España

Pues si te lo sabes, parece que lo ocultas. Me asombra que cites a Trotsky, ilustre revolucionario bolchevique, fundador del ejército rojo para defenderte. Pues mira, ahora mismito me estoy leyendo su Historia de la Revolución Rusa. Supongo que te refieres a esto:

http://www.marxists.org/espanol/trotsky/1930s/04_3...

Trotsky se refiere a una consigna concreta del estalinismo, la del enfrentamiento con la socialdemocracia, la cual efectivamente contribuyó a debilitar Weimar, y que fue a mediados de los 30 sustituida por la de frentes populares. Pero la lucidez de Trotsky y la oposición de izquierdas al estalinismo ¿en qué demuestra que son dos doctrinas similares? Simplemente Stalin había empezado a dar un viraje hacia el nacionalismo ruso y el reforzamiento de la dictadura personalista y eso se reflejaba en la Komintern.

Mazag, por encima de toda discusión entre Trotski y Stalin, está la historia compulsada que se muestra inapelable y que nos dice que Trostki se comportó siempre como un antipartido y opositor al sistema soviético.


Tal es la historia de Trotski:

· Menchevique al comenzar su andadura política

· Posteriormente y supuestamente colocado al margen de las fracciones defendió la política de los liquidadores

· En 1912 “fundó” el “Bloque de Agosto”, bloque antipartido.

· En 1917 fue admitido en el partido

· En 1918 se opuso a la firma de la paz de Brest-Litovsk

· Entre 1920-1921 dirigió la oposición durante la discusión sindical

· A partir de 1923 encabezó la lucha fraccional contra el programa leninista de edificación del socialismo

Por otro lado, en mi mensaje queda muy claro por qué nazismo y comunismo terminan confluyendo.
Claro, que eso queda para el que lo quiera ver.

Entre las juventudes sí. Había un mayor radicalismo. Lo que sucede es que entre los que tú defiendes ese extremismo era extensible a todas las edades. No entiendo como puedes defenderlos, Mazag.
Revisa los puntos negros de todos, tu conocimiento histórico es muy parcialista, y sólo se ajusta a la concepción marxista. Teoría fallida por otra parte.
Saludos

Seguramente sería otro debate,pero,¿se han llegado a aplicar las teorías marxistas en algún estado(con cierta permanencia en el tiempo y ciñéndose al marxismo realmente)?

Lo más parecido que conozco son los Kibutz israelies y la verdad es que funcionan bastante bien(lo que no quiere decir que sean aplicables en cualquier lado,debido a la especial idiosincrasia de este pueblo)

El error consiste en el método historicista-económico. De cara a la economía, el cominismo muestra menor eficiencia que el libre mercado.

Los kibutz son pequeñas comunidades autogestionadas, y tuvieron un éxito relativo. Hoy en día no son lo que eran. Pero eso no es marxismo, en todo caso, es un modo de vida comunal.

Saludos galego

PS: ahora estoy escuchando "O tren", jaajajaja.

Eh,pele,¿has visto "el reino de los cielos"?

Eso dependerá de los conceptos que tengan de izquierdismo, socialismo y nacionalismo. En las universidades cuyo profesorado es marxista los ajusytan muy bien, a su ideología. Y sé de lo que hablo.
La realidad es que me parece igual una alianza comunista contra una fascista, que viceversa. Eso debería estar claro.

Lo que nunca lograré entender es porqué las izquierdas son los buenos y las derechas los malos... Entonces, ¿qué hacía Largo Caballero en el gobierno de Prinmo de Rivera? ¿ Por qué llamaban a la "dictadura del prletariado" en el 36? Los herederos del victimismo de aquellos que intentaron un golpe de estado contra la II república al igual que Franco, es decir, Largo Caballero, Companys, Indalecio Prieto, Azaña... es preocupante. No aceptarán jamás que ellos fueron tan culpables de lo ocurido en España como el bando contrario. Olvidan sistemáticamente que los anarquistas convocaron más huelgas durante el gobierno del Frente Popular que durante el gobierno de derechas. Olvidan que el PCE tenía casí la misma representación que Falange, es decir, minúscula...

