España

Supongo que eso también vale para mi pueblo, mi barrio, mi edificio y mi familia. Dónde pones tú los límites y con qué derecho?

No te contesto más, puedes ignorarme porque no quiero que el renegado de Provocador tenga éxito enfrentándonos.

Tú de todos modos eres demasiado ambigüa, no me gustan tus argumentos que ni aclaran, ni llevan una línea definible. Parece que tienes la misión de crear confusión en el foro. Si es así lo haces divinamente.

Lo que pasa Sofos, es que entre el Blanco y el Gris, hay una serie interminable de grises.

Existen, pues, varias soluciones:

1.- Permitir la secesión por principio democrático
2.- La Guerra, por defensa de los intereses
3.- El compromiso, salvaguardando los intereses de ambos.

Yo soy partidaria del compromiso. Pero parece que no hay mucha disposición. VAMOS DE CULO.

Pena, penita pena.

A mandar,hijo de carrilano malo.

Sois igual de repelentes que los franceses, pero os hemos dado la oportunidad de formar familia con nosotros, pero para siempre. El contrato es del 78, y no te vayas a pensar que no podríamos vivir sin vosotros, lo que pasa es que os hemos cogido cariño.
A ver de quién hacíamos los chistes de agarrados.

A la convivencia forzosa se le llama violación: violadores.

Andalú !

Paniker,
Podríamos vivir sin ellos. Está claro.No queremos ser familia de ellos si ellos no quieren ser familia de nosotros. y en eso lleva toda la razón Provo. No queda más que el divorcio.
Pero entre el matrimonio y el divorcio existen ciertas convenencias. Yo creo que le convenimos anchamente. Démosle el sufragio. Que se determinen.
Concedámosle el sufragio. Y a ver qué pasa. No estoy yo tan segura del resultado.
Pidámoles que se resuelvan. Y nada de que le hemos cogido cariño. Nada de eso.

digo: conveniencias.

Evidentemente después de haber sometido en toda regla a los que no somos catalanes "pota negra"

Por qué los catalanes no se sientes españoles?
Es una simple cuestión de cuentas. Vuestra ideología liberal y la de ellos es idéntica.

Hay catalanes que no se sienten españoles, no todos.

Me importa poco como se sienta la gente, que se consideren lo que estimen oportuno. Ojalá existiera un Estado liberal mundial, en el que los sentimientos fueran una cuestión de personas y no de grupos, regiones...

La ideología liberal de los catalanes que piensan como nosotros es idéntica...eso no lo niego.

Gracias pelapatatas,
Evidentemente eso es lo importante:
Lo que cada uno siente.. Y Lo que cada uno siente a veces se convierte en cuestión de personas, de grupos y de regiones y de política.
Lo importante es que el hombre es un animal de grupo, como grupo se identifica y como grupo lucha, pues sólo no significa nada.
Son muy pocos los que se liberan del grupo.

Yo en todo caso me siento española. Vaya la patria chica por delante, eso se entiende.

Yo me siento flex.

Joa Garcés,
Esto es como lo del anuncio de "yo duermo en Pikolin" o el de_, ¿ y por las noches que haras?
Dormir en sábanas Guash.

Me disculpo por haberme ensañado tanto contigo.
Pero es que no lo puedo evitar.
Soy como un catalán nacionalista desbocado en busca de su libertad.

Darwin, el Provo este estuvo dando por saco en el foro una semana y desgraciadamente no coincidió contigo.
Algunos creían que eras tú tomándonos el pelo, lo sabías ?

Los catalanes somos españoles, aunque al pobre povo no se entere.

povo = bobo

Los catalanes somos españoles, aunque al pobre povo no se entere.

provo = bobo

seguramente padece el síndrome del charnego agradecido, como carod rovira. esos son los peores.

Pelapatatas; estoy de acuerdo contigo.

Es un uso común entre los totalitarios erigirse en portavoz de todos; en este caso de todos los catalanes.

Ya elimina a los catalanes que se sienten españoles. Les quita esa condición.

Dicen que "el hombre desciende del mono y el mono del nazionalista (nazi-onanista más bien)".

Y parece que esa aseveración es cierta, están en una escala evolutiva primitiva, trival, futbolera.

