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La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 23:16
A veces pienso en que un mal uso de la retorica da lugar a la demagogia y un buen uso da lugar a las discusiones interesantes. Los nacionalistas tiempo ha descubrieron que la demagogia era mucho mas util para ellos, ya que al no tener argumentos suficientes para defender sus teorias. Pero hay algo que deben entender: el nacionalismo se parece mas a una religion que a una ideologia. Casi se podria decir que es una secta politica.
Esto es: cuando intentas que un nacionalista razone donde empieza la cuestion, que diga cual es el primer naipe del castillo, te dira que el nacionalismo esta basado en los sentimientos. Es decir, el amor por la nacion. De hecho, la nacion es para los nacionalistas el "territorio de donde te sientes". ¿Que implicaciones tiene esto? Si esta basado en los sentimientos es totalmente inaccesible para los argumentos logicos. Intentar convencer a un nacionalista de que se equivoca es en ultimo termino algo similar a intentar convencer a un amigo de que la chica de la que se ha enamorado no le conviene. Una tarea imposible.
En segundo lugar, es tambien imposible de ser exportado a otros por medios argumativo-logicos. Es decir, toda la propaganda que se hace en favor del nacionalismo en las regiones afectadas es relativamente inutil. Al final, es el entorno social (familiar, amistades, novias/os) los que acaban imponiendo en el joven la idea de que su nacion es esta o aquella.
En tercer lugar, es de todo genero inmoral imponer los principios nacionalista al conjunto de la sociedad. Esto es, que los sentimientos no pueden ser impuestos desde las cupulas. Es decir, no seria licito que se declarase que la nacion es objetivamente esta o la otra con que hubiese una sola persona que no compartiese ese sentimiento en el territorio. Hacer esto seria lo mismo que si yo, desde mi gran poder y en un arrebato de libertinaje, os obligase a enamoraros de mi parienta. Una sentimiento per se no puede ser impuesto.
Siendo esta la naturaleza de las naciones, nacidas en el seno del romaticismo donde se exaltaban los sentimientos como lo mas alto del ser humano, creo que es de vital importancia dejarlas morir. Hacer que el concepto se desvanezca. Pero mientras persista la falacia de que los sentimientos otorgan autoridad moral, no hay nada que hacer.
Dicho esto, me voy de juerga. Hasta mañana damas y caballeros.
Esto es: cuando intentas que un nacionalista razone donde empieza la cuestion, que diga cual es el primer naipe del castillo, te dira que el nacionalismo esta basado en los sentimientos. Es decir, el amor por la nacion. De hecho, la nacion es para los nacionalistas el "territorio de donde te sientes". ¿Que implicaciones tiene esto? Si esta basado en los sentimientos es totalmente inaccesible para los argumentos logicos. Intentar convencer a un nacionalista de que se equivoca es en ultimo termino algo similar a intentar convencer a un amigo de que la chica de la que se ha enamorado no le conviene. Una tarea imposible.
En segundo lugar, es tambien imposible de ser exportado a otros por medios argumativo-logicos. Es decir, toda la propaganda que se hace en favor del nacionalismo en las regiones afectadas es relativamente inutil. Al final, es el entorno social (familiar, amistades, novias/os) los que acaban imponiendo en el joven la idea de que su nacion es esta o aquella.
En tercer lugar, es de todo genero inmoral imponer los principios nacionalista al conjunto de la sociedad. Esto es, que los sentimientos no pueden ser impuestos desde las cupulas. Es decir, no seria licito que se declarase que la nacion es objetivamente esta o la otra con que hubiese una sola persona que no compartiese ese sentimiento en el territorio. Hacer esto seria lo mismo que si yo, desde mi gran poder y en un arrebato de libertinaje, os obligase a enamoraros de mi parienta. Una sentimiento per se no puede ser impuesto.
Siendo esta la naturaleza de las naciones, nacidas en el seno del romaticismo donde se exaltaban los sentimientos como lo mas alto del ser humano, creo que es de vital importancia dejarlas morir. Hacer que el concepto se desvanezca. Pero mientras persista la falacia de que los sentimientos otorgan autoridad moral, no hay nada que hacer.
Dicho esto, me voy de juerga. Hasta mañana damas y caballeros.
Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 00:43
Sería estupendo que empezara usted por definir la palabra "nacionalista"
Los ncionalistas son demagogos, el nacionalismo es una religión, una secta...
