España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 19:46
Permítame, Sr. P. , devolverle a Ud. el cumplido: solo desde el desconocimiento de la historia se puede asegurar que Melilla y Ceuta no son colonias.
Ya conozco ese pretendido argumento -tan extendido entre los colonialistas españoles- que suele situarse el primero en la lista de falacias para defender la españolidad de las plazas coloniales españolas en Marruecos y que aduce que cuando ambas ciudades fueron originalmente conquistadas por la fuerza de las armas -expulsando a su población marroquí originaria- o cuando pasaron a dominio de la Monarquía española, Marruecos no existia. ¿Marruecos no existía en 1497 o en 1640?. Por favor... Resulta ciertamente algo penoso volver a leer algo de este nivel en una lista que se pretende con cierta altura intelectual. Es evidente no sólo la continuidad poblacional, histórica, cultural, lingüistica... en la zona y también su cristalización, sino también la continuidad política, con todas las singularidades y especificidades del país y de su marco cultural y regional magrebí. Parece como si en lugar del siglo XV o del XVII estuviéramos hablando del siglo IV o V... Los Presidios fueron arrebatados a Marruecos y a su pueblo simplemente por la fuerza y mantenidos por la misma fuerza, ante los reiterados intentos por recuperarlos tanto de la misma población expoliada circundante como del propio Sultanato marroquí, al margen de las dinastías que lo ocuparan o el alcance de la influencia y el poder del Majzen en cada coyuntura. Puestos a ello, muchísima más discontinuidad política existe en el otro lado entre la Corona portuguesa o la Corona castellana de la época y el Estado español contemporaneo.
Los casos de Ceuta y Melilla forman parte de una larguísima lista de tomas que se producen en Marruecos y Argelia (y en menor medida, Túnez) durante los siglos XV, XVI y XVII y su única diferencia conceptual e histórica con Tánger, Larache, Argel... etc es su anacrónica persistencia. Le recuerdo, por ejemplo, que el Presidio de Orán se mantuvo bajo posesión de la Monarquía española hasta fecha tan tardía como 1790, en que fue abandonado y entregado por puro agotamiento. ¿También va a reivindicar retroactivamente su españolidad a Bouteflika?.
Ya conozco ese pretendido argumento -tan extendido entre los colonialistas españoles- que suele situarse el primero en la lista de falacias para defender la españolidad de las plazas coloniales españolas en Marruecos y que aduce que cuando ambas ciudades fueron originalmente conquistadas por la fuerza de las armas -expulsando a su población marroquí originaria- o cuando pasaron a dominio de la Monarquía española, Marruecos no existia. ¿Marruecos no existía en 1497 o en 1640?. Por favor... Resulta ciertamente algo penoso volver a leer algo de este nivel en una lista que se pretende con cierta altura intelectual. Es evidente no sólo la continuidad poblacional, histórica, cultural, lingüistica... en la zona y también su cristalización, sino también la continuidad política, con todas las singularidades y especificidades del país y de su marco cultural y regional magrebí. Parece como si en lugar del siglo XV o del XVII estuviéramos hablando del siglo IV o V... Los Presidios fueron arrebatados a Marruecos y a su pueblo simplemente por la fuerza y mantenidos por la misma fuerza, ante los reiterados intentos por recuperarlos tanto de la misma población expoliada circundante como del propio Sultanato marroquí, al margen de las dinastías que lo ocuparan o el alcance de la influencia y el poder del Majzen en cada coyuntura. Puestos a ello, muchísima más discontinuidad política existe en el otro lado entre la Corona portuguesa o la Corona castellana de la época y el Estado español contemporaneo.
Los casos de Ceuta y Melilla forman parte de una larguísima lista de tomas que se producen en Marruecos y Argelia (y en menor medida, Túnez) durante los siglos XV, XVI y XVII y su única diferencia conceptual e histórica con Tánger, Larache, Argel... etc es su anacrónica persistencia. Le recuerdo, por ejemplo, que el Presidio de Orán se mantuvo bajo posesión de la Monarquía española hasta fecha tan tardía como 1790, en que fue abandonado y entregado por puro agotamiento. ¿También va a reivindicar retroactivamente su españolidad a Bouteflika?.
Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 19:48
¿Desconoce Ud., Sr. P. , que la inmensa mayoría del territorio actualmente ocupado por el Estado español en Marruecos proviene del despojo ocurrido a raíz de la Guerra colonial de 1860 y que de hecho hubo que esperar hasta finales del siglo XIX para que éste fuera tomado efectivamente, con el consiguiente expolio y deportación de sus dueños y habitantes marroquíes?. El perímetro de Ceuta y Melilla anterior a esa fecha es una parte ridícula de las actuales plazas, como supongo que sabe.
Supongo, por otro lado, que Ud. sabrá también perfectamente que los presidios durante los siglos XV, XVI, XVII, XVIII y mitad del XIX eran eso: Presidios. Unos fuertes cercados en donde subsistían recluidos unos cuantos penados sometidos a un trato despótico; militares y unas muy pocas mujeres; unas contadas familiares de oficiales y otras, dedicadas al oficio más viejo del mundo para atender a la población masculina recluida. Ceuta, Melilla y los peñones (lo de las Chafarinas fue un acto manu militari de ayer mismo, como quien dice) eran unas plazas dedicadas a la piratería, la caza de esclavos y el robo que la Monarquía española sostenía como lugares de deportación y para el control militar de la costa marroquí y en el que esa misma Monarquía prohibió explícitamente cualquier asentamiento español hasta fecha tan tardía como 1864. ¿Es necesario que le refresque los datos de la evolución demográfica histórica de esas colonias y cómo se produce su verdadera generación ya en el siglo XX o la naturaleza provisional de la residencia de la inmensa mayoría de la población europea?.
Supongo, por otro lado, que Ud. sabrá también perfectamente que los presidios durante los siglos XV, XVI, XVII, XVIII y mitad del XIX eran eso: Presidios. Unos fuertes cercados en donde subsistían recluidos unos cuantos penados sometidos a un trato despótico; militares y unas muy pocas mujeres; unas contadas familiares de oficiales y otras, dedicadas al oficio más viejo del mundo para atender a la población masculina recluida. Ceuta, Melilla y los peñones (lo de las Chafarinas fue un acto manu militari de ayer mismo, como quien dice) eran unas plazas dedicadas a la piratería, la caza de esclavos y el robo que la Monarquía española sostenía como lugares de deportación y para el control militar de la costa marroquí y en el que esa misma Monarquía prohibió explícitamente cualquier asentamiento español hasta fecha tan tardía como 1864. ¿Es necesario que le refresque los datos de la evolución demográfica histórica de esas colonias y cómo se produce su verdadera generación ya en el siglo XX o la naturaleza provisional de la residencia de la inmensa mayoría de la población europea?.
Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 19:49
Me suelta Ud. a continuación un argumento falso y además truncado sobre la mayoría europea. Falso, no sólo cuantitativamente, porque su ampliación está indisolublemente unida y dependiente a la expansión colonial en lo que luego sería el Protectorado y definida y protegida despóticamente por el hecho del poder colonial que administra a su voluntad y conveniencia quien reside o no en la colonia, entendida como retaguardia y base para la expansión por el resto de Marruecos. Falso, cualitativamente, porque le recuerdo que hasta la misma independencia de Argelia los colonos pied-noir eran mayoritarios en las ciudades de Argel, Orán... y ello no alteraba ni la condición colonial de esas ciudades ni su intima relación con su entorno ni su lógico destino. Por tanto sus referencias, del mismo tenor que las que al final de la guerra de Independencia argelina se arguyeron desde algunos sectores franceses para disociar unas de otro, tienen igual ausencia de fundamentación. Truncado, porque al parecer, no se atreve a reconocer que intenta fundamentar vergonzantemente su posición en el derecho a la autodeterminación. Su renuencia se explica evidentemente por la incoherencia que esa reivindicación implicaría en un Estado plurinacional como el español -al que tanto quiere- que le niega ese derecho a las naciones bajo su poder. En cualquier caso, para su tranquilidad he de recordarle que este derecho no puede ni debe aplicarse a enclaves coloniales del tipo de Ceuta, Melilla o Gibraltar, en donde lo que corresponde es ejecutar el de integridad territorial. Por cierto, tanto en el origen de la ocupación, su ampliación extemporánea y por la fuerza, así como en el trato discriminatorio a los reales habitantes de esos enclaves, Ud. mismo ejemplifica bien las coincidencias entre el caso de Gibraltar (sufrido por el pueblo andaluz) y los de Ceuta y Melilla (sufridos por el marroquí).
