España

"lícito" y diría más, "legal".

amigo Marat:

Pues legal también, como legal es decir las Vascongadas.

saludos cordiales

Imperio

Y sobre todo, es "constitucional".

Si amigo Marat, ambos nombres son constitucionales.

Saludos cordiales

Imperio

Está Vd equivocado. Hay análisis genéticos serios, y el que más de todo es de Cavalli-Sforza, un sabio milanés y su equipo y no dice nada de eso, sino más bien reconoce una cierta singularidad genética de poblaciones pirenaicas.

Sí, pero ese substrato puede estar relacionado con las poblaciones de cazarrecolectores que ocupaban Europa occidental. Las aportaciones desveladas por el genotipo muestran una cercana relación entre los habitantes de la PI, Francia, e Islas Británicas.

La explicación más comúnmente aceptada por los genetistas es que las singularidades genéticas provendrían de los primitivos habitantes, precisamente, de esa zona pirenaica, los decoradores de Altamira, Lascaux.
Naturalmente, de ese hecho no se puede extraer ninguna conclusión política porque no hay vasco que no tenga en sus venas sangre romana, íbera, fenicia, griega, goda, franca, etc.

También pienso lo mismo, nada que añadir.

Pero Faras, si no fuera así, que conclusión política se podría sacar.

Genética y política, extraña mezcla.

sin embargo se sostiene desde Menendez Pidal ,que el euskera ( en sus raices no la neo-lengua sabiniana ) es lo mas parecido al "ibero standard"

usted sabra, mas que yo segurmanet del tema, pero raices como "su" (fuego) u Ortze estan en el euskerico eloquio y comaparten esta raiz con las antiguas lenguas iberas ..

Esa es la principal pega. En muchas palabras hay enormes coincidencias entre los tres idiomas, como para pensar que se trata de préstamos lingüísticos. Hay estudiosos que han establecido que la población norteafricana paleolítica poco tiene que ver con la actual, mucho más influenciada por el Africa negra y las corrientes orientales neolíticas. Supuestamente habría un grupo caucasoide mediterráneo original en ambas orillas del Mediterráneo, siendo incluso probable que la migración fuera en sentido PI-Africa...

No, Moncada, no desde Menéndez Pidal que era un crítico literario y un historiador de la lengua, un lingüista pero no un comparatista.
Fue Humboldt, Marqués y a principios del XIX, el que primeramente elaboró la teoría del vascoiberismo hoy desacreditada por el sencillo hecho de que no puede leerse el íbero por el euskera, a pesar de que éste es muy rígido en su estructura léxica y gramatical. Las primeras inscripciones aquitanas del siglo I ( con muchas palabras y nombres propios vascas )ya indican lenguas distintas aunque probablemente con zonas tangentes ( préstamos se llaman, de la misma manera que muchas palabras del euskera tienen origen indoeuropeo, de las PRIMERAS oleadas, muy anteriores a celtas y demás )

Y para que vaya deshaciendo sus mitos, que le encadenan, el euskera actual no tiene nada que ver con el euskera " sabiniano " sino con la unificación en un modelo estándar llamado batua o unificado que se basa sobre todo en uno de los dialectos navarros y en el guipuzcoano, absolutamente inteligible por los vascoparlantes alfabetizados.

y digame el Batua o uniforme de cuando data ?

es usted un erudito en la materia por lo que veo ..

Por ejemplo aitz, tiene un toque protocelta muy fuerte.
Respecto al vasco-iberismo:
http://www.webpersonal.net/jrr/archivos/PDIGMA2.ht...

Yo creo que " aitz " es una palabra radicalmente propia, de las que no hay tantas en euskera ( sería dificilísimo por cuanto no se encuentran palabras intrínsecamente originales en casi ninguna lengua )

La página que has puesto no está mal, aunque el redactor tiene algún error de bulto porque desconoce el euskera a nivel profesional ( hace leer ibero " çalir " por " sari(a) ", que una palabra vasca pero de origen latino, como la mayor parte de su léxico.

Tienes razón, es difícil conocer qué palabras son propias y cuáles préstamos y derivados. Tendríamos que retrotraernos al origen del lenguaje tal como lo entendemos, y eso es tarea imposible.

