España

Karlo, cuando el 11.M, en quien pensaste tú primero? en quien pensaron TODOS LOS PARTIDOS, empzando por pnv y erc, los primeros en hablar?

Es ridículo que blair hubiera culpado al IRA. perdona pero estas comparando huevos y castañas.

El IRA, mejete, lleva 7 años en via muerta. El último atentado del IRA data del 15-8-1998, cometido además por su escisión IRA auténtico( asi autodenominados). El atentado de Omagh....

En cambio, ETA sigue existiendo y sigue anunciando su intención de matar. Y el 11.M era lógico pensar primero en ETA, por varias razones:por el pacto de perpiñán y la inmediatez de las elecciones, por los antecedentes de atentados iguales al 11.M: chamartín en nochebuena de 2003, la furgoneta de cañaveras detenida el 28 de febrero de 2003, con la que se pensaba atentar tb en el corredor del henares. Josu ternera diciendo en hamburgo que " os vais a enterar los españoles de lo que somos capaces de hacer".

ya sé que todo esto , pese a ser hechos y razonamientos perfectamente válidos, te los pasarás pro el forro de tus cojone.es ( preferentemente el "izquierdo") pero no peudes negar ,salvo que estés ciego de odio al PP, que todo eso es cierto.

¿cuando la policia nglesa ha abortado, como la española, uno o dos intentos de atentados somilares al 7.J, planificados por el IRA? Si esto hubiera sido así, ten por seguro que Blair tb hubeira pensado en el IRA. En el IRA y por supeusto en al qaeda, pero no hubiera descaartado tan alegremente al IRA.

Y a ello se añade que hubo un atentado islámico previo, el 11.M, y que nadie lo esperaba, en tanto el del 7.J era lamentable y tristemente esperado por el gobierno inglés y los servicios secretos. Y siendo el primero de autoría islámica, y estando bajo esta amenaza, más la ausencia de anteecedentes de terrorismo local en inglaterra a lo largo de 7 años( a diferencia de españa, con antecedentes recientisimos de ETA).....pues COMO DE-MO-NIOS iba a ocurrírsele en tales circunstancias a blair pensar en el IRA. Es de cajón jode.r.

¿ y que hubiera pasado aquí karlo, si el PP, al igual que Blair, hubiera decretado un apagón informativo? Que te parece'

No vengas además con que los ciudadanos ingleses no protestan porque su gobierno no miente. Además de lo dicho, te recuerdo que con independencia de que laboristas y conservadores hayan apoyado la guerra, hay un 42 o 43% de ingleses que no la apoyaron. La mayoría sí, pero laminoría discrepante es significativ.a Y podían haber salido 400, o 500 personas( muchisimas menos de ese 43%) a concentrarse delante de downing street o de cualquier sede laborista....pues bien, nadie ha hecho nada parecido, y han pasaod y acuatro dias de los atentados.

Solo cuentas lo que te conviene, pero cualquiera con un minimo de información y sentido de objetividad te desarma. Que descanses señor "imparcial". Dime de que presumes...

Respecto a eta y el 11.M, dicen muchso "analistas" que es que eta siempre "avisa" y no comete atentados tan indiscriminados. Cierto ...y?

Tb cuando eta "solo" mataba guardias civiles y miemros de las fuerzas del orden, muchos de esos "sesudos analistas" decian que...nooooo eta nunca atentará contra políticos o periodistas, o empresarios, o docentes.....Ya hemos visto el acierto de los grandes profetas.

Quiero decir con esto que, más aún a la vista del debilitamiento de eta en los últimos años, además de lo indicado más arriba, no era descabellado( como tampoco, desde luego, podia darse por seguro, pues es una imprudencia)pensar que ETA hubiera planeado un salto cuantitativo de escalada criminal.

De juana chaos( " con los marroquies abajo y eta arriba, los españoles tendrian que salir corriendo como conejos"), belen gonzalez peñalva, juan luis camarero, dirigente de jarrai( admirador de beresmail, implicado en el 11.M) son acérrimos defensores de la línea más dura de ETA. Camarero dijo que " por mi, cjonu.do, hay que hacer como ellos, poner la bomba y no avisar..." Gonzalez peñalva señaló una vez que el gobierno tendria que sentarse a negociar cuando le pusieran "100 muertos"sobre al mesa. Los propios presos de eta ebn el penal de Soto del REal( Madrid), entre otros, celebraron el 11.M ya desde los primeros instantes....luego pensaban que era perfectamente plausible que eta cometiera un atentado así.