En fin, la misma cantinela de siempre.

Saludos cordiales

Imperio

Pues sí, amigo Imperio. Pero es que resulta muy rentable mantener el monopolio de los hechos y la versión de buenos contra malos.

Sí, la misma cantinela.

Saludos!!

Por partes:

-Buenos y malos en los comics y las pelis de Hollywood. La Historia es más compleja.

-Qué hacía Largo Caballero en el gobierno de Primo de Rivera es algo que me sigo preguntando yo hoy. Sin embargo, le remito a una historia del socialismo español que tiene publicada Santos Juliá. Yo todavía la tengo pendiente.

-¿Quién llamaba a la dictadura del proletariado en 1936? ¿Largo Caballero? Era de boquilla, se lo aseguro. Cuando Maurín se lo propusó en firme se echó atrás. La guerra dejó de ser revolucionaria con la eliminación del POUM y algunos sectores de la CNT. El plan de Stalin era de neutralización de la revolución y defensa de la legitimidad republicana como forma de congraciarse con las potencias democráticas, consolidar el estado soviético, y guardarse las espaldas ante la inminente guerra mundial. Nada más lejos de la intención de los comunistas que instaurar la dictadura delproletariado en 1936.

- No señor. Para golpistas, Sanjurjo,o Gil Robles con sus constantes llamadas a un régimen totalitario como superación de una débil democracia liberal.

-El PCE se convierte en un partido de masas al fusionarse con las juventudes socialistas.

Desde el punto de vista liberal, siempre es curioso ver a las izquierdas luchar contra los totalitarismos de izquierdas... ¿será envidia?

Porque vamos, por mucha mala prensa que tenga, la derecha es el liberalismo y la izquierda es el totalitarismo...

Claro, por eso en los años 30 la derecha europea confió en el totalitarismo fascista para eliminar la amenaza de revolución proletaria...

Depende de qué derecha, y de lo que consideres como tal.
Si consideras a los nazis como derechistas (políticas económicas de compulsión y paganismo racista, no sé...), pactaron con la URSS.

Ya,pele pero creo que el autarquismo común a la alemania nazi y al bloque soviético no se puede inspirar en un marxismo de clara vocación internacionalista,no?

Eso es cierto, sobre el papel. La clave está en las consecuencias que se derivarían de su aplicación, y ahí es tan nefasta la visión pequeña como la grande. Aunque las intenciones sean supuestamente buenas. A fin de cuentas, regueros de sangre, falta de libertad...

No entiendo lo que me quieres decir, pele.

P.D. te he dejado colgada una pregunta un poco más arriba.

Perdón, creo que he entendido mal la pregunta.
Realmente no eran regímenes autárquicos, tenían sus redes comerciales y un caracter depredador, a mi modo de entender. El aislacionismo económico era relativo, eso es imposible de mantener, a largo plazo. Las mismas personas que vivían en esos regímenes creaban mercados negros exteriores e interiores para mejorar su situación.

Fui a ver la película el miércoles, nefasta. Muy floja, ahórrate las mil pelillas. Se trata a los personajes de un modo simplón, y se trasladaa a la edad media una cosmovisión digna de nuestro tiempos. Un cachondeo!!!

Ya fui :(

La estética,la fotografía,las batallas son tremendas,están bien.La historia está tratada a golpe de tópico y con desdén,muy mal.
Por cierto Orlando Bloom tiene tanta credibilidad como cruzado salvador de Jerusalenes como si me ponen a mí de Salah-al din :)

Jajajaja!!! Tienes razón!!!! No pega ni con cola...El sueño americano llevado a la Edad Media: de herrero a defensor de Jerusalén...¿Dónde aprendería tan rápido? ¿En Harvard?

jejejeje...

Lo peor de todo es desprovechar a un gran actor como Edward Norton con ese papel o,incluso si me apuras,a Liam Neesom.