¿Provo?, no creo que sea muy provo.

Y no olvidemos que el fascismo tiene como ingrediente principal al nazionalismo; últimamente también lo tiene el comunismo-socialismo.

...me cuelo ahora, con vuestro permiso.

Al poco de entrar en los foros de esta página, el simple hecho de ser catalán ya me supuso ciertos ataques, sarcásticos eso sí, de alguno de vosotros, cuando nunca traté ese tema.

Veo que seguís con ello y voy a hacer unos comentarios, a ver si estoy demasiado fumado -lo siento chicos, para leeros tengo que echar mano del cannabis- o realmente sois tan cerriless

- No paráis de atacar el nacionalismo catalán (o vasco), ¿alguien de los que defendéis la unidad territorial, cultural, ... de España me podéis decir que palabra utilizáis para definir ese "sentimiento" patriótico que os extasía? Yo lo llamo... NACIONALISMO !!! Ergo, si catalán = nacionalista y español = nacionalista... ¿dónde está la diferencia? Pues en los intereses de las élites económicas (empresariado, banca, políticos,...)de cada uno. Eso me lleva al siguiente punto;

- Todos los energúmenos (con todo el cariño,eh, sólo para dar forma a mis interlocutores) que defendéis con tanta vehemencia el ataque al infiel marxista separatista catalán, os tragáis toda la bazofia con que os alimentan los "políticosrepresentantesdeldineroylosgrandesintereses" que según sopla en viento -de los votos, digo- o bien hablan catalán en la intimidad, o bien destruyen todo lo que suena a catalán.

- Por último, por muy larga y penosa que sea vuestra perorata, por mucho que se nieguen transferencias competenciales a Catalunya, Euzkadi o Extremadura, eso sólo va a seguir siendo asunto de los "interesados" (lo siento, los mencioné antes, me da pereza hasta nombrarlos de nuevo). Los catalanes de a pié como yo (abstenganse de sentirse identificados aristócrtas, neo-cons y tiburones de la alta empresa) celebramos a los españoles, a los otros catalanes y los cientos de miles de extranjeros (a todos, los que tienen pasta y vienen en crucero de lujo y los que no la tienen y llegan en los bajos de un camión) con los que nos relacionamos.

A ver si cambiás el "una, grande y fascista" por "soy español, me siento orgulloso de serlo y me gustaría compartirlo (obsérvese compartir, no imponer) con vosotros".

Un saludo

PD: No me negaréis mi calidad conciliadora, que os he escrito todas las Ñs.

Pues nada, vamos a ver si compartimos.Cambio el edifio de Botines,por fábrica de coches,una muy grande que hay por ahí.

Cordialmente concialiador.

P.D.Regalo en el intercambio el M.S.A.C.

M.U.S.A.C.(museo de arte contemporáneo9.

No estoy en desacuerdo con Nowayout en lo esencial.

nowayout yo soy catalán y estoy en contra del derecho de auto-de-terminación que, dicho sea de paso, sólo es aplicable a las colonias, y no a las regiones de una nación.


y lo siento, pero hay gente en el mundo que no es nacionalista, aunque te cueste creerlo.

por cierto nowayout, estarías dispuesto a que barcelona, o lérida o cualquier pueblo/provincia se separara de Cataluña?

Al poco de entrar en los foros de esta página, el simple hecho de ser catalán ya me supuso ciertos ataques, sarcásticos eso sí, de alguno de vosotros, cuando nunca traté ese tema.

¿Quiénes son esos algunos y cómo sabían que eras catalán?

No paráis de atacar el nacionalismo catalán (o vasco), ¿alguien de los que defendéis la unidad territorial, cultural, ... de España me podéis decir que palabra utilizáis para definir ese "sentimiento" patriótico que os extasía? Yo lo llamo... NACIONALISMO !!! Ergo, si catalán = nacionalista y español = nacionalista... ¿dónde está la diferencia? Pues en los intereses de las élites económicas (empresariado, banca, políticos,...) de cada uno.

¿Por qué no te lees las decenas de hilos anteriores sobre el tema (como el titulado "catalanes disidentes") y luego nombras a los foristas concretos? Ya basta de demagogia.

