefacta!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 17:26
Nada, solo sabéis manipular, todavía nadie me ha contestado sobre donde se encuentran las primeras palabras escritas en los romances Valenciano o Balear, que según vosotros son lenguas diferentes al catalán. Ya solo falta que encima os hagáis pasar por “nazis independentistas catalanes”, que dicen votar a partidos racistas, que en Catalunya es más que sabido que dichos partidos mantienen vínculos muy estrechos con la ultra derecha española. Que pena dais los catalanofóbicos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 17:35
Lo del valenciano podría tener relación con la composición de la población que repobló la zona tras la reconquista por don Jaume, que si no recuerdo mal no era catalana, sino aragonesa en su mayor parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 18:04
Hola arasou, ¿aún estáis con el tema éste? Yo ya lo tengo atragantado, agggg! Por cierto, ¿cómo va el calor? ¿y las opos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 18:06
Saludos, Serendip. El calor va de fábula: me voy a la playa. Y mi primer examen es en septiembre. Asi que hay que echarle horicas. ¿que tal tú, catalanilla? Besotes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 18:16
Bueno, yo no tengo playa; me tengo que conformar con la piscina. Estudia mucho y no te canses, ok?
Un abrazo.
Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 18:16
Venga, hasta otra, un abrazo lleno de sal y arena.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 18:47
Mmmmm... Gracias!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 2 de Agosto de 2004 a las 18:49
Me parece muy bien que prefiráis hablar de la playa, antes que de este tema que ciertamente ya aburre. Pero es curioso, que en un foro en el que indiferentemente del tema que se hable, siempre acaba saliendo algún catalanofóbico ha insultar o ha decir que el catalán y sus variantes son lenguas diferentes. A la que se les hace una pregunta clave, que demostraría que esto último que dicen es cierto. O bien no responden, desvían el tema, o directamente se dedican a la labor de limpiar la imagen de la Falange Española, como se puede ver en el tema que se ha abierto recientemente en este foro: http://www.liberalismo.org/foros/3/0/44101/ una Falange en la que todos sus fundadores fueron más franquistas que Franco, menos dos que murieron antes y no les dio tiempo. Vamos bien.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2004 a las 23:14
calla escamot !!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Veamos si respetas a España o no!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2004 a las 23:19
Falange franquista? je. Franco se sirvió de falange y del carlismo, que es distinto.
Yo no soy falangista, ni franquista, ni pro-Felipe V, ni fan de los reyes católicos...siento joderte el estereotipo de "españolista".
Yo no soy falangista, ni franquista, ni pro-Felipe V, ni fan de los reyes católicos...siento joderte el estereotipo de "españolista".