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¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 19 de Julio de 2005 a las 23:52
Acabo de ver una frase que creí la decía Milosevic pero no, era otro fascista nazionalista: "etnicamente cataluña es una nación"

Me lo explique, ¿es por la lengua? pues el 100 por 100 de la sociedad catalana habla castellano por lo que no puede ser.
¿es por la demografía? pues el 65 por 100 de los catalanes tiene raices de fuera de cataluña (ejemplo el apellido más común en todas las comarcas catalanas es Garcia), por lo que no puede ser(más nación sería extremadura)

Entonces como objetivamente no existe la nación catalana debe ser por razones subjetivas, en la voluntad de ser:

Pero creyendolo sólo el 24 por ciento, pues parece que tampoco a no ser claro que la opinión del 76 restante sean de los ocupas españoles y claro no cuente.
Antes de la victoria del peón de ERC, Maragall tan solo el 4 por 100 consideraba el estatuto como un asunto prioritario e incluso ahora con todo el follón montado por los políticos tan poco lo es, ¡qué cosas!


Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 19 de Julio de 2005 a las 23:53
Yo nunca dejaré de repetir que el concepto Nación es una patraña muy poco útil, salvo para aborregar y aleccionar a la gente.
Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:57
Estoy de acuerdo contigo, la nación es lo que se suele usar para aleccionar a la gente. Tanto a nivel catalán como vasco o español. Decía Javier Nart, que de las cinco cosas que preocuban a los catalanes la última era el nacionalismo catalán. Algunos se creen el discurso nacionalista de gentes que lo usan para ganar 4 o 5 votos.
Como lo de los archivos de salamanca, por una vez estoy de acuerdo con el PP, además si todos hiceran eso, donde se quedarían los grandes museos del mundo, el British Museum, El Louvre o el Prado. Es injusto lo sé pero es así, no se va a desmontar todo un museo, ni un archivo.
Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 19 de Julio de 2005 a las 23:55
Es por lo del cráneo hombre,lo del cráneo,lo tienen.......nunca di clases de antropología.
Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:03

Según Arzalluz era por lo del RH-. Parece que los vascos tienen un porcentaje mayor que en otras regiones, un porcentaje casi tan alto como en las zonas bereberes del norte de Marruecos.

Mmmmmm, ahora que lo pienso, ¿habrá alguna relación?
Re: Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:17
Y lo de los craneos dodicocefalos ja ja ja ¿y este es el nazionalismo democrático? ja
La lastima es que haya gente que se trage sin respirar tamañas alucinaciones.
Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:10
Icosaédrico, los catalanes tienen el cráneo icosaédrico. Y los huevos son de mármol de "Vergara".

Jajajaja!

Yo sigo enriqueciendo hilillos .........
Re: Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:13
Será de granito de la montaña de Monserrat..¿o no es granito?.
Re: Re: Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:17
Blutundheimat en realidad se dedica a recoger peres lleidetanes en el Pallars Jussá
Re: Re: Re: Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:31
Pues estará que trina porque allí van cantidad de moros. Con el amor que les profesa....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:33
En realidad sufre el síndrome del charnego agradecido. Tanta bilis pro-catalanista se debe a que él sabe que no es catalán, catalán
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿es cataluña o Murcia, naciones? NO
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 00:36
YA lo dice el refranero: De la fe del converso, libranos señor
Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 1
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 09:12
Sr. Arjonero1:
Lo facil ahora es que yo le conteste que si, que Cataluña es una nacion y que nos enzarcemos en un dialogo entre sordos o algo peor. Mucho mas util es tratar primero de explicar los conceptos, pues puede que no estemos hablando de lo mismo. Si por nacion entendemos un grupo de gente con algo en comun (por ejemplo un idioma), que asume un pasado comun como propio y tiene un proyecto de futuro comun, creo que ni siquiera usted me negaria que la nacion española existe, y es mas que probable que se considere usted parte de ella. Por otra parte la Constitucion Española declara abiertamente su existencia.
Pues bien, tambien hay un grupo de gente que tiene, tenemos, algo en comun (el idioma catalan, no el español que para nosotros es solo instrumental, como lo son el frances o el ingles), que asume un pasado comun catalan, solo coincidente en parte con el español, y, porque no decirlo, a menudo enfrentado a el, y que tiene un proyecto de futuro propio y no necesariamente ligado al español. Este grupo de gente, a los que yo llamare catalanes y usted puede llamar como le plazca, son una nacion, entre otras cosas porque quieren serlo, que es "el" requisito imprescindible. Esta nacion desde luego no incluye a algunos, quiza a muchos, de los actuales residentes en el territorio llamado Cataluña, no porque les excluya expresamente, sino porque estos se autoexcluyen del proyecto. Entre estos se contarian los centenares de miles de inmigrantes españoles, y no solo españoles, y sus descendientes que se declaran, con todo derecho, españoles, o marroquies, o chinos o lo que sea. El no incluir a muchos o incluso a la mayoria, no invlaida el concepto de nacion para quienes lo reivindican. O no eran una nacion los judios de la diaspora, o no son una nacion los tibetanos, por mucho que la emigracion china les haya superado en numero tras la invasion militar?
Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 2
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 09:13
Para mi, España es, ante todo, un estado-nacion, o sea una estructura administrativa, que engloba distintas naciones, entendidas como se explica en el primer parrafo. No es nada especialmente bueno ni malo. Lo mismo sucede en Francia o en Italia y sucedia en la antigua URSS. Durante siglos estos estados, el español tambien, han tratado de hacer del estado una nacion unica, a menudo basada en la imposicion de una de las naciones del estado sobre las otras. En Francia se impuso el modelo parisino, y en España se trato de imponer el modelo castellano, con exito excepto en Cataluña y Pais Vasco. El hecho de que muchas de las tensiones internas que hay en estos paises aun hoy tengan su origen en el fracaso de la imposicion es un sintoma de que una cosa es el estado y otra la nacion.

