España

¿recuerdas el pacto Hitler-Stalin, poco antes de la 2ª Guerra MUndial?
Te recuerdo que el Partido Comunista Frances con Francia ocupada por los nazis, colaboro en la identificacion de judios franceses.
¿llamas tontear a un individuo que masacre a millones de personas, deporto a centenares de pueblos, depuro e interno en los campos de extermino GULAG a ciento de miles de disidentes? ¿estas de broma?
¿que es entonces genocidio?
Te refrescare la memoria Downfall, Mira si realizaron purgas que hasta a Troski le "tacharon" de fascista, no has oido hablar de las frases como "apartarse de la linea del partido" eres un ser revisionista" "estas impregnado de la ideologia burguesa" etc.
marxismo de manual, el que se aparte de lalinea oficial del partido, es depurado, de eto se llenan paginas y paginas de hombres caidos en desgracia, por la gracia de Lenin o Stalin
El hombre es un ser individual , solo en la idea marxista el hombre dentro delcolectivo alcanza el grado de super-hombre ¿no son super-hombres para los marxistas Lenin Stalin Fidel Che etc? Ademas los primeros antisemitas fueron los rusos con Lenin a la cabeza y Stalin hizo el resto, lo que pasa que aqui solo se han llevado la "gloria" los nazis, respecto al antisemitismo,
Miralo de otra manera, si no hubiese empresarios como Thyssen Farben Krupp y muchos mas, no habrian obreros y por lo tanto riqueza ¿quien crees que genera riqueza? ¿el estado? No hombre, no los empresarios son los que crean tejido social

Hummm...

1) El Pacto Hitler-Stalin era de no agresión y punto. Duró un año. Posteriormente, Stalin, -o "tío Joe", como era cariñosamente apodado por los americanos- se unió al "mundo libre" para vencer a los nazis. ¿La conclusión es que Stalin era liberal?

b) Te recuerdo que Francia estaba ocupada por los nazis.

c) Dije que Stalin tonteó con la idea de que no le gustaban los judíos, limitada, por ejemplo, a no dar un puesto de responsabilidad a un judío, pero no se dedicó al genocidio con ellos. Las deportaciones, purgas, etc... como tú bien apuntas, eran de disidentes, contrarrevolucionarios y demás. No era una cuestión racial.

d) Stalin era un monstruo que quería acaparar todo el poder, y Trotsky era el legítimo sucesor de Lenin. Por eso fue expulsado de la Unión Soviética y, por la presión de Stalin, de Finlandia, de Francia... hasta que Cárdenas lo acogió en México, donde fue asesinado.

e) Los "revisionistas" y los que "se apartaban de la línea del Partido", según Stalin, eran disidentes o contrarrevolucionarios. No mediaba una cuestión racial.

f) Lenin, Stalin, Mao y Fidel no son superhombres. Son artífices del comunismo. El comunismo es el socialismo/marxismo con cabeza visible.

g) Con respecto a la iniciativa privada en el nazismo, semejante conglomerado industrial jamás habría sobrevivido en un sistema socialista. No sólo sobrevivió, sino que prosperó. La oda al liberalismo no entierra la cuestión, ronald. La iniciativa privada tenía cabida en el nazismo, pero nunca en un sistema socialista.

Me marcho a dormir. Buenas noches.

Traslado de los primeros 70 militares a Afganistán:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/08/16/espana/10...

Traslado de vehiculos a Afganistán:
http://es.news.yahoo.com/050805/4/47adg.html

120 militares hacia Bosnia:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/08/17/espana/10...


saludos!!

Querido downfall:
Identificas nacional-socialismo con fascismo y eso me reafirma en mi opinión de que deberías leer más historia. Te recuerdo que el nacional-socialismo tenía más cosas en común con el socialismo que con el facismo de Mussolini. Por otra parte, si bien el nacional-socialismo tenía una fuerte carga racista, no es menos cierto que el régimen soviético produjo más víctimas directas incluso que los nazis. Pero si quieres disculpar a los soviéticos no tengo nada que objetar. Seguro que los millones de ¿disidentes? en el fondo se lo merecían por no querer tragar carros y carretas... incluso había homosexuales entre las víctimas. Curioso, ¿verdad?.
En fin, ya te vamos conociendo...

Sí, bueno, ahora píntame de estalinista.

No quiero disculpar a los soviéticos, sarakusta. De hecho, más arriba he calificado a Stalin como monstruo. Y es cierto que produjo millones de muertes directas. También he aclarado que no pienso que los muertos sean disidentes, sino que era lo que interpretaba Stalin, un enfermo paranoico que pensaba que a su alrededor había una eterna conspiración contra él, e incluso contrataba a gente sólo para que probase si su comida estaba envenenada.

Sólo quería recalcar que Stalin no asesinaba, trasladaba o purgaba por una cuestión racial. Hay que juzgar a los asesinos por lo que han hecho, no por lo que no han hecho. Lo de no saber historia, aparte de ser recurrente, ni argumenta que Hitler era socialista ni desmiente mis afirmaciones sobre la iniciativa privada, la identificación de un izquierdista, las esterilizaciones, la mala interpretación de Nietzche, etc...

Me parece, además, que tienes el gatillo flojo con eso del comunismo. Te recomiendo que leas atentamente los textos antes de acusarme de ser una bruja porque peso lo mismo que un ganso.

Queridísimo Downfall:
Como de costumbre meas fuera del tiesto. Insinúas que soy egoísta, insolidario, ricachón, piraña, negrero...
Debes de ser muy joven e inexperto así que te contaré un cuento:
Había una vez un trabajador que deseaba, suplicaba poder trabajar. Consiguió un trabajo lo que, dado el paro galopante que había, no era moco de pavo. Le dieron de alta a tiempo parcial (4 horas) y realizaba jornadas de 12 horas. No era el único. Pero nadie se quejaba. Sabían que había miles de personas dispuestas a trabajar en esas condiciones y aún peores. El régimen que imperaba en aquel entonces era el muy solidario, nada egoísta y jamás negrero del PSOE de FG. Consiguió unos pocos ahorros y se decidió a comprar un pisito. Como quiera que estaba afiliado a UGT optó por la cooperativa de viviendas de la PSV. Se quedó sin piso y sin parte del dinero que tanto trabajo le había costado ganar. Esa es "tu" socialdemocracia.

sarakusta, no te he llamado nada de lo que dices. Si te refieres a mi post de más arriba, sólo te atañe la primera línea. El resto era para ronald. Entiendo que hayas podido entender otra cosa debido a una mala redacción por mi parte. A esas horas cuesta pensar.

downfall, en tu ignorancia oceanica, te voy a dar unas clases de peagogia, y de paso te ilustras un poco.
El comunismo, es una pseudociencia, no tiene ningun soporte, historico y por lo tanto, se crea, desde la iluminada vision de un mason llamado Marx, una ideologia que no considera el transcurrir de los acontecimientos, la realidad ha de ser cambiada, por otra, que se pliege a sus intereses Lenin y los bolcheviques, iniciaron la revolucion, exterminando amplias capas de sectores sociales, no favorables a ella, despues Stalin, profundizo en el desarrollo de la represion y las consecuencias de ello fueron los GULAG y las deportarciones y depuraciones en masa, incluso de su propio partido.
Los nazis con Hitler a la cabeza fueron alunnos aventajados de los comunistas, copiaron los campamentos de exterminio, existe tambien el componente racista en ambps, pues el anti-semitismo estaba ya latente en tiempos de Lenin, es mas en la Rusia de los zares, ya lo habia.
En cuanto a lo de la cuestion economica te dire que si bien en la Alemania de Hitler, existian empresarios, la intervencion estatal era mayoritaria y el proyecto del mazionalsocialismo, de haber ganado la guerra, era crear un Estado Patron.
En cuanto a los insultos, lo considerare una debilidad, de un personaje, que no tiene argumentos serios para defenderse.
Las proximas clases te las cobro downfall

Primero: La misión en afganistan tiene el respaldo de la ONU y la comunidad internacional.

Segundo: El helicóptero siniestrado era nuevo y el Yakolev era un zarrio subcontratado.

Tercero: La transparencia informativa y de interés por aclaración de los hechos es evidente.

Cuarto: Aquí de momento, ningún familiar ha puesto el grito en el cielo. Y que yo sepa, son los verdaderas víctimas de la tragedia.