La condición colonial de los Presidios es notoria... Durante siglos estuvieron bajo el mando absoluto del alcaide; luego quien disponía a su antojo era la autoridad militar competente, la Comandancia General (lo que en cierta medida, de manera informal, todavía perdura en connivencia con el delegado del Gobierno) que luego fue dependiente del Alto Comisario español en Marruecos y de la Dirección General de Marruecos y Colonias... Hasta el propio franquismo (entonces en plenos sueños de nueva expansión imperial en Marruecos de la mano de su aliado hitleriano) declaraba en 1941 que las dos plazas no podían considerarse como ciudades españolas. Si, como dice, su familia tiene tanto arraigo en la colonia recordará las prohibiciones y limitaciones de viaje que la trataban como territorio extranjero. Ni siquiera les dejaron últimamente, incorporarse a la Comunidad Autónoma de Andalucía y esto de la homologación de instituciones y el funcionamiento del sufragio universal en las plazas no tiene más de quince años de antigüedad.
La condición colonial de los Presidios es notoria... Durante siglos estuvieron bajo el mando absoluto del alcaide; luego quien disponía a su antojo era la autoridad militar competente, la Comandancia General (lo que en cierta medida, de manera informal, todavía perdura en connivencia con el delegado del Gobierno) que luego fue dependiente del Alto Comisario español en Marruecos y de la Dirección General de Marruecos y Colonias... Hasta el propio franquismo (entonces en plenos sueños de nueva expansión imperial en Marruecos de la mano de su aliado hitleriano) declaraba en 1941 que las dos plazas no podían considerarse como ciudades españolas. Si, como dice, su familia tiene tanto arraigo en la colonia recordará las prohibiciones y limitaciones de viaje que la trataban como territorio extranjero. Ni siquiera les dejaron últimamente, incorporarse a la Comunidad Autónoma de Andalucía y esto de la homologación de instituciones y el funcionamiento del sufragio universal en las plazas no tiene más de quince años de antigüedad.
Re: Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 19:50
Por cierto, no haga alardes tampoco en cuanto a lo del respeto a los derechos civiles y políticos de los marroquíes con ciudadanía española residentes en las colonias. Como melillense le supongo también convenientemente informado del proceso que condujo al reconocimiento parcial de sus derechos, de su intríngulis y de la trastienda política del proceso, tanto del lado español como del marroquí. Podemos entrar en ello, si le apetece, pero de momento quede dicho al respecto que en absoluto fue una concesión graciosa de Madrid sino una medida pactada con Rabat y encaminada a paralizar males mayores para la persistencia del hecho colonial.