Si es inmoral imponer un nacionalismo, de la misma forma que no se puede obligar a nadie a enamorarse ¿porqué me obligan a ser un español enamorado de España?
Hay ciertos nacionalismos que no necesitan justificación, uno de ellos es el español.
Los ncionalistas son demagogos, el nacionalismo es una religión, una secta...
Si es inmoral imponer un nacionalismo, de la misma forma que no se puede obligar a nadie a enamorarse ¿porqué me obligan a ser un español enamorado de España?
Hay ciertos nacionalismos que no necesitan justificación, uno de ellos es el español.
Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 00:55
Cierto el unico que no necesita justificacion es el español, porque la una NACION es España, lo que vosotros defendeis es un Matrix virtual,
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 00:59
Le veo a usted un tanto axiomático, señor Ronaldo.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:03
Setress, estos "no-nacionalistas" (sic) españoleitors siguen las directrices de los fascistas serbios-yugoslavos que decían que allí donde había una tumba de un serbio aquello era Serbia. Eso es España para estos mal*nacidos. Y luego nos llaman "nacionalistas". Hay que joderse con estos hijos de put*a.
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:11
cobarde nazi, si de hijos de pua hablamos, podemos empezar por ti, pues podrias haber sido un estupendo aborto, echado a la papelera, el dia que tu madre te concebio en las Ramblas con un charnego
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:24
Lo cojonudo es que los mismos nacionalistas españoles desprecian el nacionalismo serbio.
Será que les da vergüenza mirarse en el espejo.
Será que les da vergüenza mirarse en el espejo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:25
También nos llaman "nazis" a los que NO bombardeamos Gernika como SI hicieron ellos.
En fin. Cosas de la esquizofrenia españoleitor.
En fin. Cosas de la esquizofrenia españoleitor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:32
Nazi, a que fastidia que te digan lo que eres ? Ademas de nazi, racista, xenofogo, eres plano de ideas y ademas un inculto total, no tienes ni idea de nada, tu crebro solo obedece aestupideces, pero la suerte que tienes es que no estas solo, te acompaña sertress, otro descerebrado como tu. Te animo desde aqui a que sigas haciendo lo que sabes. Hasta luego NAZI
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:36
Al menos no soy un analfabeto como tu y sé escribir "xenófobo" en vez de "xenófogo".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:41
No tienes argumentos y te escudas en simples erratas, NAZI eres un descerebrado filoterrorista, ¿por cierto en que Club trabaja tu mami?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:52
No es una errata, lo has repetido en dos post, Ronaldinho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:48
Eso de sumarse a la masa si es de descerebrados, furioso Rolando.
Me diferencio de Blutun en que yo no soy "xenofogo". Quizás un poquito tránsfuga u ornitorrinco.
Me diferencio de Blutun en que yo no soy "xenofogo". Quizás un poquito tránsfuga u ornitorrinco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:53
Te diferencias en mas cosas...y lo sabes bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 01:55
Es verdad tu no eres xenofogo eres un gilip....de parecida catadura moral del Nazi y por supuesto de la misma capacidad intelectual, Adios trastornao
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:01
Siempre me ha entusiasmao la naturaleza del españoleitor, la sostiene y no la enmienda.
Rancio olor a naftalina imperial.
Un saludo Arasou, eres un personaje.
Rancio olor a naftalina imperial.
Un saludo Arasou, eres un personaje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:06
Existe una gran diferencia en lo que vosotros denominais nacionalista español y los valientes gudaris o escamots de diseño
Vosotros sois amigos de los que matan a personas con cohces bomba o tiros en la nuca, los justificais, sois la misma escoria y no a naftalina, pero si oleis a sangre.
Vosotros sois amigos de los que matan a personas con cohces bomba o tiros en la nuca, los justificais, sois la misma escoria y no a naftalina, pero si oleis a sangre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:11
Ya me gustaría a mí tener la capacidad de intelectual de Blutun, desafortunadamente sólo soy un pobre ignorante.
Lo que me jodde de Blutun es el vacuo ejercicio que hace con esto de las razas, que si blancos, negros o mestizos. No conduce a nada productivo.
