España
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España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 21:06
Hola a todos,
Veo que hay muchos mensajes anti-nacionalistas. Lo encuentro lógico habida cuenta de la tremenda estupidez que ha realizado el Sr. Josep Lluís Vélez Carod (catalanizado como Carod-Rovira). Pero creo que Carod ha hecho un tremendo mal al catalanismo político civilizado al dar pie a que se pueda hacer una equiparación entre el catalanismo y el terrorismo etarra. Los catalanistas queremos autogobierno y respeto y reconocimiento a nuestra cultura propia. No queremos que nuestros gobernantes se reunan a tomar el café y hablar de política con asesinos.
Dicho esto, me gustaría que no se equiparasen todos los nacionalismos. Hay nacionalismos de gran agresividad (como el serbio) y otros menos peligrosos. Hay nacionalismos de regiones no independientes, y hay nacionalismos con la fuerza del Estado detrás. Y bajo mi punto de vista nacionalismo catalán y nacionalismo vasco no se parecen en nada. Uno es integrador (es catalán quien vive y trabaja en catalunya) y otro es más esencialista.
Humildemente creo que una gran parte de la sociedad española no-periferica es bastante nacionalista. Son muchos todavía los que tienen un sentimiento anti-francés, anti-britanico y, sobre todo, anti-americano (ojo, también en Catalunya). Del mismo modo de mi propia experiencia personal debo extraer que hay muchos quienes ante "lo catalán" tienen reacciones muy poco civilizadas.
En el fondo creo que todo esto deriva de un problema de desconocimiento y, en algunos casos, de absurdos complejos de inferioridad/superioridad. Creo que la sociedad española, en su conjunto, no se ha preocupado nunca de presentar su pluralidad como algo positivo. Para mi es una evidencia que España ha optado por un modelo distinto del de Bélgica o Suiza. La descentralización ha sido mucha, pero el reconocimiento y "conocimiento" de la pluralidad cultural o linguistica no ha sido el deseable.
Creo que los catalanistas debemos hacer autocrítica. Seguro que muchas cosas no se han hecho bien. Pero creo que los partidos de ámbito nacional, y la sociedad española en general, también deben hacer autocrítica. Muchas cosas se han hecho muy mal. Hay muchos separatistas, pero también hay muchos separadores. Y todavía hay muchos quienes tratan a Catalunya como a territorio conquistado. Y así no se hacen amigos. Si quieres que la novia rica se quede contigo hay que tratarla bien, no a patadas.
Ya he dicho muchas veces que en todo el siglo XX nunca un catalán-español ha cantado en catalán en Eurovisión. Obviamente es una tontería, pero simboliza mucho. Los españoles de buena voluntad de esta España no-periferica lo ven normal: el español es la lengua común, y estos chalados insisten en hablar catalán para tocar las narices. Pero también hay muchos catalanes, también de buena voluntad, que no lo ven normal: ¿porque un castellanohablante no tiene que renunciar a nada y ellos para ser españoles tienen que renunciar a la lengua que vienen hablando desde hace siglos? Y saben además que no hablan catalán para tocar las narices. No entienden porque la gente se molesta, no entienden porque en Operación Triunfo se canta en un montón de idiomas pero nunca en catalán. Y el progama se hace en Barcelona... ¿Porque hay que renunciar a lo que uno es?
¿Solución? No la hay. Pero no hay futuro para una España "porque sí" en una Europa con Malta, Chipre, Eslovaquía, Luxemburgo, Lituania y Estonia. O aprendemos todos "a querernos" un poco o, no importa quién tenga la razón, lo mejor es un divorcio civilizado. Un matrimonio a la fuerza a estas alturas de la pelicula no es propio de naciones civilizadas...
¿Un presidente del gobierno catalán? ¿Se lo imaginan? Yo no. Nunca ganaría unas elecciones. O cambia eso, o no hay retorno.
Carles Oliva
Veo que hay muchos mensajes anti-nacionalistas. Lo encuentro lógico habida cuenta de la tremenda estupidez que ha realizado el Sr. Josep Lluís Vélez Carod (catalanizado como Carod-Rovira). Pero creo que Carod ha hecho un tremendo mal al catalanismo político civilizado al dar pie a que se pueda hacer una equiparación entre el catalanismo y el terrorismo etarra. Los catalanistas queremos autogobierno y respeto y reconocimiento a nuestra cultura propia. No queremos que nuestros gobernantes se reunan a tomar el café y hablar de política con asesinos.
Dicho esto, me gustaría que no se equiparasen todos los nacionalismos. Hay nacionalismos de gran agresividad (como el serbio) y otros menos peligrosos. Hay nacionalismos de regiones no independientes, y hay nacionalismos con la fuerza del Estado detrás. Y bajo mi punto de vista nacionalismo catalán y nacionalismo vasco no se parecen en nada. Uno es integrador (es catalán quien vive y trabaja en catalunya) y otro es más esencialista.