Sí, es cierto. Cualquiera de los dos podrá haber hecho de protagonista, y la pleícula mejoraría aun sin cambiar el argumento.

PS: conozco a la pava a la que le cortan la cabeza al principio, es de Zaragoza...No me extraña que se suicidara, teniendo a ese mequetrefe como marido..

jajjajajajjajaj....

Parece guapa,eso que no está muy morena que digamos.Casarse con un herrero elfo,a quién se le ocurre,para cortarse las venas vamos....

Jajajajaja!!
Está bien la niña en vivo, doy fe...y tampoco es muy morena en la realidad... :)

Pele, si es por regueros de sangre, hablemos del colonialismo y sus consecuencias. Por tu regla de tres, el capitalismo queda totalmente descalificado en la práctica.

El capitalismo?? Si los comunistas son capitalistas también, sólo que defienden un sólo empresario. Yo soy liberal, Mazag, y eso todavía no se ha aplicado realmente. Las potencias del s:XIX hacían gala de un cierto liberalismo económico, interior, a la par que protegían sus mercados. Hoy en día es una realidad.
El liberalismo es más que una economía libre de mercado.
No era una regla de tres, era un hecho. No defiendo las atrocidades de ninguna época, pero también hemos de fijarnos en el poso que dejan.
Si quieres te paso unos artículos de refutación del marxismo, o te digo algún título. Para que veas que el mal está en la raíz.

Ironía,maromo?

He leido que Mazag alaba a Trotsky, el matarife de Krondstat, el exterminador de etnias no rusas, de anarquistas, etc?

Cuéntame Kronstadt, anda Arasou, estoy impaciente...

Menos bromas, sabes perfectamente la historia.

Buenas tardes amigo Arasou. ¡Cuanto tiempo sin saber nada de Vd! ¿Cómo va esa elección de localidad para desempeñar con profesionalidad y pulritud su servicio a la patria?

Saludos cordiales

Imperio

Hola Imperio. Pues acabo de regresar de Madrid, y continúo el cursillo en la comunidad autonoma de Murcia. Aún no me quieren soltar, dicen que me falta entrenamiento.

¿Como anda Imperio? Saludos.

Muy bien, amigo Arasou, consolidando nuestra posición en Lorca. No estaría nada mal que le tocara a Vd. desempeñar su labor en dicha ciudad... Jajajaja

Saludos cordiales

Imperio

Ahi no...Pero cerca va a ser que si, si no se tuercen las cosas.

Saludos!

¿Totana? ¿Puerto Lumbreras? ¿Aguilas? Lo pregunto para incluir una apertura de sucursal en nuestro próximo plan estratégico... Jajajaja

Saludos cordiales

Imperio

Mazag, el opuesto de Hitler no era Stalin. Stalin era muy amigo de Hitler cuando le convenía repartirse Polonia y asesinar a toda la élite polaca en Katyn o evitando tomar Varsovia para que destrozaran los nazis a los insurrectos.

Eran Churchill y Roosevel, las democracias liberales gloriosamente capitalistas, las sociedades más igualitarias, más libres de la Historia de la Humanidad, donde mayor grado de solidaridad voluntaria existe y las que han proporcionado mayor confort material a los seres humanos.

También eran mucho más simpáticos.

Lo suyo Faras bordea el voluntarismo más pasmoso. Churchill tenía unas ideas que echaban para atrás sobre la superioridad racial, ¡si hasta Fedeggico está asustado de ellas! Supongo que un tipo como usted si las conociera no diría de Churchill que era simpático. Era burro como un arado, pero al menos más arrojado que Chamberlain...

Y después de la guerra el inteligente pueblo inglés, ¡venerado por Faras en innumerables ocasiones!, le dio la patada en el culo. Bye. bye Mr. President...