Quinto: Zaplana es una mosca cojonera, porque las mata callando o insinuando.

Tambien despues del 30 de Junio del 2004 lo de Irak es una mision con respaldo de la ONU.
El hehicoptero, no sabemos todavia, si ha caido por accion de gueera o por mal estado o funcionamiento o por accidente, el mismo caso, que ocurrio con el Yak 42 y ese aparato no estaba hecho , como dices unos zorros, para el grupo prisa y el Psoe si,
¿transparencia informativa? No he visto todavia a Zp o Bono dar noticias del siniestro, solo especulaciones, ademas, al poco del accidente del Yak, el Psoe ya estaba pidiendo responsablidades ¿no te acuerdas?
Las familias dejalas tranquilas, pues el PP no tiene a un Rubalcaba que la manipule.
Zaplana ha dicho y para se ha quedado corto, que el PP no hara la politica canallesca del Psoe, y es que en lo de hacer de hienas los socialistas se las pintan solos.,

queridísimo aka:

Primero: El yak no era ningún zarrio. El accidente fué consecuencia de un error de pilotaje. Tanto leer mentiras te hace creer que son verdades. La culpa no es tuya es de Goebbels digo Rubalcabra.

Segundo: Lo de la transparencia informativa no te lo crees ni tú. Todavía estoy esperando oir como posible causa del accidente un fallo del helicóptero. Primero fué derribado, luego el viento...

Tercero: Espera a que se conozcan las verdaderas causas y a ver cómo reaccionan las familias. Pero te aseguro que no tendrán el apoyo mediático que tuvieron las del yak. No hay ya ningún gobierno por derribar.

Bueno, bueno, bueno...

a) No recuerdo haberte insultado. Lee los post.

b) No creo que estés en disposición de darme clases. Cada post que escribes me hace estar más convencido de esta idea.

c) Copiar métodos de represión no es consecuencia de la herencia de un sistema político. Semejante lógica da a entender que los soviéticos se pasaron al "mundo libre" en cuanto comenzaron a fabricar armas nucleares. O que todo sistema con muertes es copia del primer sistema establecido en la historia de la humanidad. Todos los sistemas totalitarios, -como el de Hitler, Stalin, Pinochet, Ceaucescu, Batista, Pol Pot, Obiang o Mussolini-, tienen, como factor común, la muerte, la represión, la ausencia de libertad y democracia.... todos se nutren de capas sociales hastiadas de la realidad vigente antes del sistema totalitario; todos se basan en la demagogia; en los enemigos, reales o ficticios. Todos anulan la disidencia. Por eso son totalitarios. Pero que tengan, como factor común, el vehículo para perpetuar el sistema no significa que, ideológicamente, tengan la misma esencia o los mismos fines. Es precisamente la esencia ideológica lo que define un régimen como de extrema izquierda o de extrema derecha. Y las razones que he expuesto arriba parecen confirmar que Hitler era un líder de extrema derecha y del que ningún socialista, comunista o socialdemócrata estuvo jamás orgulloso.

d) Creo que te fastidia creer que Hitler sea de extrema derecha porque eres abiertamente conservador. Y es que el tal Hitler está muy mal visto.

e) El antisemitismo en el sistema soviético se limitaba, como mucho, a no dar puestos de responsabilidad a los judíos. Es algo terrible, pero no comparable a los seis millones de judíos que exterminó el líder de extrema derecha.

f) Un día me tienes que explicar cómo Franco apoyó siempre a Hitler y Mussolini, mientras su perpetuo discurso se dedicaba a vilipendiar a los socialistas y comunistas. O qué era eso del triple eje. O qué hubiese pasado en Hendaya si España no hubiera estado hecha polvo en la postguerra civil.

g) La iniciativa privada en la Alemania nazi está ahí. Puedo enumerarte más de cincuenta empresas privadas. El "y si hubiese ganado la guerra" no vale, me temo.

Bueno, bueno, bueno...

a) No recuerdo haberte insultado. Lee los post.

b) No creo que estés en disposición de darme clases. Cada post que escribes me hace estar más convencido de esta idea.

c) Copiar métodos de represión no es consecuencia de la herencia de un sistema político. Semejante lógica da a entender que los soviéticos se pasaron al "mundo libre" en cuanto comenzaron a fabricar armas nucleares. O que todo sistema con muertes es copia del primer sistema establecido en la historia de la humanidad. Todos los sistemas totalitarios, -como el de Hitler, Stalin, Pinochet, Ceaucescu, Batista, Pol Pot, Obiang o Mussolini-, tienen, como factor común, la muerte, la represión, la ausencia de libertad y democracia.... todos se nutren de capas sociales hastiadas de la realidad vigente antes del sistema totalitario; todos se basan en la demagogia; en los enemigos, reales o ficticios. Todos anulan la disidencia. Por eso son totalitarios. Pero que tengan, como factor común, el vehículo para perpetuar el sistema no significa que, ideológicamente, tengan la misma esencia o los mismos fines. Es precisamente la esencia ideológica lo que define un régimen como de extrema izquierda o de extrema derecha. Y las razones que he expuesto arriba parecen confirmar que Hitler era un líder de extrema derecha y del que ningún socialista, comunista o socialdemócrata estuvo jamás orgulloso.

d) Creo que te fastidia creer que Hitler sea de extrema derecha porque eres abiertamente conservador. Y es que el tal Hitler está muy mal visto.

e) El antisemitismo en el sistema soviético se limitaba, como mucho, a no dar puestos de responsabilidad a los judíos. Es algo terrible, pero no comparable a los seis millones de judíos que exterminó el líder de extrema derecha.

f) Un día me tienes que explicar cómo Franco apoyó siempre a Hitler y Mussolini, mientras su perpetuo discurso se dedicaba a vilipendiar a los socialistas y comunistas. O qué era eso del triple eje. O qué hubiese pasado en Hendaya si España no hubiera estado hecha polvo en la postguerra civil.

g) La iniciativa privada en la Alemania nazi está ahí. Puedo enumerarte más de cincuenta empresas privadas. El "y si hubiese ganado la guerra" no vale, me temo.

Lamento el doble post. El explorador se quedó colgado.

1- Perdona por si me equivoque, de mensaje , seguramente me insulto otro.,2- No mezcles cosas pues los argumentos no se entienden bien, Existen dos formas no democraticas el TOTALITARISMO y el AUTORITARISMO, el primero dimana, de una concepcion ideologica establecida y el segundo es producto de la tom de poder por un elementos o persona llamado dictador, en el cual, suele comenzar y acabar el sistema autoritario Por lo tanro no es posible aglutinar a Hitler con Franco o Mussolini con Lenin , etc
hitler era un lider de extrema , derecha o izquierda, no importa el adjetivo, son elementos compatibles y repudiables extrema derecha e izquierda,
Para ti el comunismo es salvable, pero la historia demuestra que no lo es, siento defraudarte y la socialdemocracia es un experimento posterior a la derrota del comunismo, que tambien se tambalea 3- Me da igual lo que pienses de mi, soy liberal 4 El anti-semitismo te lo vuelvo a decir, en Rusia desde los zares ya existia y Lenin y demas persiguieron a estos5-Franco era un dictador y no creia en la democracia como Hitler y Mussolini, pero el Frente Popular fue un invento de Stalin y creian menos todavia en ella6- Las empresas alemans estaban directamente intervenidad por el Estado , y Hitler las utilizo en su propio provecho.
no puede hacer mas por ti, si no crees en lo que digo coge un libro.

1. De acuerdo. Lo pasamos por alto.

2. Los gobiernos de extrema izquierda y derecha son regímenes totalitarios, personificados en la figura de un dictador. Éste, por definición, no cree en la democracia (o inventa la orgánica). Oprime a los que no piensan como él. No permite la libertad de asociación o credo. Procura que el estado esté presente en toda actividad concerniente a los ciudadanos. Detenta el poder legislativo, ejecutivo y judicial. Ejecuta libremente por las razones que crea convenientes. Y un largo etcétera. Algunos ejemplos de totalitarismo:

2a) Hitler
2b) Mussolini
2c) Obiang
2d) Ceaucescu
2e) Stalin
2f) Castro
2e) Franco

Todas las ideas expuestas en el punto 2 fueron asimiladas por los ejemplos de dictadores.

