España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 10:44
Los q catalogais de brillante el debate de rajoy quiza me podais explicar q ha aportado, aparte de un intento de revolucionar a las masas de esos q hacen q suba la espuma, como cuando hierve la leche, para luego volver a bajar sin haber cambiado nada.
Supongo q todo el mundo tiene derecho a discrepar de las politicas del gobierno. A mi tp me convencen todas, ni todas las anteriores me parecen equivocadas. Pero cuando un miembro de la oposicion q, por cierto, no ha hecho oposicion mas alla del victimismo, cataloga todo de "disparate" y llega a decir q zp ha traicionado a los muertos, lo unico q esta haciendo es demagogia. Lo del uso politico del terrorismo ha sido, por desgracia, plato habitual en el menu del PP. Ya acuso aznar en sus tiempos al psoe de no hacer nada contra el. Ahora rajoy nos cuenta como zp esta traicionando a los muertos por terrorismo, olvidandose de como es su partido quien se autoexcluye del pacto antiterrorista - el cual es perfecto cuando gobiernas, pero no tanto cuando opositas, ya q hay q llegar a acuerdos con el psoe, y mas de uno se pegaria un tiro antes de eso...- A lo q iba, el pp se excluye del pacto antiterrorista pq no se legaliza el PCTV. Yo, como incluta en materias legales, crei q era la justicia, la fiscalia o quien quiera q sea, la responsable de ilegalizar partidos... No colaboro el psoe en la ley de partidos? Creo q con eso ya demostro q estaba contra la politica de la pistola...
Bueno, en cuanto a lo de q rajoy hable mas rapido...parece q esteis algunos un poco obsesionados con la cantidad, mas q con la calidad (como el mismo, cuando decia q el pp aprobo en su primer anyo un trillon mas de leyes).
Muchas de las cosas q ha criticado rajoy - parar el PHN o la reforma de la constitucion, por ejemplo, son otra bobadita. Imaginaos q el psoe de gonzalez hubiera aprobado por narices leyes a las q el pp se opusiera. Un anyo despues el PP llega al gobierno. Va a modificar esas leyes, o planes? O va a seguir con elgo en lo q no cree? Creo q la respuesta es obvia.
Me hace gracia tb lo de q zp no escucha a nadie, especialmente viniendo de donde viene.
Y, por ultimo, aunq no tengo prisa ninguna por llegar al futuro, me gustaria, por curiosidad, ver como estamos de aqui a 5, 6 anyos. Ver si es verdad q espanya habra desaparecido, convertida en una suma de comunidades independientes, como tanto estais profetizando.
Bueno, a fin de cuentas no creo q este debate valga para mucho. Me recuerda a lo del "no me grites, q no te veo", mas conocido con cada tonto con su tema.
Salud!
Supongo q todo el mundo tiene derecho a discrepar de las politicas del gobierno. A mi tp me convencen todas, ni todas las anteriores me parecen equivocadas. Pero cuando un miembro de la oposicion q, por cierto, no ha hecho oposicion mas alla del victimismo, cataloga todo de "disparate" y llega a decir q zp ha traicionado a los muertos, lo unico q esta haciendo es demagogia. Lo del uso politico del terrorismo ha sido, por desgracia, plato habitual en el menu del PP. Ya acuso aznar en sus tiempos al psoe de no hacer nada contra el. Ahora rajoy nos cuenta como zp esta traicionando a los muertos por terrorismo, olvidandose de como es su partido quien se autoexcluye del pacto antiterrorista - el cual es perfecto cuando gobiernas, pero no tanto cuando opositas, ya q hay q llegar a acuerdos con el psoe, y mas de uno se pegaria un tiro antes de eso...- A lo q iba, el pp se excluye del pacto antiterrorista pq no se legaliza el PCTV. Yo, como incluta en materias legales, crei q era la justicia, la fiscalia o quien quiera q sea, la responsable de ilegalizar partidos... No colaboro el psoe en la ley de partidos? Creo q con eso ya demostro q estaba contra la politica de la pistola...