Por partes:

aspergón: si miras el email asociado a mi alias lo entenderás. Y perdona, no me es posible entrar en los foros a menudo, y no recuerdo quién fue, pero está escrito. Si lo encuentro lo pongo.

darwin01: yo nunca he dicho que esté a favor de la auto-determinación, ni siquiera del nacionalismo, pero hay una cosa que no puedo evitar, me siento catalán y no me siento español. ¿Me explicas que interés, salvo el que mis impuestos vayan a parar a un saco o a otro, puede tener alguien en que yo sea español? Yo sólo puedo ser español administrativamente hablando, el sentimiento -y apelo al tuyo como español- no lo puede gobernar nadie. Y el hecho de que yo me sienta sólo catalán no debe agredirte. Te respeto como persona, ciudadano, semejante ... y como español, claro. ¿Tú me respetas?

Por cierto, haces referencia al derecho de auto-determinación que es aplicable a colonias y no a regiones. No iré más allá, puesto que defiendo que crear fronteras es el problema. Pero soy de aquellos que entienden que cualquier derecho generado por el individuo (léase persona y/o ser humano), o sea todos y no acepto derechos religiosos como respuesta válida, cualquier derecho, decía, puede ser modificado por el propio individuo.

Creo que tu último comentario acerca de la secesión de Barcelona, Lleida, ... también queda respondido.

Claro, que no es mala idea que Barcelona se separase de Catalunya, así matábamos dos pájaros de un tiro, a saber: 1) perdíamos de vista al susodicho borracho Maragall; 2) al ser independientes podríamos dar un golpe de estado y colgar al sonriente Clos, eso sí, habiéndole hecho devolver todo el dinero y la salud que nos están costando sus pelotazos inmobiliarios.

Gracias por la idea.

La declaración universal de los derechos de los pueblos, no dice nada sobre si el derecho de autodeterminación se debe aplicar a colonias o a colonios. Habla de PUEBLOS, nada más...y nada menos.

Sección II. Derecho a la autodeterminación política.
Artículo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior.

Ya. La que dice eso es la Asamblea General de la ONU, a quien compete su interpretación. Fundamentalmente se pronunción sobre ese artículo en los años 60.

Vaya, ¿lo aplicaron también en Quebec? Famosa colonia de Canadá, como todo el mundo sabe.

En Quebec, el gobierno canadiense voluntariamente aceptó el referendum. No era un derecho, sino una concesión.

Con el resultado que conocemos, por dos veces.

La Asamblea General de la ONU se compone de todos los Estados miembros y en ella el voto de cada uno tiene el mismo valor. Lo que da mayor legitimidad a sus interpretaciones.

Claro, el gobierno Canaciense aceptó el referéndum, lo que sucede es que el gobierno canadiense cree en la democracia, esa es la diferencia con el bananero reino de spain.

El resultado será el que sea, esa no es la cuestión.

sertress entonces quedamos en que el pueblo de barcelona se puede independizar del resto de cataluña para no soportar más el expolio, no? y el pueblo de alava tambien se puede independizar? y el pueblo de zarautz? pues me temo que entonces la euscalerría mitica se va a quedar en los sueños de sabino arana...

Es que Quebec fue una colonia francesa, por eso tenia derecho a la autodeterminacion. Además, el tribunal constitucional canadiense aceptó ese derecho, algo que en España no ha sucedido. Dicho esto, si un referendo dijera NO a la independencia de Vasconia, habria que repetirlo hasta que saliera que si? Y si saliera que si, habria que repetirlo periodicamente por si saliera el no?

Es evidente que sí, lo que sucece es que cada quien debe saber lo que le conviene, no creo que los Zarauztarrak sean tan lelos como para querer independizarse, pero si lo son habría que respetarlos. Hasta lo que conozco nunca han tenido esas pretensiones.

Mea fuera de tiesto Darwin, para variar.