A mi personalmente no me causa ninguna grima, aunque tampoco ninguna especial satisfaccion, tener un pasaporte español. Necesito algo para viajar por el mundo y el estado español me lo da a cambio de las tasas de rigor. Su pasaporte es tan bueno como cualquier otro de la UE y ademas me permite no hacer la larga cola de \"Otros paises\" en los aeropuertos. Para mi España es una realidad administrativa, mi relacion con ella es la del que paga unos impuestos o tasas y recibe unos servicios, y nada mas. Diria que es una relacion bastante moderna, bastante en la linea liberal, es meramente contractual. No me siento heredero del pasado español, y no ocultare que algunos de sus episodios me causan un sincero disgusto, y los literatos españoles me son tan ajenos como los franceses o ingleses, lo que no impide que lea sus obras con deleite cuando su calidad lo merece.

Sencillamente, soy ciudadano español, como reza en mi pasaporte y en mi DNI, pero mi nacion es la catalana, y ninguna otra, porque hay cosas que no admiten duplicidad y ésta es una. Hablo cuatro idiomas y chapurreo algunos mas, pero solo \"siento\" en uno. Probablemente como cualquiera de ustedes.

Re: Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 2
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 18:33
Pero es que el porcentaje de poblacion que se sigue sintiendo español es un colectivo al que no le podeis imponer un idioma ajeno, como el catalan, por ejemplo. El pasado comun catalan al que haces referencia es algo que, una de dos, o no existe, o es algo exactamente igual al del resto de comunidades. Es decir: formar parte durante 500 años de España, y antes formar parte de reino menores expansivos hacia el sur.
Tu puedes sentirte catalan, y contra eso no se puede decir nada, porque los sentimientos son irracionales y no pueden ser vencidos con argumentos logicos, pero un sentimiento tampoco puede ser impuesto a alguien que no lo sienta. La feroz imposicion desde las autoridades no puede calar tan hondo como parece que ha calado, al fin y al cabo, solo hay que fijarse como blutund defiende el nacionalismo. Solo con sentimientos no vais a convencer a nadie.
Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 1
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 15:17
¿NACIONES AUTONÓMICAS?

MARIANO (no Enrique) BACIGALUPO SAGGESE, Profesor Titular de Derecho Administrativo, UNED y Letrado del Consejo General del Poder Judicial.


De acuerdo con lo establecido en los artículos 1.2 y 2 de la Constitución española, existen dos tipos de naciones: de un lado, la nación política, la española, que es única y en la que residen con carácter exclusivo y excluyente la soberanía y el poder constituyente; de otro lado, las naciones comúnmente denominadas culturales, que forman parte de aquélla y carecen, por consiguiente, de los atributos propios de las naciones políticas (soberanía y poder constituyente). Precisamente por ello y para evitar equívocos, la Constitución se refiere a las naciones culturales, integradas en la nación (política) española, como "nacionalidades". Por tanto, si una Comunidad Autónoma pretende sustituir su actual definición estatutaria como nacionalidad por la de nación, es evidente que lo hace porque pretende ser, al menos a medio o largo plazo, algo más -aunque por ahora no se sepa bien qué- que una nación cultural.
De lo contrario, no cuestionaría su actual definición como nacionalidad, que es expresión sinónima de nación cultural. Sin embargo, la Constitución española no admite para una parte de su territorio un status jurídico intermedio entre la nación política, que es única, y la nacionalidad constituida en Comunidad Autónoma. Y menos aún, como es obvio, que una parte de su territorio se conforme como nación política. Se dirá que el problema no existe si el empleo de la expresión "nación" en los Estatutos de Autonomía se reconduce por vía interpretativa al concepto constitucional de "nacionalidad", careciendo entonces de toda consecuencia jurídica. Pero, si sólo es esto lo que se pretende, ¿para qué el cambio? ¿No será preferible dejar las cosas claras, tal y como lo están en la Constitución?