Por supuesto, todo esto eran sospechas más que fundadas....NO UN HECHO demostrado, y el PP metió la zarpa hasta el fondo al seguir emperrándose en la autoria o coautoria de eta incluso cuando ya , el sábado 13.M, habian sido detenidos los primeros islamistas.

En esto, totalmente de acuerdo con als criticas, y fuertes , al PP. Pero afirmar como muchos haceis, que es que ni siquiera DESDE EL PRINCIPIO, el PP tenia el menor motivo para pensar en eta, es de una desverguenza y de un sectarismo bochornos.o.

Y el cmportamiento de medios muy criticos con blair como The Guardian o THe Indepednent, nada tiene que ver con el sectarismo y los ataques furibundos del pais y del grupo prisa

Oh, ¿5000 caracteres para decir eso?

Lo mínimo que tendría que haber hecho un responsable del gobierno, era no declarar la autoría de ningún grupo terrorista hasta tener un buen puñado de pruebas. Si tú le dijiste a tus amigos y familiares, el 11M, que había sido ETA, pues muy bien, era tu opinión; de hecho, yo tampoco me acababa de creer la idea de que Al Qaeda matase a 200 en Madrid. Pero, ¿un gobernante? ¿el gobierno? Esos tienen una RESPONSABILIDAD con la ciudadanía. Tienen que decir la VERDAD, y si Acebes, "el hombre que se creyó sus propias mentiras", estaba convencido de que era ETA, pues bien por él, pero no debiera de haberlo transmitido a las pocas horas del atentado, y mucho menos intentar mantenerlo con pinzas mientras aparecían pruebas de que habían sido los islamistas. Simplemente por tacto, por honestidad.

La ministra Ana Palacio, el día del atentado, ¡¡mandando cartas urgentes a todas las embajadas para que dijeran en su país que había sido ETA!! Los corresponsales extranjeros en España no se lo podían creer, ¡era una mentira de Estado! cosa muy grave.

Qué mentirosos, jugando la baza de ETA incluso en momentos como esos, qué sinvergüenzas. Granmaster, no tiene sentido que intentes defender un fiasco de semejante calibre, demostrando que no tienes principios, pues no es cuestión de ser de izquierdas o de derechas, sino de ser HONESTO y ver cómo se mintió de forma tan descarada. El bigotes nos metió en una guerra al lado del imperio, colocando España en el punto de mira de Bin Laden, ¡existiendo una célula terrorista de tres pares de cojones en el corazón de Madrid!, y aún encima luego su gobierno intentó manipular tras el ataque. Poca poca vergüenza, pocos escrúpulos...

Deberías ver cómo sonó la papeleta de PSOE cuando la deposité en la urna, fue como "¡¡A la put.a calle mentirosos!!", y eso que yo no soy del PSOE. Nunca olvidaré aquel día en que la política cambió algo, un poquito, el panorama.


P.D: Chico, no te lo tomes a mal, pero tus comentarios son lo más aburrido de leer que hay en el foro. Como un somnífero.

tú tampoco te has quedado corto en tu post querido karlo, ni en cuanto a tamaño ni en cuanto a descalificaciones. Eso sí, admito que los macroposts suelen ser aburridos. Me alegrode que te ayuden a conciliar el sueño campeón. Además no creo tampoco que los hayas leido enteros( admito que los post muy largos echan para atrás y requieren paciencia y valor), y sie s así enhorabuena por tu esfuerzo figura.

Al menos son propios, quizá te gusten más los de otros foreros que además de ser hiperlargos no son escritos por ellos, sino enlaces ajenos y encima sin tener la deferencia de colocarlos.

Y si son largos esos posts que he metido es porque cuando se argumenta y se aportan muchos datos, es inevitable extrenderse.

Por lo demás, te repito Karlo, en que momento me has visto disculpar al PP en todo, como si no se hubiera equivovado? el PP mintió y manipuló, pero solo el 13 de marzo. Cierto, veian que perdían las elecciones y se acojonaro.n, y trataron de ganar tiempo.

Eso lo he reconocido muchas veces y lo sabes, a si que no sé a que co.ño viene ese intento( y tampoc te lo stomes ahora tú a mal) torticero ymalintencionado de hacerme pasar por persona sin principios o sinhonestidad. Es una grave descalificación por tu parte, ( el que lleva no se cuanto tiempo presumiendo de respeto y bla blabla....) pero en fin, que puedes decir lo que te salga de ahí.

