España

Vaya, rafer. Iba a escribir eso mismo, pero te me adelantaste un par de horas.

Completamente de acuerdo con él. Pilar Manjón es una víctima del terrorismo. No importa si del islámico o del etarra. Pero mañana no hay una manifestación en contra del terrorismo, sino de la política antiterrorista del gobierno. Es más: es una manifestación contra el gobierno.

Y, -dicho sea de paso-, quien no sea capaz de reconocer que la manifestación está instrumentalizada por el PP está negando una evidencia.

Por cierto... os recuerdo que el PP negoció con ETA. ¿Cuántos de vosotros van a repetir manifestación?

Saludos.

Bueno, las víctimas del terrorismo, como cualquier otro colectivo de ciudadanos, pueden perfectamente manifestarse contra el gobierno si su política no les gusta.

"Está instrumentalizada por el PP". Esta frase es triste, en el sentido de que parece que la AVT no puede legítimamente estar en contra del gobierno sin caer bajo la sospecha de estar bajo el control de la oposición.

exacto, arasou. o no manifestarse si les gusta, y no ser tachados de traidores por ello.

saludos

En efecto, tienes razón, Rafermom. Buenos dias!

Y yo completamente de acuerdo con vosotros dos pero con matices. Con un montón de matices. Con un sinfín de matices:

- Sí, la Sra. Manjón es una víctima del terrorismo. Una más. Pero una muy especial. Cuánto se ha hablado de no utilizar las víctimas con fines partidistas? Esta Doña es un ejemplo claro de ese uso que no se queda a la zaga de lo que puedan hacer partidos políticos. Esta Doña Dolorida llama asesinos a los dirigentes del PP mientras no se le vé ni un ápice de recriminación a los auténticos culpables de la masacre. Es decir, le importa poco menos que un pimiento quién ha matado a su hijo y le importa mucho, muchísimo el uso que se puede hacer de aquellas muertes para derrocar al enemigo en el Gobierno.

- Y también suscribo que hoy la manifestación es contra el Gobierno. Naturalmente! Incluso instrumentalizada por el PP. No voy a negar la evidencia. No tengo porque!

Lo que si tengo, es todo el derecho a denunciar que es contra el Gobierno porque éste tiene un comportamiento indigno de un partido que se llama así mismo español cuando lo que defiende lleva a España a la balcanización.

Esta manifestación es contra el gobierno porque su política antiterrorista es la de un cobarde que se rinde ante los asesinos, confirmándoles que hicieron bien una vez cuando empezaron a sembrar las ciudades de terror y de muertos. Muestra además el camino a seguir para quien quiera conseguir los mismos fines de los terroristas.

Y sí, gracias a Dios, existe un partido honrado consigo mismo, fiel a sus principios y coherente en su modo de actuar que es el PP que instrumentaliza (?????) la oposición a ese gobierno que traiciona los principios más básicos de su doctrina política y lo que es peor, al pueblo que lo eligió para defender sus intereses. Y entre sus intereses no puede estar y no lo está el doblar la rodilla ante un grupo de asesinos y unas minorías expertas en chantaje político.


Si los socialistas de González y el PP conversaron con ETA, el Gobierno actual se va de puutas con ella!

ok downfALL, y como aznar metió la pata hasta el fondo, también debe meterla zp no? o sea, que en lugar de aprender de lso errores y de que la experiencia sirva para noo repetirlos, a ti te encanta que se repitan.

Curioso, y lamentable. Además( y esto no quita hierro al error de aznar, o quizá sí pero muy poco) aznar no engañó a los españoles ni pidió bula parlamentaria. Y eta declaró una tregua, fue tregua trampa como se veía esde el principio, pero quiero decir que dio un paso previo.

Por otra parte, rafer y downfall, no entendeis nada, yo lo que le critico a p manjón es su sorprendente Y NULA SENSIBILIDAD hacia personas que han sufrido EL MISMO DOLOR que ella. Tan difícil es que os entre en la cabeza cojo.nes? a ver si deamos de manipular a vuestro antojo, porque lo había expresado muy claro, el motivo de mi crítica justa y de ley a l amanjón.

Es muy libre por supuesto de ir o no ir, pero al menos qu eno diga gilipole.ces, que se invente un pretexto mejor; no es de recibo que diga que eta no es de su competencia. Eso es una canallada, os pogais como os pongais. Y os recuerdo que la mayoría de victimas del 11-M NO PER-TE-NE-CE a la asociación de pilar manjón; que parece que son todo s de ahí y eso es más falso que la madre que lo parió

DEcís que todas las víctimas merecen respeto, pero las de eta las situais en segunda división , por lo que puedo leer. DEcís que es un amanifestación contra la politica antiterrorista del gobierno...JO.DER Y ES QUE ESO ES CRITICABLE?desde cuando en una democracia no se peuden organizar manifestaciones pacíficas contra una decisión del gobierno?

Es que no se manifestaron los antiPP contra decisiones y gestiones del gobierno de aznar? os recuerdo, figuras, que eld erecho de reunión pacífica y el de manifestación son derechos fundamentales, y es prefectamente legítimo manifestarse a favor o en contra del gobierno.

Es más, el sector minoritario de víctimas que apoya la negociación, tb es muy libre de convocar un amanifestaión en apoyo de ZP, a ver quien va a ella. Aquí todo el mundo es muy libre.

Lo que realmente pasa, señores downfall y rafer ees que ustedes, como buenos izquierdistas, se creen que la calle es patrimonio suyo, y como es la izquierda la que suele tomar las calles( además de forma violanta muchas veces y con agitación e incidentes graves) les cuesta mucho digerir que, aunque sea solo por una vez, sean otros los que tomen la calle, además pacíficamente. Y además no solo la derecha, pues muchísimos socialistas están en contra de ZP en esto y se maniofestarán hoy. Parece que les molesta que otros se manifiesten.

Y lo de que va contra el gobierno es ya de chiste. Que pasa or eso? va, por supeusto, desde cuando en democracia no se uede uno manifestar libre y pacíficamente contra una decisión gubernamental( en ejercicio de un dcho fundamental), aunque tenga apoyo parlamentario?