Lo que me jodde de Blutun es el vacuo ejercicio que hace con esto de las razas, que si blancos, negros o mestizos. No conduce a nada productivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:14
No desesperes sertress, no todos los independentistas somos "políticamente correctos". Algunos hasta luchamos por la Sangre y el Honor:
http://www.mp3search.ru/m3u.html?id=253581
http://www.mp3search.ru/m3u.html?id=253581
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:26
Esto de luchar por la sangre me recuerda a hernandez:
Mi sangre es un camino ante el crepúsculo
de apasionado barro y charcos vaporosos
que tiene que acabar en tus entrañas,
un depósito mágico de anillos
que ajustar a tu sangre,
un sembrado de lunas eclipsadas
que han de aumentar sus calabazas íntimas,
ahogadas en un vino con canas en los labios,
al pie de tu cintura al fin sonora.
Del honor no hablaba nada
Mi sangre es un camino ante el crepúsculo
de apasionado barro y charcos vaporosos
que tiene que acabar en tus entrañas,
un depósito mágico de anillos
que ajustar a tu sangre,
un sembrado de lunas eclipsadas
que han de aumentar sus calabazas íntimas,
ahogadas en un vino con canas en los labios,
al pie de tu cintura al fin sonora.
Del honor no hablaba nada
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:39
Qué quieres que te diga. Algunos somos racialistas y no creemos que eso sea incompatible con el independentismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:48
Simplemente no lo entiedo, Blutun. Tus teorías raciales me parecen medievales. Y naturalmente que no tienen nada que ver con el independentismo.
Por otra parte, nadie es "independiente".
Por otra parte, nadie es "independiente".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las nacio
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:50
Y digo más, hay muchos en este foro que te acompañan es esto de la segrgación racial. Lo que sucede es que no tienen bemoles para decirlo a las claras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las n
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:52
La mayoría de ellos te odian...por otros motivos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de l
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 02:55
Impresionante Bonano, lo ha parado todo.
Gabon, bona nit.
Gabon, bona nit.
La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 10:39
Hay nacionalistas españoles y sin duda se pueden comparar, con los esos serbios malvados, pero también están al mismo nivel que el Arzalluz y Carod Rovira, también con Franco, claro que si todos son la misma mier-da.
Lo que pasa que en España la mayoria de los españoles sabemos que somos españoles porque nacimos en una región española y no nos dedicamos a pedir imposibles ni inventamos la historia.
Más que nuestra nación nos importa que nuestro entorno sea el más adecuado para vivir tranquilo.
El caso es que como decian más arriba, el nacionalismo es una secta política y los demás cuanto más nos alejemos de estos enajenados mejor.
Además los nacionalistas siempre son minorias, también en Cataluña y el Pais Vasco.
Lo que pasa que en España la mayoria de los españoles sabemos que somos españoles porque nacimos en una región española y no nos dedicamos a pedir imposibles ni inventamos la historia.
Más que nuestra nación nos importa que nuestro entorno sea el más adecuado para vivir tranquilo.
El caso es que como decian más arriba, el nacionalismo es una secta política y los demás cuanto más nos alejemos de estos enajenados mejor.
Además los nacionalistas siempre son minorias, también en Cataluña y el Pais Vasco.
Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 10:48
"Lo que pasa que en España la mayoria de los españoles sabemos que somos españoles porque nacimos en una región española". Esto es Filosofía y no la lógica cartesiana o el pensamiento de Kant.
Sin palabras. Que gente.
Sin palabras. Que gente.
Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 10:50
La única minoría que hay en Catalunya es el PP, extraparlamentario en Girona y en Lleida. :)
Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 11:59
"segona forza poltica de catalunya" ,según las ultimas elecciones de Junio de 2004 del Parlamneto europeo , por encima de CiU ....
1ª el psc-PSOE.
1ª el psc-PSOE.
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 12:04
Tercera ERC. Cuarta IC y quinta y última el PP :)
Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 14:17
Buenas y resacosas tardes (¿el après-midi se considera tarde? me suena mal siendo las 2) La palabra nacionalista es lo que todos entienden por nacionalista, señor o señora sertress. No he especificado a que nacionalistas me referia porque me referia a todos, los españoles incluidos. De todas formas, parece que ustedes consideran un crimen ser nacionalista español, cuando no hay ninguna diferencia entre ese nacionalismo y el suyo. Mas aun, en un ejercicio de demagogia barata, consideran a los que discrepamos de su nacionalismo que estamos contra el pueblo de la region (anticatalanes por ejemplo) y ello lo consideran un crimen ideologico digno de menosprecio y odio, sin embargo, blutund por ejemplo alardea de su antiespañolismo, no ya antinacionalismo español, cosa que yo estaria dispuesto a apoyar, sino directamente insulta al pueblo. Creo que no estaria de mas que no usaran mas el recurso del nacionalismo español y lo desligaran del fascismo, ya que hoy por oy solo un sector de los nacionalistas españoles se consideran herederos del franquismo.
