España
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Una visión sobre justificación del independentismo
Enviado por el día 13 de Febrero de 2004 a las 17:43
Lo dificil para ponerse de aacuerdo es intentar entender la vision del otro. Quiero decir
intentar porque muchos que hablan ni siquiera lo intentan, y despues de la intencion, la
acción: entender los motivos del 'de la opinion contraria' le hacen ver las cosas de x
forma. Cuando se tocan palabras 'independencia' 'libertad' 'opresion', 'lengua' etc, al
cabo de usos reincidentes injustificados, cansa. Lo entiendo. Y debemos entender que
cansa. Y por eso hay que hacer un esfuerzo a expresar bien claramente lo que se quiere
decir. Despues, obviamente, de meditar sobre la cuestión.
He leido por el foro justificaciones sobre porque no hay que independizarse, y las he
leido, pero me han parecido una sarta de estupidez embutida. Y no porque me lo parezca,
estoy a favor de la independencia. OK? esto ambien hay que entenderlo, solo que no me han
parecido justificaciones, en absoluto razonables.
A mi modo de ver, culturas hay varias. Hablaria de contextos. El superior, el que está por
encima de todo, es que somos humanos, todos. Y el ser humano es un ser social, que
necesita de otros para vivir y realizarse. Pero no basta. OK. Somos europeos: yo me siento
orgulloso de serlo, porque europa transmite y representa un gran logro del ser humano:
respeto, igualdad y por supuesto, democracia. Y la democracia es que en un conjunto, pais
o region o pueblo de montaña, todos somos iguales y con las mismas posibilidades. Muy
bien. Luego iria España. Yo ha España la situo en la misma orbita de los paises de la
cuenca mediterranea europea (sobre todo del mediterraneo occidental). Quiero decir que hay
mucha similitud en la cultura con, por ejemplo, franceses (el menos franceses del sur) e
italianos. Creo que nadie puede negar eso. No voy a buscar las razones ni motivos, pero
por ejemplo, puede ser el clima. Aunque el principal problema es la historia y la lengua.
La historia es enorme, y las lenguas variadas. Es bueno preservar la historia para no caer
en el olvido, y la lengua para no perder riqueza cultural.
En el caso de España vemos dos casos concretos: Catalunya y Euskadi (entre otros). Desde
ahi unos (sean muchos o pocos) reivindican razones culturales para justificar la
independencia: la lengua y la historia. En absoluto niego el valor del euskera ni del
catalan: sé catalan porque vivo con catalanes, y esto es porque he nacido en Catalunya,
donde se habla esta lengua. ¿Porque digo esto? Bueno verán, he querido ser imparcial a la
hora de decir que soy. Si hubiera dicho: sé catalán porque soy catalán, hay quien me puede
tildar de independentista, y esto es real. Y si dijera: sé catalán porque vivo con
catalanes, alguien podria estar en contra de la justificación de independencia por la
lengua: dirían que los catalanes me han obligado; o que no me hablan si no es en su lengua
(en la lengua que ellos hablan; la lengua es propiedad de la humanidad como especie).
Tampoco digo que no hayan catalanes que no hagan eso, pero esto ocurre en todos los lados,
y pasa tanto por la lengua, como por el color de piel y por tu orientacion sexual.
A mi modo de ver, completamente subjetivo, la mayoria de catalanes estará de acuerdo de lo
que hay que preservar es el bilingüismo, que es una riqueza cultural por duplicado, y que,
además promueve desarrollo cognitivo tal como la capacidad metalingüistica o la facilidad
lexica (no entraré en esto). Además de catalanes, el resto de españoles también debería
estar de acuerdo. Y quien crea que el catalán es un dialecto del castellano, o que como es
minoritaria no sirve, y otros motivos, debe estar entre una minoria, y que yo calificaria
de inculto intencionado: No sabe porque no quiere.