Tú si que estás siendo sectario, porque aun siendo tb cierto la imprudencia de ana palacio, tu estás defendiendo a capa y espada lapostura del psoe. Te pregunto, el psoe nada tiene de que avergonzarse ni reprocharse en aquellos terribles días? todo lo hizo bien?

Y te recuerdo, españa es objetivo de bin laden( sin negar que la guerra lo haya aumentado) desde octubre de 2001, cuando en la operación dátil se detuvo a abu dadah y a otros responsables del 11.S, que lo habian ultimado en españa. Ya tras el 11.S el siguiente pais amenazado por bin laden fue españa, dando órdenes a las brigadas de al andalus.

Eso es así. Y tras el triunfo de ZP( sabiendo que iba a retirar las tropas), sabes que ha habido 3 intentos desbaratados en españa de atentados islámicos. Y paso de seguir que no quiero enroolarme más. ..Tb era eso por la guerra? No creo que ni tíu ni nadie estéen condiciones de asegurar CON TOTAL CERTEZA, al 100%, que de no haber ido a irak( con un barco hospital!!)no habria habido ni 11.M ni 7.J. Es que ni el psoe se ha atrevido a asegurarlo. Claro que tú debes ser el más listode todos

Nos vamos tb de afganistán mister karlo? Venga, nos bajamos los pantalones ante esos hijos de put.a. y asunto arreglado.

Si te crees que con eso vamos a dejar de ser objetivo de al qaeda, es que aún debes creer en el ratoncito pérez.

Yo vivo en madrid, y voy todos los días acojonad.o cuando paso por atocha, chamartín, avda de america....pero no se puede ceder a laamenaza de esos cabron.es, cuando además es aburdo pensar que con ello les apaciguaríamos.

Por otra parte, dinamarca e italia no salieron en la famosa foto de las azores, aunque hayan apoyado la guerra de irak. Y son el siguiente objetivo

Y lo de ana palacio sí, lamentable. a mi no meduelen prendas reconocerlo. No lo recordaba pero es cierto lo que dices.

Peor es que el psoe, a diferencia del partido conservador en inglaterra, estuvo tb presionando al gobierno para que averiguara todo y prácticamente detuvviera a los culpables antes de las elecciones a los tres dias. Y el gobierno del Pp no decretó un apagón informativo como el gobierno de blair. Que opinas tú de este apagón informativo? a mí, hasta cierto punto, me parece razonable, pero quizá lo han llevado muy lejos.

A diferencia de ti, yo no tengo problema en leer lo que haya que leer y en reconocer mis errores por alguna que otra omisión.

Pero hasta que a media tarde del 11.M no apareció la famosa furgoneta de alcalá, con la cinta del corán, no había ningún indicio para pensar en alqaeda. Solo desde ese momento la pista islámica debe ser prioritaria. Auqneu alqaeda hasta ese momento jamás había utilizado vehiculos robados ni reivindicado atentados por ese procedimiento de la cinta.

Como tampoco lo habia hecho mediante un email en internet, justo el mismo día del atentado. Era todo muy novedoso. Pero evidentemente, está claro que había que dirigir el grueso del esfuerzo en esa linea de investigación.

Te recuero karlo que al igual que reputados especialistas internacionales hablaban ya de alqaeda en ese instante, otros expertos no menos prestigiosos decían que era muy probable pero aún no se podia confirmar con total certeza. A pesar de la cinta y del email reivindicatorio.

Solo el 13.M, cuando se descubre el video de reivindicación en la papelera cerca de la mezquita de la M.30, y una vez detenidos los primeros islamistas, es evidente que eta no tiene nada que ver.

Creo, modestamente, que es una exposiciónbastante objetiva y lo más apartidista posible. Otra cosa es que a ti te jod.a leer y atender los puntos de vista que discrepan con los tuyos.