A ver si os enterais un poco de lo qu esignifica un DERECHO FUNDAMENTAL.

Quien es más liberla de todos vosotros, los de derechas o los de izquierdas? este foro es de liberales, defenderos mediante estas ideas, no la de partidos políticos por favor, porque que yo sepa ni PP ni PSOE tienen nada de liberales. Propongo digais cuael lo es más respecto al otro (yo ya lo sé) y expongais las ideas respecto al liberalismo no defendiendo unos/otros partidos.

Este foro es liberalismo-org, pero pueden intervenir personas de todas las posturas.

granmaster, me temo que estás mezclando churras con merinas.

1) Ya discutimos el tema de la viabilidad de la negociación. Sigo pensando que la presión policial minimiza riesgos, pero no termina con el problema de fondo. Cuando Felipe intentó negociar con ETA, yo no tenía uso de razón. Pero, a día de hoy, y a pesar de que fracasó, lo apoyo. También la negociación de Aznar tuvo y tiene mi apoyo. Por supuesto, apoyo la resolución, -consensuada en el parlamento-, de Zapatero.

2) Pilar Manjón no ha ido. Peces-Barba, tampoco. Ningún miembro del gobierno. Pero os olvidáis de decir que tampoco allí había nadie de CIU, PNV, ERC, CC, EA, BNG, NB, CHA... porque, de forma consensuada, han apoyado la resolución del gobierno.

3) La gente puede manifestarse por aquello que crea justo y/o conveniente, independientemente de cuál fuera su color político. Eso no es criticable. Me parece estupendo que hoy haya habido una manifestación. Sólo quiero que quede claro el motivo, para que no intentéis ni engañarme ni engañaros a vosotros mismos. La manifestación no era contra el terrorismo, sino contra la política del gobierno. Contra el gobierno, en definitiva. Sed honestos y decidme "que esa horda roja separatista quiere hacer diecisiete españas de una", que guardáis rencor a Felipe por su "desgobierno de paro, corrupción y terrorismo de estado", que teméis por el futuro de la Iglesia, que se está apoyando a lobbies gays desviados, que os jode que Bono, Ibarra y chaves saquen mayorías absolutas por "subvenciones y subdesarrollo", que os acordáis de RUMASA, de la OTAN... y que por todo eso habéis sido "pancarteros" por un día.

Saludos.

Pilar Manjon llamo asesinos a quienes? Creo q les canto las 40 a todos. Q digas q no le interesa quien mato a su hijo es...inhumano, insensible, in-de todo.

Ese parrafo sobre como el pp no "dobla la rodilla" si q es incoherente considerando q negocio con eta.

granmaster: te recomiendo que leas todos los hilos relativos a esta manifestación. encontrarás varios posts míos animando a quienes quieran ir, deseando que todo vaya bien. por supuesto que me parece estupendo que la gente salga a la calle a expresarse pacíficamente. pero no me parece bien criminalizar a quien no vaya.
granmaster, no sé cuándo he dicho algo contra la manifestación de hoy. trata de contestar lo que escribo, no lo que supones que pueda pensar (lo digo de buen rollo, que conste).

saludos

por otro lado, aquello de "pancarteros" no lo acuñó precisamente una persona de izquierdas. creo que lo de aprender qué es un derecho fundamental es asignatura pendiente de otros.

saludos

Bien, rafer, yo no he criminalizado al que no va; solo he dicho qeu las declaraciones de pilar manjón, eludiendo ir porque eta noe s de su comopetencia, me parecen, como mínimo, muy desafortunadas, injustas, insensibles y fuera de lugar. No creo que eso sea criminalizar. Y mucha gente piensa en este tema como yo.

Tan terrible es lo que le ha ocurrido a esa buena señora, como lo que le ha ocurrido a todas las victimas de eta; o es más terrible la pérdida de un hijo por el zarpazo islámico que por la barbarie etarra? es más doloroso el sufrimiento de pilar manjón que el de la hermana de miguel angel blanco, o

Bien, rafer, yo no he criminalizado al que no va; solo he dicho qeu las declaraciones de pilar manjón, eludiendo ir porque eta noe s de su comopetencia, me parecen, como mínimo, muy desafortunadas, injustas, insensibles y fuera de lugar. No creo que eso sea criminalizar. Y mucha gente piensa en este tema como yo.

Tan terrible es lo que le ha ocurrido a esa buena señora, como lo que le ha ocurrido a todas las victimas de eta; o es más terrible la pérdida de un hijo por el zarpazo islámico que por la barbarie etarra? es más doloroso el sufrimiento de pilar manjón que el de la hermana de miguel angel blanco, o que el de la madre de pagaza o que el de su mujer?

Solo he dicho eso; es IGUAL de terrible el dolro de pilar manjón que el de las vcitmas de eta, por eso me resulta inaudito qu euna madre que pierde un hijo en unbrutal atentado, no se solidarice con otras madres que han sufrido ese mismo dolor, y todo por el simple hecho de que no sintonicen politica e ideológicamente con pilar manjón. Y esto lo digo y lo mantengo aquí y en pekín

Disculpas por la duplicación del post. por otro lado, señor o señora saparrow, no se lo tome a mal, pero en que mundo vive usted?

Dice que pilar manjón no llamó asesino a aznar; está usted muy desinformada/o; desde un primer momento, pilar manjón dijo que a su hijo le había matado el odio incuulcado por aznar en corazones mesiánicos.

Y cuando compareció aznar en la comisión de investigación del 11.M, e el congreso, el 30 de noviembre pasado, un grupo de víctimas con PILAR MANJON A LA CABEZA, y apoyadas por otros manifestantes se concentró a las puertas de la cámara baja con las manos pintadas de rojo semejando sangre y llamando asesino a aznar. Pilar Manjón LA PRIMERA.

Eso sí, cuando fue ZP y muchas personas quisieron manifestarse en su contra entonces ya se habia dado orden al ministerio de interior para que prohibiera esa manifestación; una vez más, el gobierno e ZP utilizando a los minsitros como comisarios politicos e impideindo el despliegue de un derecho fundamental; toma democracia zapateriana. pero eso es ahora otro tema.

