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Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 11:59
El 29 de Abril cuando los nacionales llegan a Guernica le pregunta el carlista Jaime de Burgo al general Mola:

-¿Era necesario hecer esto?
-Esto es lo que hay que hacer con toda Vizcaya y Cataluña-responde Mola

Jaime de Burgo, Conspiración, p.862

Tengamos en cuenta que el Estado Mayor nacional estuvo en todo momento en contacto con los alemanes.

Tengamos en cuenta la carta de felicitación que Franco le dirigió a Sperrle y Richthofen por su inestimable ayuda

Tengamos en cuenta las ideas de Mola, que escandalizaban a Richtofen. Entre estas se encontraba la idea de destruir Bilbao y todas sus industrias

"España está totalmente dominada por sus centros industriales en Bilbao y Barcelona. Bajo tal dominación en el aspecto industrial no cabe esperar que España sanase. Ya tiene esta suficientes industrias que solko producen descontento"

"Si la mitad de fábricas fuera destruida por nuestra aviación la reconstrución de España se vería facilitada grandemente"

Este era el ideario de Mola el director de la campaña del norte, cuyas ideas eran contrarias al espíritu nazi: ganarse a la clase obrera. No obstante, quizás a Hitler le hubiera interesado una España desindustrializada totalmente que pudiese convertirse en granero de Alemania
Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 12:30
Cito al terrorista iletrado:

El examen de esa prensa, y la intensa investigación documental y sobre el terreno han permitido a Salas rebajar a 120 la cifra de víctimas real del bombardeo. Son muchos muertos, pero los creadores del mito necesitaron multiplicarlos por 13, hasta 1.600, e incluso hasta 3.000.

Sacado de http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...

Donde también comenta la matanza de Badajoz.
Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:06
Muy bien, pasemos a este hilo el debate:

-Ya, solo hago notar que primero nombras a Carrillo (víctima de una agresión fascista hace dos semanas), para luego decir "¿a quien le importa Carrillo?". Aclárate.

-Claro, otro mito. ¿Las fosas comunes de los "paseos" que hacían los falangistas también son un mito?. ¿Son un mito las miles de ejecuciones en Andalucia? Casi 3.000 sólo en la ciudad de Córdoba. 8.000 en toda la provincia.

-"Guernica fue un "desliz". Sin comentarios.

-Un cirujano no es bueno por la habilidad de un ciudadano autodidacta que un buen día decide operar, sino por su formación universitaria y la posterior aceptación en la comunidad científica y académica. Que Carrillo era estalinista lo sabe todo el mundo ¿De qué me quieres convencer?

-Franco, nada más hacerse con las riendas de los insurgentes expuso públicamente su proyecto, no solo de aplastar el socialismo, comunismo y anarquismo, sino también la democracia liberal y la francmasoneria. Eso es lo que tú apoyas, pues era el programa de los "alzados". No digo que moderes mal. Igual hasta está bien que te quites la careta con respecto al franquismo.

-Hablemos de elecciones. La II República tuvo legitimidad. Los republicanos y socialistas ganaron en 45 de las 52 capitales de provincia, así como en muchas otras ciudades y pueblos grandes. Sólo en las capitales, 1.037 concejales republicanos frente 552 monárquicos. El mismo Alfonso XIII reconoció la evidente insostenibilidad de la monarquía nada más exiliarse.

Estas son mis respuestas a tu última intervención en el hilo del foro Internacional.
Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:09
La legitimidad la dan los hechos, no el Derecho. Suena cínico, pero creo que es la verdad, lo otro es romanticismo.

Lo que tengo claro es que el pueblo nunca ratificó la Constitución del 31, como ya dije...