Los nacionalismo "perifericos" (no se si les gusta esta denominacion, si no es asi, ruego me los comenten) necesitan justificacion porque quieren cambiar el estado de las cosas, mientras que el español no la necesita ya que asi es el estado de las cosas. Unos son estaticos y otros dinamicos. De todas formas convendria en mi opinion que se sometiera a juicio tambien el nacionalismo estatico.
Aun asi, ¿no cree que deberia rebatir (o asumir, quizas se obre el milagro del consenso) los puntos de mi mensaje mas relevantes? Esto es: la base sentimental del concepto de nacion y sus consecuencias...
Los nacionalismo "perifericos" (no se si les gusta esta denominacion, si no es asi, ruego me los comenten) necesitan justificacion porque quieren cambiar el estado de las cosas, mientras que el español no la necesita ya que asi es el estado de las cosas. Unos son estaticos y otros dinamicos. De todas formas convendria en mi opinion que se sometiera a juicio tambien el nacionalismo estatico.
Aun asi, ¿no cree que deberia rebatir (o asumir, quizas se obre el milagro del consenso) los puntos de mi mensaje mas relevantes? Esto es: la base sentimental del concepto de nacion y sus consecuencias...
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 14:20
¿Cómo va a ser igual un nacionalismo inmovilista e imperialista ante un independentismo liberador y anticolonialista?
¿Es acaso igual el blanco al negro o el azul al verde?
¿Es acaso igual el blanco al negro o el azul al verde?
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 14:25
Lo es, creeme, lo es. Lo primero es que ningun nacionalismo es liberador, quitan una nacion por otra, y como dicen en mi pueblo: pa'l caso, patatas.
El nacionalismo es por definicion imperialista, amigo mio, ¿quieres que te recuerde tus famosos mensajes de "Valencia es catalana"?
¿¡Pero es que nadie va a decir nada de los que he puesto en mi primer mensaje?!
El nacionalismo es por definicion imperialista, amigo mio, ¿quieres que te recuerde tus famosos mensajes de "Valencia es catalana"?
¿¡Pero es que nadie va a decir nada de los que he puesto en mi primer mensaje?!
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 14:29
tu eres de donde Mister???
Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 19:46
Veo que un tema imporante, la nacion y el nacionalismo, ya empieza con un cruce de insultos y descalificaciones. No creo que eso sirva para clarificar nada. Como en este foro suele haber, aparte de hooligans, tambien gente ganas de debate serio voy a tratar de reconducir este hilo.
Lo primero, como alguien ya sugirio, es definir los conceptos, asi al menos todos hablaremos de lo mismo. En mi opinion estas definciones, tomadas de manuales de ciencias politicas con algun retoque producto de mi propia meditacion, podrian servir de punto de partida:
- Nacion: un grupo de personas que comparten una tradicion (ejemplo, cultura y lengua propias) y un proyecto de futuro comun.
- Nacionalismo: el nacionalismo no esta basado en los sentimientos sino en la tradicion, que és un conjunto de reglas de vida resultado de la experiencia anterior de siglos de un grupo de personas (algo parecido dijo Russell Kirk sobre el conservadurismo). Es el nacionalismo una ideologia? Pues lo es desde el momento es que produce un cuerpo de normas, pero no es una ideologia libresca ni de laboratorio, como el marxismo, que salio del laboratorio de Marx y Engels, o el nazismo, que parieron Hitler y Hess en la carcel de Lansberg, o el liberalismo, que anda sobrado de autores y obras de referencia, desde Smith a von Mises o Hayek. El nacionalismo no tiene libro (y cuando lo hay fue escrito a posteriori) ni Papas, pero no por ello esta menos presente y sus reglas son menos claras.
- Estado-nacion: ente politico-administrativo que emite leyes, pasaportes, controla el orden publico y el ejercito y cobra impuestos.
