España

Yo no creo que ETA sea socialista. Saludos.

Ni tan siquiera el PSOE es sociaista, pero bueno...

Salud camarada.

Sertress, tú a lo tuyo: lamenta las pérdidas del conflicto vasco derivado del inmovilismo del Estado español.

Lo que yo lamento es el conflicto en sí mismo. Se ha de acabar con él sea como sea, ese día seré más feliz y levitaré a un palmo del suelo.

Repito: no hay conflicto.

Hay criminales que disfrutan matando. Y seguirán existiendo siempre, ceder competencias no los ha calmado, ceder en la Constitución del 78 no sirvió para nada... es inútil.

Hay gente que roba, hay gente que viola, y hay gente que mala. Independientemente del diálogo. La justificación ideológica es accesoria, el problema es que existen criminales, porque sí.

¿Por qué es tan difícil de aceptar el hecho de que hay gente mala, que disfruta con el sufrimiento de los demás, que gusta de asesinar, robar, hacer sufrir...?

He ahí la gran diferencia.

Quemo un contenedor de basura en una noche de juerga: soy un gamberro.

Quemo un contenedor de basura y pinto "gora ETA":
tengo un conflicto politico.

Sertress, si de verdad eta, batasuna y otegi quisieran la paz, no te parece que deberían haber declarado el fin dela violencia? y si otegi quiere la paz, no te parece que dbería haber exigido a eta el abandono de las armas?

en serio eres capaz de pensar que batasuna quiere la paz? en serio eres capaz de tener la je.ta de decir que batasuna ha dado los pasos necesarios cuando ni siqeira exige a eta que deje las armas y se integre en la vía política?

Para ti, se puede apostar por la paz, y de hechos se apuesta por ella aunque no se exija al condición elemental de dejar de matar; sin comentarios, si de verdad estás convencido de eso es que estás un poquito más para allá que para sacá.

Y ante la falta de argumentos, siempre erre que erre con galindo, no sales de ahí( ni saldrás).

Solo una minoría ( respeetable claro) de victimas está a favor de nergociar( los lluch, madina, la viuda del senador casas...); más del 80%, perteneciente a la asociacíon convocante AVT está radicalmente en contra de negociar. Es que esto no es democracia? no valen aquí las opiniones abrumadoramente mayoritarias? Solo vale la democracia cuando sale lo que a ti te parece bien?

Un poco de seriedad figura.

En 2001( ya que tanto gusta al nacionalismo con el que simpatizas el establecer paralelismos entre euskadi e irlanda del norte)john hume , líder del partido social democrata liberal, declaró que la condición indispensable para que pueda iniciarse un proceso de paz es el ABANDONO DEFINITVO Y REAL DE LAS ARMAS;y añadió que para poder garantizar el cumplimiento de tan elemental e indispensable condición es necesario crear una comisión de desarme como la que se constituyó allí en el ulster.

En cambio tú tienes el estómago de decir que eta se ha portado de cojo.nes, y batasuna tb, al dar los "pasos necesarios" para avanzar hacia la paz; y que el PP es una panda de indeseable.s porque dice que hay que detener y alplicar con todo rigor la ley a tus muchachos tan comprendidos del coche bomba.

cada día da más grima leerte; te has afiliado ya al PCTV? a lo mejor irás a la manifestación proetarra de mañana, creo que hay una por bilbao.

Por cierto, es bueno que del horno haya fichado por el chelsea, así si está unos años en inglaterra es muy probable que se aleje y mande a tomar por c...al nacionalismo aldeano que le estaban ya intentando meter

por cierto me olvidaba, muy bueno lo de " que tenemos que ver nosotros coeta", pero jo.der si es que ers la voz de las pretensiones ettarras en este foro.

Defiendes el msmo discurso batasuno , estás contentísimo con los "pasos " de eta y dice el tío que que tiene que ver. Jo.der macho el cemento armado es flor de invernadero al lado de la dureza de tu jeta

Al sin par sertress ya solo le falta decir que, como eta y batasuna están dando meritorios y necesarios pasos para la paz,sería una traición y una política demencial y opresora que el gobierno siguiera ordenando detener terroristas; como dijo otegi, hay que parar las operaciones policiales, porque si no el gobierno no es sincero en su propuesta de paz.