Bueno, en cuanto a lo de q rajoy hable mas rapido...parece q esteis algunos un poco obsesionados con la cantidad, mas q con la calidad (como el mismo, cuando decia q el pp aprobo en su primer anyo un trillon mas de leyes).
Muchas de las cosas q ha criticado rajoy - parar el PHN o la reforma de la constitucion, por ejemplo, son otra bobadita. Imaginaos q el psoe de gonzalez hubiera aprobado por narices leyes a las q el pp se opusiera. Un anyo despues el PP llega al gobierno. Va a modificar esas leyes, o planes? O va a seguir con elgo en lo q no cree? Creo q la respuesta es obvia.
Me hace gracia tb lo de q zp no escucha a nadie, especialmente viniendo de donde viene.
Y, por ultimo, aunq no tengo prisa ninguna por llegar al futuro, me gustaria, por curiosidad, ver como estamos de aqui a 5, 6 anyos. Ver si es verdad q espanya habra desaparecido, convertida en una suma de comunidades independientes, como tanto estais profetizando.
Bueno, a fin de cuentas no creo q este debate valga para mucho. Me recuerda a lo del "no me grites, q no te veo", mas conocido con cada tonto con su tema.
Salud!
Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 11:48
ZP habla lento porque no tiene nada que decir.
El PP hizo más leyes porque tenía un programa de gobierno.
Si paralizas leyes que intentan resolver un problema, será porque -en tu programa de gobierno- tienes "algo mejor" que hacer. Si sólo paralizas (PHN, educación) sin alternativas:
a) es que niegas la existencia de un problema (?)
b) es que no estás preparado para gobernar
Yo no digo que todo lo que haga el PP esté bien, pero hacía algo. El PSOE se atribuye méritos económicos... ¡sin haber tomado ninguna medida! ¡Es el milagro económico de Caldera-tipex!
El PP hizo más leyes porque tenía un programa de gobierno.
Si paralizas leyes que intentan resolver un problema, será porque -en tu programa de gobierno- tienes "algo mejor" que hacer. Si sólo paralizas (PHN, educación) sin alternativas:
a) es que niegas la existencia de un problema (?)
b) es que no estás preparado para gobernar
Yo no digo que todo lo que haga el PP esté bien, pero hacía algo. El PSOE se atribuye méritos económicos... ¡sin haber tomado ninguna medida! ¡Es el milagro económico de Caldera-tipex!
Re: Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 11:56
Yo no entiendo mucho de economia, pero no veo grandes titulares comentando lo mal q vamos, no? Ni siquiera Rajoy pudo encontrar algo con lo q meterse, y eso ya es dificil...
El PHN era una locura (y lo afirmo profesionalmente), asi q cualquier alternativa, aunq aun este en preparacion, e incluso el no hacer nada es mejor.
Tampoco ando muy puesta en politica interior, por eso de q no tengo tiempo de leer todo lo q me gustaria, pero no hay una reforma de la educacion en camino?
El hecho de hacer algo no implica q ese algo este bien. Como digo, para tener el PHN, mejor nada.
Como dicen por aqui, tendremos q wait and see. Veremos como se cierra el anyo economico, a donde llevan las politicas interiores y demas. Eso si, para tener una oposicion en condiciones, mejor q esperemos sentados...
Saludos maromo
El PHN era una locura (y lo afirmo profesionalmente), asi q cualquier alternativa, aunq aun este en preparacion, e incluso el no hacer nada es mejor.
Tampoco ando muy puesta en politica interior, por eso de q no tengo tiempo de leer todo lo q me gustaria, pero no hay una reforma de la educacion en camino?
El hecho de hacer algo no implica q ese algo este bien. Como digo, para tener el PHN, mejor nada.
Como dicen por aqui, tendremos q wait and see. Veremos como se cierra el anyo economico, a donde llevan las politicas interiores y demas. Eso si, para tener una oposicion en condiciones, mejor q esperemos sentados...