Nadie pone en duda que Gran Bretaña era el mayor portaaviones estadounidense en Europa. El papel desempeñado por la decadente Gran Bretaña en la II guerra mundial fue el de mero comparsa de los estadounidenses. Los verdaderos ganadores de la II guerra mundial fueron los EE.UU y la URSS. Es más, me atrevería a decir que si no llega a ser por el buen hacer del Doenitz, actualmente estaríamos hablando de una Alemania totalmente soviética. Es memorable la llamada telefónica de Eisenhower a Stalin pidiendo permiso para invadir Checolosvaquia. Naturalmente no fue concedico por Stalin y todos conocemos la historia...

Saludos cordiales

Imperio

Me reconocerá que los ingleses de tanto poner el culo se les quedó como el de la bandera de Japón, hasta que llegó la bestia parda y la cosa cambió. Yo creo que los ingleses también ganaron un poquito la Segunda Guerra Mundial.

Si Fedro, en la misma medida que la perdieron los italianos o la ganaron los franceses.

Saludos cordiales

Imperio

Claro que Churchill era un hombre de su época.

Un hombre por otra que cuando se equivocaba, lo hacía a fondo.

Pero también un hombre gigantesco y, sobre todo, providencial.

Fedro, le recomiendo la biografía de Churchill por Sebastian Haffner, un alemán antinazi- y liberal- muy ecuánime y que tiene uno de los mejores relatos autobiográficos sobre el advenimiento ominoso de los nazis ( Historia de un alemán )

Demos gracias a que los japoneses fueron tan tontos y temerarios como para atacar Pearl harbor.

Demos gracias a que las ideas de Chamberlain fueron desterradas

Demos gracias a que Stalin no llegó a un acuerdo final con Hitler, si no me parece que todavía estamos los españolitos sembrando trigo y recogiendo la vid..

Demos gracias a que Europa no cayó en manos de stalin.

Demos gracias a que Hitler era un títere en manos de este último.

Demos gracias a que Stalin sabía que el pacto con Hitler era papel mojado.

Demos gracias a que España no participó en la II ( y última para los españoles) guerra mundial...

Saludos cordiales

Imperio

Y, por supuesto, GB aguantó a los nazis, ella solita, con dos puñeteras divisiones no entrenadas en la isla, durante más de un año.

El gran triunfo de Churchill fue haber convencido a Roosevelt para que se metiera, de verdad, en un fregao colosal.

Faras, los soviéticos dejaron 27 millones de muertos. Para no ser opuestos...

54 millones de testículos mas los 52 millones que se cargó el Stalin, según dicen las malas lenguas, hacen un total de 106 millones de testículos

¿Es que no había ninguna mujer que no fuera lesbiana en la URSS?

Saludos cordiales

Imperio

Pero Mazag, pueblos soviéticos enteros se pasaron en masa a los alemanes.

Y en "Enemigo a las puertas" podemos ver la simpática escena de la carga con la ametralladora de posición "arengando" a las tropas :P

Eso es cierto, ahí estuvo fino, oiga

Imperio:

no hubo una declaración formal, porque a los alemanes no les interesaba abrir otro frente. Pero los submarinos alemanes repostaban en las costas españolas, los dirigentes alemanes campaban a sus anchas por España, la balanza comercial en un momento de la guerra era favorable a España, la División AZul, el wolframio y demás minerales, etc...

Son públicas y notorias las simpátias que levantaba Alemania en españa durante el régimen del General Franco, lo cual no indica que España dejara de fomentar las relaciones con Gran Bretaña y los EE.UU por razones obvias.

Saludos cordiales

Imperio

Claro, como cuando Serrano Suñer negó que fuesen españoles los miles de deportados españoles encerrados en los campos de concentración nazis, condenándolos a muerte. Público y notorio, sí señor. Y relaciones plenas con EEUU no tuvo hasta después de la guerra mundial, no por razones obvias, sino porque no tenía más remedio. Fueron humillantes las palabras de Truman afirmando que los españoles necesitaban vivir bajo un gobierno autoritario porque era un pueblo salvaje y exótico.

Perdón, "salvaje y extravagante" fue lo que dijo Truman...

Pues no te creas que le faltaba razón historica...