Dice quien ha abierto este hilo que no se puede convencer a nadie racionalmente para que se haga nacionalista, que es el ambiente familiar el que lleva a sus adeptos a tal creencia. Yo creo que el ambiente familiar o social lleva a la gente a cualquier creencia: no influyó el ambiente estudiantil de los 70s en la masiva adopcion del marxismo por la mayoria de estudiantes? No se han convertido muchos hijos de inmigrantes españoles en el Pais Basco al nacionalismo? Dudo que tal conversion se realizara en el hogar, donde la españolidad estaba mucho mas presente. Por otra parte, cuantos marxistas se ha leido Das Kapital? Pocos, por lo que su conversion se ha debido a motivos sentimentales, o de rebelion ante la realidad social que interpretaban como injusta, ... pero no por un proceso racional de asimilacion ideologica. Cuantas terroristas de las Brigadas Rojas o del GRAPO estaban en la lucha solo por seguir a su novio, y no por sus convicciones marxistas?
Por otra parte yo creo que el nacionalismo, que si tiene reglas de comportamiento, como la solidaridad entre nacionales, la defensa mutua, etc es perfectamente explicable mas alla de los sentimientos, aunque ciertamente es ademas un sentimiento muy fuerte: fue por nacionalismo que los rusos lucharon contra Hitler, no por la defensa del comunismo sovietico, al que Stalin menciono bien poco hasta el final de la guerra.
Lo primero, como alguien ya sugirio, es definir los conceptos, asi al menos todos hablaremos de lo mismo. En mi opinion estas definciones, tomadas de manuales de ciencias politicas con algun retoque producto de mi propia meditacion, podrian servir de punto de partida:
- Nacion: un grupo de personas que comparten una tradicion (ejemplo, cultura y lengua propias) y un proyecto de futuro comun.
- Nacionalismo: el nacionalismo no esta basado en los sentimientos sino en la tradicion, que és un conjunto de reglas de vida resultado de la experiencia anterior de siglos de un grupo de personas (algo parecido dijo Russell Kirk sobre el conservadurismo). Es el nacionalismo una ideologia? Pues lo es desde el momento es que produce un cuerpo de normas, pero no es una ideologia libresca ni de laboratorio, como el marxismo, que salio del laboratorio de Marx y Engels, o el nazismo, que parieron Hitler y Hess en la carcel de Lansberg, o el liberalismo, que anda sobrado de autores y obras de referencia, desde Smith a von Mises o Hayek. El nacionalismo no tiene libro (y cuando lo hay fue escrito a posteriori) ni Papas, pero no por ello esta menos presente y sus reglas son menos claras.
- Estado-nacion: ente politico-administrativo que emite leyes, pasaportes, controla el orden publico y el ejercito y cobra impuestos.
Dice quien ha abierto este hilo que no se puede convencer a nadie racionalmente para que se haga nacionalista, que es el ambiente familiar el que lleva a sus adeptos a tal creencia. Yo creo que el ambiente familiar o social lleva a la gente a cualquier creencia: no influyó el ambiente estudiantil de los 70s en la masiva adopcion del marxismo por la mayoria de estudiantes? No se han convertido muchos hijos de inmigrantes españoles en el Pais Basco al nacionalismo? Dudo que tal conversion se realizara en el hogar, donde la españolidad estaba mucho mas presente. Por otra parte, cuantos marxistas se ha leido Das Kapital? Pocos, por lo que su conversion se ha debido a motivos sentimentales, o de rebelion ante la realidad social que interpretaban como injusta, ... pero no por un proceso racional de asimilacion ideologica. Cuantas terroristas de las Brigadas Rojas o del GRAPO estaban en la lucha solo por seguir a su novio, y no por sus convicciones marxistas?
Por otra parte yo creo que el nacionalismo, que si tiene reglas de comportamiento, como la solidaridad entre nacionales, la defensa mutua, etc es perfectamente explicable mas alla de los sentimientos, aunque ciertamente es ademas un sentimiento muy fuerte: fue por nacionalismo que los rusos lucharon contra Hitler, no por la defensa del comunismo sovietico, al que Stalin menciono bien poco hasta el final de la guerra.
Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 19:49
Continuacion: De acuerdo en que es inmoral imponer el nacionalismo a todos los habitantes de un territorio, tanto si lo hacen las autonomias como si lo hacen los estados nacion, que desde el XIX usaron la escuela gratuita para imponer la nacion comun a todos sus ciudadanos, mucho mas que para que aprendieran a leer y escribir. Es conocido el ejemplo frances, en cuyas escuelas los niños cantaban "Ils etaient hauts et blonds, nos avantpassés les gals", ante el pasmo de roselloneses, catalanes, y languedocianos, por no hablar de argelinos y vietnamitas, al descubrir el aspecto germanico de sus supuestos antepasados. Algo pasado sucedio en España donde se trato de imponer el modelo castellano con suerte varia.