Humildemente creo que una gran parte de la sociedad española no-periferica es bastante nacionalista. Son muchos todavía los que tienen un sentimiento anti-francés, anti-britanico y, sobre todo, anti-americano (ojo, también en Catalunya). Del mismo modo de mi propia experiencia personal debo extraer que hay muchos quienes ante "lo catalán" tienen reacciones muy poco civilizadas.
En el fondo creo que todo esto deriva de un problema de desconocimiento y, en algunos casos, de absurdos complejos de inferioridad/superioridad. Creo que la sociedad española, en su conjunto, no se ha preocupado nunca de presentar su pluralidad como algo positivo. Para mi es una evidencia que España ha optado por un modelo distinto del de Bélgica o Suiza. La descentralización ha sido mucha, pero el reconocimiento y "conocimiento" de la pluralidad cultural o linguistica no ha sido el deseable.
Creo que los catalanistas debemos hacer autocrítica. Seguro que muchas cosas no se han hecho bien. Pero creo que los partidos de ámbito nacional, y la sociedad española en general, también deben hacer autocrítica. Muchas cosas se han hecho muy mal. Hay muchos separatistas, pero también hay muchos separadores. Y todavía hay muchos quienes tratan a Catalunya como a territorio conquistado. Y así no se hacen amigos. Si quieres que la novia rica se quede contigo hay que tratarla bien, no a patadas.
Ya he dicho muchas veces que en todo el siglo XX nunca un catalán-español ha cantado en catalán en Eurovisión. Obviamente es una tontería, pero simboliza mucho. Los españoles de buena voluntad de esta España no-periferica lo ven normal: el español es la lengua común, y estos chalados insisten en hablar catalán para tocar las narices. Pero también hay muchos catalanes, también de buena voluntad, que no lo ven normal: ¿porque un castellanohablante no tiene que renunciar a nada y ellos para ser españoles tienen que renunciar a la lengua que vienen hablando desde hace siglos? Y saben además que no hablan catalán para tocar las narices. No entienden porque la gente se molesta, no entienden porque en Operación Triunfo se canta en un montón de idiomas pero nunca en catalán. Y el progama se hace en Barcelona... ¿Porque hay que renunciar a lo que uno es?
¿Solución? No la hay. Pero no hay futuro para una España "porque sí" en una Europa con Malta, Chipre, Eslovaquía, Luxemburgo, Lituania y Estonia. O aprendemos todos "a querernos" un poco o, no importa quién tenga la razón, lo mejor es un divorcio civilizado. Un matrimonio a la fuerza a estas alturas de la pelicula no es propio de naciones civilizadas...
¿Un presidente del gobierno catalán? ¿Se lo imaginan? Yo no. Nunca ganaría unas elecciones. O cambia eso, o no hay retorno.
Carles Oliva
Basta de explicaciones
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 00:07
No hay porque pedir perdon por lo de Carod. A santo de que tratar con una organizacion terrorista le convierte a uno en terrorista? Que ha hecho el gobierno español desde tiempo inmemorial en Argelia y en otros sitios sino tratar con ETA? no recordamos al rey de España saludando a Arafat, o a menahem Begin? Lo unico que quiere el gobierno español es tener al exclusiva de control de los terroristas, pero no para eliminarlos, sino para gestionar el problema segun su conveniencia, llamando a la unidad de la patria cada vez que el negocio no les funcione.
Los catalanes ya nos hemos tenido que explicar demasiadas veces ante los españoles, y nunca ha servido de nada. España tiene su idea de como tiene que ser su pais y el que no le guste que se vaya. Pues esto es lo que hay que hacer, irnos, desde luego que llevandonos nuestro pais con nosotros. Ya basta de hablar con quien no quiere escucharse mas que a si mismo.
Los catalanes ya nos hemos tenido que explicar demasiadas veces ante los españoles, y nunca ha servido de nada. España tiene su idea de como tiene que ser su pais y el que no le guste que se vaya. Pues esto es lo que hay que hacer, irnos, desde luego que llevandonos nuestro pais con nosotros. Ya basta de hablar con quien no quiere escucharse mas que a si mismo.
Re: Basta de explicaciones
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 10:35
Jordi,
Carod la ha cagado hasta el fondo. Se ha metido dónde no tenía nada que hacer, y con eso se ha cargado muchos años de catalanismo político democrático. El catalanismo moderado ha sido siempre intachable en la defensa de la democracia y las libertades. Nadie, ni el PP, ni el PSOE, ni IU, nunca podrán dar lecciones de democracia a CiU. Que el presidente de la Generalitat en funciones se reuna con ETA a tomar el café, sea con las intenciones que sea, es una insensatez.