`Por cierto, antes de que haya equívocos, cuando he dicho que sertress defiende el discurso proetarra( como así viene siendo)huelga precisar que me estoy refiriendo al discurso de la supuesta negociación; ya se que nuestro amiguete peneuvista condena el terrorismo( bueno, ellos dicen violencia, que ya es un progreso respecto a eta batasuna, que dicen lucha armada), pero a la hora de la verdad todo es retórica vacía, la que siempre ha caracterizado el pnv; y retórica victimista.

En que cabeza pude entrar que se pueda iniciar un proceso de paz sin cumplir la premisa esencial de cese de la violencia terrorista; el discuro tuyo serteess, abraza incondicionalmente las tesis batasunas( y por tanto, de eta), esto es: diálogo sin exclusiones( por tanto, con los criminales en la mesa mientras limpian con un paño la parabellum, sacándole brillo).......y, of course de los courses, sin condiciones previas, es decir, sin exigir a eta algo tan esencial y de elemental sentido común como es el cese definitivo de la violencia. Y no solo es dejar de matar, sino tb dejar de amenazar, de secuestrar, de extorsionar con el impuesto revolucionario, y de promover disturbios violentos en la calle, para atemorizar al personal. Porque es muy bueno eso de dejar de matar pero para "compensarlo", incrementar la kale borroka y las extorsiones

Cuando además eta solo aceptará la independencia del país vasco, más la anexión por la fuerza de navarra( a la mier.da con la voluntad aplastantemente mayoritaria del pueblo navarro) y del pais vasco francés, es decir, el principio para ellos sagrado e irrenunciable de la territorialidad de la gran patria vasca.

Y si el estado no se baja los pantalones ante semejante imposición, a seguir matando; negociar es tartar de llegar, y siempre actuando de buena fe, a un acuerdo aceptablemente satisfactorio para las partes, que pueda así ser asumible. E implica evidentemente ceder mutuamente en las posiciones de partida. Nunca se puede mantener de forma inmovilista y cerrrada la postura inicial con la que se sientan a negociar.
Todo esto es elemental y más simple que el mear, todos, empezando por los nacionalistas sertressianos, saben muy bien que eta y batasuna jamás negocian ni escuchan a la contraparte; eta asesina, mata e impone. Nunca negocia

Debo tener algún problema con la conexión wifi. No hay manera de que me entre un post. me pasa constantemente. probando.

Wifi en casa, Sertress, o estas en un lugar de acceso público?

Saludos.

En casa con el ortátil Arasou, si meto un post un poco largo no me lo admite, no hay manera, y si hago copypast tampoco. Es desesperante. A ver si sabes tú algo.

Ni idea, chico, a ver si vuelve mi hermano (el informático) y se lo pregunto.

En fin no hay manera, sólo puedo meter los post cortos, me pone página no encontrada cuando pego el que he escrito.

bUENO gRANMASTER DA CON LA SOLUCIÓN, QUE NTREGUEN LAS ARMAS Y AQUÝ PAZ Y DESPUES GLORIA, LE VAN A PROPONER COMO NEGOCIADOR INTERNACIONAL DE CONFLICTOS.

mw dejen las armas coño! y se me vayan en fila india a la cárcel.

Veis que fácil es arreglerlo todo? Que estaríaamos haciendo tanto tiempo sin este privilegiado cerebro.

Cuanta palabrería para no decir nada Granmaster. Tu receta para terminar con la violencia es de una simplicidad pasmosa: que entreguen las armas, se presenten ante la audiencia, se inculpen, cumplan toda la condena y digan donde están los que faltan. Maravilloso Granmaster, genial Granmaster, descubriste la pólvora Granmaster, te has cubierto de gloria Granmaster. Qué coño estaríamos pensando tanto tiempo teniendo la solución en la mano. ¿Porqué no nos o has dicho antes?

Mira que es sencillo todo, debieras escribir un tratado completo de 5.000 páginas en torno a esa idea, que dada tu capacidad verborreica , no te iba a costar gran cosa. Seguro que te proponen como negociador internacional de conflictos, ibas a acabar con ellos de un plumazo:

- “Entreguen las armas señores y no hay más que hablar”

Pero resulta que eso no es asín Grandmaster, el conflicto lleva 30 años enquistado y no parece que las vía policiales y judiciales sean solución para el mismo. Ignorar que el problema de la violencia tiene una raíz política es no entender nada de nada. Oponerse al diálogo y la negociación es seguir como hasta ahora.