Además, también los republicanos amañaron elecciones o procesos electorales, a base de coacciones en muchos casos. Ese fue el supuesto de la colectivizacion en muchos pueblos de Aragón (donde la gente votó a favor...con la columna de Durruti amenazándolos de muerte...asi que hasta los votantes de la CEDA votaron que sí).
Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:23
Maromo, Gernika no es un mito, sino un símbolo. Como ya te he dicho en otro hilo, fue la primera vez que se utilizaba el bombardeo contra la población civil en una guerra, pues antes era cosa de frentes y trincheras. Se destruyó una ciudad entera, con sus habitantes dentro, para debilitar la moral de los vascos. Después intentaron negarlo, aparentando sin éxito ante la opinión pública internacional que había sido un incendio.
Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:25
"fue la primera vez que se utilizaba el bombardeo contra la población civil en una guerra"

Yo creo que el bombardeo aéreo ya se usó en la I Guerra Mundial contra civiles, si bien a menor escala. De todas maneras es irrelevante.

En una guerra civil ningún bando se anda con reticencias morales, Mazag. La nuestra no fue la excepción.
Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:28
(hoy me ha dado por el diccionario)

Mito: Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.

Guernica puede ser un símbolo, pero también constituye un mito porque la historia que se cuenta no es verdad: ¿la población de Guernica era de 120 personas? Y eso que era día de mercado (dicen, ¿no?)

Pero interesaba vender (sobre todo, de cara al exterior) la imagen de un Franco asesino despiadado genocida fascista, para "animar" a las potencias exteriores a intervenir. Pero estaban "a otras cosas": si no fueron capaces de mover un dedo contra Hitler, ¿cómo lo iban a hacer contra Franco?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:31
"la imagen de un Franco asesino despiadado"

Franciscano no era (Asturias en 1934, p ej). Además, como Castro, también supo deshacerse luego de los que le podían hacer sombra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:41
1.- Nadie ha dicho que no lo fuera o fuese.

2.- Cuando vino Solzhenitsyn (el traidor), digo algo así como "¿dictadura? ¿represión? Vds no saben lo que pasa en Rusia... ¡aquí viven muy bien!". Pero Stalin ha tenido (y tiene) mucha mejor prensa que Franco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:44
El mal tiene muchos grados, como todo. Hoy mismo hay gente que se va a la Cuba castrista y vuelve contando maravillas que ríanse ustedes de la Arcadia.

Yo NO creo que en el resto de Europa se ignorara que en España la guerra era entre dos ramas del totalitarismo. Simplemente convenía callarlo y apostar a uno de los dos bandos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:46
Europa, nuestra Europa, heroica Europa. Paz y talante.
Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:18
"Respuestas", por decir algo...

"¿Aclárate?": yo lo tengo claro. Aún cuando Carrillo no fuese responsable de nada, está claro que en la II República no había ni paz, ni legalidad, ni nada. Paracuellos, un ejemplo.

Vamos a soltar cifras: yo puedo decir que los republicanos hubiesen asesinado a 40 mil millones de españoles y me quedo tan ancho.

Guernica fue un desliz: desliz es Desacierto, indiscreción involuntaria, flaqueza en sentido moral, con especial referencia a las relaciones sexuales. Obviando las relaciones sexuales, para Franco Guernica fue un desliz. ¿Comentario?

¿Intenta comparar a un cirujano con Pío Moa? Sin comentar lo ingenioso de su comparación, a ver si los progres se enteran: el debate no es Pío Moa, sino su obra, lo que dice, las pruebas que aporta. Basta ya de argumentos ad hominem, e intentad rebatir las fuentes, los datos.

El ALZAMIENTO (en mayúsculas y negrita, sí): si yo tengo que elegir entre alzarme o morir a manos de un régimen ilegítimo, injusto e inmoral, prefiero alzarme.

Si la legitimidad es dada por las capitales, que gobierne el PP en España.
Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:41
Llaar desliz a un bombardeo indiscriminado me parece inmoral. Aora va a resultar que los etarras cuando ponen bombas no cometen asesinatos o crímenes, sino deslices.