Estoy totalmente en contra de esta practica y debo decir que yo estuve desde el principio de la autonomia (en los primeros años 80s) a favor de la doble red escolar, una en catalan y una en castellano. Esa fue tambien la posicion, lo crean o no, de CiU, el partido nacionalista. La red unica y la enseñanza solo en catalan la impuso la sucursal regional del PSOE impulsada supongo por sus ideologia uniformista y la fuerza que le daba la mayoria.
Las naciones no nacieron en el romanticismo, como apunta quien ha abierto este hilo y otros repetidores de eslogans. Los estados-nacion nacieron en el romanticismo. Fichte escribio su obra dedicada a la nacion alemana en el siglo XIX, pero ya Lutero se refirio mucho antes al pueblo alemán en el mensaje de Worms. Las naciones-estado fueron inventadas por la revolución francesa, que las califico sencillamente de "naciones", para, al igual que Stalin haria despues, conseguir el apoyo del pueblo en su guerra civil contra la nobleza contrarevolucionaria.
Es normal que el liberalismo que debe de profesar quien ha abierto este hilo esté por la liquidacion de la nacion, como esta tambien por la eliminacion de todo lazo organico que se oponga al estado mundial unico. Pero es probable que la nacion (entendida como comunidad organica no meramente administrativa) tenga larga vida por un motivo sencillo: el mundo es darwiniano, para sobrevivir hay que luchar, y se lucha mejor en grupo que solo. El que si lo pasara mal en adelante es el estado-nacion, pues sus funciones, impresion de moneda, legislacion independiente, fronteras, se estan esfumando, por lo que el organo, perdida su funcion, desparecera antes o despues. El estado-nacion con ejercito, fronteras y leyes era una necesidad de la burguesia que queria un mercado nacional protegido para poder acumular capital. Hoy la burguesia tiene mas poder que la mayoria de estados, y las fronteras y las leyes de cada uno son un incordio al libre comercio, mientras el ejercito es, ausentes las fronteras, un gasto inutil. Por eso se habla de privatizacion del ejercito.
Me encantaria seguir con el tema, pero sin malos rollos.
Estoy totalmente en contra de esta practica y debo decir que yo estuve desde el principio de la autonomia (en los primeros años 80s) a favor de la doble red escolar, una en catalan y una en castellano. Esa fue tambien la posicion, lo crean o no, de CiU, el partido nacionalista. La red unica y la enseñanza solo en catalan la impuso la sucursal regional del PSOE impulsada supongo por sus ideologia uniformista y la fuerza que le daba la mayoria.
Las naciones no nacieron en el romanticismo, como apunta quien ha abierto este hilo y otros repetidores de eslogans. Los estados-nacion nacieron en el romanticismo. Fichte escribio su obra dedicada a la nacion alemana en el siglo XIX, pero ya Lutero se refirio mucho antes al pueblo alemán en el mensaje de Worms. Las naciones-estado fueron inventadas por la revolución francesa, que las califico sencillamente de "naciones", para, al igual que Stalin haria despues, conseguir el apoyo del pueblo en su guerra civil contra la nobleza contrarevolucionaria.
Es normal que el liberalismo que debe de profesar quien ha abierto este hilo esté por la liquidacion de la nacion, como esta tambien por la eliminacion de todo lazo organico que se oponga al estado mundial unico. Pero es probable que la nacion (entendida como comunidad organica no meramente administrativa) tenga larga vida por un motivo sencillo: el mundo es darwiniano, para sobrevivir hay que luchar, y se lucha mejor en grupo que solo. El que si lo pasara mal en adelante es el estado-nacion, pues sus funciones, impresion de moneda, legislacion independiente, fronteras, se estan esfumando, por lo que el organo, perdida su funcion, desparecera antes o despues. El estado-nacion con ejercito, fronteras y leyes era una necesidad de la burguesia que queria un mercado nacional protegido para poder acumular capital. Hoy la burguesia tiene mas poder que la mayoria de estados, y las fronteras y las leyes de cada uno son un incordio al libre comercio, mientras el ejercito es, ausentes las fronteras, un gasto inutil. Por eso se habla de privatizacion del ejercito.