Y no digo que haya que negociar políticamente con eta, para eso están los partidos políticos, TODOS los partidos políticos, batasuna incluida. Con eta habrá que hablar de cómo y cuando dejan las armas y que beneficios penitenciarios para sus presos se pudieran ofrecer a cambio. Nada más, y nada menos. Para las otras negociaciones están los partidos, que son los únicos interlocutores válidos.

Dices que Otegi no ha propuesto el fin de la violencia, debe ser sin duda que te perdiste sus declaraciones en Anoeta.

Dices que una minoría de víctimas se opone a la negociación; por de pronto todas las del 11-m y gente tan significativa como la familia Buesa y otros muchos. Por no decir que todo el parlamento a excepción del PP lo ha apoyado, y como bien sabes y tan mal pareces digerir es ahí, y no en una organización partidista como AVT que sólo representa al PP, donde reside la voluntad del pueblo. Veremos que tal luce esa manifa.

En fin, que te sales de la tabla Granmaster. Nada aportas y no das solución alguna, eso sí me llamas etarra, caradura y otras lindezas, ya estoy acostumbrado a vuestra falta de respeto, ni me inmuto.

Es muy difícil de creer que ETA vaya a renunciar al dogma que ha fundamentado su existencia y su carrera criminal.

El Gobierno debe tratarlos como lo que son, criminales.

Es difícil, cierto, pero habrá que intentarlo por todas las vías.

El gobierno deberá ratarlos como a criminales que han renunciado a sguir con la violencia, si es que eso se produce. Y si hay que hablar con alguno que no lo ha hecho todavía pues también, se trata de dar una solución práctica a la cosa.

ETA aceptaria que los asesinos encarcelados cumplieran integramente sus condenas?

Seguro que no, Arasou, seguro que no.

Aceptaría el psoe una reducción de condenas respetando la ley, enfermedad,buen comportamiento, trabajos, acercamiento de los presos, excarcelación despues de cumplir las 3/4 partes...

Ese es el principio, en donde nadie se deberá bajar los pantalones. Y si no es así, que vuelvan a meter a Galindo y a todos los demás galindosos en la cárcel, como a los demás.Esto no soluciona nada, pero al menos es equitativo.

Veamos sertess; no te he llamado etarra, he dicho que defiendes la línea etarra ahora, en cuanto a negociación, ya sé qu eestás en contra del terrorismo, y lo he aclarado, otra cosa es que no leas.

Y has puesto mal, quizá por error: he dicho que una MAYORÝA de víctimas se opone a negociar, y hasta he dado algunso nombres.

Y decir como dices que la AVT representa solo al PPes FALSO Y MALINTENCIONADO; hay muchos militantes socialistas pertenecientes a dicha asociación, entre ellos mikel buesa, presidente del foro de ermua. Como hay muchos votantes socialistas opuestos a ZP en esta aventura suya.

Si tanto te gusta la legalidad parlamentaria( super respetable desde luego) tb el parlamento apoyó( aunque solo fuera el PP) la guerra de irak. También el PSOe de gonzalez aprobó en solitario y por rodillo leyes importantísimas como la LODE o la LOPJ o la LOREG; y eso era legalidad democrática parlamentaria, aunque mucha gente con razon se opusiera, como a la guerra.

LO que ocurres es lo que digo, que cuando no es la izquierda o el nacionalismo el que toma la calle( y en unos y otros casi siempre con violencia, destrozos y agresiones)os cuesta digerirlo; ya qu ehablas de digestiones, eso sí que te cuesta aceptarlo deportivamente y digerirlo. Te aseguro qure hoy enmadrid no habrá coches quemados, escaparates destrozados ni pedradas a diestro y siniestro, como cuando se manifiestan los "demócratas de izqda" que tanto apoyas y comprendes, o como cuando lo hace la izquierda abertzale.