3. Tan basura es el régimen de extrema izquierda como el de extrema derecha. No te equivoques, que no justifico ninguno. Las diferencias de esencia ideológica entre los regímenes no hacen unos mejores que otros, sino que los encasilla ideológicamente. Ciñéndonos a este aspecto, podemos decir que:

3a) Ningún socialista busca inspiración en el nazismo.
3b) Ningún socialista admite la idea del superhombre.
3c) Ningún régimen socialista permite la iniciativa privada. Privada del todo, sin intervención de ningún tipo. Ya di ejemplos.
3d) Ningún régimen socialista purga o esteriliza a los ciudadanos por cuestiones raciales.
3e) Ningún régimen socialista ejecuta a los izquierdistas por ser izquierdistas, valga la redundancia.

Cuestiona 3a, 3b, 3c, 3d y 3e. Estarás en disposición de decir que Hitler era socialista.

4. Cuestión discutida hasta la saciedad.

5. Los dictadores no creen en la democracia, sino que se sirven de ella para alcanzar el poder y abolirla. Por definición, un dictador no cohabita con la democracia. Ni siquiera con la "orgánica".

6. Demuéstralo.

Plas, plas, plas. A mí me has convencido de q no necesitas lecciones, al menos de Ronald.

Un saludo

Eso, eso, a ver como reacionan las familias. En todo caso el precedente no es de fotos y llamadas de sus seres queridos mostrando el interior de los aviones y diciendo que cualquier día se matarían, como en el yakolev.

El helicoptero tampoco es sub-sub-subcontratado, y la identificación de los cadáveres sera precisa y dentro de la legalidad y rigor científico, no se hará a la carrera para depurar responsabilidades.

Veo que a muchos les fastidia ver a nuestros soldados haciendo lo que tienen que hacer, y no supeditarse a los sueños de grandeza del imperator y sus perrillos.

Los accidentes y los ataques terroristas son una desgracia muy triste, las negligencias de los gobernantes u responsables de de la infraestructura del ejército y los invasores petrodolar un estorbo.

Un placer verte por aquí, sparrow. Un saludo :)

Akanubis, estoy de acuerdo contigo en todo lo que has expuesto a lo largo de este hilo. Por lo menos, hasta ahora. Saludos para ti también.

Solo falta que os deis un beso en los morros...

haber majete, un gobierno de extrema izquierda o comunista , no solo se compone de un dictador, existe alrededor. un partido una organizacion con estructuras ferreas de control del poder,ejemplo la URSS.
un dictador de derechas a diferencia de el de izquierdas, existe libertad economica, mas o menos, la sociedad no es tan rigida, para las dictaduras de izquierdas, se implanta un regimen totalitario, para las de derechas, se hace autoritarismo desde el poder, existe diferencias, aunque para un democrata, las dos son vomitivas, pero insisto, la de izquierdas es , si cabe, mas malvada.,
Mussolini, pertenecia al Partido Socialista, fundo posteriormente el P. Fascista, el socialismo es la parte internacionalista del fascismo.
Nunca los partidos socialistas, creyeon en la democracia parlamentaria, en España Largo Caballero se harto de areengar en los mitines que habia que superar la democracia y caminar hacia la Dictadura del Proletariado, Ademas le llamaban el Lenin español.
Stalin y Lenin inventaron todo tipo de vejaciones contra los enemigos de "clase" y los nazis fueron sus mejores alunnos.
Stalin ejecuto sistematicamente a gente de su propio partido
Hitler fundo el partido nacional-SOCIALISTA ¿que mas quieres? sus politicas no diferian de los socialistas de entonces.
Lenin , Stalin y Hitler tenian un gran punto en comun , ninguno lucho por la libertad.

Sofismas. Te respondería a cada uno de los párrafos una vez más, pero me interesa más que abordes los puntos 3a, 3b, 3c, 3d y 3e, expuestos más arriba.

Comencemos a desmontar las falacias de downfall:

3a) El nazismo se inspira en el socialismo. El nazismo es posterior al socialismo. Así y todo en la URSS, Cuba, China, Vietnam, Corea del Norte, etc. se inspiraron y aún superaron a los nazis en su política de represión.

3b) Date una vuelta por las ex repúblicas sovieticas y pregunta a la gente. Pregúntales porqué les prohibieron usar su idioma, porqué en las cúpulas de sus administraciones sólo había eslavos rusos. Esto es aplicable también a China. Lo mismo que los nazis.

3c) Pues claro que en TODOS los regímenes socialistas hay empresas privadas. Lo que ocurre es que son propiedad de los miembros del politburó de turno.Igual que Hitler.

3d) Me remito a la contestación dada en 3b.

3e) Los regímenes socialistas no ejecutan a los izquierdistas por ser izquierdistas sino por ser disidentes, lo mismo que hacía Hitler.

¡Demostrado!

Hitler era socialista. Y de paso los socialismos llevados a la práctica son tan nefastos como el nazismo.

Un socialista de hoy acepta la economia de mercado la propiedad privada y difiere de un liberal, en que el socialista , el papel del estado ha de ser determinante para el avance social, el liberal, no cree en el estado y si en el individuo.
A partir de aqui ¿de que quieres que te hable? ¿del socialista revolucionario? o ¿del socialista, socialdemocrata? Pues lo que tu quieres que te exprese cambia segun el tipo de socialista en el tiempo, pasado o presente

Siempre que aparques a Perogrullo, puedes hablarme tanto del socialdemócrata como del revolucionario, pues ninguno de los dos es compatible con los puntos expuestos en el apartado tres (salvo en el caso del socialdemócrata con respecto a la iniciativa privada, claro. Pero un socialdemócrata no busca un régimen totalitario). Mañana lo leeré. Buenas noches.

Si lo que quieres downfall es que te diga que el socialismo, tiene muchos puntos en comun con Hitler, Mussolini, te dire que si¿por que?La inspiracion nazi viene del marxismo y no al reves. ¿no eran superhombres LENIN STALIN etc?
¿es iniciativa privada tener a un empresario sujeto en todos los sentidos por el Estado? Corea del Norte es socialista, Cuba es socialista, China socialista, con experiencia de libre mercado, Repasa la historia Stalin depuro a un monton de "camaradas" y aqui en España durante la guerra el Frente popular, en sus celebres CHECAS torturo y mato a muchos conmilitones ¿conoces en caso de Andreu Nin?
Hitler fundo el partido NACIONA-SOCIALISTA y tuvo mucho de los "principios" del socialismo revolucionario en sus consignas. ¿esta claro?

Leído.

Dado que sigues sin remitirte a mis puntos, haré un breve comentario de texto de los tuyos.

"Un gobierno de extrema izquierda o derecha no sólo se compone de un dictador. Existe, alrededor, un partido, una organización con estructuras férreas de control del poder..."

Genial. Ven a liberalismo.org para que te cuenten esto.

Premisas que demuestran, según tú, que Hitler era socialista:

a) La inspiración nazi viene del marxismo.

Y los conejos de los canguros ¿Vale con la premisa, o hay que explicarse?

b) Corea del Norte, China y Cuba son socialistas con experiencia de libre mercado.

Supongo que eso me lo cuentas porque en el nazismo había hueco para la iniciativa privada. No me consta que Corea del Norte tenga iniciativa privada. Lo de Cuba es más que discutible, si bien últimamente parecía que iniciaba la apertura. China se abrió hace unos 13 o 14 años, después de medio siglo sin iniciativa privada.

c) Stalin depuró a un montón de camaradas y, aquí, en España, durante la guerra, el Frente Popular, en sus célebres checas, torturó y mató a muchos conmilitones ¿Conoces el caso de Andrés Nin?

Lo de siempre ¿Nin no era trotskista? ¿Un contrarrevolucionario, según la mente enferma de Stalin?¿Murió por el mero hecho de ser izquierdista o por oponerse a la doctrina oficial? Volvemos al tema de la disidencia y las cuestiones raciales.

d) Hitler fundó el partido nacional-SOCIALISTA

Hombreeee, ya echaba de menos las siglas. Todo el mundo sabe que el PSP es un partido socialdemócrata; DN, un partido demócrata; Primo de Rivera, sindicalista; PP, popular; el PSA de Pacheco, socialista.

e) ¿No eran superhombres Lenin, Stalin, etc...?

No. Eran artífices del comunismo, que es el marxismo con dirigentes.

f) Mussolini era socialista. Posteriormente, fundó el Partido Fascista.