Le recuerdo también, estimada señora o señor sparrow, que solo cuando pilar manjon compareció en diciembre ante la comisión, solo entonces pronunció un discurso que a mi me parecio bastante bueno, eso sí; pero SOLO esa vez se quitó su careta política para en efecto, cantar las 40 a todos.

Las demás ocasiones, solo le ha cantado las 40 al PP, nunca jamás al resto. Y antes de dicha comparecencia, ocurrió lo que he señalado en párrafos anteriores. Pilar Manjón llamó asesino a aznar, ante las puertas del congreso y también con anterioridad, en declaraciones a la prensa.

Modestamente, y con todos mis respetos,le aconsejaría que lea y se informe un poco más antes de afirmar determinadas cosas, y que lea periódicos más objetivos, quizá allí a reino unido llegue más el pais pero cuando yo estuve en londres un par de días, puedo asegurarle que también se pdíanencontrar otros diarios, como abc o el mundo

Una página sobre el Alto Comisionado de Apoyo a las Víctimas del Terrorismo:

http://peces-barba.blogspot.com/

Sabrosos comentarios. No tiene desperdicio

Que asco de individuo.

http://www.minutodigital.com/imagenes/maniavt3.jpg

Pues la manifestacio ha sido un exito rotundo.
¿Escuchara zETAp la voz del pueblo?

Y por favor basta ya del cinismo ese de que Aznar negocio con ETA.
Aznar intento negociar la rendicion de ETA.
Por eso no se llego a ningun lado.

zETAp esta negociando concesiones politicas.
La primera concesion ya ha ha hecho: la entrada del PCTV en el Parlamento vasco.
Por eso se ve a Otegi tan feliz.

En fin por si alguien quiere saber mi opinion:

http://lavidasegunmill.blogspot.com/

yo creo que sí que la escuchará. la de "todo" el pueblo. incluida la parte que le apoya en su decisión de dialogar tras el abandono de las armas.

saludos

Rafermom: el PP también escuchó al pueblo en contra de la guerra.

Pero "escuchó más" a los que estábamos a favor.

¿Cómo diferenciamos a un gobierno que "escucha, pero no hace ni caso" de otro que "no escucha y no hace ni caso"? Supongo que es cuestión de talante...

bueno, aznar se hinchó a criticar a quienes habían acudido a las manifestaciones de la guerra, diciendo que estaban manipulados, y que eran unos pancarteros. zapatero, de momento, se ha mostrado respetuoso con quienes participaron en la manifestación del otro día.
por otro lado, el pp actúa apoyado por todos los grupos parlamentarios salvo el del pp; esto son unos 15 millones de votos, frente a 9,5 del pp...

las manifestaciones contra la guerra sacaron a varios millones de personas a la calle en toda españa... la del otro día a más o menos medio millón (término medio entre los datos de la delegación de gobierno y los de los convocantes, cifra que siempre se aproxima más a la realidad; y que conste que en todos los casos utilizo el mismo método de recuento).

saludos

y que conste que no me gustaría hacer de esto una competición a ver quién hizo la manifestación más grande, o quién sacó más gente a la calle.

a diferencia de otros, no suelo descalificar las manifestaciones de los ciudadanos en las calles.

saludos

Rafer, explícame la diferencia entre "escucho con respeto pero mantengo mi postura" y "no escucho y no hago ni puto caso y sigo a lo mío".

Y si el PSOE se sumase con el PP... ¿cuántos millones serían? ¿No sería "más gente"?

El mundo(el tiempo) da muchas vueltas y coloca a todos en el lugar que nos corresponde.Parece que al PP y al Psoe, esta vez, los coloca en el mismo lugar.Recuerdan aquellas críticas del "no a la guerra",bueno pues en esas estamos con el "no al diálogo".

En definitiva,por un trozo de poder o por un punto ganado todo vale,las acciones que antes se criticaban ahora se llevan a cabo,lo condenable ahora es impulsado,la coherencia en la clase política es una quimera y los ciudadanos nos dejamos arrastrar.Somos unas ovejitas utilizadas por los tres pastores que se disputan la granja,y lo peor es que discutimos entre nosotros en vez de atacarlos a ellos,lamentable....

por supuesto. o si el pp se sumara al psoe. aunque, claro, en este caso, el orden de los sumandos SÝ altera elresultado.

saludos

Vaya, xurxo, por fin has visto la luz y lo has metaforeado muy bien. Parece, como tú dices, que somos ovejas. No sé que pasará el día que nos neguemos a dar leche o no nos dejemos esquilar. Quizás los pastores cambien de actitud, aunque antes no te quepa duda de que nos pegarán con el bastón para que demos leche.
Un saludo.

Ya rafer pero supongo que peor que llamar a zp pancartero( como hizo aznar), es que tellamen ASESINO no crees? dónde ves que zp fuera respetuoso, entonces con aznar y el pp cuando las manifas contra la guerra?.

Ya sé que ZP no llamó asesino a aznar, pero además de muchos manifestantes qu e sí lo hicieron y zp tan complaciente ante ello, te vuelvo a recordar que los socios actuales de ZP, IU y ERC, sí que calificaron a aznar de asesino, e incluso llegaron a portar pancartas en el congreso en dnde se leia aznar asesino.

Dónde demonios ves tú el respeto de ZP? porque ZP vio entonces todo aquello y no dijo ni media palabra; no se atrevió a llamar asesino a aznar, pero no condenó la actitud de erc y de IU, muy al contrario, miró toda aquella basura con complacencia y comprensión....

me reitero, mucho peor es que te llamen ASE-SI-NO que pancartero no creen?.

P.d- será tb porque los izquierdistas de siempre no nos habrán llamado a todos los que asistimos a la manifestación del 4-J desde fachas y siervos manipulados del PP en adelante....

claro que seria más gente marofo, eso lo he apuntado yo tb desde el principio. Se dice y se ladra mucho ahora con eso de que el PP se ha quedado solo. Y ahemos visto el sábado lo "solo" que se ha quedado. Y recuerdo que había tb socialistas con una pancarta el sábado, lamentando amargamente la ausencia del PSOE en la manifestación.