Opérese señor Maromosurfero.
Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:44
Querido sertress: para Franco, fue un error permitir el bombardeo de Guernica, que no ordenó. Por eso he dicho que fue un desliz, un "desacierto".

Pero vamos, no le voy a lecciones sobre el uso del idioma a vd, que debe estár acostumbradísimo al discurso nacionalista.
Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:56
Por cierto, sertress: ¿acaso se puede comparar una situación de guerra civil, con la situación actual del país vasco? Alguien podría calificar dicha comparación de inmoral.
Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 13:59
-Zanjemos el asunto de Carrillo. Lo que ha quedado claro es que te unes al coro que lo acusa ( y en ocasiones agrede físicamente) sin pruebas documentales. Bien, yo no niego Paracuellos. ¿Niegas tú el terror y la represión en Extremadura, Andalucía, o Navarra, este sí planificado como forma de exterminio?

-Las cifras de Córdoba son de Francisco Moreno Gómez. "Los republicanos hubiesen..." Por enésima vez, los contrafactuales como juego no están mal, pero no tienen el más mínimo rigor histórico. La historiogrfía trabaja con hechos, o con restos documentales de hechos, Maromo, no con suposiciones.

-Sobre Gernika ya he hablado en el post anterior.

-¿Qué aporta Moa? La revolución de 1934, Paracuellos, chekas,...Todo eso ya lo sabíamos. Su unica aportación es un bálsamo para la conciencia de la derecha española que vive su antiguo apoyo a la dictadura franquista como un lastre. Viene a decir que la elección era Franco o una terrible dictadura soviética apadrinada por Stalin. Y esto es lo que falla en vuestras conclusiones. Cualquiera que sepa lo que significaba la política de frentes populares (colaboración entre clases) sabe que a Stalin no le interesaba nada la exportación revolucionaria. Simplemente movia sus fichas ante la inminente guerra mundial, y de paso extendía las purgas contra los viejos bolcheviques (procesos de Moscú) hasta aquí. Lease Nin. Es decir, que una vez arrinconados los revolucionarios, la guerra se convirtió en nacional, en defensa de la República democrática.

-Ya, pero si el programa de los "alzados" o golpistas (ahí están las declaraciones de Franco) era la eliminación de la democracia liberal (del comunismo, socialismo y anarquismo lo damos por supuesto), pues...

-Afortunadamente, el voto rural hoy en día resiste más garantías democráticas que el del caciquil campo español de 1931. He dicho capitales, ciudades pequeñas, y pueblos grandes. Núcleos urbanos, vaya.
Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 14:10
"la república democrática".

Democracia sui generis, desde luego no equiparable a las democracias actuales.

Quién era demócrata en la República? Prieto, quizá. Madariaga, posiblemente. Los demás querían todos SU dictadura (Largo, el PCE, los anarquistas, el POUM, los monárquicos, etc).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 14:14
En el sentido de que todos (salvo contadas elecciones) tenían un programa maximalista que exigía como condición implícita la eliminación política o física del contrario.

Y que la CE de 1931 no deja de parecerme una chapuza reaccionaria y autoritaria revestida de ínfulas redentoras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 14:17
Es que contextualizar es importante Arasou. Insisto en que una vez eliminada la opción revolucionaria (recordemos los sucesos de mayo de 1937 en Barcelona), representada por POUM y CNT, la guerra se transforma en nacional de la mano del PCE, socialistas y republicanos, auspiciados por la URSS, pues sí, está claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 14:19
Bueno, pero es que el POUM y la CNT, aunque despierten tambien mis simpatias, pretendian tambien una dictadura particular.