En fin. Si es eso cierto, cosa que dudo mucho, pues nada odiaba más Mussolini que a los socialistas, Pío Moa era integrante del GRAPO. Ahora se dedica a despotricar contra todo aquello por lo que luchó. Jorge Vestrynge, conocido conservador, es ahora progresista. Según una fotochorra que puedes ver en el thread "Todos tenemos un pasado"... ¡Felipe era del movimiento!

Amigo downfall:

Leyendo su punto d, veo que ironiza sobre el sindicalismo de Primo de Rivera. ¿Podría desarrollar su idea?

Saludos cordiales

Imperio

Claro, imperio. Como, seguramente, sepas más de Primo de Rivera que yo, corrígeme si me equivoco.

Primo de Rivera abogaba por el nacionalsindicalismo. En lugar de orientarlo al binomio trabajador-empresario, hacía referencia a lo que él llamaba "productores", con sindicatos gremiales que engloban a ambos. La idea era que los movimientos sindicales fuesen organismos gubernamentales.

Que el sindicalismo forme parte del Estado y englobe tanto a empresarios como a trabajadores (ambos productores, que decíamos antes), atenta contra la noción del movimiento sindical. Un sindicato no puede estar integrado en el gobierno, sino que ha de trasladar a éste las demandas y pretensiones de los trabajadores. Ha de ser independiente. Por eso, el nacionalsindicalismo no puede ser sindicalismo.

Saludos, imperio. Encantado de verte por aquí.

Amigo Downfall:

Creo que la mejor manera de explicar cómo entendía José Antonio el nacionalsindicalismo, es hacerlo a través de sus palabras:

" Falange tiende al sindicalismo total; esto es, a que la plusvalía de la producción quede enteramente en poder del Sindicato orgánico, vertical, de productores, al que su propia fuerza económica procuraría el crédito necesario para producir, sin necesidad de alquilarlo –caro– a la Banca"

si entendemos que el sindicalismo es una asociación de trabajadores que persigue defender los intereses económicos y laborales de sus afiliados, bien podremos invertir la pirámide y pensar que el Estado es el que vela por el bienestar de los productores, ala vez que fomenta la desaparación del capitalísmo como base de la creación de un estado de igualdad.

Saludos cordiales

Imperio

Mira chaval si eres un incredulo y no quieres aprender, es tu problema, ademas de ello, no sabes leer, nunca dije que Cuba Corea del Norte tuvieran iniciativa privadaQue si hombre que Stalin Lenin Ceusescu, etc depuraban a sus propios militantes, es historico.
Que el marxismo y el nazismo son ideologias totalitarias y por lo tanto muy parecidas, es evidentes,
Nin no era troskista, era marxista y perteneciente al POUM y Stalin dio orden a la gente del PCE, acabar con la disidencia DENTRO Y FUERA DEL PARTIDO ¿entiendes?
Las siglas definen a un partido , como tu tienes un nombre que te identifica ¿o no?
Superhombres, en positivo, para mi Juan Pablo , Reagan, negativos Lenin Stalin Fidel etc.-
Mussolini fue socialista y fundo el periodico AVANTI organo oficial, despues fundo el nuevo socialismo con tintes nacionales es decir, el fascismo.
Lo siento la identificacion de socialismo y fascismo, es tan evidente, historica y documentada, que nadie la puede tapar, lo siento chaval, te contaron una novela.

Lo mismo en los últimos diez post, pero con más bilis. Por mí, lo dejamos.

¿17 héroes?

Veamos. Las posibilidades, a la hora de ahora, son las siguientes:

1ª) El helicóptero sufrió una avería y se fue abajo.

2ª) El piloto cometió un error fatal. Y

3ª) El aparato fue derribado por la guerrilla talibán.

No veo que ninguna de esas eventualidades pueda ser tomada como un acto de heroísmo. En cualquiera de las tres, los soldados españoles resultaron víctimas de una situación que no habían elegido. El heroísmo, por definición, requiere una opción, un «esfuerzo eminente de la voluntad hecho con abnegación», según el DRAE. La muerte de los 17 militares españoles no fue resultado de ninguna elección. En consecuencia, no hace al caso hablar de heroísmo.

Bien cabe considerar, es cierto, que su heroísmo fue previo. Que su decisión heroica fue ir a Afganistán. Pero esa resolución no la tomaron ellos, sino sus mandos, instruidos a tal efecto por el Gobierno. En último término, habría que considerar que su «esfuerzo eminente de la voluntad hecho con abnegación» consistió en optar por la milicia como modo de ganarse la vida o de satisfacer una vocación específica, y no renunciar a ello al afrontar la posibilidad de correr un riesgo real.

La diferencia esencial que hay entre las tres posibilidades que he enunciado al comienzo de estas líneas estriba en que las dos primeras podrían haberse producido en cualquier otro lugar del mundo, incluida la propia España, en tanto que la tercera sólo es posible, en principio, en una situación de guerra.

Lo que nos remite de manera inexorable a evaluar qué hace el ejército español en Afganistán.

«Las tropas españolas están bajo el mando de las Naciones Unidas», se dice. Y es cierto. Pero hay decenas de estados que forman parte de la ONU y no han enviado soldados a Afganistán.

«Cumplen una misión humanitaria», añaden. Eso no es exacto. No los han mandado allí porque ese país requiera ayuda humanitaria con particular urgencia. En el mundo hay muchos países que reclaman ayuda, incluso más perentoria, y el Gobierno español no manda a sus Fuerzas Armadas para auxiliarlos.

«Están tratando de ayudar a crear un Estado democrático y libre», subrayan. ¿Quién se cree realmente que lo que saldrá de las próximas elecciones será un Estado democrático y libre? Los apoyos locales que consiguió Washington para desencadenar la guerra y derrocar a los talibán (*) no tienen ningún apego ni a la libertad ni a la democracia. RAWA, la organización revolucionaria de mujeres afganas, dice que los actuales gobernantes son «talibán sin barba». Los diferencia, amén de su reaccionarismo menos rígido –por más corrupto, en buena medida–, su servilismo ante los intereses norteamericanos. Mientras manden los sátrapas salidos de la Alianza Norte y de la Loya Jirga (Gran Consejo) reunida en junio de 2002, el pueblo de Afganistán –y sobre todo sus mujeres– tiene ante sí un panorama desolador, como todos los que han sufrido desde tiempo ya inmemorial.

«Las tropas españolas están bajo el mando de las Naciones Unidas», se dice. Y es cierto. Pero hay decenas de estados que forman parte de la ONU y no han enviado soldados a Afganistán.

No todos los Estados están en disposición de mandar tropas a todas las misiones de la ONU. Eso sería imposible para muchos o politicamente dificil para otros. Pero los que están, lo hacen bajo el amparo de dicha organización.

"«Cumplen una misión humanitaria», añaden. Eso no es exacto. No los han mandado allí porque ese país requiera ayuda humanitaria con particular urgencia. En el mundo hay muchos países que reclaman ayuda, incluso más perentoria, y el Gobierno español no manda a sus Fuerzas Armadas para auxiliarlos."

En buena parte es una misión humanitaria, si bien tiene otros aspectos también.

«Están tratando de ayudar a crear un Estado democrático y libre», etc.

Están haciendo lo que pueden para ello. Lo que tengo claro es que es difícil que sin tropas de la ONU eso se consiga.

Comencemos a desmontar las falacias de downfall:

3a) El nazismo se inspira en el socialismo. El nazismo es posterior al socialismo. Así y todo en la URSS, Cuba, China, Vietnam, Corea del Norte, etc. se inspiraron y aún superaron a los nazis en su política de represión.

3b) Date una vuelta por las ex repúblicas sovieticas y pregunta a la gente. Pregúntales porqué les prohibieron usar su idioma, porqué en las cúpulas de sus administraciones sólo había eslavos rusos. Esto es aplicable también a China. Lo mismo que los nazis.

3c) Pues claro que en TODOS los regímenes socialistas hay empresas privadas. Lo que ocurre es que son propiedad de los miembros del politburó de turno.Igual que Hitler.

3d) Me remito a la contestación dada en 3b.

3e) Los regímenes socialistas no ejecutan a los izquierdistas por ser izquierdistas sino por ser disidentes, lo mismo que hacía Hitler.

¡Demostrado!