Y reitero nuevamente como en la AVT hay importantes miembros que simpatizan con el pose, caso de mikel buesa, gotzone mora, o rosa díez, y tb savater pese a la grave equivocación cometida, pero no por ello se debe ahora desprestigiar su gran labor.

A todos esos que tanto les mola y les pone hablar de números, no está de más recordarles que el pacto antiterrorista psoe-pp aglutinaba a casi el 90% del parlamento. Ahora, con el solo apoyo de los grupos más minoritarios, y marginales( y además de más que dudoso y cuestionable carácter democrático)del congreso, el apoyo total es del 62%.

Comparen casi el 90% del congreso, con los 2 partidos que representan a casi el 90% de los españoles, con ese 62%; muchos partidos pero todos minoritarios, y muchos separatistas. Datos que, una vez más, dejan sin argumentos mínimamente potables a todos esos burdos manipuladores del "PP está solo".

Antes el consenso era abrumadoramente mayoritario, ahora es mucho más reducido. Los números no mienten.....

efectivamente, los números no mienten:

representantes de 14,5 millones de votantes votaron en el congreso a favor de una resolución que permite, tras el abandono de las armas, dialogar con eta para facilitar el fin de ésta, sin pagar por ello un precio político. que el partido que representa a 9,5 millones de votantes (un porcentaje basante inferior de votantes representados) no apoye esta resolución me parece hipócrita, teniendo en cuenta que cuando gobernaba hizo exactamente eso, dialogar con la banda terrorista, sin resolución parlamentaria y, aun así, con el respaldo de todos los grupos políticos.

antes el consenso era abrumadoramente mayoritario porque el psoe cumplió lo establecido por el pacto antiterrorista, y no utilizó la política antiterrorista contra el gobierno. el psoe, en la oposición, apoyó actuaciones políticas con las que no estaba del todo de acuerdo, propuso medidas (el propio pacto antiterrorista es una propuesta de zp), trató de respaldar al pp incluso en normas que rozaban la inconstitucionalidad...
ahora, desde el gobierno, el psoe NO HA CAMBIADO NADA. la política antiterrorista no ha dado ningún giro. siguen las detenciones, el cumplimiento de las condenas, el procesamiento de otegui y la busca y captura de salaberria... dónde ha cambiado la política antiterrorista? en llevar al parlamento una resolución, aprobada por todos los grupos salvo el popular, que dice que se hará, en su caso, lo mismo que hizo el gobierno anterior?

eso sí que es un insulto a la inteligencia.

saludos

Rafer, me parece que el Partido Comunista de las Tierras Vascas está en el parlamento vasco, ¿no?

Y a María San Gil se le ha dado la espalda, ¿no?

Y Peces Barba fue nombrado a dedo, con mucho talante pero sin respaldo del congreso (sería un respaldo "de facto").

Y el PP se equivocó al negociar con ETA: ¿tenemos que callarnos, porque todo el mundo tiene derecho a equivocarse? Lo pondré en mayúsculas: NO LO ENTIENDO: no al diálogo con ETA, NUNCA

bueno, puede parecerte que el pp se equivocó al dialogar con eta. a mí no. creo que es de las mejores cosas que ha hecho el pp: tratar de solucionar el problema del terrorismo. pero me parece vergonzoso que ahora se rasgue las vestiduras porque el psoe haga lo mismo, cuando el psoe le apoyó en su día. el psoe no respaldó (poniendo autobuses gratuitos a madrid desde toda españa, pagados por el partido) una manifestación de la avt esos días.
el pctv está en el parlamento vasco, sí... y qué? a maría sangil se le ha dado la espalda? qué significa eso? que no se ha cedido a sus pretensiones políticas? es lo malo que tiene el pp: si no estás de acuerdo con todas sus pretensiones políticas, eres un terrorista, un asesino, un traidor a la memoria de los muertos y un irresponsable.

ah, hay otra cosa que quiero mencionar: el pp ha retirado a su representante de 59 segundos porque afirma que rtve no dio bien las cifras de asistencia. el telediario del domingo dio las cifras de todas las fuentes: avt, gobierno de madrid, delegación de gobierno. siempre se hace lo mismo. bueno, no siempre, antes, en las manifestaciones contra la guerra, sólo se hablaba de las cifras dadas por la policía y el gobierno. es lo habitual, lo que pasa es que no estáis acostumbrados.
bienvenidos al mundo de las manifestaciones.

saludos

rafer, la experiencia debe servir de algo, no te parece? además te pregunto, crees tú que eta va a renunciar a sus pretensiones maximalistas de siempre? porque negociar querido rafer, es ceder parcialmente AMBAS PARTES en pro de un acuerdo aceptable y asumible para todos, sin que se llegue a la postración

Antes el consenso era mucho mayor, porque estaban como una piña los 2 partidos mayoritarios, que aglutinnan a casi el 90% de los españoles; y estaría bueno que no siguieran las detenciones ni los juicios, pero te recuerdo que una de las condiciones qu eha puesto el "interlocutor" otegi para que se pueda emprender ese mal llamado proceso de diálogo( que no es sino una imposición por la fuerza, pura y dura)es que se paren las "operaciones policiales" y que sean anulados los juicios pendientes. Es que no leiste las declaraciones de este tipejo?

Y si alguien ha utilizado de forma partidista el terrorismo, ese es el PSOE , o hay que volver a recordar como manipuló y utilizó en su provecho propio el dolor y la consternación de l agente por el 11-M?

pregúntale rafer a la AVT si considera que todos los que els apoyamos en la manifestación les estamos utilizando y tratando de sacar rédito político del terrorismo; porque insinuar o afirmar que los que fuimos allí somos serviles ejecutores de las consignas peperas en un insulto y un desprecio misera.ble

totalmente de acuerdo maromo: además, es que es demencial, antinatural e indigno a más no poder el pretender negociar con los asesinos. En que cabeza cabe eso? alo sasesinos de les detiene y se els encarcela, a ellos y a todos sus apoyos de caracter político, social y financiero.