Vamos a ver Sertress. Te veo muy poco informado.

a) El derecho de autodeterminación es para las colonias. Québec fue una colonia francesa anexionada por la fuerza a Canadá. Vasconia no fue anexionada por la fuerza, sino voluntariamente, y no fue una colonia ni española ni francesa ni de Japón.
b) EL gobierno canadiense no aceptó el derecho de autodeterminación, sino que fue el tribunal constitucional.
c) En sentido estricto es mejor la independencia de una ciudad que de un país. Mira singapur, mira Hong Kong. Cuanto más pequeño es un país más posibilidades hay de que tenga mucho más PIB, porque no hay que hacer transferencias de rentas en concepto de solidaridad.
d) Deja el dogma nazionalista y razona un poco.

a.-¿donde está eso escrito? Si la anexión fue voluntaria la denanexión también debiera poder serlo. Recuerde los fueros derogados, eso no fue voluntario y de ahí empieza toda esta historia.
b.-vale fue el TC y qué. En spain viene a ser lo mismo una y otra cosa, lo de la separación de poderes es algo que no han digerido aún.
c.-en sentido estricto habrá que respetar el artículo 5.
d.-a que dogma nazionalista se refiere, al suyo (que es el bueno) o al ajeno (que es intrínsecamente perverso).
d.-Razono: no quiero ser español porque no me da la gana.

¿porqué os parais en Barcelona, por que los barrios más ricos que aportan más y reciben menos con el consiguiente deficit fiscal no pueden octar a la autodeterminación de Barcelona y así hasta el individuo? ¿por que Cataluña no es España, por la cuestión idiomática?

Incumplir la ley=delincuentes

Pues abandona España, a que esperas? Pero avisa para que lo celebremos. Y llévate a toda la familia, no dejes restos por aquí. Y a todos los asesinos que puedas pues piensan como tú y te amenizarán el viaje y la estancia allá donde vayas.

No compro nada vasco porque no me da la gana.

Jamás iré a Vascain porque no me da la gana.

Estoy hasta los huevos de Vascain porque me da la gana.

Relación de fiadores para sacar a Otegui de la cárcel:
EROSKI:FAMILIA, CONSUMER,ETC.
FAGOR
CAJA LABORAL
ORBEA

Todo el grupo Mondragón.

http://www.seu.org/cafe/jun02/impuesto.html

http://www.mondragon.mcc.es/esp/empresas/empresas....


Lo tienen muy bien montado, como buena mafia que es. Todo queda en casa, tienen su brazo armado para meter bajo presió a Dios y a su Madre, para la extorsión, el secuestro, el terror, el terror, el miedo, el asesinato y lo que lo posibilita todo: el poder económico con ramas bien estructuradas en toda España y donde les puede resultar útil en el extranjero.

Los estilos siciliano, chino y de los países del Este se quedan obsoletos en comparación al del aspecto de limpio y serio estilo de Vascain.

Os habéis ido por las ramas, pero por las más altas.

No hacéis más que verter vuestro rechazo con grandes palabras y tecnicismos que no nos llevan a ninguna parte.

Argumentad, por favor. Parece que cuando alguien se decide a hablar desde un punto de vista razonado, ya no interesa tanto lo que dice, no?

Venga, no me decepcionéis...

Nowayout; sé que lo que te voy a decir lo sabes pero lo obvias.

No se pueden comparar los dos nacionalismos; el regionalista excluyente catalán con el incluyente español.

Uno es egoista y aldeano y el otro es generoso y amplio.

Tan suave es el actual nacionalismo español que está dispuesto a diluirse aún más en un proyecto europeo.

Ya Carlomagno llamaba a la bonita tierra catalana "marca hispánica".

La única autodeterminación justa es la individual; yo ya hace tiempo que me hice independiente de los nazionalistas.

El nazionalismo y el comunismo llevan siglos llenando de sangre y dolor el mundo entero.

Tú deberías hacerte todo lo independiente que quieras pero si consigues que juntándote con otros muchos "cromañones" segregárais la región catalana obligaríais a muchos que no piensan como vosotros a vivir de manera que no les gusta.

Para que todos puedan vivir según sus gustos lo mejor es la independencia personal. O sea, el liberalismo.

Anda Sertress, aprende un poco de historia. Vasconia se unió voluntariamente a Castilla, incluso reclamaron que nunca, incluso aunque lo pidiera el Papa, se alienasen los territorios que habían pedido pertenecer (Vizcaya, etc, etc).