Respecto al segundo sólo puedo creerte, pues yo de euskera sé menos que el autor...También hemos de entender que coincidencias pdemos encontrar en todos los idiomas, más o menos, echando un poco de imaginación.

Voy a ver si encuetro un glosario con términos en vasco, bereber e íbero.

Por otra parte, es un tema interesantísimo. Lástima de no tener varias vidas.

Listas de concordancias hay un montón, también con lenguas caucásicas, con el sumerio, con el etrusco, etc.

El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre ...
El enlace entero aquí, me excedo en el tamaño, aunque no lo comparto en muchos http://sirio.deusto.es/abaitua/kanpetzu/primate/ba...

esto ultimo tb encajaria en la teoria "punica" o de que fuerón parte de las vanguardias de Anibal al pasar los pirineos ...

jajjaja o mejor aún unos nomadas del desierto que se encuantran en aquellos bosques , gente que les entiende jajajjaja

Otegui subsahariano!!!!!!

Estás como una putta cabra Cinci!!!
Jajaja, como me parto el cu_lo contigo!!!

tio esa teoria tiene validez en cierta manera , Anibal tenia 100.000 notas antes de Pirineos y se queda con 60.000 depues ,esos cabrrones se tuvierón que meter en algun lado....

seguro que llevaban \"grifa\" (hachis) y aquellos proto-vascos les hicierón un sitio en sus valles y etxeas!!!!

mitica Euskal-herria , mitica ,Mitica!!!!

Euskadi a la Liga Arabe!!!!!!

Sólo falta que aparezca Sertress y se monta un combate dialéctico como los de antes!! Sé que en el fondo os queréis...

ahora yo con que de verdad me rei hasta que me dolio el vientre fue una vez con un articulo de la revista Tiempo, que lei en el despacho de mi suegro, según el cual un (autor de cuyo nombre no quiero acordarme..)decia que Jhon Cabot habria reclamado terranova pese a que Habia cerca del 1000 balleneros vascos y sostiene la teoria de que los indios ( abertzales-chipekawas) le saludarón en euskera....

falta saber si era Batua ( uniformado) o Vizcaino quizas Guiputxi o Navarro Occidental...

no se si fue por la tensión pero me descojone vivo!!! con aquello...

que grandes ,pero que grandes fuerón los marinos vascos !!!

que grande Hicierón a la Armada Castellana ,la suya!!!

Sí señor, como españoles rinden más y mejor!!!!
Os queremos vascos!!!!

Lo malo de las listas estas es que la mayoría no las compilan lingüistas sino aficionadillos que muchas veces creen en onnnis y similares. No dominan ninguna de las dos lenguas y además carcen de los rudimentos básicos de la lingüistica comparada ( no conocen ni la ley de Grimm )
Por ejemplo, y poner sólo las dos primeras, el disparate de poner " Imazhigen " con Imaz que es un apellido de origen dudoso pero que será normalmente geográfico, emaitza ( sufijado de e-man +sufijo sustantivador ), ziren que es la forma pretérita del verbo I-zan, ziraun, que significa víbora, etc o de " ait " para entroncarlo con " aita " que probablemente fuera a- ta en su inicio, indica claramente que hay lingüistas competentes, dilettantes y luego opinantes. Si está interesado en el tema le recomiendo los trabajos del fallecido Luis Mitxelena, un lingüista de primera fila mundial que tiene escritos sobre el tema o los de su discípulo Ibon Sarasola, miembro de Euskaltzaindia.

Lo de los auxiliares de Aníbal es un viejo cuento de neonazis y fachas en general usado para tildar de " africanos " a los vascos, algo al parecer infamante para esos nazis.

Se lo agradezco faras, tomo nota del trabajo.

Por otro lado, ya pueden decir los nazis lo que les parezca, porque hasta los escandinavos de los lugares más septrentionales y recónditos del "continente hiperbóreo" tienen sus ancestros en Africa. Esos mismos fascistas llegaron a defender que los "arios escandinavos" provenían de los neandertahles. En fin...