Lo que ocurre es que para muchos el objetivo no es el fin de eta sin condiciones, sino tan solo acabar con eta SIN molestar al PNV ni a otros grupejos minoritarios que compaerten totalmente los fines y objetivos de los etarras.

Por eso no viene mal recordar que IU , ERC, BNG y eta son EXACTAMENTE LO MISMO desde el punto de vista ideológico; se trata de partiduchos que siguen defendiendo con entusiasmo el más rancio marxismo leninismo. Y cuando se coincide en los fines, tarde o temprano se acaban justificando los medios, o cuando menos, no condenándolos demasiado.

Lo que quiere eta para un hipotético pais vasco independeinte, es lo mismo exactamente que quiere IU para el conjunto de españa, o lo que desean BNG y ERC para galicia y cataluña, respectivamente.

granmaster, si el consenso no es el mismo que el de antes es porque al PP no le da la gana. No acepta de otros lo que hizo en el gobierno. ¿Por qué define el PP cuándo es un error la negociación y cuándo no? A mí me parece deslealtad, y ése es un término acuñado por ellos.

Sacar el 11-M como argumentación del rédito electoral que obtiene un partido a costa del terrorismo me parece, con todos mis respetos, una de tantas aportaciones a la estupidez universal. La verdad es que el PP intentó sacar tajada de eso, le salió mal, fue descubierto y lo pagó en las urnas.

Por último, insisto en una idea que publiqué en un post más arriba, que no ha sido contestado: la manifestación era en contra del gobierno. Un cúmulo de desafectos y rencores que guardáis desde Felipe hasta los días presentes. Y no es criticable, pero hay que dejar las cosas claras.

Saludos.

Pues Downfall, la AVT reúne a la mayoria de victimas, y muchas son sociatas.

arasou, hombre. La AVT no se manifestó en el 98 y ahora sí lo hace. Es una de tantas pruebas de la instrumentalización que el PP hace de ésta. ¿Me vas a negar eso?

Es decir, según tú la AVT está dirigida por el PP,ya que, si fuera independiente, debería aceptar la politica del gobierno actual y no manifestarse.

En 1998 la politica del gobierno de entonces respecto a ETA, ¿era la de ahora?

Perdona por no contestarte antes, arasou. Trabajo.

Existía una voluntad negociadora, y eso que ETA era mucho más fuerte que ahora. Lo que no existía es el Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo que promulgó el PSOE desde la oposición. Tampoco existía apenas la colaboración francesa. ¿De qué modo influye esto para definir cuándo negociar y cuándo no?

Pero , ejem, a ver. "Voluntad negociadora" fue ir a ofrecerles cierta clemencia si deponían las armas. Y además se supo después, cuando fracasaron las entrevistas.

Yo, no sé, pero cuando multamos a los infractores no negociamos con ellos. Les cobramos las multas...

bueno, y en qué consiste el diálogo propuesto por el psoe, arasou?

No tengo ni idea. Rafermon. Pero:

- Si es lo mismo que propuso el PP en el 98, son ganas de tropezar dos veces en la misma piedra.
- Si se ofrecen otras cosas, ¿a qué esperan para decírnoslas?

Saludos, rafermondonte.

De todas formas, quiero que quede claro que entiendo la reacción visceral de la AVT con respecto a la negocación con ETA. La que no entiendo es la del PP. O quizá prefiero no entenderla, porque... cristo bendito.

Voy a explicar por qué no me cabe el diálogo con ETA (entendido como negociaición, que es de lo que se trata, supongo):

Llegamos a la transición, y se crea una Constitución que recoge un Estado autonómico. Esa ordenación bien se podría entender como un punto inermedio entre el centralismo y el regionmalismo-separatismo, y sabieno que partimos de lo primero, la cesión ha sido por parte de los partidarios de la primera concepción.

Desde los años 60 tenemos una banda de asesinos que reclama la independencia y el marxismo-leninismo, claramente. En las décadas siguientes se producen acercamientos puntuales, con el objetivo e acabar con esta estúpida violencia. Ahora bien, el punto de partida de negociación de ETA no ha variado desde que empezó la banda (entendida como ETA militar, la que existe desde la democracia), mientras que aquellos que no abogaban por el autonomismo lo han hecho favoreciendo el desarrollo de los anteriormente citados Estatutos. Con números: Yo parto de 10 y tú de 0. Se negocia y llegamos al 5, pero tú erre que erre a seguir negociando una "solución". Pero ahora yo parto de 5 y tú sigues en 0. ¿Nos queréis tomar el pelo?. Pues sí, ahora yo parto de 16 y tu sigues con tu 0, ¡a negociar!. Eso es negociar, sabiendo que yo tengo mejores cartas, y lo que proponéis vosotros es ceder, una y otra vez, al chantaje de los asesinos, para que dejen de matar. En la solución queda el virus, es muy fácil de entender, sería admitir que su "lucha armada" ha tenido éxito, aunque sea parcial. Una vergüenza.

Saludos

y por

y por qué la reacción de la AVT es "visceral" downfall? poeque son víctimas de eta? si esa asociación se caracterizara por su visceralidad podría , a lo largo de todos estos años, haber clamado y no sin razón venganza contra semejante gentuza; entonces si hubiera sido un aactitud o reacción viceral, por lo dem´s humanamente comprensible desde su posición de dolor.

pero precisamente, la AVT y el resto de colectivos que la secundan( foro de ermua, basta ya..) han dado muestra siempre de un comportamiento democrático intachable. Así que sobra ese comentario de visceralidad, como si fueran unos indviduos incapaces de actuar de forma sensata y racional

por otra parte, a veces no salgo de mi asombro ante determinadas respuestas y afirmaciones.

Con alguno qu eotro ya estoy bastante inmunizado ante sus soplapolece.es( si bienuno nunca está del todo inmunizado pero casi), pero en otros casos es realmente escalofriante lo que se lee.