Hitler era socialista. Y de paso los socialismos llevados a la práctica son tan nefastos como el nazismo.

Hombre, por fin compareces, sarkusta. Veamos:

3a) Las políticas de represión forman parte del totalitarismo del sistema, no de su carácter ideológico. Dime un solo líder o ciudadano socialdemócrata, marxista o comunista, si quieres contemporáneo, que se inspire o admire a Hitler. Sólo la extrema derecha defiende su régimen.

3b) En primer lugar, me gustaría ver pruebas; en segundo, hemos comentado lo de los puestos de responsabilidad que, si bien son terribles, nunca serán equiparables al genocidio.

3c) No es cierto que en todos los regímenes socialistas haya empresas privadas. Dame ejemplos de empresas privadas en Corea del Norte. Sobre China, algo hemos comentado del aperturismo de los noventa. Por otro lado, lo que comentas de los miembros del Politburó es materia de corrupción en el propio sistema socialista, no tolerado ideológicamente. Los conglomerados industriales en tiempos de Hitler tenían sus dueños, y la intervención no difería de la de cualquier lugar en el mundo.

3d) Yo también.

3e) Hitler masacraba y esterilizaba a los izquierdistas por el mero hecho de serlo -incluso de haberlo sido-, independientemente de que tuvieran actividad política o no. Eso no es disidencia, sino diferencia de opinión. Stalin asesinaba a los que él creía que preparaban una conspiración contra él, los que abiertamente movían ficha contra él, los que no creían que estuviese capacitado para liderar el proyecto socialista o los legítimos sucesores de Lenin.

Te doy la razón en que los socialismos llevados a la práctica son tan nefastos como el nazismo. Lo que es intolerable es manifestar que, por un lado, estén los liberales (o pseudoliberales) y, por otro, socialistas, socialdemócratas, ultraderechistas, nacionalistas, sarasas, fascistas y delincuentes.

Desmontando a downfall (II parte):
3a) Nadie en su sano juicio puede manifestar admirar a Hitler (excepto blutun) pero sí llevar a la práctica con ocultación sus ideas. V.gr.: URSS, CHINA, CUBA, VIETNAM, COREA, ETC.
3b) En la URSS, CHINA, CUBA, VIETNAM, COREA, ha habido casos claros de genocidio, superando incluso a los nazis. Lee un poco de Historia.
3c) Es muy discutible que los conglomerados industriales en tiempos de Hitler, fuertemente intervenidos, hubieran seguido con el mismo estatus caso de que Hitler hubiera ganado la guerra.
3d) igual que yo
3e) Hitler era más humanitario ya que en algunos casos los esterilizaba. Los otros los hacían deaparecer sin mas...

Q.E.D. HITLER ERA SOCIALISTA. LOS SOCIALISMOS SON
NEFASTOS. EL NAZISMO ES NEFASTO.

3a) Eso díselo a los Ultras Sur. A los skinheads. A algunos libreros de la Calle Mayor de Madrid. A los que llevan bates, golpean a ciudadanos de otras razas y se autoproclaman de ultraderecha. Pero no se lo digas a un red skin. Por otro lado, antes has dicho que el nazismo surge del marxismo y los sistemas previos. Con respecto a los métodos de represión, no me puedes negar que son vehículos para perpetuar el régimen, pero ajenos a su carácter ideológico.

3b) Que sí, que hubo genocidio. Si yo no defiendo los regímenes de extrema izquierda. Pero no por cuestión racial, que es lo que marca el carácter ideológico.

3c) Eso es una hipótesis. Es como si yo te digo que Stalin hubiese dejado de matar en cuanto el eterno proyecto de transformación al socialismo hubiese concluido y todos fueran felices. Por otro lado, pareces capitalizar toda acción intervencionista como seña de la izquierda ¿Es que no existe el intervencionismo de derechas?¿No era que el liberalismo no era de izquierdas ni de derechas?

3d) Pues eso.

3e) La argumentación no te lleva a ninguna parte. Pensé que estaba claro que los métodos de represión no definen el carácter ideológico de un régimen. Sencillamente, hacen que sea un régimen.

P.D.: La lógica proposicional, en esas premisas, no lleva a la conclusión de que Hitler era socialista. Verbi gratia:

1) "Las croquetas congeladas de La Cocinera son asquerosas"

2) "Las profesoras de primaria son asquerosas"

-------------------------

3) "¿Las profesoras de primaria son croquetas congeladas?"

Lo dejamos pues noentiendes o no quieres entender nada asi es imposible aprender,chaval, ademas hay otro forero Saraskusa que te lo ha explicado todavia mejor que yo, asi que si no entiendes no es mi problema. OK downfall?

Comencemos a desmontar las falacias de downfall:

3a) El nazismo se inspira en el socialismo. El nazismo es posterior al socialismo. Así y todo en la URSS, Cuba, China, Vietnam, Corea del Norte, etc. se inspiraron y aún superaron a los nazis en su política de represión.

3b) Date una vuelta por las ex repúblicas sovieticas y pregunta a la gente. Pregúntales porqué les prohibieron usar su idioma, porqué en las cúpulas de sus administraciones sólo había eslavos rusos. Esto es aplicable también a China. Lo mismo que los nazis.

3c) Pues claro que en TODOS los regímenes socialistas hay empresas privadas. Lo que ocurre es que son propiedad de los miembros del politburó de turno.Igual que Hitler.

3d) Me remito a la contestación dada en 3b.

3e) Los regímenes socialistas no ejecutan a los izquierdistas por ser izquierdistas sino por ser disidentes, lo mismo que hacía Hitler.

¡Demostrado!

Hitler era socialista. Y de paso los socialismos llevados a la práctica son tan nefastos como el nazismo.

La tercera vez que aparece este mensaje en el foro.

Downfall,bendita paciencia,la tuya....

Saludos

Gracias, compatriota :) Es cansino, pero... no puede quedar así, ya sabes.

Desmontando a downfall (II parte):
3a) Nadie en su sano juicio puede manifestar admirar a Hitler (excepto blutun) pero sí llevar a la práctica con ocultación sus ideas. V.gr.: URSS, CHINA, CUBA, VIETNAM, COREA, ETC.
3b) En la URSS, CHINA, CUBA, VIETNAM, COREA, ha habido casos claros de genocidio, superando incluso a los nazis. Lee un poco de Historia.
3c) Es muy discutible que los conglomerados industriales en tiempos de Hitler, fuertemente intervenidos, hubieran seguido con el mismo estatus caso de que Hitler hubiera ganado la guerra.
3d) igual que yo
3e) Hitler era más humanitario ya que en algunos casos los esterilizaba. Los otros los hacían deaparecer sin mas...

Q.E.D. HITLER ERA SOCIALISTA. LOS SOCIALISMOS SON
NEFASTOS. EL NAZISMO ES NEFASTO.

Y podemos seguir asi hasta el día del juicio final....

Soy aragonés y, por definición, terco como una mula...

y tengo la impresión...de que estás dando coces,(con perdón),contra el aguijón.

Qué debate mas güeno,ahora le toca al gallego.

Saludos a los dos

Legio, me gustaría saber tu opinión del asunto. Supongo que eres, en líneas generales, ideológicamente más próximo a sarakusta que a mí, pero me costaría creer que, en este debate, le dieras la razón.

Un saludo, flamante leonés.

Te doy toda la razon sarakusta. As definido muy bien el socialismo.
Tambien queria decir que el comunismo ha matado(hasta el momento, por desgracia aun no ha acabado ) 3 veces mas personas que todos los supuestos regimenes Fascistas(y no defiendo las muertes en ninguno de los regimenes).

sarakusta, esto chicos son victimas de la LOGSE, no saben, les das argumentos nuevos y les hablasa de historia, y se les caen los "palos del sombrajo" y es que les han contado que el socialismo es una ideologia liberadora de las clases trabajadores, es luchar contra el imperialismo, etc etc. y despues vienes tu y otros y les rompemos los esquemas.
La paciencia tiene un limite, sobre todo, despues de esplicarle, muy nien, por cierto por tu parte y algo por la mia de que se trata, las lagunas inmensas que tiene este downfall, Un saludo

Pero qué me vienes a contar tú de la LOGSE, ronald, si has repetido los mismos argumentos una y otra vez, debatiéndote entre la mala redacción (siempre he creído que uno escribe tal y como es capaz de concebir las cosas en su mente) y la pésima ortografía.