Le informo que Marruecos NO ha intentado nunca incluir a Ceuta y Melilla en el listado de territorios no autónomos a descolonizar por la ONU. Esto es algo que el colonialismo español ha de agradecer al Régimen monárquico marroquí y que se deriva de la naturaleza política y social de este ultimo. Lo más cerca que el Régimen marroquí ha estado de ello fue en enero de 1975, cuando remitió una carta solicitando el estudio de la cuestión al comité correspondiente de la ONU para su posterior inclusión en la lista, como mecanismo de presión para conseguir el acuerdo sobre el Sahara con una de las dos corrientes neo-colonialistas del Régimen franquista. Obtenido ese acuerdo, la diplomacia marroquí, siguiendo la estrategia y los intereses de Hassan II, devolvió el favor al Estado español permitiendo su archivo para estudio posterior, es decir, su olvido. Entretanto concitó los suficientes apoyos como para asegurar su éxito, de haber continuado. Por favor, no confunda esto ni con los recordatorios rituales que se producen anualmente en las asambleas generales de la ONU, absolutamente inocuos, ni con otros reconocimientos o planteamientos en otras instancias o a otro nivel como las salidas de tono sin mayores consecuencias que de tanto en tanto publica la prensa oficiosa istiklalí o de la USFP. En otras palabras, que Ud. pueda exaltarse contemplando todavía la rojigualda en Melilla (o en Ceuta) es algo que ha de agradecer tanto más al Palacio de Rabat que a Madrid. Más aún, debería constatar cuanto le deben las colonias de Ceuta y Melilla a un régimen que las mantiene económicamente gracias a la corrupción y el contrabando de todo lo habido y por haber (y reflexionar también sobre lo que ocurrirá próximamente una vez que los imperialismos europeos conformen la proyectada área de libre cambio con Marruecos; por cierto que también aquí en Andalucía tendría que meditarse más en relación con esto, pero esto es otro tema).
Le informo que Marruecos NO ha intentado nunca incluir a Ceuta y Melilla en el listado de territorios no autónomos a descolonizar por la ONU. Esto es algo que el colonialismo español ha de agradecer al Régimen monárquico marroquí y que se deriva de la naturaleza política y social de este ultimo. Lo más cerca que el Régimen marroquí ha estado de ello fue en enero de 1975, cuando remitió una carta solicitando el estudio de la cuestión al comité correspondiente de la ONU para su posterior inclusión en la lista, como mecanismo de presión para conseguir el acuerdo sobre el Sahara con una de las dos corrientes neo-colonialistas del Régimen franquista. Obtenido ese acuerdo, la diplomacia marroquí, siguiendo la estrategia y los intereses de Hassan II, devolvió el favor al Estado español permitiendo su archivo para estudio posterior, es decir, su olvido. Entretanto concitó los suficientes apoyos como para asegurar su éxito, de haber continuado. Por favor, no confunda esto ni con los recordatorios rituales que se producen anualmente en las asambleas generales de la ONU, absolutamente inocuos, ni con otros reconocimientos o planteamientos en otras instancias o a otro nivel como las salidas de tono sin mayores consecuencias que de tanto en tanto publica la prensa oficiosa istiklalí o de la USFP. En otras palabras, que Ud. pueda exaltarse contemplando todavía la rojigualda en Melilla (o en Ceuta) es algo que ha de agradecer tanto más al Palacio de Rabat que a Madrid. Más aún, debería constatar cuanto le deben las colonias de Ceuta y Melilla a un régimen que las mantiene económicamente gracias a la corrupción y el contrabando de todo lo habido y por haber (y reflexionar también sobre lo que ocurrirá próximamente una vez que los imperialismos europeos conformen la proyectada área de libre cambio con Marruecos; por cierto que también aquí en Andalucía tendría que meditarse más en relación con esto, pero esto es otro tema).
Re: Re: Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 19:51
En fin, no obstante lo dicho, le agradezco la subida de nivel en comparación a anteriores envíos de otros contertulios (al margen de algunos estrambotes un tanto forzados sobre pulpitos o afirmaciones lapidarias sin argumentación contra el nacionalismo andaluz que sólo rebajan el tono de su aportación). Aún así, me parecería más interesante que en lugar de reincidir en una línea de mera divulgación de la ramplona propaganda colonialista española al uso -y aun cuando confieso que estoy dispuesto a hacer toda la labor de aclaración y desguace que sea necesaria al respecto- profundizará en próximas entregas de manera más reflexiva en la cuestión; tanto en el terreno del análisis interno, del contexto o de las perspectivas y posibles propuestas para un modelo de resolución favorable de ese pleito colonial. Seguro que hay también otros contertulios especialistas que pueden ilustrar al respecto. De todas formas, adelanto que si los colonos optan por encastillarse en los términos políticos dichos, intuyo que el asunto terminará para los que se hallan en su condición como anteriormente a los del Protectorado, Ifni, Sahara o Guinea (y es que siempre se ha dicho que los británicos han sido colonialistas más inteligentes que los españoles...)
Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 20:21
Hay que poner las fuentes. [Qué haríamos sin Google] “Andalucía Libre” ¡juas!
http://usuarios.lycos.es/andalucia_2/indepen40.htm...
Sigamos citando y aprendiendo: La Sociedad de la Tierra Plana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
Estudia bien el texto, los enlaces que pone, y luego lo discutimos en profundidad.
Salu2 3 4 5 6……
http://usuarios.lycos.es/andalucia_2/indepen40.htm...
Sigamos citando y aprendiendo: La Sociedad de la Tierra Plana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
Estudia bien el texto, los enlaces que pone, y luego lo discutimos en profundidad.
Salu2 3 4 5 6……
Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 20:28
Get lost Aspergon..
Please remain on earth...
Please remain on earth...
Re: Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 20:41
es verdad que existe un pais "pluri" pluricontinental claro,
como EEUU con Hawai o Turquia o la fedreación Rusa.
viva lo pluri !!!!!!!!!
como EEUU con Hawai o Turquia o la fedreación Rusa.
viva lo pluri !!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 20:52
As our case is new, so we must think anew and act anew.
Abraham Lincoln
Abraham Lincoln
Re: Re: Re: Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 20:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 21:03
We all declare for liberty; but in using the same word we do not all mean the same thing. With some the word liberty may mean for each man to do as he pleases with himself, and the product of his labor; while with others, the same word many mean for some men to do as they please with other men, and the product of other men's labor. Here are two, not only different, but incompatible things, called by the same name - liberty. And it follows that each of the things is, by the respective parties, called by two different and incompatible names - liberty and tyranny." The Collected Works of Abraham Lincoln edited by Roy P. Basler, Volume VII, "Address at Sanitary Fair, Baltimore, Maryland" (April 18, 1864), p. 301-302.
Re: Citando y aprendiendo: Sobre Ceuta y Melilla.
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 22:38
KONFERENZIA INTERNAZIONÝ POR MO’E LOH DEREXOH DE LOH PUEBLOH
Ýrea de Relaciones Internacionales de Nación Andaluza
(Udalbiltza: International Conference for Peoples’ Rights)
Donostia (Euhkalerría)-Palazio’er Kursaal 6,7 y 8-12-2002
En loh treh díah k’a durao ehta konferenzia internazioná de nazioneh zin ehtao k’a organizao l’Azamblea d’Ayuntamientoh y Elehtoh Munizipaleh d’Euhkalerría (Udalbiltza) ze l’a dao un repazo henerá ar derexo d’artodeterminazión komo derexo demokrátiko de loh puebloh der mundo, azín komo tambié a ponéh barioh de kohtruzión nazioná en prozezo y ar proyerto de Kohtituzión Europea par 2004.
D’entre lah banderah de lah 30 nazioneh k’an mandao delegaoh ze hayaba l’arbonaira andaluza, por mo’e l’azihtenzia duna delegazión der partío Nazión Andaluza (N.A., aora federao en l’Azamblea d’Andaluzía); la únika huntera andaluza ke pareze abè zentío nehezario ehtà en ehte foro d’enkuentro de nazioneh zin ehtao de to loh kontinenteh. Azín, la blankiberde de nuehtra tierra a tenío por bezinah en ehta ehpezie de "ONU de loh puebloh" a banderah de, un poné, Haguai, Québec, Pueblo Mapuxe, Xiapah, indíhenah ekuatorianoh, Amazight, Záhara, Zuráfrika, Palehtina, Kurdihtán, y d’Europa: Euhkalerría (anfitrioneh), Ihlah Aland, Pueblo Zami, Ihlanda, Yura, Ehkozia, Bretaña, Kórzega, Zerdeña, Flandeh, Frizia, Paízeh Katalaneh y Galizia, entre otrah munxah, amáh de Letonia y Ehlobenia, nazioneh europeah ke ya an konzegío formármente zè ehtaoh independienteh.