En el caso de la historia, el problema es la interpretatividad de los hechos. La historia
busca saber cosas y hechos más que nada porque no lo sabe. Bien, hasta cierto punto, hay
hechos que se saben: conquistas, ideologias, movimientos, guerras... pero hay hechos que
no: intenciones, pensamientos... Y esto es lo interpretable. Si no hay conocimiento de que
un rey, conquistador, o x gentes quisieran en realidad haber actuado de esta o aquella
forma, no se puede decir x cosas. Y hay que hace historia por este método. Pero imagino
que esto se hace en cualquier ámbito de estudio de historia (para escolares, que es
quienes sobre todo la estudian), es decir, en la historia española, catalana, francesa o
camboyana. Y bueno, creo que hasta cierto punto no pasa nada: promover consciencia comun,
lease nacionalismo, es bueno para hacer que esos chicos que llevarán el mundo mañana se
preocupen por sus iguales: incluso seria bueno promover esta visión no solo con los tuyos:
tu ciudad o tu region o tu pais, sino con todos los seres humanos. Principalmente, el
nacionalismo provoca una vision positiva hacia el pueblo que se dedica. Y como seres
humanos pero animales que somos, esto provoca ya de por ser, por naturaleza, que veamos
negativo lo ajeno. Es normal. Tambien lo acato. Pero la inteligencia nos ha dotado algo
para combatir esto: a nada que conoces a 1 sola persona 'del otro bando' puedes cambiar
por completo tu vision sobre ese pueblo.
Tambien hay que tener en cuenta otro objeto en la historia: los personajes. Hasta hace
pocos siglos, la historia la escribian los reyes, ricos, religiosos... Quiero decir que
entonces, un rey adquiria nuevas tierras para 'regentar'...o perdia territorios, y moria
gente... todo a cuenta de pocos, no realmente, creo, de la mayoria social. Por esos muchos
tambien justifican independencias en funcion de lo que tal rey hizo contra catalanes o
contra genoveses (de la ciudad o region, no de la calle ;) , y que eso perjudicó o dejó de
perjudicar en tal aspecto. Creo que no deberia ser de importacia estos hechos: son
protagonizados por gente agena a nosotros, sin la vision actual del mundo, y que no pueden
justificar nada que actualmente si dispones. Por ejemplo: si tal rey prohibio la lengua
catalana (no la lengua a los catalanes: muchas veces se tiende a personificar), es porque
no nos quieren y no respetan la lengua (bla bla). Si actualmente puedes hablar catalán, en
todos los sitios, no hay nada que justificar con eso. Son hechos pasados que ya no nos
incumben y que están más que superados.
Perdonad que pornga ejemplos sobre la cuestión catalana, pero es porque desconozco las
otras con la misma profundidad.
Haciendo sintesis de todo, estoy en contra de la independencia. No porque me sienta españ
ol, porque me parece tonto; esto no justifica nada. Realmente negaria cualquier forma de
gobierno basado en territorio ni ideologia. Hay que gobernar a la gente, esto es ayudar a
la gente a desempeñar sus objetivos en la vida (sin mas ni menos, ni menos que mas). Pero
soy realista, el mundo no está para esos trotes. Asi que me fijo en la situación actual:
estamos en un pais soberano que es España. Es una democracia: tengo oprotunidades como
cualquiera para cambiar cosas (porque yo lo valgo, nunca más bien dicho), luego, si no me
gustan, intentaré cambiar esas cosas. Y aqui, aqui creo esta el problema. Hay (muchos o
pocos) catalanes y vascos (entre otros) que no les gusta (que no nos gustan) como están
las cosas, algunas cosas. Asi que si no nos gustan, tendremos que intentar cambiarlas.