Saludos cordiales

Imperio

¿Montamos un homenaje para las víctimas de Serrano Suñer? Porque son las únicas que se merecen un homenaje, porque éstas son las buenas. La derecha siempre ha sido mala y asesina, mientras que la Izquierda... ¡ah! ¡Qué buenos son todos! ¡TODOS!

Por la Recuperación de la Memoria Histórica. Ya!!

Si, Maromo. E invitamos al presidente del no sé qué de Mauthausen para que nos cuente su terrible tragedia en dicho campo de concentración.

Debe ser que algunos divisionarios muertos y torturados en la URSS se lo tenían merecido por fascistas...

Saludos cordiales

Imperio

Ya tardabais en nombrar a Enric Marco. Ya sabía que detrás de esas buenas formas había un revisionista dispuesto a negar Mauthausen.

Y terminas rizando el rizo. comienza el hilo insinuando las delirantes semejanzas entre fascismo y comunismo, para acabar nombrando tú mismo quién luchaba codo a codo con los nazis: los divisionarios del general Franco. Contradicciones a patadas, vamos...

Como he dicho antes, buenos y malos en las pelis made in Hollywood y en los comics. La Historia es más complicada. No es que sean "los buenos", sino los olvidados.

Amigo Mazag:

¿A qué se refiere Vd. cuando dice: "la Historia es más complicada"?

Saludos cordiales

Imperio

Porque Historia solo hay una, versiones muchas.

Saludos cordiales

Imperio

Mazag, ¿lo de Trotski, por ejemplo? No es tan complicado. Arriba lo tienes.

¿Qué es "lo de Trotsky"? Te he contestado, y tú a mi no.

Sí te he contestado.

Pues los divisionarios tenían algo en común con millones de sovieticos; el odio a Stalin.

Saludos cordiales

Por cierto, yo nunca he dicho que el fascismo y el comunismo sea lo mismo. Cada uno tiene diferentes métodos de asesinar a sus propios compatriotas.

Saludos cordiales

Imperio

No te guardes cartas Imperio. Tenían odio a la URSS y simpatía por el nazismo alemán (algunos ni eso, simplemente hambre). Dilo todo.

¿Y la cifra se elevaba a 30 milones?

Saludos cordiales

Imperio

Me refería a los divisionarios.

Entre el blanco y el negro hay una gama de grises de lo más extensa, Imperio.

No, amigo Mazag. O el blanco sobre negro, o en negro sobre blanco. La gama de grises para la Policía Armada del Régimen.

Saludos cordiales

Imperio

Cide, esta sí que es buena. Te limitas a citar cuatro datos biográficos bastante incompletos, y por otro lado falsos, en la peor tradición de la propaganda oficial estalinista. Además no sé que intentas demostrar con eso, la verdad.

El caso es que los polacos tradicionalmente odian a los alemanes y a los rusos, tradición que en el 39 conoció una nueva etapa.

No entiendo que os pasa con Trotsky hoy. Era un sinvergüenza y un carnicero, hasta Nin acabó pasando de él y su sectarismo. Si a Trotsky le fastidiaba Stalin, era porque ocupaba su lugar. Menudo fue "el Viejo" cuando tenía a su cargo las huestes del Ejército Rojo. Acabó con los últimos reductos de los soviets e inició las políticas de exterminio que luego llevaría Stalian a nuevas y altas cotas.

Pues yo creo que es al revés.

Tradicionalmente los rusos y los alemanes odiaban a los polacos a los que no consideraban ni como pueblo sino una extensión del suyo propio.

Confundes odio con desprecio.

(Arasou pega una patada en el trasero a Xurxo mientras grita "gallego")

Ves? Eso es desprecio! Solo cambia lo de gallego por polaco y a Arasou por un boche o un ruso...

Los despreciaban tanto que se dedicaban a invadirlos y masacrarlos regularmente.

Típico ejercicio de desprecio.

Eso cuando pudieron...

Polonia fue potencia prevalente en la zona durante unos cuantos siglos.

Estabamos metiendonos con Mazag, no interrumpas, Xurxo.