"es evidente que eta no tiene nada que ver".

bueno, al fin alguien dice algo así...

lo peor, granmaster, no es la equivocación inicial. coincido con karlo, no es lo mismo lo que todos pensemos en primer lugar que lo primero que diga el ministro de interior. pero ese error es perdonable (no tanto el de llamar "miserables" a quienes le contradigan).

lo peor es que las primeras evidencias son casi inmediatas, y el 12 de marzo ya es evidente que la autoría es del terrorismo islamista. desde luego, el 13 a primera hora se producen las primeras detenciones, y a media tarde se descubre el vídeo reivindicatorio.

hasta las doce de la noche del sábado no se menciona al terrorismo islamista. ¿por qué? porque se trataba de inculpar a eta y de evitar que los votantes pudieran relacionar la política exterior de aznar con 200 muertos en madrid.

la actuación del gobierno fue miserable. ésa es la diferencia básica entre el 11m y el 7j.

saludos

hasta las doce de la noche del sábado no se menciona al terrorismo islamista. ¿por qué? porque se trataba de inculpar a eta y de evitar que los votantes pudieran relacionar la política exterior de aznar con 200 muertos en madrid.

saludos rafer. He repetido muchas veces que, con este párrafo tuyo, estoy de acuerdo.

Por otro lado, que yo sepa acebes llamó miserable solo a otegui. Y aunque en este caso eta no fuera, no creo yo que haya que rasgarse mucho las vestiduras porque se llame miserable a ese hijo de put.a

Muy sensibleros sois.

Rafer, la actuación del gobierno( el actual, el del psoe), buscando tb y con mucha más agresividad el sacar redito electoral de los muertos, fue ,para mí, más miserable que la del gobierno.

Lo que noe s de recibo es que cargueis todas las tintas sobre el gobierno del PP y exculpeis de ese modo a la oposición socialista.

La única evidencia el mismo 11.M fue la famosa furgoneta de alcalá. Y como dije antes, había división entre expertos islamistas a la hora de asegurar si era una evidencia, pues al qaeda nunca ha reivindicado atentados por internet ni robado furgonetas, ni colocado cintas coránicas.

El 11.S, alqaeda no lo reivindicó oficialmente hasta el mes de octubre . Y no lo hizo por internet.

Que está claro que eso obligaba a investigar el terrorismo islámico, obvio. La prueba de lo que digo es que el grupo islámico combatiente marroquí noe stá vinculado operativamente a al qaeda, sino solo ideológicamente.Que el PP se encabezonó y buscó ganar tiempo, obvio.

Pero el psoe usó los muertos para ganar las elecciones.......y lo que es más grave, CULPÓ A AZNAR de la masacre. Los millones( minoritarios) pero millones de ingleses opuestos a la guerra no se han manifestado ni llamado asesino a blair.

Y en la estación de king`s cross no han aparecido pintadas inculpatorias contra blair, ni expresiones de "asesino " ni similares.

Es una pena rafer que no quieras ver estos hechos. Modestamente, creo que estoy siendo bastante más objetivo que tú. No será porque yo no he criticado al PP en más de una ocasión.

De todos modos, resulta bastante más agradable, pese a las discrepancias, debatir contigo que con karlo u otros por el estilo, prestos a llamar "rancioderechistas" a todos los que no les desimos que si a todo.

Que pases buen día

A bono le abuchearon payas.o. No le pegaron, y así está demostr.andose en la causa dirigida por el juez carlos valle.

A mi me parecieron lamentables esos abucheos, tratandose de Bono, y encima iba con rosa díez, amenazada por eta desde hace años.

Pero Bono no fue agredido,se ve perfectamente en las fotos, y no hay ningún parte hospitalario de lesiones. Y todoe so lo sabes perfectamente.

Como siempre, vas de mala fe y tus mentiras demuestran la catadura moral rastrer.a que tienes.

El Rucio vuelve a rebuznar, y solo es la penúltima....IIIIIIAAAAAAAAAAAAAAHHH!!!!!!!!!!!!!!

saludos, granmaster. también opino lo mismo de ti... a pesar de los roces ideológicos ;)