Saludos maromo
Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 12:27
¿Qué medidas ha tomado ZP que le permita "apropiarse" del crecimiento económico?
Por muy profesionalmente que vd afirme nada, ¿no hacer nada es lo mejor para paliar la sequía donde necesiten agua?
El problema, repito, es lo que hacen estos "socialistas":
1.- Primero paro lo del PP
2.- Luego pienso lo que hago
¿No tenían un programa de gobierno? ¿No sabían ya "lo que era mejor"? ¿Cómo es que necesitan tiempo para saber lo que hacer? ¿Es que no estaban preparados para gobernar?
Por muy profesionalmente que vd afirme nada, ¿no hacer nada es lo mejor para paliar la sequía donde necesiten agua?
El problema, repito, es lo que hacen estos "socialistas":
1.- Primero paro lo del PP
2.- Luego pienso lo que hago
¿No tenían un programa de gobierno? ¿No sabían ya "lo que era mejor"? ¿Cómo es que necesitan tiempo para saber lo que hacer? ¿Es que no estaban preparados para gobernar?
Re: Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 12:34
Lo que tiene toda la razón Sparrow, y eso que discrepo mucho con él, es que mantener una política de confrontación extrema, agonistíca, escatológica, una oposición a muerte en términos de supervivencia o muerte deshonrosa es muy cara en términos electorales.
La confrontación extrema tiene que estar basada en elementos más pedestres, por ejemplo una mala situación económica o un sentimiento emocional muy muy profundo, algo que no se da en la realidad.
La ciudadanía, por lo general, está tan pancha y no percibe motivo alguno para angustiarse.
Salvo la Cope, claro.
La confrontación extrema tiene que estar basada en elementos más pedestres, por ejemplo una mala situación económica o un sentimiento emocional muy muy profundo, algo que no se da en la realidad.
La ciudadanía, por lo general, está tan pancha y no percibe motivo alguno para angustiarse.
Salvo la Cope, claro.
Re: Re: Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 12:47
Pues yo seré "de la Cope". Pero si me pareció mal el 15% de Felipe, y el 30% de Aznar, es lógico que todo me parezca que va cada vez "a peor".
La ciudadanía, por lo general, pasa de todo siempre.
La ciudadanía, por lo general, pasa de todo siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 13:08
Maromo, el PHN es una obra de dimensiones ridiculas para dar la solucion equivocada al problema de la falta de agua. La zona a la q el trasvase iba destinada malgasta una cantidad ridicula de agua. Lo q hay q hacer es invertir en politicas de ahorro y dejar de construir piscinas, terras miticas y campos de golf. Es como el q come angulas y luego pide dinero para comer. Por otro lado, las iniciativas en el camino de la desalacion son una medida mucho mas apropiada, mirando ademas al futuro.
Sobre la economia, en q quedamos? Vamos bien pq se continua la politica anterior (luego los meritos no son del gobierno) o vamos mal (el gobierno se ha cargado la herencia popular)? Pq he oido tantos argumentos en los dos sentidos q estoy confusa.
Sobre la economia, en q quedamos? Vamos bien pq se continua la politica anterior (luego los meritos no son del gobierno) o vamos mal (el gobierno se ha cargado la herencia popular)? Pq he oido tantos argumentos en los dos sentidos q estoy confusa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 12 de Mayo de 2005 a las 17:37
Lo del agua: no al discurso demagógico. Es mucho más productivo el litro de agua en campo de golf que el litro de agua en agricultura. Las angulas se las comen los turistas.
¿La desalación es mucho más apropiada? Para contaminar más (porque es un proceso costoso, en términos energéticos) y para crear zonas salinas en el mar (muy saludable)
Sobre economía: nadie ha dicho que vayamos mal, sólo he dicho que para poder apropiarse algún mérito, primero hay que hacer algo.