Lo que afirma Xurxo es muy cierto. Polonia siempre ha sido para los alemanes al menos, parte de Alemania. Y los desprecian, todavía.

Lo siento Arasou, pero lo que dices me parece inaceptable. Poner a Stalin y a Trotsky en el mismo plano me parece una barbaridad. Ni sus papeles en la revolución, ni sus diferencias entre internacionalismo (revolución permanente) y socialismo en un sólo país (nacionalismo ruso) lo permiten. Por no hablar de la defensa de Trotsky de la libertad crítica dentro del socialismo. Además, Nin y Trotsky rompieron definitivamente por la entrada del POUM en el Frente Popular. En fin, no me voy a extender más porque no me parece el foro más adecuado. Si quieres discutir algo más sobre el tema escríbeme al mail.
De los Reglamentos de Infanteria del Ejército Rojo: "Si te preguntaren de qué manera luchas, tú contestarás:'Lucho con el rifle, la bayoneta y la ametralladora. Pero también lucho con la palabra de la verdad. Se la dirijo a los soldados del enemigo, que son también obreros y campesinos, para que sepan que en realidad yo soy su hermano, no su enemigo."

Bien, no te extiendas.

Pero a los soviets de Krondtstadt, que se revelaron contra la dictadura del partido reclamando la autogestión obrera, los finiquitó Trotsky. Bien es cierto que ya Lenin había decretado la muerte de los soviets: cuando falsamente pedía "todo el poder a los soviets", infiltraba en ellos a sus comunistas -muy minoritarios-. Una vez en el poder el partido, los soviets habian dejado de ser útiles. Y Trotsky se encargó de acabar con ellos con el ejército.

Los anarquistas españoles odiaban a Trotsky, entre otras cosas, por esa matanza. La CNT no podía pactar con Izquierda Comunista precisamente por eso, mientras no rompieron con el Viejo.

Autogestión obrera es una cosa, y entregar el puerto de Kronstadt a la contrarrevolución y poner en peligro a Petrogrado es otra. Claro, por eso Trotsky se dedicaba a avisar a Lenin del peligro de burocratización del partido de la mano de Stalin. Lenin, muy enfermo, comenzó una política antiburocrática para descabalgar a Stalin, pero murió antes. Supongo que habrás oido hablar del ocultamiento de su testamento político.

Trotsky discute por Nin por la decisión de éste de fundar un partido minoritario (POUM) en vez de integrarse como corriente revolucionaria dentro del PSOE, como partido de masas de la clase obrera. Más adelante la ruptura es definitiva al entrar el POUM en el gobierno frentepopulista junto a los comunistas oficiales.

Según Alba las diferencias entre Nin y Trotsky eran mayores, p ej Nin le empezó a ver como un sectario incapaz de aglutinar a toda la masa obrera, y demasiado obsesionado con el tema ruso. Y leyendo algunas cartas privadas de Trotsky uno ve como Nin, en el fondo, estaba siendo uno más de los escasos peones de Trotsky. Hasta que se rebeló.

En cuanto "entregar el puerto a la contrarrevolución": Mazag, a los soviets los estafaron. De haber sido una democracia la surgida de la revolución rusa, es decir, de haber gobernado la mayoría votada por el pueblo, Rusia habria tenido un gobierno eserita y campesino (no recuerdo el nombre del partido campesino). Los comunistas llegaron al poder mediante la infiltración y el uso de los soviets, ya que fueron siempre minoritarios, y solo mediante la violencia y la coacción podían conseguir llegar a un poder que la mayoría rusa les negaba. No es de extrañar que luego los campesinos, que tanto se les opusieron, se convirtieran de facto en siervos de la gleba de nuevo, meras herramientas adscritas a granjas colectivas, numeradas e inmovilizadas entre unos palmos de tierra.

Lenin despreciaba a los sindicatos y el sindicalismo. Y la autogestión fue anatema del marxismo durante años (solo en la Yugoslavia de Tito se aplicó una tímida autogestión, muy burocratizada). Utilizó a los soviets y luego se los cargó.