No he querido seguir el debate contigo porque no te he visto capaz de rebatir los apartados del punto 3. Sarakusta, en cambio, sí parece hacerlo. Veremos en qué acaba todo esto...

(Ya lo he escrito arriba. A ver si hay suerte y arrancamos desde el mismo sitio)

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3a) Eso díselo a los Ultras Sur. A los skinheads. A algunos libreros de la Calle Mayor de Madrid. A los que llevan bates, golpean a ciudadanos de otras razas y se autoproclaman de ultraderecha. Pero no se lo digas a un red skin. Por otro lado, antes has dicho que el nazismo surge del marxismo y los sistemas previos. Con respecto a los métodos de represión, no me puedes negar que son vehículos para perpetuar el régimen, pero ajenos a su carácter ideológico.

3b) Que sí, que hubo genocidio. Si yo no defiendo los regímenes de extrema izquierda. Pero no por cuestión racial, que es lo que marca el carácter ideológico.

3c) Eso es una hipótesis. Es como si yo te digo que Stalin hubiese dejado de matar en cuanto el eterno proyecto de transformación al socialismo hubiese concluido y todos fueran felices. Por otro lado, pareces capitalizar toda acción intervencionista como seña de la izquierda ¿Es que no existe el intervencionismo de derechas?¿No era que el liberalismo no era de izquierdas ni de derechas?

3d) Pues eso.

3e) La argumentación no te lleva a ninguna parte. Pensé que estaba claro que los métodos de represión no definen el carácter ideológico de un régimen. Sencillamente, hacen que sea un régimen.

P.D.: La lógica proposicional, en esas premisas, no lleva a la conclusión de que Hitler era socialista. Verbi gratia:

1) "Las croquetas congeladas de La Cocinera son asquerosas"

2) "Las profesoras de primaria son asquerosas"

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3) "¿Las profesoras de primaria son croquetas congeladas?"

Mira chico. contigo es imposible hablar de algo en concreto,¿por que? porque no tienes claros los conceptos,es decir, que tu inteligencia esta cogida con alfileres ¿entiendes?
No te inventes historias para no dormir, que si los bates de beisnol, los skin, etc y toda esa fraseologia estupida y da argumentos solidos, tus propuestas han sido rebatidas ya,a que esperas, ¿quieres cambiar tu solito el curso de la historia?
Aclarate y despues opina, y de paso me informas sobre la logica proposional ¿vale?
Existe intervencionismo de la derecha, claro, el fascismo, este es intervencionista ¿queda claro? Ah!! y lo de las prof... y las croquetas, me parecen una gilipollez

No pienso perder más el tiempo contigo y tu actitud de parvulario, ronald. Cuéntaselo a quien le importe.

Amigo Downfall:

Creo que la mejor manera de explicar cómo entendía José Antonio el nacionalsindicalismo, es hacerlo a través de sus palabras:

" Falange tiende al sindicalismo total; esto es, a que la plusvalía de la producción quede enteramente en poder del Sindicato orgánico, vertical, de productores, al que su propia fuerza económica procuraría el crédito necesario para producir, sin necesidad de alquilarlo –caro– a la Banca"

si entendemos que el sindicalismo es una asociación de trabajadores que persigue defender los intereses económicos y laborales de sus afiliados, bien podremos invertir la pirámide y pensar que el Estado es el que vela por el bienestar de los productores, ala vez que fomenta la desaparación del capitalísmo como base de la creación de un estado de igualdad.

Saludos cordiales

Imperio

Pero, imperio... ¿responde eso al sindicalismo, tal y como fue concebido, como reacción a los abusos de la empresa privada?

desmontando a downfalln (y III):

3a) De acuerdo. Las minorías a las que haces referencia son, en general, tarados y/o residuos nostálgicos y , en su mayor parte, inofensivos. Por contra hay una extrema izquierda (léase PCTV en el País Vasco y ERC en Cataluña) que sí son peligrosos: unos apoyan a ETA y otros la comprenden a la vez que no ocultan su ideología nazi. Blutund nos da muestras de ello continuamente gracias a sus enlaces. Creo que empiezo a ser partidario de que no sea baneado. Con el agravante de que éstos últimos, además, tienen responsabilidad en los gobiernos central y autonómico. No olvidemos que Hitler accedió al poder de forma democrática, así que no se me diga que son partidos democráticos.
3b) coincidimos al fin... aunque no creo que la "desaparición" de millones de personas en la URSS no tuviera cierto tinte racista.
3c) Evidentemente la hipótesis que he manejado era historia-ficción pero no me negarás que, dado el cariz que tomaban los acontecimientos, no hubieran tardado en encontrar alguna gota de sangre judía en los propietarios de los citados grupos industriales. Es más, yo pienso que que la cuestión judía se utilizó, de paso, para nacionalizar muchas industrias.
3d) de acuerdo. :)
3e) ver 3b)

N.B.:Mi fórmula es tautológica y la que expones es inconsistente.

Por cierto downfall... ¿seguro que no tienes ascendientes aragoneses? :)

Con respecto a los de los ascendientes... no me consta, pero algo habrá :)

3a) Bien. Para mí, y supongo que para ti, el que defiende una dictadura es un tarado, un nostálgico o un espécimen que se beneficia, directa o indirecamente, de ésta. Tarados de izquierdas o de derechas. Yo soy socialdemócrata, es decir, de izquierda moderada y democrática. Por mucho que denoste las dictaduras, en algunos casos quizá pueda sacar algo ideológicamente afín de ellas. Del castrismo, puedo hablar de la sanidad y la educación, como lo único que se acerca a lo positivamente afín de un régimen tan totalitario, vergonzoso y deleznable en todo lo demás. Repito: No soy defensor del castrismo. De otros regímenes, extraigo cosas teóricamente deseables, pero imposibles de llevar a la práctica fuera del totalitarismo.

Sin embargo, como izquierdista, no puedo sacar absolutamente nada afín del nazismo. He escuchado multitud de opiniones de amigos y compañeros. He leído y visto diversas opiniones que se autoproclamaban de izquierdas (de toda la gama). Algunos eran capaces de identificarse con aspectos del estalinismo. Pero nunca del nazismo.

Con respecto a la piel de extrema izquierda y entrañas nacionalsocialistas, como tú dices, hay mucho tarado. No sólo los votantes, sino los dirigentes. Creo que, en el fondo, el único factor que les une, aparte de una enfermedad mental y deforestación neuronal es el totalitarismo. También entiendo que puedas pensar que brutus es de extrema derecha cuando habla de la raza catalana y los "apañoles". Pero, en general, es puro totalitarismo carente de ideología seria.

3b) Uf... yo reconozco tanto que hubo genocidio en los regímenes socialistas como que el antisemitismo del pueblo eslavo viene de lejos. De mucho antes de la revolución bolchevique. Que el sistema soviético no dio cargos de responsabilidad a los judíos hasta el año que Hitler invadió la URSS (también estaban prohibidas las películas antialemanas. "Alexander Nevski", terminada en 1938, fue prohibida y estrenada en el 41 ó 42. Pero ésa es otra historia) A partir de entonces, los judíos tuvieron cabida en el sistema. Hasta entonces, mal rollo con ellos, pero no hay constancia de asesinatos de judíos por serlo.

3c) La cuestión sería si, de haber ganado la guerra, masacramos a los judíos por serlo y, en consecuencia, nos quedamos con sus empresas. O bien, para quedarnos con las empresas masacramos a los judíos. De todas formas, como dije más arriba, se tiende a pensar que el intervencionismo o la expansión del estado es propiedad ideológica de la izquierda. Para no extenderme en la concepción del intervencionismo: Si el mundo político se divide en liberales e intervencionistas y, según la bitácora de esta página, el único presidente liberal de USA fue Reagan... ¿hemos de entender que los 42 (creo) restantes eran socialistas?

3d y 3e) Creo que hemos llegado a un acuerdo.

Cuánto curro inútil nos estamos dando, ¿verdad?

Humm... antes de que se me olvide.

Hemos olvidado el factor "Triple Eje". Si Franco odiaba a los liberales, a los marxistas, socialistas, derivados, a los comunistas, a los ateos y a los masones, ¿por qué se reunió en Hendaya con Hitler para pactar la participación española en la II Guerra Mundial? Siempre fue un devoto del Führer, y lo denfendió durante toda su vida, incluso pasada la II Guerra Mundial.