Carod es un populista. Dice que confiemos en él. Y cuando se equivoca dice que lo ha hecho con buena intención. Se cree un Mesías y yo no quiero eso para Catalunya. Quiero gobernantes pragmáticos, gobiernos limitados y libertades.
Salut,
-carles oliva
Carod la ha cagado hasta el fondo. Se ha metido dónde no tenía nada que hacer, y con eso se ha cargado muchos años de catalanismo político democrático. El catalanismo moderado ha sido siempre intachable en la defensa de la democracia y las libertades. Nadie, ni el PP, ni el PSOE, ni IU, nunca podrán dar lecciones de democracia a CiU. Que el presidente de la Generalitat en funciones se reuna con ETA a tomar el café, sea con las intenciones que sea, es una insensatez.
Carod es un populista. Dice que confiemos en él. Y cuando se equivoca dice que lo ha hecho con buena intención. Se cree un Mesías y yo no quiero eso para Catalunya. Quiero gobernantes pragmáticos, gobiernos limitados y libertades.
Salut,
-carles oliva
Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 19:20
Si ves la cosa tan mal, si las posturas son tan enfrentadas, me parece q el nacionalismo catalán va a tener otros 100 años al menos para seguir acumulando agravios, pq en España manda la mayoría, y ya sabes como piensa la mayoría. ¿O crees q algún gobierno va a permitir la desmembración del país? Si tu novia rica es tu esposa, y además el divorcio no existe, y además no hey separación de bienes, y además los hijos no quieren el divorcio, y además compartís la misma casa, q habría q dividir con tabiques, y además la comunidad de vecinos prohibe la división de las viviendas etc...
Me parece q el marido podrá seguir riendose de las manías y quejas de la esposa rica "es q no me entiendes, luis alberto, siempre vemos los deportes cuando yo quiero ver la telenovela"
Me parece q el marido podrá seguir riendose de las manías y quejas de la esposa rica "es q no me entiendes, luis alberto, siempre vemos los deportes cuando yo quiero ver la telenovela"
Re: Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 19:35
Además los castellanos también tenemos agravios, el 80% de los periodistas son catalanes y
tenemos q oir todo el día cosas como "shenofobia" cuando en castellano se pronuncia "ksenofobia", los anuncios siempre estan hechos en Barcelona, los actores q salen tienen un acento catalán indisimulable, tuvimos q tragarnos las olimpiadas de Barcelona como las primeras de España, cuando en todos los países Europeos siempre fue sede la capital, tuvimos q pagarlas entre todos, tenemos q escuchar siempre q viajamos "Spain? oh yeah, Barcelona"
q desgraciados somos, q injusta es la vida, pobres castellanos q además todos nos llaman "españoles" cuando somos muy diferentes ¡¡ahhh ohhh tristeza!!
tenemos q oir todo el día cosas como "shenofobia" cuando en castellano se pronuncia "ksenofobia", los anuncios siempre estan hechos en Barcelona, los actores q salen tienen un acento catalán indisimulable, tuvimos q tragarnos las olimpiadas de Barcelona como las primeras de España, cuando en todos los países Europeos siempre fue sede la capital, tuvimos q pagarlas entre todos, tenemos q escuchar siempre q viajamos "Spain? oh yeah, Barcelona"
q desgraciados somos, q injusta es la vida, pobres castellanos q además todos nos llaman "españoles" cuando somos muy diferentes ¡¡ahhh ohhh tristeza!!
Re: Re: Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 19:57
Trajano,
¿Te molesta el acento catalán? ¿Tenemos que disimular lo que somos? ¿Tu no tienes que disimular nada, verdad? Supongo que nos ves como a inmigrantes que deben "asimilarse" al país de acogida. Como a un pueblo conquistado, vaya.
p.s. Disculpa el tono, no quiero personalizar. Es sólo para poder usar algo de metáforas... ;-)
¿Te molesta el acento catalán? ¿Tenemos que disimular lo que somos? ¿Tu no tienes que disimular nada, verdad? Supongo que nos ves como a inmigrantes que deben "asimilarse" al país de acogida. Como a un pueblo conquistado, vaya.
p.s. Disculpa el tono, no quiero personalizar. Es sólo para poder usar algo de metáforas... ;-)
Re: Re: Re: Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 20:08
Calla q el profe me ha dicho q ya pronuncio Llirona como un payés...
además ¡oh desgraciados castellanos! nos están poniendo autopistas de peaje para entrar y salir de Madrid, perdemos nuestra esencia por el dominio catalán de España. ohhh ahhhh si, negro futuro para nuestra identidad, q hasta los boquerones en vinagre van siendo sustituidos por el pan con tomate y el alioli
además ¡oh desgraciados castellanos! nos están poniendo autopistas de peaje para entrar y salir de Madrid, perdemos nuestra esencia por el dominio catalán de España. ohhh ahhhh si, negro futuro para nuestra identidad, q hasta los boquerones en vinagre van siendo sustituidos por el pan con tomate y el alioli
Re: Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 20:06
Hola Trajano,
Veo que tu postura es el matrimonio a la fuerza, aunque haya malos tratos. Creo que es una postura que no está a la altura de los tiempos.