Todo eso lo veía el amigo Nin desde el hotelito ese de Moscú....

Seguramente en eso Nin tenía razón. Es cierto que Trotsky quería trasladar la revolución de Octubre punto por punto al caso español, y esto deseperaba a Nin y Maurín, partidarios de una revolución dentro de las características españolas. Así, hablaban de juntas revolucionarias, y no de soviets. De todas maneras, y a pesar de sus diferencias posteriores, los poumistas nunca dejaron de valorar el papel crucial de Trotsky en la Revolución Rusa. Al fin y al cabo fue lo que le costó la vida a Nin. Hasta otra Arasou, voy a ver 59".

Exacto, suscribo todo eso. Que lo pases bien, Mazag, los tienes bien puestos (no hay quien te coma esa moral). Un abrazo.

Mazag, intento hacerte ver que intentar reducir el conflicto Trotski-Stalin, como tú has hecho, a aspectos meramente circunstanciales y compatibles es falso. Nada de ello es cierto. Lenin y Trotski se enfrentaron mucho antes de que éste formulara su famosa teoría de la Revolución Permanente, durante y después.
Lenin y Trotski diferían en la concepción del Partido.
Trotski arremete fieramente contra la concepción centralista del partido definida en el "¿Qué hacer?" de Lenin.
Aquí no hay propaganda estalinista.

Yo no he dicho eso Cide. Lo que intentaba decirte es que la irresponsable política de Stalin en un momento concreto no es argumento para igualar fascismo y marxismo. Y creo que frente a Stalin, Trotsky representa el internacionalismo socialista en la tradición de Marx, Engels, o Luxemburgo.

Mazag, uno de los rasgos que aproximan fascismo y comunismo:

Para el nazifascismo, lo fundamental es la raza. Los intereses del individuo deben de estar subordinados a los intereses de la raza privilegiada, o del estado nación que la encarna. Los individuos de otras razas o naciones son considerados inferiores.

Para el comunismo, lo fundamental es la clase. Los intereses de los individuos deben de estar subordinados a los intereses de la clase (supuestamente) privilegiada, el proletariado, y del estado que la encarna en la “dictadura del proletariado.” Esta dictadura (supuestamente breve) debe destruir a toda una clase social, la burguesía. Para conseguirlo sus integrantes deben de ser privados de todo tipo de derechos.

Tanto el fascismo como el comunismo son colectivistas porque ponen los intereses de un grupo determinado por encima de los intereses individuales.

Vale, ya me has soltado la consigna. Sobre el comunismo has dicho unas cuantas sandeces (¿clase privilegiada? ¿el estado encarna el gobierno obrero?), pero bueno...no te voy a contar lo que es el materialismo histórico, dialéctico, la lucha de clases...Ahí tienes las obras de Marx, leelas si quieres. El fascismo en cambio, es un movimiento de masas basado en el idealismo y el esencialismo patriótico, diametralmente opuesto al internacionalismo socialista. Es que no tienen nada que ver. Creo que es una campaña de lavado de imagen de la derecha que sí colaboró con los fascismos como forma de restauración del "orden" frente a la amenaza de la revolución proletaria, algo que hoy se ve muy lejano, preo que en los 30 se veía como posibilidad cercana.

A mi me parecen parecidos en el sentido de que ambos reúnen los caracteres de las religiones: mesianismo, predestinación, determinismo, fe ciega, etc.

El marxismo aporta ideas interesantes, pero me pasa como con la Biblia: es el conjunto el que no trago. Ni a sus sacerdotes.

Lo que tú llamas "predestinación" o "determinismo" es inherente al positivismo y cientifismo del siglo XIX, según el cual el progreso, entendido según la tradición ilustrada, tiene un avance lineal, teleológico. Pero eso está ya más que revisado actualmente. En cuanto al "mesianismo" y la "fe ciega", pues no sé a qué te refieres, pues a mi me parece que recoge más bien la tradición racionalista.