Estoy absolutamente de acuerdo con Vd. Los tales " arios " ( palabra que es segura que no usaban los antiguos indoeuropeos para referirse a sí mismos ) dieron tipologías físicas absolutamente diferentes y eso que en sí mismos, hace 7.000 años cuando se produjo la primera invasión de Europa ( que deja huellas en topónimos y a la que los lingüistas llaman " viejoindoeuropeo" )ya eran muy diversos.
La tez rubia de los habitantes del norte de Europa se debe casi con certeza a la mezcla con poblaciones finesas que sí lo eran y con los que se mezclaron tan ricamente.
Evidentemente la Humanidad es una una y es católica, en el sentido de universal.

Es una tarea ardua, situar un tronco común tanto a nivel lingüístico como étnico, por decirlo de alguna manera. Me recuerda a la terrible disputa que hubo en torno a los "kurganes", ya que los análisis antropológicos daban caracteres nórdicos ya hace 6000 años en las estepas euroasiáticas (M. Gimbutas tiene algo al respecto).
Hay un trabajo de L. Strauss en torno a la formación, o mejor dicho selección, de las diferentes ramas caucasoides bastante interesante.
Referente a la palabra "arios", la utilizaban grupos orientales indoerupeos como los persas, aunque también se ha intentado reconocer algunas reminiscencias en otros lugares, como el nombre de la República de Irlanda, aunque esto es más discutible.
Y un apunte más, corríjame si me equivoco, la ley de Grimm se aplica exclusivamente para lenguas indoeuropeas.

Saludos, esta conversación es de lo más interesante.

Dudo mucho de que hubiera un núcleo primigenio e irreductible, no dialectalizado, de carácter indoeuropeo. Debe tenerse en cuenta que siendo como eran nómadas su misma naturaleza social les hacía extenderse por un territorio vasto ( hay algún autor como Colin Renfrew que dice sin embargo que los primeros indoeuropeos eran agricultores introductores del Neolítico y sitúa su origen por ello en Anatolia )
Por lo que he leído- Los Indoeuropeos, de Villar, a mi parecer fantástico y absolutamente recomendable para el interesado sabiendo que es divulgación de alto nivel -, realmente el grado de dialectalización, es decir la arqueología de ese árbol, es tarea imposible, aunque tentativamente se pueden hacer hallazgos bastante seguros. Cita el caso del tracio, en territorio de la actual Bulgaria, cuyo pariente más cercano sería el lituano, situado a miles de kilómetros. Quiero decir que es muy difícil asegurar la unidad de una protolengua como para asegurar además la unidad étnica y mucho más racial de un grupo hablante.
Por otra parte, para un comparatista, la Ley de Grimm es como el teorema de Pitágoras o como para un físico las leyes de la termodinámica.

Marija Gimbutas, por otra parte, parece que hoy está un poco superada, según he leído.

Afortunadamente,su parcialísima visión de la historia no es de recibo.Esta mujer(brillante por otra parte)veía matriarcados por todas partes...

Sí Xurxo, en un interesante documental hace años pude combrobarlo. Se inspiró en el análisis de una momia encontrada en relación a la cultura de los kurganes. Veía en ella a una especie de sacerdotisa-jefa de aspecto nórdico que guiaba los desiginios de su grupo. De ahí generalizó sin demasiadoas pruebas...
Pero como dices, mujer brillante donde las haya. Al César lo que es del César.

Joer pele,eres un erudito.Los kurganes no eran esos protoindoeuropeos antecesores celtas(entre otros)? Pensé que no habían llegado a los paises nórdicos...

Según Gimbutas sí, eran los predecesores de los indoeuropeos. La palabra kurgán significa túmulo, ya que los enterramientos se daban de esa manera (inhumaciones individuales baje túmulo, ocasionalmente recubiertos de ocre). Se sitúa en la zona central-oriental del continente europeo, no llegó a Escandinavia. Se caracterizan por tener hachas de piedra, denominadas de combate, cerámica cordada y un vínculo muy fuerte con el caballo, supuestamente ya domesticado. También se supone una clara jerarquización, mostrada por la diferente riqueza en los ajuares.

Sin embargo, Renfrew pretende "emparentar" a los denominados indoeuropeos con grupos neolíticos precalcolíticos del milenio IV a.C. Puede que en Anatolia, como ha señalado Faras anteriormente.