Porque el cambio es la esencia de la vida. Y como estamos en una democracia, llegar al
gobierno por medio de los votantes puede ser la pejor forma para cambiar las cosas. Es por
esto que estoy en contra de la independencia, Pues la independencia, me parece una via
facil, porque pedir una independencia respecto a X, es echarle la culpa a X, y hay que
reconocer la culpa propia tambien: si hay catalanes y vascos (entre otros) que no les
gustan como estan algunas cosas, deberian intentar cambiarlo por los medios que tienen, y
luchar por ello, por sus objetivos (democráticamente). Tampoco me sirve que se diga que el
resto de España no quieran escuchar: pues hay que hacerse oir, innovando el discurso, pues
como decia, escuchar repeticiones aburre. Así pues, cuando decia donde estaba el problema
me referia al techo politico para actuar que se autoimponen quienes quieren la
independencia. Y se la autoimponen para salvaguardar sus ideales (al inicio tambien decia
que hay quienes no quieren escuchar): como no soy español, no participo en la politica
española (sino catalana o vasca...); y esto es el gran problema.
En esta democracia no he visto que, previo intento independentista, un intento de cambiar
la situacion si no gusta. Por supuesto, si agotadas todas las vias para cambiar una
situacion o visión, y si no se puede cambiar, acepto la independecia como derecho moral de
un conjunto de gente con deseo de gobernarse entre ellos.
Por supuesto, tambien estoy a favor de los referendums: es lo más democrático en
democracia. Y el resultado debe prevalecer. Me pareceria una buena forma para disminuir la
cuestion de independencias entre la opinion publica sobre política, que en realidad, se
deberia dedicar a mejorar el nivel de vida.
He intentado ser bastante razonable por ambas partes, por que ambas tienen sus partes
postivas y sus partes negativas: la independencia o la no independencia. Es como leer el
Periódico y la Razón: mejor leer los dos, y que eso sirva para tener un tercer punto de
vista (me gusta la dialectica hegeliana). Por esto me gustaria que alguien comentara lo
que he dicho, y discutir si estais con lo que he escrito, y sino, decir por qué. Siempre
respetando cualquier opinión, bien justificada.
Por ultimo, perdonad que haya escrito tanto texto, pero no queria dejar nada por supuesto,
y tambien si he escrito ejemplos inconcretos; me parecia un tanto pesado cargar tanto de
ejemplos catalanes.
intentar porque muchos que hablan ni siquiera lo intentan, y despues de la intencion, la
acción: entender los motivos del 'de la opinion contraria' le hacen ver las cosas de x
forma. Cuando se tocan palabras 'independencia' 'libertad' 'opresion', 'lengua' etc, al
cabo de usos reincidentes injustificados, cansa. Lo entiendo. Y debemos entender que
cansa. Y por eso hay que hacer un esfuerzo a expresar bien claramente lo que se quiere
decir. Despues, obviamente, de meditar sobre la cuestión.
He leido por el foro justificaciones sobre porque no hay que independizarse, y las he
leido, pero me han parecido una sarta de estupidez embutida. Y no porque me lo parezca,
estoy a favor de la independencia. OK? esto ambien hay que entenderlo, solo que no me han
parecido justificaciones, en absoluto razonables.
A mi modo de ver, culturas hay varias. Hablaria de contextos. El superior, el que está por
encima de todo, es que somos humanos, todos. Y el ser humano es un ser social, que
necesita de otros para vivir y realizarse. Pero no basta. OK. Somos europeos: yo me siento
orgulloso de serlo, porque europa transmite y representa un gran logro del ser humano:
respeto, igualdad y por supuesto, democracia. Y la democracia es que en un conjunto, pais
o region o pueblo de montaña, todos somos iguales y con las mismas posibilidades. Muy
bien. Luego iria España. Yo ha España la situo en la misma orbita de los paises de la
cuenca mediterranea europea (sobre todo del mediterraneo occidental). Quiero decir que hay
mucha similitud en la cultura con, por ejemplo, franceses (el menos franceses del sur) e
italianos. Creo que nadie puede negar eso. No voy a buscar las razones ni motivos, pero
por ejemplo, puede ser el clima. Aunque el principal problema es la historia y la lengua.