Mazag, lo único que realmente ha hecho progresar a la humanidad es el individuo.
Sólo el liberalismo es individualista porque plantea la primacía de los derechos del individuo, independientemente de raza, sexo o nacionalidad. Es por eso que el respeto a los derechos humanos es parte esencial de las ideas liberales. El respeto a los derechos del individuo es el respeto a su libertad. Y garantizar la libertad de todos conduce necesariamente al imperio de la ley y el estado de derecho.

Que bonito, cuentaselo a los 200.000 muertos por los liberales en Irak. ¿O eran 200 nada más?

Las bombas de fragmentación son liberales, o se engloban en lo que se puede llamar...daños colaterales causados por el respeto a los derechos humanos y la libertad de todos, o casi todos.

Gringolandia no es liberal, Sertress.

Pero Cide defiende la "intervención" en Irak.

Eso sí, no quiere muertos, es muy fina.

Sertress, ¿Quiénes son los liberales de Irak? ¿los norteamericanos?
Craso error el tuyo.
Cometes el error de concebir como liberal todo aquello que no es socialista o socialdemócrata. Y no es eso.
Estados Unidos no es liberalismo.

La guerra de Irak, sus razones, no vienen al caso aquí, Sertress. Es un pretendido argumento el tuyo muy burdo. Hay discusiones sin fin en otros hilos sobre eso.

Cide, no estoy de acuerdo. La historia está en constante movimiento y ninguna de sus fases es definitiva. Los liberales hablais como si ya hubiésemos llegado a la meta, al único sistema posible. Además, entre los términos que citas te dejas el de clase, y es determinante. No hay que renunciar a una transformación social que supere el capitalismo depredador. Pero hay que hacerlo partiendo del análisis de la realidad, sabiendo dónde estamos. Nadie pone en cuestión el estado de derecho actual. La principal diferencia es que vosotros considerais que ya habeis llegado a puerto, y para nosotros esto no es más que una escala en el viaje. Creo que no nos podemos poner de acuerdo, Cide. Un saludo de todas maneras.

No, Mazag, no hemos llegado a puerto. Falta mucho aún.
Un saludo también. Cordial.

Pues Mazag, si no pones en cuestión el Estado de Derecho actual...Imagino que habrás desterrado el concepto "revolución" y adoptado el de "reforma" o "evolución". Es decir, no estás dispuesto a subvertir el orden legal por la fuerza.

Sí. El peso del Estado, gasto público usado como vara de medir, sobre pib, es la mitad del de Francia o Alemania, pejemplo.

Sólo Gb y en menor medida Holanda, tienen niveles similares, y no es casualidad.

Y el Partido Republicano y la Administración Bush puede ser considerada " liberal " por más que lo sea sólo a medias o a cuartas esta última ( en contra las medidas proteccionistas de la industria del acero, hoy desaparecidas y el aumento bastante brutal del gasto público en sanidad y educación )

Por cierto, Arasou, le he enviado un mensaje a su correo, querría preguntarle alguna cosilla sobre Cartagena.

Faras, el mensaje no puede llegar a este correo, lo siento. Pregunta por el foro si es posible.

Bueno, era solamente que tengo una reunión en Cartagena dentro de unas semanas y quisiera saber si me puede ayudar en saber:
- Restaurantes agradables y buenos por Cartagena.
- Zona de copas y bares agradables. Agradable significa en este caso sin macarras, personal femenino guapo y antifeísta, no yogurines.
- Que a ver qué tal es el NH de allí.

Gracias por anticipado.

El NH bien, bien.

Las copas uh, los bares del puerto son lo mas nuevo y el sitio merece la pena aunque sea para verlo y darse el voltio.

Restaurantes? Hombre, según. Para comer pescado y tal, ir al barrio de Santa Lucía o en la propia calle mayor y aledaños. Por la ciudad desperdigados hay de todo, pero supongo que menos "típico".

Siento no ser mas concreto, pero soy un ermitaño. Saludos y espero que lo pases bien.

Pues muchas gracias, ya te diré.