Y ya que hablas de que otergi, según tú, sí que ha movido ficha y ha dado pasos ennombre de la izqda abertzale para resolver el proble ma o "conflicto" ( juaaas), te pregunto lo siguiente, rogándote si no es mucho pedir( pues es ya comola tercera vez que lo pregunto sin que vuesa merced se digne a rebajarse a contestar a este "maketo españolista"-que aunque no me lo hayas llamado nunca lo pensarás con toda probabilidad-)que contestes:

-) es posible según tú iniciar un proceso de negociación SIN que eta anuncia el abandono de las armas, y sin que otegi y batasuna en general exijan a eta dicha condición? es posible negociar mientras estallan coches bomba? Porque esta idea nada tiene que evr con el proceso de paz en el ulster basado en los acuerdos de viernes santo( 1998), ya que tanto gusta al nacionalismo peneuvista hacer estas equiparaciones .

-) ¿ se deben seguir deteniendo terroristas qu epreparen atentados durantee sa fase de dialogo?

-) crees de verdad que eta, en esa hipotética y mal lalmada "negociación" estaría dispuesta a ceder en sus pretensiones, rechazando p ejemplo la anexión de navarra y de los territorios franceses, usease, la noción de territorialidad? yque renunciaría a un amnistía en favor de un simple acercamiento o excarcelamiento de presos con 3/4 partes de condena cumplidas?.

Te invito a que me respondas, sertress, a esas preguntas. De nada sirve enzarzarse en disputas aquí. Yo he dicho qeu defendes el discurso etarra de la NEGOCIACIÓN, jamás he insinuado que seas un cabró.n que apoye la violencia, porque sé queno es así.

Como sí que mantengo que mmuestras mucha frialdad e inciomprensión hacia las víctimas de eta, mientras te preocupas mucho de lo que hagan a los etarras( si es que les hacen algo malo) en los interrogatorios. En eso eres fiel seguidor de la linea del PNV, por lo que no me sorprende enmodo alguno esta actitud tuya.

Y si no quieres responderme a esas 3 preguntas concretas que te he formulado, tendré que pensar, como no podría ser en tal casod e otro modo, que rehuyes y echas balones fuera en temas que te resultan incómodos.

Por último, dices que yo no propongo soluciones, jo.der, como que no, propongo, como pueden proponer muchos otros foristas, que se siga en el camino iniciado desde hace dos años: máxima eficacia policial y aislamiento total, politico y social, de batasuna y los grupos proetarras; ilegalizados por ser eta, NO por defender a independencia ni las demás pretensioens abertzales.

Otra cosa es que tú coincidas con lso objetivos de ZP, esto es: acabar con ETA sin que el PNV se cabree ni monte el pollo, y eso solo sería posible poniendo el cu.lo y dando a eta todo lo que pretende. Si de lo quese trata es de acabar con el terrorismo, el camino es el seguido hasta hace poco. Eso sí, si de lo que se trata es de el más dificil todavía, acabar con eta sin que se cabreen arzallus y compañía, pues el camino es el que está planteando ZP.

El PP solo, claor, con mas de 10 milones de apoyos, diez millones que no cuentan claro, diez millones de franquistas, despreciables fascistas, lo peor de la ultraderecha reaccionaria....juaaaaaaa

estoy de acuerdo con lo que dice sertress: aplicación del régimen penitenciario general, no de las excepciones para terroristas. me parece una buena moneda de cambio.

saludos

Te respondo, sí es posible empezar una negociación sin la etrega de las armas, lo que no puede ser es que se realice sin que eta marque una tregua indefinida y no hayan atentados de tipo alguno. Deberá proclamar una tregua definitiva.

Detener terroristas durante la fase de diálogo no es el mejor camino para el mismo, pero si eta quiere de verdad dialogar y buscar una salida negociada deberá aceptarlo.

Eta no exige la anexión de navarra, lo que pide es que a los navarros se les de la oportunidad de decidir si quieren hacerlo o no, lo cual es muy distinto, idem para Iparralde, en mi opinión lo tiene crudo, pero su pretensión es perfectamente democrática, si los navarros quieren, que no querrán, y los vascofranceses lo desean, todavía peor, se puede empezar. Se trata que el gobierno vasco sea el único interlocutor válido entre navarra e iparralde para negociar lo negociable, es un largo camino.

"Se trata que el gobierno vasco sea el único interlocutor válido entre navarra e iparralde"

Y quién le legitima como "único interlocutor válido"? Ya empezamos con nuevas pretensiones centralistas, como las de por aqui...

Un nuevo estatuto aprobado en las cortes le puede legitimar perfectamente.Simple.