En las naciones civilizadas sí existe divorcio. Y en algunas no tan civilizadas también. Te cuento algunos casos: Québec, Lituania, Letonio, Estonia, Eslovaquía.
Pero en España somos mas machotes que nadie. Aquí se es español "por cojones". Y si no ya saldrán los militares. Y mientras tanto, llevamos 16 años de retraso con el puto AVE de las narices. Si al menos nos lo dejaran construir con nuestros impuestos...
Veo que tu postura es el matrimonio a la fuerza, aunque haya malos tratos. Creo que es una postura que no está a la altura de los tiempos.
En las naciones civilizadas sí existe divorcio. Y en algunas no tan civilizadas también. Te cuento algunos casos: Québec, Lituania, Letonio, Estonia, Eslovaquía.
Pero en España somos mas machotes que nadie. Aquí se es español "por cojones". Y si no ya saldrán los militares. Y mientras tanto, llevamos 16 años de retraso con el puto AVE de las narices. Si al menos nos lo dejaran construir con nuestros impuestos...
Re: Re: Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 20:12
Pa q queréis el AVE, ¿pa venir a Madrid a q os oprimamos más? No veas como os vamos a colonizar ahora
yo y tengo mi trajecito blanco, mi hamaca y mi mosquitera y voy a contratar unos porteadores catalanes para q me lleven a mi plantación cerca del Besós
yo y tengo mi trajecito blanco, mi hamaca y mi mosquitera y voy a contratar unos porteadores catalanes para q me lleven a mi plantación cerca del Besós
España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 20:15
Creo que este foro está fuera de si. Pido por favor a los independentistas, que dejen de abrir foros y foros sobre su cuestión. Me parece muy bien que no quieran ser españoles, que les den por el culo, cada uno que se sienta lo que quiera, joder, pero que dejen de abrir foros todos los días sobre una nueva visión de su estupidez. Si ya hay abierto uno, joder, ¿no podeis centraos en ese y expresar toda sin razón ahi, sin tener que abrir otro para decir la misma tonteria pero con un tono distino?.
Me parece que estais locos, que teneis una mania persecutoria de proporciones inimaginables. Esto no es un consultorio médico, si no un foro para debatir las ideas liberales.
Libertad por favor.
Me parece que estais locos, que teneis una mania persecutoria de proporciones inimaginables. Esto no es un consultorio médico, si no un foro para debatir las ideas liberales.
Libertad por favor.
Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 13:51
Tu contestacion sale fuera de lo comun. Quien ha iniciado el tema lo ha hecho con toda la tranquilidad del mundo para hablar de problemas concretos. Liberalista tambien indica que la libertad de expresion, asi que, si defiendes el liberalismo, porque no debates la idea en vez de criticarla?
Re: Re: España y Catalunya: reflexiones sobre un desencuentro.
Enviado por el día 3 de Marzo de 2004 a las 05:49
Para los independentistas, sean de donde sean: teneis la manía de decir "queremos la independencia" o "estamos cansados" ¿cuantos quereis la independencia y estais cansados? joder encima de que os abrogais el derecho de hablar por todos vuestros paisanos, decís que estáis cansados ... a ver dadme cifras o dejad de cacarear. Tambien os recuerdo, víctimas, que la Union Europea vetaría cualquier intento de independencia de las vascongadas y Cataluña, al menos Francia, Italia e Inglaterra os dirian que "NO". La Union Europea quiere eso, una union, y ha aprendido de los errores del pasado por eso no quiere que nos convirtamos en una segunda Urss o ex-Yugoslavia.
Así que, intentad sed felices como podais, quemad nuestra bandera cuando os vea, hablad en vuestros idiomas y si no quereis pisar territorio comanche (lease resto de España).... vosotros mismos. Pero de independencia, ná de ná.
Y que conste que si por mí fuera SÝ os daba la independencia pero a ver si de una puñetera vez veis la realidad.
Así que, intentad sed felices como podais, quemad nuestra bandera cuando os vea, hablad en vuestros idiomas y si no quereis pisar territorio comanche (lease resto de España).... vosotros mismos. Pero de independencia, ná de ná.
Y que conste que si por mí fuera SÝ os daba la independencia pero a ver si de una puñetera vez veis la realidad.