¡Chicos, que susto me habeis dado!

Cuando he visto de nuevo el articulo de provo en las prmeras posiciones, creí que ese despreciable ser había vuelto a nuestras vidas. Uffff.

No es tan así, darwin,se declaró una guerra.Alfonso VIII ayudado por la corona de aragón atacó el reino de sancho por el sur(condado de treviño)pactando entrega de tierras en Navarra a su aliado.Alava sufrió un duro asedio que duró casi dos años(la ciudad se rindió por el hambre y las enfermedades.

Eso sí el "valiente" sancho fue el primero en pirarse,escapó como un conejo asustado, buscando protección en el sur musulmán.

La vivencia política de los vascos ha estado siempre ligada de manera profunda a la historia española. En los primeros tiempos de la invasión musulmana de España, como reconoció el nacionalista fray Bernardino de Estella, los vascos carecían de lazos políticos que los unieran y tenían una clara «falta de conciencia nacional». Por añadidura, cuando el reino de Navarra se convirtió en una formación política vascona la nota característica con la que se autodefinieron sus monarcas fue no la de ser «reyes vascos» sino «rey de las Españas».

Las tres provincias vascongadas -mencionadas por vez primera en el relato de las hazañas de Alfonso I escrito durante el reinado de su sucesor Alfonso II el Magno a finales del s. IX- estuvieron ligadas voluntaria y entrañablemente a Castilla. Guipúzcoa se unió en el s. XI y tal unión se convirtió en definitiva en 1200, reinando Alfonso VIII. El deseo de los guipuzcoanos no era formar parte de una entidad vascona como era Navarra, sino de la Corona de Castilla, y así lo solicitó la Junta General.

Alava se incorporó en 1200, lo que se confirmó por pacto solemne el 2 de abril de 1332. Vizcaya pasó a formar parte, también voluntariamente, de la Corona de Castilla en 1179. Con Juan I (1370-90), el rey castellano se convirtió en señor de Vizcaya. Los vizcaínos conservaron sus instituciones, pero con una supervisión regia y una instancia superior castellana, en este caso ubicada en Valladolid. Además las discusiones de las Juntas se hacían en castellano o en vascuence y los procuradores y apoderados «no podían ser admitidos en ningun tiempo si no sabían leer y escribir en romance».

El final de la Edad Media no alteró, en absoluto, este panorama. Los vascos de Alava, Vizcaya y Guipúzcoa siguieron sintiéndose más cercanos de Castilla que a Navarra. Esta circunstancia continuó con el comunicado de 4 de julio de 1795 de la Diputación de Vizcaya ofreciendo al rey derramar hasta «la última gota de sangre» por la independencia española, con los diputados vascos en las Cortes de Cádiz, guiados por «la felicidad de la nación», en referencia a España, o con el manifiesto de Zumalacárregui de 12 de julio de 1834 haciendo un llamamiento a todos los españoles. En todos los casos, la unión de las Vascongadas era no con la Corona sino con España, de la que se consideraban parte esencial.

Sustituir esa realidad histórica por una artificial teoría del pactismo que uniría Euskadi con el resto de España a través únicamente de la

Corona es simplemente jugar a ser australianos o neozelandeses, es decir, territorios que conservan como jefe de Estado a Su Graciosa Majestad británica, pero que hace tiempo accedieron a la independencia. Actuar así no sólo es discutible porque equipara las Vascongadas con las colonias británicas, sino porque además oculta una clara intención separatista que choca frontalmente con la unánime trayectoria de la historia vasca anterior a la aparición del nacionalismo de Sabino Arana. Como en tantas otras ocasiones, el nacionalismo vasco no se revela como el preservador de las esencias históricas, sino como un creador de mitos ahistóricos.

señalemos tambien la unión de los reinos de navarra y aragon largo tiempo y desgajados en su dia como una finca hereditaria.

señalemos tb la idiosincrasia de alava que dentro del tiempo que estuvo aneja a Navarra ,tuvo una entidad propia y diefernciada.

no hubiera durado tanto ese asedio que bien señalas si no hubiera habido Ultramontanos con ganas de saqueo a los que el rey castellano cedio la cosa ,como a perros.......

xurxin de los Boscos...