Me encantaria seguir con el tema, pero sin malos rollos.
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 20:28
La nacion, lo que hoy entedemos como nacion, nacio en el seno de las revoluciones del siglo XIX, durante el periodo del romanticismo, fue el nacionalismo el que unifico Alemania e Italia. Alocuciones a los pueblos los ha habido desde las ciudades-estado griegas, pero los pueblos no son las naciones. En la Revolucion francesas no se hablo nunca de nacion, sino de revolucion. El pueblo se unio para luchar contra la nobleza por las consignas revolucionarios. "Liberté, egalité et fraternité", pero nunca por la "nacion".
Me parece muy bien que las naciones sigan vivas, mientras se consideren lo que son: subjetividades. Es decir, yo no estoy en contra de las naciones sino del nacionalismo, y el unico medio que veo para poder mantener el concepto de nacion en el futuro es la tolerancia de las naciones, pues al ser subjetivas, cada individuo tendra su "nacion particular", que para unos sera España, para otros Cataluña, para otro el cuarto de baño de su casa. Pero no se hara nada en nombre de la nacion.
Me parece muy bien que las naciones sigan vivas, mientras se consideren lo que son: subjetividades. Es decir, yo no estoy en contra de las naciones sino del nacionalismo, y el unico medio que veo para poder mantener el concepto de nacion en el futuro es la tolerancia de las naciones, pues al ser subjetivas, cada individuo tendra su "nacion particular", que para unos sera España, para otros Cataluña, para otro el cuarto de baño de su casa. Pero no se hara nada en nombre de la nacion.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 21:34
Segun las definiciones que he dado antes, el producto de las "unificaciones" de Italia y de Alemania en el siglo XIX fueron los estados-nacion de Italia (unificacion a tiros de naciones) y Alemania (mas homogenea). En la Revolucion Francesa se hablo de nacion en cuanto los revolucionarios tuvieron que enfrentarse a los contrarevolucionarios, igual que en Rusia cuando la invasion alemana. Eso de que el pueblo luchaba por las consignas abstractas de libertad, igualdad y fraternidad fue "añadido" a posteriori. Hay que recordar que el pueblo frances se levanto contra el Ancien Regime a causa de las pesimas condiciones de vida, cercanas al hambre, pero no por ideales abstractas cuyo unico resultado fue la substitucion de una elite noble por una elite burguesa. Lo mismo sucedio en la Revolucion Rusa, donde el pueblo no conocia a Marx de nada, pero Lenin fue el unico que prometio sacar al pais de la Gran Guerra, mientras Kerensky queria cumplir sus compromisos militares con sus aliados occidentales. En ambos casos el pueblo fue ajeno a los ideales revolucionarios y se rebelo contra una vida intolerable, no por ideales. Despues en ambos paises, cuando hubo que pedir al pueblo que defendiera al nuevo estado, se resucito el concepto de nacion deprisa y corriendo. El caso ruso, con Stalin en plan "padrecito" de la Madre Rusia es mas conocido, pero en Francia sucedio algo parecido.
No hay nacion sin nacionalismo, igual que no hay familia sin amor, otra cosa es a que llamamos nacionalismo. Se acusa a menudo al "nacionalismo" de provocar guerras mundiales, pero la autentica causa de estas fue la lucha por mercados y recursos entre estados-nacion, no naciones, que ya no tenian poder politico.
Por mi parte, mi nacionalismo es defender los derechos de mi nacion (no estado-nacion) y respetar los de las demas naciones.
Creo que las naciones existen y producen conductas concretas. Los islamicos son una nacion, heredera de una tradicion islamica y con un proyecto de futuro comun, el califato. No cree usted que esta nacion tiene caracteristicas muy concretas?
La nacion es objetiva porque, como usted dice, para algunos es Cataluña y para otros España, pero seguro que no las dos a la vez. No se hara nada en nombre de la nacion? No quienes crean en sociedades puramente contractuales, como los liberales, pero si lo haremos quienes creemos en sociedades basadas en la tradicion. Como ve usted es solo cosa de creencia, tanto para los liberales como para los nacionalistas. Y quien tiene razon? No lo se, pero me atrevo a vaticinar un mal futuro para una sociedad basada en acuerdos contractuales (pago mis impuestos, recibo unos servicios, y aqui se acaba mi compromiso). En caso de apuro economico o politico (o militar) lo mas facil para estos ciudadanos es cambiar de sociedad, como quien cambia de hotel cuando el anterior deja de gustar, y dejar que se hunda. No recuerdo a Bush mencionar los acuerdos sociales contractuales, sino la Patria, a los soldados en Irak.