Claro los túmulos y la expansión en busca de pastos y forrajes para su numerosa cabaña equina(vaya forma de decir que tenían muchos caballos,eh?),claro,claro...en la república checa vi algo de eso.

Bueno y aquí donde encajan las momias de la lituana feminista y sus matriarcados nórdicos(ten paciencia conmigo pele,te lo suplico)?

Si es un placer charlar contigo Xurxiño!!
Para Gimbutas la sociedad preindoeuropea sería algo equilibribado, a lo que llamaba "gylanía" (gy-mujer/an-hombre), en la que la religiosidad sería matriarcal al estar relacionada con la agricultura (la madre tierra), y tendría un carácter pacífico.
La llegada de lo indoeuropeos substituiría esta cosmovisión por otra vertical, jerárquica y guerrera, venida de la mano del caballo.
Asimismo, habría una asimilación de ambas "culturas" en la ya denominada cultura de los kurganes (indoeuropea a su parecer), en la que prevalecerían vestigios matriarcales anteriores, como el enorme peso de la función religiosa en las mujeres.
Llegados a este punto, la momia encontrada ostentaba un riquísimo ajuar, con caballos incluídos, lo que implicaría la ostentación de un rango muy superior al atribuído a las féminas por las culturas patriarcales. Además estaba tatuada en muchas partes de su cuerpo con figuras y animales de carácter sagrado, volviendo así al supuesto carácer sacerdoteal.
Es un a ecuación así: riqueza+religiosidad=poder (Lo que no sabía M.Gimbutas es que pudo padecer un sacrificio ritual).
El tema espinoso de la raza venía dado porque el lugar donde se encontró está habitado por tipos mongoloides, que relacionaban la ancestral cultura kurgán como algo propio. Los estudios antropológicos les quitaron la razón (de momento).
Una anécdota: se han encontrado numerosos restos de semillas de cannabis en las cerámicas de los túmulos....

Bueno, la zona de kurganes es, aprox. Ucrania y otras partes de la actual Rusia meridional. No es que estén habitados por población mongoloide, sino actualmente eslava ( probablemente desde la expansión eslava del siglo V d.C. ) y antes por los sármatas, escitas, etc. Es decir, por población indoeuropea pero asimilables a los persas de hoy.
Se sabe que esos escitas, muy nómadas, llegaron hasta Corea y que tenían centros comerciales cerca de la actual Mongolia. Realmente eran los únicos con pedigrí de la zona, porque los pueblos mongoloides ( uralo-altacios, mongoles y turcos ) son de origen muy posterior.
Un hecho poco conocido es la existencia de un grupo lingüistico indoeuropeo, además de lengua centum y con bastantes similitudes al latín, llamado tocarios, en el los oasis cercanos al desierto del Gobi, hoy turkestán chino o iughuria, unos pocos años antes de la actual era.
Quiero decir con esto que esa gente se movía a una velocidad increíble, ramoneando y pastando sus rebaños a lo largo de un corredor de miles y miles y miles de kilómetros.

Sí, los tocarios, algo increíble. Para meter un poco de polémica, también encontraron momias ahí con caracteres nórdicos. No recuerdo el nombre del filólogo que dio con el asunto, lo estudié hace unos años. Es curioso que tuviera más parentescos con el grupo centum que con el satem, distaba un imperio persa entre ellos y los hititas, que sí eran del grupo occidental.
Y sí se movían rápido, pero por mar debieron tardar mucho más, ya que se piensa que adoptaron las diferentes formas de denominarlo según desembocaban en territorios nuevos. Se duda, con sentido, de que mare y thalassos sean términos indoeuropeos.

Retiro lo de distaba un imperio persa entre los tocarios y los hititas, es un anacronismo insultante. Quería referirme a zonas cercanas-lejanas de familia indoeuropea, a nivel geográfico. Claro que hemos de tener en cuenta a los "pre-eslavos", aunque no tengamos noticias de ellos como tales por aquella época.