¿La desalación es mucho más apropiada? Para contaminar más (porque es un proceso costoso, en términos energéticos) y para crear zonas salinas en el mar (muy saludable)
Sobre economía: nadie ha dicho que vayamos mal, sólo he dicho que para poder apropiarse algún mérito, primero hay que hacer algo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 13 de Mayo de 2005 a las 13:11
Demagogia es implantar campos de golf donde se carece de agua y luego quejarse. El problema es, por supuesto, mucho mas profundo: politicas de construccion agresivas, mala eleccion de cultivos, escasa, si no nula, proteccion del medio natural.
Llevar a cabo el PHN suponia una obra de infraestructura muy agresiva con el medio natural, q suponia una enorme inversion de energia, con la consecuente contaminacion, y en la q, ademas, altos % de agua se iban a perder por evaporacion. La desalacion es, ahora, cara energeticamente. Pero con la necesaria investigacion y desarrollo este consumo se reducira
"Los investigadores llevan años intentando minimizar el problema del alto consumo de energía de las desaladoras. De hecho, existe ya una tecnología para crear energía basándose en la propia salmuera: un dispositivo llamado PE (Intercambiador de Presión, Pressure Exchanger en inglés) transfiere energía directamente de la salmuera al flujo de alimentación sin los problemas de rendimiento de los ejes giratorios de alta velocidad de las fábricas actuales. Si se siguiera este sistema, la reducción de los costes energéticos y económicos podría suponer que por primera vez sería posible producir agua potable a partir de agua de mar con un coste inferior por metro cúbico que el obtenido por otras vías (pantanos, canales, trasvases)" (revista consumer.es)
"El coste de la desalación de aguas marinas y salobres, desde las nuevas tecnologías, es hoy muy inferior a los 81 cent€/m3 que usa el Gobierno, tal y como señala acertadamente el dictamen, si bien no precisa el orden de magnitud de este error. Desde la experiencia actual española tales costes varían desde 18 cent€/m3 para desalobración en el orden de 40 cent€/m3 para desalación marina (Valero et al -2001). El dictamen apunta acertadamente la necesidad de integrar en el balance económico la previsión de costes decrecientes para la desalación por progreso tecnológico. Es de notar el reciente contrato firmado por Vivendi con el Gobierno de Israel para desalar agua marina a gran escala a 44 cent€/m3; por otro lado, los últimos datos de desalación de aguas en Canarias (para obtener salinidades de 700 µS/cm) ofrecen gastos energéticos de tan sólo 2kwh/m3." (http://www.unizar.es/fnca/docu/docu14.doc)
Llevar a cabo el PHN suponia una obra de infraestructura muy agresiva con el medio natural, q suponia una enorme inversion de energia, con la consecuente contaminacion, y en la q, ademas, altos % de agua se iban a perder por evaporacion. La desalacion es, ahora, cara energeticamente. Pero con la necesaria investigacion y desarrollo este consumo se reducira
"Los investigadores llevan años intentando minimizar el problema del alto consumo de energía de las desaladoras. De hecho, existe ya una tecnología para crear energía basándose en la propia salmuera: un dispositivo llamado PE (Intercambiador de Presión, Pressure Exchanger en inglés) transfiere energía directamente de la salmuera al flujo de alimentación sin los problemas de rendimiento de los ejes giratorios de alta velocidad de las fábricas actuales. Si se siguiera este sistema, la reducción de los costes energéticos y económicos podría suponer que por primera vez sería posible producir agua potable a partir de agua de mar con un coste inferior por metro cúbico que el obtenido por otras vías (pantanos, canales, trasvases)" (revista consumer.es)
"El coste de la desalación de aguas marinas y salobres, desde las nuevas tecnologías, es hoy muy inferior a los 81 cent€/m3 que usa el Gobierno, tal y como señala acertadamente el dictamen, si bien no precisa el orden de magnitud de este error. Desde la experiencia actual española tales costes varían desde 18 cent€/m3 para desalobración en el orden de 40 cent€/m3 para desalación marina (Valero et al -2001). El dictamen apunta acertadamente la necesidad de integrar en el balance económico la previsión de costes decrecientes para la desalación por progreso tecnológico. Es de notar el reciente contrato firmado por Vivendi con el Gobierno de Israel para desalar agua marina a gran escala a 44 cent€/m3; por otro lado, los últimos datos de desalación de aguas en Canarias (para obtener salinidades de 700 µS/cm) ofrecen gastos energéticos de tan sólo 2kwh/m3." (http://www.unizar.es/fnca/docu/docu14.doc)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremistas
Enviado por el día 13 de Mayo de 2005 a las 13:12
(por no hablar de la posibilidad de aplicar energias renovables para mantener estas plantas - cuando mas agua se necesita es en verano, q es cuando mas energia se podria extraer del sol).