La historia es enorme, y las lenguas variadas. Es bueno preservar la historia para no caer
en el olvido, y la lengua para no perder riqueza cultural.
En el caso de España vemos dos casos concretos: Catalunya y Euskadi (entre otros). Desde
ahi unos (sean muchos o pocos) reivindican razones culturales para justificar la
independencia: la lengua y la historia. En absoluto niego el valor del euskera ni del
catalan: sé catalan porque vivo con catalanes, y esto es porque he nacido en Catalunya,
donde se habla esta lengua. ¿Porque digo esto? Bueno verán, he querido ser imparcial a la
hora de decir que soy. Si hubiera dicho: sé catalán porque soy catalán, hay quien me puede
tildar de independentista, y esto es real. Y si dijera: sé catalán porque vivo con
catalanes, alguien podria estar en contra de la justificación de independencia por la
lengua: dirían que los catalanes me han obligado; o que no me hablan si no es en su lengua
(en la lengua que ellos hablan; la lengua es propiedad de la humanidad como especie).
Tampoco digo que no hayan catalanes que no hagan eso, pero esto ocurre en todos los lados,
y pasa tanto por la lengua, como por el color de piel y por tu orientacion sexual.
A mi modo de ver, completamente subjetivo, la mayoria de catalanes estará de acuerdo de lo
que hay que preservar es el bilingüismo, que es una riqueza cultural por duplicado, y que,
además promueve desarrollo cognitivo tal como la capacidad metalingüistica o la facilidad
lexica (no entraré en esto). Además de catalanes, el resto de españoles también debería
estar de acuerdo. Y quien crea que el catalán es un dialecto del castellano, o que como es
minoritaria no sirve, y otros motivos, debe estar entre una minoria, y que yo calificaria
de inculto intencionado: No sabe porque no quiere.
En el caso de la historia, el problema es la interpretatividad de los hechos. La historia
busca saber cosas y hechos más que nada porque no lo sabe. Bien, hasta cierto punto, hay
hechos que se saben: conquistas, ideologias, movimientos, guerras... pero hay hechos que
no: intenciones, pensamientos... Y esto es lo interpretable. Si no hay conocimiento de que
un rey, conquistador, o x gentes quisieran en realidad haber actuado de esta o aquella
forma, no se puede decir x cosas. Y hay que hace historia por este método. Pero imagino
que esto se hace en cualquier ámbito de estudio de historia (para escolares, que es
quienes sobre todo la estudian), es decir, en la historia española, catalana, francesa o
camboyana. Y bueno, creo que hasta cierto punto no pasa nada: promover consciencia comun,
lease nacionalismo, es bueno para hacer que esos chicos que llevarán el mundo mañana se
preocupen por sus iguales: incluso seria bueno promover esta visión no solo con los tuyos:
tu ciudad o tu region o tu pais, sino con todos los seres humanos. Principalmente, el
nacionalismo provoca una vision positiva hacia el pueblo que se dedica. Y como seres
humanos pero animales que somos, esto provoca ya de por ser, por naturaleza, que veamos
negativo lo ajeno. Es normal. Tambien lo acato. Pero la inteligencia nos ha dotado algo
para combatir esto: a nada que conoces a 1 sola persona 'del otro bando' puedes cambiar
por completo tu vision sobre ese pueblo.
Tambien hay que tener en cuenta otro objeto en la historia: los personajes. Hasta hace
pocos siglos, la historia la escribian los reyes, ricos, religiosos... Quiero decir que
entonces, un rey adquiria nuevas tierras para 'regentar'...o perdia territorios, y moria
gente... todo a cuenta de pocos, no realmente, creo, de la mayoria social. Por esos muchos
tambien justifican independencias en funcion de lo que tal rey hizo contra catalanes o
contra genoveses (de la ciudad o region, no de la calle ;) , y que eso perjudicó o dejó de
perjudicar en tal aspecto. Creo que no deberia ser de importacia estos hechos: son
protagonizados por gente agena a nosotros, sin la vision actual del mundo, y que no pueden
justificar nada que actualmente si dispones. Por ejemplo: si tal rey prohibio la lengua
catalana (no la lengua a los catalanes: muchas veces se tiende a personificar), es porque
no nos quieren y no respetan la lengua (bla bla). Si actualmente puedes hablar catalán, en
todos los sitios, no hay nada que justificar con eso. Son hechos pasados que ya no nos
incumben y que están más que superados.