Según downfall, un actitud intachable desde el punto de vista ético y moral, y también de la lógica democtrática, como es el hecho de que un partido( el PP) se oponga a negociar y dar alas a un abanda terrorista que estaba contra las cuerdas, merece un cpmentario como "cristo bendito".

Esto es el mundo al revés, en lugar de escandalizarse ante el hecho de que un gobierno convierte en ointerlocutor a un abanda de criminales, el escándalo y el asombro viene por el hecho de decir: seores, no negociaremos con asesinos, a los asesinos se les derrota con la ley y con la máxima fiermeza política, social y policial....como se ha venido haciendo en los últimos años.

Y resulta que es eso lo que produce asombro. Sin comentarios

Sí, bueno... es una forma de verlo, granmaster.

Otra forma de verlo es que el PP, en pleno apogeo de actitudes éticas y morales, negociara con ETA en el 98 respaldado por el PSOE y con la AVT de acuerdo.

Pero, cuando cambian las tornas y es el PSOE (con IU, CIU, ERC, CC, PNV, EA, BNG, CHA y NB...) el que intenta negociar para poner una solución al terrorismo que ya dura más de 30 años (y que NO se arregla con presión policial, colaboración francesa y ley de partidos), el PP se lanza a la calle con la AVT, a ver si desgasta al gobierno. Cristo bendito.

¿Y sí se arregla negociando?

A ver. Los de ETA son como los nazis o los estalinistas. No son políticos. Son aspirantes a tiranos. ¿De qué narices se puede negociar con ellos?

Downfall: cuando te atracan, ¿exiges que te defienda la policía, o te muestras partidario de negociar con los atracadores que disminuyan la frecuencia de los robos y el pecunio ingresado por sesión?

Se negocia que abandonen las armas y apuesten por la vía política para conseguir sus propósitos, como hace todo el mundo. Se puede ofrecer, por ejemplo, la derogación de la ley de partidos, la reubicación de presos hacia el País Vasco, etc... ¿Tanto hay que perder por estas cosas, arasou? ¿No es mejor eso que decir "con la presión policial, matan menos"?

Ofrecer a un delincuente derogar una ley para que deje de delinquir me parece muy mala idea.

La conclusión lógica sería que, cada vez que una ley no gusta, en vez de intentar que el pueblo vote al partido que promete derogarla, se formará un grupo armado que ejecutará actos delictivos violentos hasta forzar al legislativo a cumplir su voluntad.

Yo preferiría, no sé, que los etarras tengan el mismo destino que violadores y atracadores: la cárcel.

downfall, yo no he negado que cuando el 11.M, hubo varios momentos puntuales en que el PP quiso seguir haciendo parecer que fue eta con evidente interés electoralista.

pero mucho más electoralista fue el psoe, que desde que supo que estaba detrás el integrismo islámico no dudó ni un seg en utilizar ese factor en beneficio propio.

Y veo que eres incapaz de aceoptar algo tan simple como que una asociación mayoritaria se oponga a que se negocie con criminales, y que un sector importante de la población lo acepte.

A mi jamas, repito, se me ocurrirá tachar de segudistas manipulados po rl psoe al sector pequeño y minoritario de víctimas que apoyaa ZP

estoy de acuerdo con downfall. el "cristo bendito" no se refiere a que el pp esté en contra de la negociación. se refiere (al menos eso creo) a que el pp se rasgue las vestiduras porque el gobierno vaya a hacer lo mismo que ellos hicieron cuando estaban en el gobierno. al menos que expliquen por qué entonces sí y ahora, si se dieran las mismas circunstancias, no. tal vez sería un poco más comprensible su reacción, y daría menos que pensar sobre un fin exclusivamente partidista de su actuación con respecto a la política antiterrorista del gobierno.

saludos

Pero qué seguridad de que están haciendo "lo mismo". Me asombra tanta certeza.

Para empezar, ¿no había una tregua de ETA en el 98?

arasou, ¿no era ETA más fuerte entonces?¿No tenía más posibilidades de salir mejor parada en una negociación?

¿Una tregua no es un período de inactividad en el que ETA no mata a nadie?¿Supone que no volverá a hacerlo nunca más?¿Qué garantías se obtienen para negociar con una tregua de por medio?

Si, según tú, los etarras tienen que estar en la cárcel por esas razones que has enumerado arriba, ¿por qué hemos de diferenciar la negociación del 98 de la actual?

Porque, analicemos el orden de los factores:

- En el 98, tras unos cuantos atentados y asesinatos sonadísimos, empezó una respuesta ciudadana sin precedentes, contra ETA. Fue acompañada de algunos "palos" bien gordos entre detenciones y demás.

En ese momento ETA declara una tregua unilateral. Y entonces, entonces, se negocia. Pero me parece atrevido llamar negociacion a mandar unos tipos a Suiza diciendo que, si ETA se disuelve, se sería más benigno sin dejar de aplicar las leyes. Y que no se daría ninguna concesión politica.

- En este momento estamos en una situacion parecida, pero ETA no ha proclamado tregua alguna. Y el gobierno, ANTES de una proclamacion etarra en este sentido, ya dice de negociar. De ETA solo sabemos que atenta (sin victimas aún, pero atenta) y extorsina a tutiplem, y que no renuncia a sus objetivos politicos. Es decir, lo que se les "ofreció" en el 98 no lo van a querer hoy en 2005.

Genial, arasou. Si no lo quieren en 2005, todo seguirá como está: ETA extorsionando y atentando, los policías persiguiéndola, la ley de partidos asfixiándola, etc... ¿Acaso no hay mucho que ganar y poco que perder?

A mí no me supone un problema que ETA se sienta asfixiada por la Ley de Partidos.

Es más, me parece estupendo, me hace sonreír por las mañanas cuando me afeito.

Yo insisto, ¿por qué hay delincuentes con los que se negocia y delincuentes a los que sólo se les arresta? ¿Por qué para evitar los delitos debemos acudir al pacto con el delincuente?