En cuanto al residuo salino, cierto es q se produce. Sin embargo, se pueden encontrar zonas donde depositarlo minimizando el danyo. Mucho peores son los residuos de la energia nuclear, por ejemplo, y eso no nos para a la hora de usarla... Y peor es la extraccion descontrolada de agua q se lleva a cabo en la zona de levante, q ha provocado la intrusion salina y la consiguiente salinizacion del (poco) agua potable de la zona. Con la desalinizacion este problema (local) se podria solucionar localmente, sin necesidad de provocar la alteracion del medio, movimiento de tierras, construccion de embalses y demas operaciones asociadas al PHN. Ademas, por que no aprendemos de la experiencia pasada?:
"el Trasvase Tajo-Segura. El balance ambiental de tal trasvase (de la misma envergadura que el del Ebro: 1000 hm3/año) ha sido demoledoramente negativo, en la medida que ha acelerado el crecimiento de un modelo de desarrollo insostenible. La destrucción del Bajo Segura y de los humedales de costa, tras la realización del citado trasvase Tajo-Segura, son hoy realidades cuya marginación difícilmente puede justificarse" (Martínez et al-2001)
Como ves, hay poca base para afirmar q el PHN es la mejor opcion o q las desaladoras serian una opcion mas contaminante. De todos modos, lo q esta demostrado es q una cuenca hidrologica ha de ser una unidad de gestion, en ello se basa la politica de gestion del agua, el libro blanco del agua y demas. Un trasvase es solo una solucion a corto plazo, q no soluciona los problemas de la cuenca receptora mas q a corto plazo y empeora la situacion de la cuenca de origen. Puede q la desalacion no sea la solucion celestial al problema, pero desde luego me parece mucho mas adecuada...
En cuanto al residuo salino, cierto es q se produce. Sin embargo, se pueden encontrar zonas donde depositarlo minimizando el danyo. Mucho peores son los residuos de la energia nuclear, por ejemplo, y eso no nos para a la hora de usarla... Y peor es la extraccion descontrolada de agua q se lleva a cabo en la zona de levante, q ha provocado la intrusion salina y la consiguiente salinizacion del (poco) agua potable de la zona. Con la desalinizacion este problema (local) se podria solucionar localmente, sin necesidad de provocar la alteracion del medio, movimiento de tierras, construccion de embalses y demas operaciones asociadas al PHN. Ademas, por que no aprendemos de la experiencia pasada?:
"el Trasvase Tajo-Segura. El balance ambiental de tal trasvase (de la misma envergadura que el del Ebro: 1000 hm3/año) ha sido demoledoramente negativo, en la medida que ha acelerado el crecimiento de un modelo de desarrollo insostenible. La destrucción del Bajo Segura y de los humedales de costa, tras la realización del citado trasvase Tajo-Segura, son hoy realidades cuya marginación difícilmente puede justificarse" (Martínez et al-2001)
Como ves, hay poca base para afirmar q el PHN es la mejor opcion o q las desaladoras serian una opcion mas contaminante. De todos modos, lo q esta demostrado es q una cuenca hidrologica ha de ser una unidad de gestion, en ello se basa la politica de gestion del agua, el libro blanco del agua y demas. Un trasvase es solo una solucion a corto plazo, q no soluciona los problemas de la cuenca receptora mas q a corto plazo y empeora la situacion de la cuenca de origen. Puede q la desalacion no sea la solucion celestial al problema, pero desde luego me parece mucho mas adecuada...