En España hemos optado casi siempre por la revolución, y no por el método más sensato: la reforma. Quizá porque este último exige el consenso de todos y evitar el predominio de ninguno. Aparte que el stalinismo hizo lo posible por desprestigiar a la socialdemocracia, tachándola de "traidora", cuando era la principal fuerza (Prieto) que abogaba por un cambio pacífico y consensuado.
Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 14:31
Moa aporta algo muy interesante. Y es que utiliza la documentación de la misma izquierda para quitarle la careta. No es poco. En "El Socialista" las llamadas a la revolución y la guerra civil eran de una elevada frecuencia, y eso no es historia contrafactual.
Respecto a lo de defender "la República democrática", amigo Mazag, ni se lo creían las potencias occidentales, ni te lo crees tú. La desclasificación de los archivos de Moscú, te da clave. Stalin mantenía correspondencia con Negrín, instándole a dar apariencia de democracia para que el FP obtuviera apoyos de las potencias occidentales. Sucede que en occidente sabían muy bien a lo que jugaban los "republicanos"; los otros también lo dejaron clarito...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 17:05
Maromo:

-El día del bombarceo de Guernica era día de mercaco como usted bien dijo. Venían personas de todos los pueblos de los alrededores, con lo cual la cifra de muertos no se correspondía con la de habitantes

-Que los crímenes de Franco sena menores, es decir, que no sea un genocida, no justifica la crueldad de sus métodos, demostrado no sólo en la Guerra Civil sino tanbién en us estancia en Marruecos

-Maromo: 23 Junkers,4 He 111, 10 Heinkel H 51, 3 Savoia-Marcheti S.81 Pipistrelli y un Dornier DO 17, 12 Fiat CR32,posiblemente 6 de los primeros Messersmichdt Bf109s

Entre las hipóptesis que se pueden formular para calcular el número de muertos se encuentran los datos del gobierno vasco: que calculó en 1645 los muertos, el bombardeo de Durango-bastante m
ás pequeña que Guernica donde murieron 258
personas

-Arasou: se trató de la primera destrucción de una ciudad abierta.

-La emisión de Radio Nacional negó la existencia del bombardeo de Guernica, así como la existencia de aviación alemana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 17:07
Por no hablar de las bombas incendiarias. ¿Sabe quién era Mola? ¿Sabía que dirigía la campaña del norte? ¿Qué le parecen sus ideas, Maromo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 17:33
En cuanto a las ideas de Mola: no me parece que tenga mucho talante, la verdad. Aunque no sé qué he de deducir del hecho de que un militar no tenga mucho talante en tiempo de guerra...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 17:29
Población de 5.000 habitantes y (supuesto) día de mercado... resultado: 120 muertos. Son muchos muertos, pero parecen pocos para un bombardeo sistemático genocida salvaje indiscriminado sobre civiles.

Nadie justifica la crueldad de los métodos de Franco.

Nadie ha negado que Italia y Alemania suministraran material.

La propaganda franquista intentó negar el bombardeo, es cierto. Pero Franco prohibió el bombardeo sobre población civil, antes y después de Guernica. Fue un caso aislado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 18:01
Maromo:

Es la sociedad de la información. Daba la casualidad que había un periodista de The Times, G. Steer que fue testigo presencial... Para Franco, esto fue un desastre propagandístico...A parte había otros dos reporteros británicos y uno belga...

Como sabe, Maromo se probaron armamentos de lo más sofisticado: por ejemplo las simpáticas bombas explosivas de 250 kg y las bombas incediarias(ECB1)...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 18:07
No veo hacia dónde me quiere llevar, mr fedro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Maromo: las declaraciones de Mola
Enviado por el día 2 de Mayo de 2005 a las 18:21
Maromo,¿cómo podemos evaluar un hecho histórico?

Usted toma como argumento de autoridad a Moha y sus 1oo y pico muertos. Tenemos tembién el número dado por el gobierno vasco..En este caso, parece difícil estimar un número de bajas: por ejemplo, Preston es más prudente, ya que no habla de un número de muertos.

Al haber periodistas extranjeros que fueron testigos se evitó que en el futuro se volviera a perpetrar una salvajada como esta. Teniendo en cuenta el despligue técnico: aviación, bombas utilizadas, en un ciudad mayor podría haber ocasionado un número mayor de muertos...