por cierto, sí que me parece mal llamar asesino a aznar, o culparle de los asesinatos. pero no creo que eso lo hayan hecho más que unos cuantos exaltados.
en cuanto a la actuación del psoe en los días que median entre los atentados y las elecciones... pues sí, seguro que se hicieron cosas mal. seguro que hubo precipitación en determinadas declaraciones. sin embargo, a mí no me llamó nadie del psoe para concentrarme ante la sede del pp en valencia. fui a la plaza del ayuntamiento (donde está la sede del pp), que es donde se organizan casi todas las concentraciones "de urgencia", "espontáneas". como en casos de atentados de eta, el día que empezó la guerra de irak, el día que empezaron los bombardeos sobre afganistán, o cada vez que hay un caso de muerte producto de la violencia de género.
allí fui, sí, espontáneamente, y allí me encontré con gente conocida con la que no había quedado, y que tampoco había recibido ningún "pásalo" en su móvil.
la comparecencia de rubalcaba fue un error? probablemente.
las manifestaciones ante las sedes del pp fueron un error? no lo creo. fue la respuesta ciudadana a las mentiras del gobierno en un momento de indignación generalizada.
quien llamó al gobierno asesino en ese momento cometió un error o actuó de mala fe? sí, en ese y en cualquier otro momento.
los ciudadanos tenían derecho a estar indignados? yo creo que sí, con razón.
justifica eso la salida a las calles durante la jornada de reflexión? bueno, yo lo hice, con lo cual en ese momento lo vi claro. conozco a mucha gente que lo hizo, incluso votantes (o ahora ex votantes) del pp. desde la distancia, desde luego, las cosas se ven distintas. pero creo que lo haría otra vez, si se dieran las mismas circunstancias.

saludos

Claro, eso es lo que dices tú. Entonces que? se inventó que le pegaron No? entonces pasó como con las armas de destruccion masiva de IRak. Para que se va a inventar BOno que le agredieran. A mi me parece más posible que despues de que detuvieran a varios militantes del PP por agredirles, estos se hayan visto acojonados.
Claro igual que yo se eso tu también sabes que el PP aumentó los impuestos indirectos y redujo los directos, para favorecer a los ricos; que intentaron desmontar el pequeño estado de Bienestar de España; que la LOU hacía del estudiar cosa de los ricos y los enchufaos, etcc.
PEro te lo callas y los defiendes a muerte, a eso si que se le llama rebuznar, chato. Por cierto la onomatopeya es muy buena , lo que demmuestra que lo llevas haciendo desde tu nacimiento

Pues sí, se lo inventó señor Ruzo. Está claro. Si le hubieran agredido yo hubiera sido el primero en condenar la agresión. Bono siempre se ha opuesto con firmeza al terrorismo, y además iba con Rosa Díez.

Por eso repudio tb esos abucheos, pero una cosa es abuchear y otra pegar. De modo que o estás muy manipulado o mientes a sabiendas, y no sé que es peor.

Por lo demás, supongo que a ti te gustará más la LOGSE, que premia la mediocridad, la falta de esfuerzo y hace que los alumnos salgan de ahí como auténcticos cenutrios. Con índices de fracaso escolar a la cabeza de la UE. Eso es loq uedefiendes tú? que los estudiantes no peguen un palo al agua y que lleguen a al universidad sin tener ni put.a idea?

Si te soy sincero, de impuestos no entiendo demasiado, pero sí, quizá paguemos demasiado.Lo que sí puedod ecirte es que eso de que han bajado los directos.....a mi me retienen por IRPF más de 600 euros al mes, y estoy hasta los cojone.s.

Y la onomatopeya es muy buena, por supuesto. Auqnue reconozco que teniendo en cuenta tu nick, y sobre todo el contenido de algunas intervenciones, tampoco era tan difícil.

Pero es que, señor Ruzo, AUNQUE hubieran pegado al BONo( lo cual es una de las mayores mentiras de la democracia), se hubiera tratado SOLO de dos descerebrados, en ningún caso TODOS los asistentes a aquella manifestación de la AVT pueden ser tachados de ultraderechistas fascistas por el comportamiento de dos; como malintencionadamente pretende intoxicar usted, sugiriendo que eran todos unos despreciables reaccionarios de extrema derecha.

La LOU es peor todavía que la LOGSE y nos hace aún mas burros. Y se está demostrando, si antes estabamos a la cabeza ahora vamos a doblarlos en mediocridad escolar.
MIra si te retienen 600€ cosa que dudo, a no ser que cobres sobre 600 o 700 mil de las antiguas pesetas. Ahora te retendrán menos que antes, lo que supongo que tu verás bien. AUnque no sepas lo que significa, pero te lo explico brevemente: si bajan los impuestos bajan los ingresos publicos, por lo que bajaran los gastos. EN que ? pues principalmente en SAnidad , Educación, Infraestructuras, etccc.....
ASí mientras que los que cobran mucho como tú, tendran más los que cobran menos tendrán menos, llegando un momento en que como en EEUU si necesitas ir al medico tengas que pagar, por lo que si no tienes dinero te mueres.
Yo no creo que se haya inventado que le hayan pegado, porque yo vi no como le pegaban pero si como se el abalanzaban encima, y no creo que fuese para abrazarlos