¿Aplicaremos el mismo procedimiento cuando en vez de terroristas internos la agresión proceda de un Estado? Supongamos que Marruecos nos exige derogar nuestra, no sé, legislación marítima en el mar de Canarias...y nos amenaza con atentados, guerra, etc. ¿Negociación o defensa de la ley?

Er, lo siento, no sirvo para la politica, soy jurista :D

No, no hay mucho que ganar. Es sentar un pésimo precedente. ¿Creamos un comando terrorista que se dedique a exterminar a nacionalistas vascos, para que así le entre el gusanillo paficista a ETA? ¿Se trata de eso, de hacernos pensar que el incumplimiento de la ley es útil para conseguir fines políticos? Malo, muy malo.

Aquí hay un error de enfoque.

ETA atenta por la independencia del País Vasco. Negociando, no estamos concediéndoles la independencia. Se trata más de apostar por la vía política... si quieren independencia, que la ganen políticamente. Lo que se negocia es el acercamiento de los presos vascos,derogación de la ley de partidos, etc... pero NO la independencia.

Bien.

Supongamos que mañana los padres divorciados alcohólicos, hartos de verse sistemáticamente privados de la custodia de sus hijos, exigen la reforma del Código Civil. Y para dar fuerza a sus argumentos, matan, secuestran y amenazan.

Negociamos?

D0wnfall, pueden obtener sus reclamaciones por vía política. Entonces, ¿qué tenemos que negociar?. ¿Por qué a ellos y no a los violadores, asesinos en serie...? No, que cumplan sus penas y tan amigos, además la legislación española en materia penal es de las más permisivas de Europa. Ya está bien la putta broma....

Que el PP quisiera negociar una solución inermedia (cosa que no sé) en el 98 no me parece bien, así de claro. El hecho es que luego se dieron cuenta, PSOE incluído, de que no tenía sentido parlamentar con una banda de mafiosos. Que había que ahogarlos, mejorar las actividades policiales, incrementar (o mejor abrir) la colaboración con Francia, disponer de la información obtenida a través de los satélites yankees, cortar sus vías de financiación...

Y el resultado ha sido más o menos positivo hasta ahora. Queda mucho por hacer, pero no seguir en esta línea sería dar un paso hacia detrás. Los diversos contactos han demostrado esto de sobras; no se puede negociar con delincuentes.

La Ley está ahí para todo el mundo, sólo tienen que cumplirla.

arasou, efectivamente, en el 98 había una tregua. y uno de los factores determinantes de la posibilidad de diálogo con eta, según la resolución, es que exista "una clara voluntad para poner fin a la violencia y actitudes inequívocas que pueden conducir a esa convicción". eso es una tregua. o sea, las mismas condiciones. hasta entonces, como dicen en mi pueblo, res de res.

saludos

eso he dicho yo tb arasou, que la situación era distinta por eso, porque aunuqe trampa, eta al menos se movió; dentro de su lógica perversa e insincera, pero dio un paso.

Ahora, no solo nolo ha dado, sino que sigue poniendo coches bomba para intimidar y lograr hacer ver quien tiene el poder y la posición más fuerte de cara a un ahipotética toma de contacto; o "negociación".

Y además, los términos de la rsolución del congreso son absurdos en sí mismos y paradójicos;si eta deja las armas que co.ño hay que negociar? un precio político para darles las gracias por dejar de asesinar?

Y hace unos meses uno de los dirigentes de eta dijo que había que poner muertos sobre la mesa.Pero todo eso algunos de aquí no lo recuerdan o lo "olvidan", en un ejercicio e amnesia selectiva.

El psoe toma a los ciudadanos por imbéciles, el problema es que con algunos su táctica tiene éxito. A quien le puede entrar en la cabeza que, como afirma ZP, eta pueda dejar de matar y a cambioel estado no les otorgue ninguna concesión política? el zp debe creer aun en los reyes magos. Pretende la cuadratura del círculo

Es que no es ya un precio político, aparte de permitir que eta siga presente en la camara vasca, el hecho de exigir el acercamiento de presos y l areducción de condenas o la excarcelación a los que ya hayan cumplido las 3/$ partes?

Que co.ño entiende este gobierno entonces por precio político?

Para mí es evidente que ZP está empezando a pagar la onerosa factura exigida por ERC e IU en el pacto de investiduira: no ir con el PP ni a tomar café.

Las cosas son mucho más sencillas de loq eu tantos se empeñan en hacernos ver, con tanta explicación de lo inexplicable y tanta comparación improcedente. Además de al chantaje del separatsmo catálán y de IU, está también ciertamente el carácter claudicante de ZP, que s ecree que los etarras entienden de diálogos sonrisas y talantes.

Y ese mejunje unido es mortal de necesidad. Si ZP no hace casoa sus socios no gobierna así de simple. Y además es un tipo pusilánime . Si él hubiera sufrido un intento de atentado como aznar, el pais vasco habría sido independiente al mes siguiente.

Yo creo que a la AVT le jodió que en su día aznar planteara contactos con eta( MLNV, como desafortunadamente dijo) pero como ha quedado claro, la situación era distinta, y aznar informó desde un primer momento de su intención; cosa que no ha hecho zp, porque en repetidas preguntas del PP en las sesiones de control al gobierno, ni el presidente ni la vicepresidenta han querido contestar claramente al PP, y se han ido por las ramas.

es lo que decías un día arasou, con lo del conteneedor, si lo quemas y pones gora eta o euskadi askatatuta entonces eres un luchador de la patria vasca, parte consustancial de un conflicto político de hondas raices que solo puede resolverse mediante la negociación de estado a estado.

Es que es así, Granmaster. Es la excusa perfecta para cometer lo que la gente común se abstiene de realizar por respeto a la ley o miedo a la sanción. Si negociamos ya eso, no sé qué nos queda.

Buenas tardes a todos:

¡Que debate más apasionante me he perdido...!

Sólo una premisa:

No se negocia ni con asesinos ni con sus cómplices.