http://www.elpais.es/solotexto/articulo.html?xref=...
Re: Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 1
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 15:37
Claro, pero las naciones culturales fueron una dávida a determinados partidos políticos para lograr pasar la transición con éxito. No porque existieran objetivamente ¿por que es nación cataluña y no por ejemplo localidades como Arjona(una isla dialectal enmedio de Jaen)? ¿que diferencia aparte del supuesto bilinguismo a un vasco de un Conquense? NADA,bueno si la voluntad de sus políticos.
Por tanto, si se reforma la constitución devería serlo para adecuarla a la realidad y quitar el termino de naciones culturales
Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 1
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 15:30
Sr. Jordis

Un idioma común: el castellano (conocido por el 100 por 100 de la sociedad.
Un pasado común durante al menos 500 años.
Un proyecto común y unas preocupaciones comunes para al menos el 96 % de la sociedad (y eso según la propia generalidat)
Esta es la realidad y estos los datos que tú los niegues y estés dentro del 4 % que se cree nación me parece muy bien ¿ pero como digo arriba se puede considerar nación contra la porpia opinión de la sociedad, contra la realidad? yo también me considero nación y mi piso mi territorio pero es sólo mi ilusión y aunque mi voluntad sea serlo esta la voluntad del resto de los vecinos de la comunidad y las leyes vigentes de la porpiedad horizontal.
Claro que no incluye algunos, es gracioso dejas fuera "tan sólo" al 96 % de los habitantes de la supuesta "nación" los que os autoexcluis sois vosotros, lo haceis de la cataluña real, de España,de la legalidad vigente, y de la razón.
Los tibetanos eran un pais antes de la invasión del 65 cataluña nunca lo ha sido (según la ONU no hay derecho a la autodeterminación) el 100 por 100 SI quieren seguir siendo nación, esto es un diferencia fundamental.

Resumiendo, no respondes a los datos del post y evades la realidad que tienen poco en común con tu voluntad.
Re: Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos - 1
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 16:28
Jordis, te olvidas de un concepto muy importante: Comunidad histórica de derechos y deberes.

Aquí lo explica muy bien Bruno Zabala:

http://64.233.183.104/search?q=cache:KSkSwlTh-xQJ:...
Re: Re: Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcianos
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 16:31
Extracto del texto:

4. La Comunidad Histórica de Derechos y Deberes que efectúa un contrato social de convivencia entre ciudadanos libres plasmado en las sucesivas constituciones democráticas y Estatutos de Autonomía que hemos tenido. O sea: una Comunidad de bienes y servicios, con derechos, deudas, lazos, obligaciones, deberes, servidumbres, hipotecas y cargas mutuas (económicas, mercantiles, administrativas, fiscales, civiles) que nos comprometen, nos involucran, nos implican y nos hacen jodidamente interdependientes, así que hayamos nacido en Bilbao o en Villagarcía de Arosa y hablemos el castellano, el euskera, el catalán, el gallego o el castúo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcia
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 17:28
Estupendo enlace. Uauhhhh!
Re: Re: Re: Re: Re: ¿es Cataluña nacion? SI. Lo de Murcia que se lo pregunten a los murcia
Enviado por el día 20 de Julio de 2005 a las 17:36
Jordis pertenece como él bien dice a la nación de los nacionalistas.

Usurpa el nombre de Cataluña a la Cataluña real y a los catalanes no separatistas para denominar la nación imaginaria que los separatistas han constituido en sus mentes.

Su nación imaginaria, que él llama catalana, pero que no lo es (¿es más catalán Lluis Llach que Estopa? Evidentemente no, pero uno pertenece a la nación imaginaria de los separatistas y los otros no) es tan legítima como la nación imaginaria que yo me monte con cuatro amigos, tomando símbolos históricos o no, justificando según interpretaciones tendenciosas de la historia o no.