Perdonad que pornga ejemplos sobre la cuestión catalana, pero es porque desconozco las
otras con la misma profundidad.
Haciendo sintesis de todo, estoy en contra de la independencia. No porque me sienta españ
ol, porque me parece tonto; esto no justifica nada. Realmente negaria cualquier forma de
gobierno basado en territorio ni ideologia. Hay que gobernar a la gente, esto es ayudar a
la gente a desempeñar sus objetivos en la vida (sin mas ni menos, ni menos que mas). Pero
soy realista, el mundo no está para esos trotes. Asi que me fijo en la situación actual:
estamos en un pais soberano que es España. Es una democracia: tengo oprotunidades como
cualquiera para cambiar cosas (porque yo lo valgo, nunca más bien dicho), luego, si no me
gustan, intentaré cambiar esas cosas. Y aqui, aqui creo esta el problema. Hay (muchos o
pocos) catalanes y vascos (entre otros) que no les gusta (que no nos gustan) como están
las cosas, algunas cosas. Asi que si no nos gustan, tendremos que intentar cambiarlas.
Porque el cambio es la esencia de la vida. Y como estamos en una democracia, llegar al
gobierno por medio de los votantes puede ser la pejor forma para cambiar las cosas. Es por
esto que estoy en contra de la independencia, Pues la independencia, me parece una via
facil, porque pedir una independencia respecto a X, es echarle la culpa a X, y hay que
reconocer la culpa propia tambien: si hay catalanes y vascos (entre otros) que no les
gustan como estan algunas cosas, deberian intentar cambiarlo por los medios que tienen, y
luchar por ello, por sus objetivos (democráticamente). Tampoco me sirve que se diga que el
resto de España no quieran escuchar: pues hay que hacerse oir, innovando el discurso, pues
como decia, escuchar repeticiones aburre. Así pues, cuando decia donde estaba el problema
me referia al techo politico para actuar que se autoimponen quienes quieren la
independencia. Y se la autoimponen para salvaguardar sus ideales (al inicio tambien decia
que hay quienes no quieren escuchar): como no soy español, no participo en la politica
española (sino catalana o vasca...); y esto es el gran problema.
En esta democracia no he visto que, previo intento independentista, un intento de cambiar
la situacion si no gusta. Por supuesto, si agotadas todas las vias para cambiar una
situacion o visión, y si no se puede cambiar, acepto la independecia como derecho moral de
un conjunto de gente con deseo de gobernarse entre ellos.
Por supuesto, tambien estoy a favor de los referendums: es lo más democrático en
democracia. Y el resultado debe prevalecer. Me pareceria una buena forma para disminuir la
cuestion de independencias entre la opinion publica sobre política, que en realidad, se
deberia dedicar a mejorar el nivel de vida.
He intentado ser bastante razonable por ambas partes, por que ambas tienen sus partes
postivas y sus partes negativas: la independencia o la no independencia. Es como leer el
Periódico y la Razón: mejor leer los dos, y que eso sirva para tener un tercer punto de
vista (me gusta la dialectica hegeliana). Por esto me gustaria que alguien comentara lo
que he dicho, y discutir si estais con lo que he escrito, y sino, decir por qué. Siempre
respetando cualquier opinión, bien justificada.
Por ultimo, perdonad que haya escrito tanto texto, pero no queria dejar nada por supuesto,
y tambien si he escrito ejemplos inconcretos; me parecia un tanto pesado cargar tanto de
ejemplos catalanes.