Pero por qué "únicamente" a él? Quién es el gobierno vasco para ser el único legitimado para hablar con otra comunidad autónoma?

Un gobierno soberano Arasou. esa es la cuestión.

No es un gobierno soberano. La soberanía corresponde al pueblo. A todo el pueblo, de Finisterre a Cabo de Gata y de los Pirineos al Teide.

Pero es que, aunque la CAV fuera soberana (que no puede, salvo revolución y similares), Navarra no tiene por qué negociar con ella ni hay forma humana de obligarla.

Bueno sertress, aunque no estoy de acuerdo veo que al menos es positivo que plantees lo de l atregua definitiva; lo que significaría cese definitivo de la violencia.

De todos modos, cuando habals de que no haya atentados de ningún tipo, yo incluyo ahí como ya he apuntado en vatrias ocasiones, no solo atentados mrotales evidentemente, sino que tb eta debe dejar de secuestrar, amenazar y extorsionar con el manido impuesto revolucionario. Y por supuesto, no debe haber ninguna clase de violencia callejera ni de disturbios violentos ni enfrentamientos a las fuerzas del orden.

Es decir, que se trata de cese total y definitivo de la violencia mortífera, pero también de todos los demás actos violentos,es decir, calma absoluta; eso es innegociable.

Además, aunque tu exijas con acierto el cese definitivo, esta condición quedaría en mera y más que soepechosa declaración de intenciones si no se les fuerza a entragar las armas; es de sentido común que una inmensa mayoría de españoles consideremos que si eta anuncia el cese definitivo de la violencia pero a la vez se niega a entregar las armas y someterse a un proceso de desarme similar al del IRA, pues que realmente no tiene intención de dejar de matar y que quiere seguir conservando las armas para ser el único garante de que se cumplen los posibles acuerdos. Y esa pretensión de ser garante único, exclusivo y excluyente es algo que no puede acepar de ningun modo un estado democrático.

Personalmente, y creo hablar en nombre de una inmensísima mayoría de ciudadanos, mientras eta no anuncie su disolución y la entrega de las armas bajo comisión de desarme, y en tanto paralelamente batasuna no exija claramente a los terroristas que dejen de matar, no me creo ni por asomo que eta batasuna quiera la paz, o, en veustra interesada terminología, la "resolución democrática del conflicto".

Y creo que falta una pregunta por responder, tengo curiosidad en ver tu respuesta.

Si entendemos el término negociación en su sentido estricto y real, crees que eta va a renunciar siquiera un ápice a sus pretensiones maximalistas de toda la vida?( independencia de p vasco, navarra, territorios franceses y amnistía general), crees que aceptarían democráticamente un resultado contrario a sus intereses en esa consulta popular?

Porque me parece a mí que decir quiero esto, esto y lo otro, es irrenunciable y sacrosanto y si no sigo matando, pues eso más que negociación es imposición no te parece?.

P.D_ en la comunidad foral de navarra, donde UPN lleva tantos años gobernando con amplísimo apoyo, está más claro que el agua que no saldría el sí a la incorporación a un pais vasco independiente; eso lo sabeis perfectamente....

Es desesperante no poder meter los post. No creo que sea culpa de mi equipo, sólo me entran los cortos. Probando.

Esa es la cuestión, si eta aceptará de buen grado lo que el psoe vaya a ofrecer (poco más que lo que está ofreciendo en cataluña). Pero dado el terrible desgaste que tiene creo que se conformará con un gesto del tipo "lo revisaremos" "se hablará más adelante" etc... ETA está mucho más preocupada de dar una solución a sus presos y salir más o menos airosamente de este laberinto que de otros asuntos. Claro que luego aparecen los de la línea dura y empiezan los tiros. Habrá que saber entender que en toda organización existen disconformes, sea cual sea la hipotética solución propuesta. Eso será difícil de digerir por parte de todos, pero habrá que saber entenderlo.

De todas formas y aparte de esto, estar permanentemente en un estado de constante confrontación con el gobierno, vascos y españoles, españoles y vascos, no hay cuerpo que lo resista, en algún momento deberá haber un punto de encuentro entre el nacionalismo vasco separatista y el nacionalismo español unionista. No digo independencia, pero sí una fórmula imaginativa que pueda resolver los enquistados y centenarios conflictos con los madriles.

Complejo y espinoso asunto.