Er remate’e la konferenzia a ehpeheao doh konkluzioneh u yamamientoh prinzipaleh:
a) Engriendo a loh puebloh der mundo a kolaborà mútuamente y a exà mano’e loh prozezoh d’artodeterminazión pa huì’e loh konflihtoh.
b) Proponiendo Udalbiltza apañà un Pahlamento’e loh Puebloh d’Europa k’azehe arguna reprezentatibidá a lah nazioneh zin ehtao der bieho kontinente y puea porfià zuh derexoh kolehtiboh en delante’e la Europa’e loh Ehtaoh-nazión.
* Mah informazión arreó’e la Konferenzia y zuh dokumentoh en: www.udalbiltza.net
http://usuarios.lycos.es/andalucia_2/indepen40.htm...
Y seguimos aprendiendo. Cada día una cosa más (o más).
Ýrea de Relaciones Internacionales de Nación Andaluza
(Udalbiltza: International Conference for Peoples’ Rights)
Donostia (Euhkalerría)-Palazio’er Kursaal 6,7 y 8-12-2002
En loh treh díah k’a durao ehta konferenzia internazioná de nazioneh zin ehtao k’a organizao l’Azamblea d’Ayuntamientoh y Elehtoh Munizipaleh d’Euhkalerría (Udalbiltza) ze l’a dao un repazo henerá ar derexo d’artodeterminazión komo derexo demokrátiko de loh puebloh der mundo, azín komo tambié a ponéh barioh de kohtruzión nazioná en prozezo y ar proyerto de Kohtituzión Europea par 2004.
D’entre lah banderah de lah 30 nazioneh k’an mandao delegaoh ze hayaba l’arbonaira andaluza, por mo’e l’azihtenzia duna delegazión der partío Nazión Andaluza (N.A., aora federao en l’Azamblea d’Andaluzía); la únika huntera andaluza ke pareze abè zentío nehezario ehtà en ehte foro d’enkuentro de nazioneh zin ehtao de to loh kontinenteh. Azín, la blankiberde de nuehtra tierra a tenío por bezinah en ehta ehpezie de "ONU de loh puebloh" a banderah de, un poné, Haguai, Québec, Pueblo Mapuxe, Xiapah, indíhenah ekuatorianoh, Amazight, Záhara, Zuráfrika, Palehtina, Kurdihtán, y d’Europa: Euhkalerría (anfitrioneh), Ihlah Aland, Pueblo Zami, Ihlanda, Yura, Ehkozia, Bretaña, Kórzega, Zerdeña, Flandeh, Frizia, Paízeh Katalaneh y Galizia, entre otrah munxah, amáh de Letonia y Ehlobenia, nazioneh europeah ke ya an konzegío formármente zè ehtaoh independienteh.
Er remate’e la konferenzia a ehpeheao doh konkluzioneh u yamamientoh prinzipaleh:
a) Engriendo a loh puebloh der mundo a kolaborà mútuamente y a exà mano’e loh prozezoh d’artodeterminazión pa huì’e loh konflihtoh.
b) Proponiendo Udalbiltza apañà un Pahlamento’e loh Puebloh d’Europa k’azehe arguna reprezentatibidá a lah nazioneh zin ehtao der bieho kontinente y puea porfià zuh derexoh kolehtiboh en delante’e la Europa’e loh Ehtaoh-nazión.
* Mah informazión arreó’e la Konferenzia y zuh dokumentoh en: www.udalbiltza.net
http://usuarios.lycos.es/andalucia_2/indepen40.htm...
Y seguimos aprendiendo. Cada día una cosa más (o más).