Antes comentabas cómo suponen los expertos que serían las sociedades preindoeuropeas y normalmente se asume que eran matriarcales, telúricos, más bien pacíficos, etc. Los griegos, cuando invadieron la península helénica hacia el 2000 a.C debieron asimilar mucha de la cultura ya existente allí, pelasga, y eso parece que explica la abundantísima presencia de términos no indoeuropeos en los diversos dialectos griegos.
No creo, por otra parte, que los indoeuropeos primitivos fueran " nórdicos " sino más bien serían parecidos a los persas antes de mezclarse con árabes y dravídicos.

Yo creo que eran "multicolor", con predominio de tipos mediterráneos. En textos muy antiguos, como el Mahhabaratta ya se alude a esta diversidad (el exto no es tan antiguo como la época de la que hablamos, pero hay que tener en cuenta la carga de los mitos, y la zona en la que se escribe). Tampoco creo en una homogeneidad ni nada por el estilo, estamos de acuerdo en eso.
Seguimos por la noche, he de irme. Saludos

Un último apunte. Sí hay poblaciones mongoloides en la zona de los kurganes, aunque sea en la zona más limítrofe con Asia. Otra cosa bien diferente es cuándo llegaron ellos.

En la zona de kurganes, que es vastísima pero que limita con los Urales, los mongoloides llegaron efectivamente mucho más tarde, primeramente y quizá con hunos y ávaros y luego con pechenegos, mongoles de Gengis Khan, etc.

Yo también dudo de un grupo primigenio, miles y miles de años de movimiento y aculturación...Habría que buscar antes, tarea imposible...Y respecto al etnicismo, lo mismo pienso, no hay que pensar en grupos uniformados y aislados. La adaptación al medio explica esto mucho mejor, por eso recomendé la obra de Strauss. También la dieta, unida a lo anterior, ya que un consumo alto de zinc y cobre, como sucedía tradicionalmente en el Mediterráneo, favorece la pigmentación a través del estímulo de segregación de melanina.
Respecto a Grimm, tengo referencias suyas a través de un libro de gramática comparada indoeuropea, por lo de la conversión de las bilabiales, etc.

Bufff¡ impresionante su erudición, y además no la usan como arma arrojadiza. Yo sigo con mi soplete y el furbol.

Dos buenas maneras de ganar dinero...
Saludos

Sí,sí,yo me piro de puntillas,estos tipos son unos cracks y es mejor dejarlos a ellos solos.

El hilo ha quedado un poco más arriba, a veces me pierdo...

pele quedo gratamente sorprendido con usted !!!!

plas plas !!! bravo ,bravisimo !!!!!

yo a ese nivel de antropologia ,como que no !!!

le nombro antropologo del reino junto con el Celtarra!!!!

Yo también estoy alucinado con pele...

Pele,si te interesa la relación de las diferentes culturas con las drogas a lo largo de la historia,te recomiendo un libro muy interesante"Historia general de las drogas" de A. Escohotado.

Si no lo has leído, procura conseguirlo, es muy bueno.

Lo apunto. Sólo he leído artículos parciales y alusiones relacionadas con un lugar y un momento, pero nunca ha caído en mis manos un corpus ordenado acerca del tema.

El tema del uso de narcóticos por el hombre es interesantísmo, es algo que trasciende con mucho el uso lúdico, aunque éste no carezca de importancia.

Gracias Xurxiño

Gracias!!

Nos uniremos y mantendremos la patente de expedición de carnets de liberalismo.org!!!

Por un módico precio....

Pelepatatas:

yo ya sabía que era un experto en Historia Antigua. Lo que es admirable es que sólo habla de ello cuando surge el tema y sin ningún alarde. No como otros presuntuosos, entre los que me incluyo...
Felicidades, muchacho

La verdad es que este muchacho nos hace sentirnos orgulloso de él.

Gracias, pero os pasáis. Ojalá fuera algo parecido a un experto!!!
Siempre me había gustado la Hª Antigua, pero el interés definitivo supremo lo despertó mi profesor de Antigua Universal en 1º...Increíble, gran tipo Gabriel Sopeña, ir a sus clases era como escuchar una novela radiada, con un lenguaje exquisito y unos conocimientos envidiables.

los Maños ,Maños son.

si no fuera gaditano , quisiera ser Maño , de verdad te lo digo..

cariñena, gente agradable y buenas pivas!!!!!