La historia del cine es un reflejo de la historia de la humanidad. Incluso en la traducción de títulos. Por eso, cuando Stanley Kramer terminó su película "Judgement At Nuremberg" ("Juicio en Nüremberg", con Spencer Tracy, Maximillien Schell, Montgomery Clift, Richard Widmark, Burt Lancaster...), la película fue estrenada en España con el desafiante nombre de "¿Vencedores O Vencidos?".

El nazismo y el fascismo son (voy a tratarlas como la misma cosa) cosas diferentes al socialismo y al liberalismo, parece mentira que no lo veais. El concepto de "estado corporativo" inventado por Mussolini era una situacion en la que el Estado hacia de arbitro de hierro entre burgueses, que los habia, y proletarios, que se seguian quejando. En vez de sindicatos que reevindicasen, era el Estado quien marcaba los convenios laborales. De tal forma que asi como el marxismo abogaba por la desaparicion del Estado (y el liberalismo tambien, que curioso...), el fascismo aboga por la estatalizacion de las relaciones sociales. Ya esta, por lo demas el fascismo era una dictadura mas. Hitler no era socialista ni liberal, otra cosa es que fuera un demagogo. Hasta Margaret Thatcher parecia socialista cuando hablaba del paro.

Tambien esta el keynesianismo militar y la tendencia a la autarquia, ahora si: por lo demas era una dictadura normal.

Tambien convendría diferenciar entre fascismo, nazismo y "dictaduras conservadoras".

Un saludo

El incidente que supuso la caída de un helicóptero de las fuerzas de la OTAN desplegadas en Afganistán, sea cual sea el motivo de la misma, supone una clara evidencia de que las cosas no van bien para los invasores en el país del Asia Central. Diecisiete militares españoles, que se encontraban en las inmediaciones de la ciudad de Herat, en el suroeste del país y cerca de la frontera con Irán, fallecieron en el siniestro. Un hecho que jamás se hubiera producido si el presidente del Gobierno español, que tanto empeño mostró en retirar sus tropas del también invadido Irak, hubiese obrado del mismo modo en el caso de Afganistán. Y es que a pesar de que las invasiones de los dos países guardan diferencias notables en su diseño y desarrollo, al fin y al cabo responden a una misma estrategia, como es apuntalar la presencia de la gran potencia mundial, y de paso a algunos aliados, en una región de una enorme importancia geoestratégica.
Al calor de los ataques al World Trade Center de Nueva York y el Pentágono de Washington el 11 de setiembre de 2001 se produjo un cambio espectacular en el panorama internacional, dominado por lo que se vino a denominar «lucha antiterrorista global». Los sucesos del 11-S fueron calificados de acción de guerra por Estados Unidos, que emprendió una estrategia generalizada contra los presuntos autores de los ataques, Al Qaeda, y sus presuntos cómplices, los talibanes de Afganistán, posteriormente ampliada a los países del llamado «eje del mal». En ese momento, al contrario de lo que ocurrió en el caso de Irak, ningún gobierno puso en entredicho la operación, que contó con el paraguas de la ONU. Todo valía contra el «terrorismo internacional», incluyendo la invasión de un país, por deleznable que pudiera ser su Gobierno, curiosamente compuesto por antiguos aliados de Washington.
El Gobierno español, como tantos otros, participó de buena gana en aquella aventura y mantiene allí destacados a alrededor de 850 soldados. Rodríguez Zapatero, a la vez que dispuso el abandono de Irak, confirmó la presencia en Afganistán y ahora se encuentra con otro funeral de Estado, tras el de los 62 militares que murieron de regreso en un accidente en Turquía en la época del PP. Los responsables políticos insistirán ahora en que los 17 soldados murieron en cumplimiento de su deber en misión de paz, pero saben perfectamente que formaban parte de un ejército invasor en misión bélica. Afganistán, por mucho que se quiera disfrazar mediante gobiernos legitimados mediante elecciones teledirigidas, se encuentra en situación de guerra y en ella debe inscribirse lo ocurrido en Herat.

Mucha gente no aprende de la historia. Occidente ha intentado invadir Afganistan desde Alejandro Magno. Los ingleses y los sovieticos, en la era moderna, entraron en el pais asiatico pero demostro ser incontrolable. EEUU y el resto de aliados creyeron poder conseguirlo, pero en realidad la estrategia despues de la guerra es la misma en Irak, Afganistan y Vietnam: permanecer alli hasta que, por obra y gracia del espiritu santo, el pais se estabilize solo. Que funcionase en Japon y Alemania, paises historicamente proccidentales, no quiere decir que en paises donde el tio Sam no despierta simpatias vaya hacerlo. La unica solucion que tienen es irse del pais, y dejarlo a su suerte, aceptar la futilidad de esta guerras neocoloniales y esperar a que el pais se suma en otro dictadura. Mientras no cambie la mentalidad de la poblacion, no cambiara la sociedad, mientras no cambie la sociedad, no se pueden aplicar reformas politicas por la fuerza.

Estimado mister:
Niego la mayor. El nazismo tiene mucho más en común con el socialismo que con el fascismo. Otra cosa es que nazismo y fascismo se aliaran para conseguir sus fines. El nazismo se alió también con los soviéticos, pero sus aspiraciones eran tan similares que duró poco el acuerdo. Y no hay nada menos liberal que el socialismo, como ha quedado históricamente demostrado. Y no hay estado más corporativo que el socialista, donde el estado lo interviene todo, sindicatos incluidos.

Nos vamos entendiendo downfall:
Estamos de acuerdo en que todos los regímenes dictatoriales son denostables. También los nazis hicieron cosas positivas pero pesa más sin duda lo negativo a la hora de hacer inventario.
En cuanto a la entrevista de Franco con Hitler en Hendaya creo que es bien conocido que Hitler quedó bastante descontento con el resultado de la misma. Éste buscaba que España entrase de lleno en la guerra y de hecho no consiguió gran cosa aparte del envío de la División Azul al frente ruso. Franco era un anticomunista convencido y de esa manera mató dos pájaros de un tiro: contentó a Hitler y devolvía la visita soviética a España.
Fué precisamente esa aversión al comunismo la que pesó más en los EEUU que las simpatías con los nazis cuando llegó la guerra fria.
Por cierto, Franco también debió hacer algunas cosas buenas a juzgar por lo bien que vivían muchos de los que hoy en día son sus más feroces críticos, muchos de ellos situados en la izquierda política ,económica y/o periodística.

N.B.: Yo tenía 10 años cuando murió así que tengo la fortuna de haber vivido en democracia desde que tengo uso de razón.

Amigo Donwfall:

¡Claro que responde! Determina el fin del abuso del capitalismo radical para facilitar y garantizar a toda la población las condiciones optimas de trabajo. El excedente redunda en el productor(empresa y trabajador) sin que exista un intermediario que se lucre del trabajo de los demás.

¿Fórmulas? Nacionalización de la Banca y de las Compañías de Seguros. Instauración de un sistema de Seguridad Social universal. De hecho, la implantación de la Seguridad Social tal y como la conocemos, se basa en la propuesta falangista del modelo a implantar.

Saludos cordiales

Imperio

Saludos a todos. Simplemente quiero señalar varias cosas:

El socialismo no es un invento de Marx, la del alemán fue otra corriente, no la primera, la cual se denominó como "científica".

El nazismo es socialista, no marxista. Y el fascismo corporativista. A nivel socioeconómico, entronca con muchas de las propuestas de la socialdemocracia, las cuales hoy en día, con matices, se mantienen. Ya conocéis lo de "el Estado y los interlocutores sociales..."

Todas esas corrientes ideológicas pasan por intervencionistas; aunque persigan otros fines, uno de los medios es eliminar la libertad individual. Y todas socializan por diferentes vías, algunas de ellas compartidas.

La praxis de todas sus "buenas intenciones" ha resultado nefasta, son injustificables. Tal vez podamos encontrar un padre común a ellas, las diferentes interpretaciones del hegelianismo...Para esto mejor Fedro.