Saludos cordiales

Imperio

el problema de todos estos apóstoles y partidarios de la negociación es que no ven o no les da la gana ver que esto no es ni unconflicto político ni historias calenturientas similares, esto se reduce a un problema policial puro y duro: se trata de una partida de criminales, de gentuza a la que hay que vencer con todo el peso de la ley, sin la menor concesión.

Y prueba de quee s así y que el método es efectivo lo demuestra el hecho de que en 2 o 3 años se ha situado a eta contra las cuerdas.

Hasta que a zp le ha dado por querer el mas dificil todavía, bajo presión añadida de sus socios de gobierno: acabar con eta sin que al pnv se le borre la sonrisa.Y es que a zp le encantan las sonrisas. El decir que estamos ante un conflicto político es asumir la terminología dee ta, con lo que se reducen las medidas de presión y se pasa a negociar con quienes solo desean imponer a sangre y fuego sus objetivos

Hace ya muchos años surgió en León un grupo llamado curiosamente G.A.L.grupo autonomista leonés,se dedicó a poner pequeños artefactos,hubo algunos heridos,afortunadamente la ley actuó en consecuencia,fueron detenidos,juzgados y condenados.
Yo,sin ser político ni jurista,siempre dije que la ley debe de ser igual para todos.
Quien delinca,a chirona,no me sirven las reivindicaciones territoriales o políticas como excusa del delito.

Felipe González pensó que la mejor forma de negociar era la creación de un grupo armado(GAL). A ningún presidente desde la transición se le ocurrió negociar con terroristas utilizandolo con fines electoralistas...

Saludos cordiales

Imperio

A este si,habrá sorpresas antes de las gallegas,seguro que anuncian una tregua.
Programa,programa,programa.

Nadie ha dicho que la tregua del 98 la utilizó eta,para rearmarse.

Y dale. No se pretende negociar la pretensión de independencia, que es el fin por el que los terroristas asesinan. Se trata de negociar para que se apueste por la vía política, como medio para conseguir la independencia, y se abandone el terrorismo. El caso de los alcohólicos separados, arasou, no resulta equiparable.

granmaster, quizá te gustará saber, -y lo digo sin acritud-, que la densidad, -que no cantidad-, de tu verbo es inversamente proporcional a tu sectarismo.

Imperio, parece mentira que, a estas alturas, sigamos pensando que Felipe González fue el promotor del GAL. Te aceptaría que miembros de su gobierno fuesen promotores, pero no él.

Saludos.

Vale, yo plantearia asi la negociacion:

- Dejad las armas, disolveos como organización, cesad en toda actividad ilicita, pagad con el patrimonio de la banda las indemnizaciones a las victimas, y los que no tengais delitos de sangre no sereis perseguidos.

Vamos a ver:

Se crea una banda armada con pretensiones políticas, entre otras muchas. Esta banda tiene a sus espaldas innumerables delitos.

Se piensa (no seré yo) que a cambio de beneficios penitenciaros la banda se disuelve.

En caso de que no se ceda, la banda sigue (que no ha parado) cometiendo delitos, sin que tampoco tenga una garantía de que en caso de ceder decidiera dejar de hacerlo.

El señor X, con otros cuantos bandarras, crea un grupo con otras pretensiones políticas. Al cabo de unos cuantos crímenes, se decide que a cambio de su disolución (sin garantías), sus miembros gozarán de beneficios legales.

Y una y otra vez...¿Dónde queda el que defiende el Estado de Derecho?

Es estúpido ceder ante los delincuentes, sean matones, violadores...

"Se piensa (no seré yo) que a cambio de beneficios penitenciaros la banda se disuelve"

Exacto, esa es la cuestión de fondo. Hay un sector de la izquierda abertxale que cree posible negociar el abandono del terrorismo a cambio de una amnistía general.

Creo que el gobierno aceptaría una solución en esos términos.

Puede ser camarada. Pero el riesgo es que haya una segunda mesa de negociación paralela de la que dependieran ciertos acuerdos políticos...

Claro, es ingenuo pensar que ETA se disolverá a cambio de la liberación de los presos. Nadie está tantos años combatiendo para eso.

El problema de ETA es que ya no tiene una retaguardia segura en Francia, y carece de apoyos internacionales sólidos. Quiere negociar para ganar tiempo. Hay que insistir en la vía policial, están casi derrotados...

De acuerdo. La presión policial, que el PSOE considera necesaria, es un medio de ahogar definitivamente a ETA. Una ETA débil no puede exigir nada. Yo creo aceptable una vez que se entreguen las armas por parte de ETA una aministía de todos aquellos que no tengan delitos de sangre.

"Negoaciar para ganar tiempo". Esa fue la estrategia de ETA durante la tregua trampa de hace unos años. No hay que descartar que este sea uno de los objetivos de la banda. Además el "conflicto continúa" en cuanto se cometen atentados.

jaja jo.der downfall sin acritud dice, y me llama sectario patológico o poquito menos. Más bien eres tú el sectario, si tu capacidad argumental se reduce a tildar de sectario o tendencioso a aquel qu eno coincide con tus planteamientos.

Así que te hago una simple pregunta downfall: ¿por qué crees que soy ectario? ¿ por sostenre que no se debe negociar nada con asesinos y que lo de eta es un problem apoolicial, no político, y que por tan5tose resuelve como hasta ahora, con la máxima presión policial y el aislamiento político y soacial de su entorno? defender la vigencia del pacto antiterrrorista, la plena aplicación de la ley y el cumplimento integro de las penas es ser sectario para downfall. Sin comentarios.

Ya nos vamos retratando campeón; como si no hubiera criticado yo aquí a aznar por haber intentado engociar( pese a que el contexto entonces era distinto al de ahora) con los terroristas. En suna downfall a ver si respondes a las preguntas que te planteo más arriba.

Y concluyo: si defender la máxima firmeza contra eta,la ilegalización del PCTV como sucesor de batasuna, el cumplimiento íntegro de penas y la repugnancia y oposición más tenaz a cualquier intento de diálogo o negociación con terroristas es ser "sectario", pues nada macho encantado de serlo; particular concepto de sectarismo el tuyo.

hasta otra mister "sin acritud"