Libertad

¿es el Estado quien garantiza a todos las condciones optimas de trabajo?¡ y quien garantiza que el Estado no sea mas cruel, que el capitalismo?
Nacionalizar la Banca y las cias. de seguros, elevarian los costes de todo y eliminaria la competencia, no hanria libertad para elegir y se crearia una nueva casta de funcionarios, La Seguridad social es un sistema impuesto por Giron, pero lo que sirvio ayer, hoy esta en bancarrota y es que el sistema piramidal, no tiene futuro, con la aportacion de un trabajador medio (salario) al sistema de la seguidad social, este podria contratar un seguro privado con mejores condiciones , sin listas de espera
La falange fue el fascismo español, no es democratica y tuvo poca incidencia en la España de antes y durante la guerra civil.
Los liberales, somos la antitesis del marxismo y el fascismo.

Lamento la muerte de los 17 militares españoles en Afganistán como lamento el fallecimiento de los 50 españoles que perdieron sus vidas en la carretera durante el último puente veraniego. Es más, cabe semejante dosis de lamento por adelantado ante la desaparición de los otros 50 españoles que pondrán fin a sus vidas en la próxima operación retorno a lo largo de estas carreteras de guadaña y abismo.Tanto la actividad de los militares como la de los conductores conllevan riesgos, aunque las circunstancias y el entorno sean distintos, muy distintos. Sufrir un accidente entra dentro del bombo diario del infortunio.

Los militares, y en especial aquellos que emprenden campañas en países en conflicto, asumen inicialmente mayores cuotas de riesgo. Además, portan armas y poseen un entrenamiento especial para defenderse de ataques y, naturalmente, para atacar en caso de necesidad –aunque habría que definir de quién es o quién fija esa necesidad–. Es su profesión. Así se ganan la vida. Forman parte de un ejército. No estoy descubriendo América, claro está. Obvio es lo obvio.

Hay quien no duda ya en hablar de “los héroes de Afganistán”. El propio Zapatero ha manifestado que los 17 militares españoles “murieron defendiendo grandes valores, murieron conforme al juramento que han hecho, de defender la vida, la libertad y la paz”. Yo, desde luego, no estaría dispuesto a dar mi vida por defender esa supuesta libertad y esa supuesta paz de los afganos, vigilada por los halcones de Bush. No tengo alma de héroe. Sólo soy un superviviente.

¿Saben cuál es la esperanza de vida de un afgano? Aterrador dato. Tampoco los niños afganos que han muerto bajo el fuego estadounidense son héroes; si acaso, mártires. Forman parte de ese macabro eufemismo llamado «daño colateral». Para ellos no existen las autopsias ni las identificaciones de sus cadáveres. Su delito, en muchos casos, fue jugar al fútbol con una pelota de trapo en el momento más inoportuno y en el lugar más indebido. Sus cuerpos alojaron los proyectiles de soldados de barras y estrellas que defienden la paz y la libertad. Curiosamente la paz y la libertad de sus víctimas.

El mismísimo Papa ha dicho sentirse profundamente apenado por el fallecimiento de los 17 militares españoles en accidente de helicóptero. Benedicto XVI, sin embargo, no se ha pronunciado acerca de los 177 trabajadores del sector de la construcción que han muerto durante los siete primeros meses del año en España. ¿Podríamos decir que son 177 héroes, víctimas de la precariedad laboral? ¿Cabría decir que son 177 héroes, víctimas de la falta de escrúpulos de algunos empresarios en busca de aumentar los ingresos y disminuir los gastos al precio que sea? ¿Alguien dirá en un consejo de ministros que son 177 héroes que dieron sus vidas defendiendo el derecho constitucional de los españoles a tener una vivienda digna?

Zapatero miente más que habla voltaire.
Los militares jamás han hecho el juramento de defender la vida, la libertad y la paz ( lo de la paz me hace gracia). Eso queda para el gili de Bono que prefiere morir a matar. ¡Valiente soplapollas!

Juran la constitución, que contiene esos tres valores.

Pensar acríticamente que los muertos en accidente de trabajo son por culpa de que el empresario no tomó las medidas de seguridad adecuadas es una estupidez.
¿Por qué no hacemos un esfuerzo intelectual y aceptamos que tambien hay todavía mucho trabajador cazurro que no le da la gana de seguir esas normas, como la de ponerse el casco?
La propia lógica desmiente la consigna barata de que el empresario quiere beneficios a costa de la explotación física y moral de los trabajadores, pues, consumado ese abuso ¿de qué le servirían?

Digo yo que mejor sería estudiar cada caso en particular.

Un saludo

La tragedia griega que han escenificado el ministro Bono y su jefe ante toda España, a cuento de la muerte de diecisiete ciudadanos en Afganistán, es desopilante de puro exagerada. No es que reproche a Zapatero hacer alarde de honda preocupación, le inquiete mucho o poco el deceso de los militares. Lo encuentro lógico: cualquiera se permite la licencia de relajarse medio minuto ante esta circunstancia, después de lo que ocurrió en Turquía con el Yakolev, en tiempos de Aznar y de Trillo, y teniendo en cuenta la canalla que actualmente manda en el Partido Popular. Tienen más miedo que vergüenza. Literalmente.

Sólo es que me da la risa cuando veo a alguien sobreactuar: el rostro demudado de Zapatero al hablar con Bono -más propio de un reciente huérfano de doce años que de alguien que quiere simular el más profundo de los disgustos-, sus aparentemente emocionadas palabras de calurosa felicitación al glorioso ejército español, y su afectado recuerdo a los familiares de los muertos, resultan tan recauchutados como el traje de funerario que llevaba puesto. Lo del ministro de Defensa era aún más divertido, pero su actuación pertenece a otra modalidad: Bono se encuentra en su salsa en este tipo de paripés. Se le ve más suelto, más cómodo. Al menos no parece una plañidera de a real la hora. Suelta ingeniosas morcillas (“si te parece, volveremos a España en el mismo avión que transportará los féretros”) y no se pasa tanto de rosca como su jefe (podría haber dicho: “¿te parece bien que me meta en un ataúd, para así sentir con empatía sin igual el sufrimiento de los cadáveres?”, y no lo hizo).

Claro, que este asunto también consigue ponerme de mal humor. No logro entender por qué cada militar que la palma en su puesto de trabajo tiene que producir infinitamente más dolor y consternación en nuestros gobernantes, que cuando fallece cualquier otro individuo. (Aunque sea a manos de la Benemérita.) El último fin de semana murieron cuarenta y tantos seres humanos por las carreteras de España. Nadie vio al ministro de Interior interrumpir su descanso estival para trasladarse al kilómetro 300 de la A-3 y así investigar in situ por qué mierdas muere tanta gente en las carreteras. Es más: ni siquiera escuché a ningún responsable de la Administración expresar su pesar por dichas muertes. Tampoco les preocupa en apariencia que se maten tantos albañiles en el tajo, o que no lleguen vivas a España tantas personas que viajan en patera hacia nuestras costas. Ni se hinchan a llorar cuando hay un accidente de tren, vamos.

Está claro: si mueres trabajando, procura que tu trabajo consista en ayudar a los Estados Unidos a invadir ilegítimamente un país que no te ha hecho nada. Si te pillan torturando o asesinando, procura trabajar para los servicios y fuerzas de seguridad del Estado. Para todo lo demás, procura tener suficiente pasta. Si no, apáñatelas como puedas. Y que te llore tu tía la del pueblo. Todos somos iguales, pero…

Estoy de acuerdo con chocolatero. Lo de culpar al empresario de los accidentes laborales, no se ajusta a la realidad.

¿Cuántos de esos 177 trabajadores eran autónomos?. Buena parte de la culpa la tiene el propio trabajador (que si es autónomo también es empresario) por no utilizar los medios que el empresario pone a su disposición.

El precio de un casco es mínimo, y sigue sin usarse en muchas obras. Es la misma actitud que con el cinturón de seguridad en los coches, y ahi está claro que la culpa es del conductor que no lo usa.

He visto construir dos edificios enfrente de mi casa,y la verdad es que nunca vi tanta irresponsabilidad personal.Nada que objetar en cuanto a medidas de protección como vallas,andamios metálicos muy bien asegurados,redes,etc.etc....pero en cuanto a la seguridad que depende de uno mismo...malo.

En cuanto llega el calor,fuera casco,nada de guantes,torso desnudo,andar por los tejados sin asegurarse...y así,un montón de irregularidades que no son achacables a ningún empresario explotador,sino a la falta de sentido común de quien las comete.