No hay nacion sin nacionalismo, igual que no hay familia sin amor, otra cosa es a que llamamos nacionalismo. Se acusa a menudo al "nacionalismo" de provocar guerras mundiales, pero la autentica causa de estas fue la lucha por mercados y recursos entre estados-nacion, no naciones, que ya no tenian poder politico.
Por mi parte, mi nacionalismo es defender los derechos de mi nacion (no estado-nacion) y respetar los de las demas naciones.
Creo que las naciones existen y producen conductas concretas. Los islamicos son una nacion, heredera de una tradicion islamica y con un proyecto de futuro comun, el califato. No cree usted que esta nacion tiene caracteristicas muy concretas?
La nacion es objetiva porque, como usted dice, para algunos es Cataluña y para otros España, pero seguro que no las dos a la vez. No se hara nada en nombre de la nacion? No quienes crean en sociedades puramente contractuales, como los liberales, pero si lo haremos quienes creemos en sociedades basadas en la tradicion. Como ve usted es solo cosa de creencia, tanto para los liberales como para los nacionalistas. Y quien tiene razon? No lo se, pero me atrevo a vaticinar un mal futuro para una sociedad basada en acuerdos contractuales (pago mis impuestos, recibo unos servicios, y aqui se acaba mi compromiso). En caso de apuro economico o politico (o militar) lo mas facil para estos ciudadanos es cambiar de sociedad, como quien cambia de hotel cuando el anterior deja de gustar, y dejar que se hunda. No recuerdo a Bush mencionar los acuerdos sociales contractuales, sino la Patria, a los soldados en Irak.
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 01:01
La nacion no puede ser objetiva, para unos Cataluña y para otros España, si la nacion fuera objetiva uno de los dos tendria razon y el otro no. Es subjetiva, es decir que ninguno tiene la razon (o la tienen los dos). No se debe actuar en nombre de la nacion, se debe actuar en nombre propio. La guerra de nacionalismo en España (español contra perifericos) esta sembrando la discordia. ¿La nacion lo merece? ¿Que ha hecho mi nacion por mi? Infravaloras las sociedades contractuales, existe el ambiente social, y eso no va a desaparecer si desaparecen las naciones. No va a ser una sociedad de robots. Precisamente habria contratos que dictaminarian que ocurre cuando hay apuros economicos, politicos, militares y de todo lo demas. De todas formas hay muchas mas opciones.
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 20:55
Es el anarquismo el que quiere liquidar el Estado, jordis, pero precisamente porque es una doctrina antiautoritaria y humanista. El liberalismo cree en el Estado mínimo o bien en el Estado pequeño (minarquía).
El Estado es, por regla general, el peor enemigo de la libertad. Un mal, para algunos menor y necesario, para otros superfluo.
El Estado es, por regla general, el peor enemigo de la libertad. Un mal, para algunos menor y necesario, para otros superfluo.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 23:01
Efectivamente el anarquismo pretende liquidar el estado sin mas. Lo que pretende el liberalismo es el gobierno mundial unico. El liberalismo persigue la maxima eficacia y es ineficaz que cada estado-nacion tenga fronteras y leyes propias porque son un coste. Por ejemplo: si cada estado-nacion tiene su propia legislacion de seguridad de productos habra que realizar el proceso de verificacion y registro de la inocuidad del producto en cada nacion, lo que multiplica el coste burocratico y de fabricacion. Para evitarlo la UE "invento" la CE-mark que podemos ver en tantos aparatos. Garantiza que con un registro unico en cualquier pais de la UE es aparato es vendible en todos los paises de la UE. Pero la ley y los reglamentos de CE-mark se hacen en Bruselas en reuniones entre los tecnicos de la UE y representantes de las empresas, y los paises los deben aceptar obligatoriamente y convertirlos en ley nacional. Eso convierte a los Parlamentos en camaras de fotocopias y aprobacion sin discusion de todo lo que venga de Bruselas. La OMC esta haciendo lo mismo en legislacion sobre propiedad de la tierra, servicios, banca, uniformizando las legislaciones nacionales para facilitar las operaciones de las empresas. Nada que oponer, pero es obvio que el estado-nacion pierde poder en beneficio de organizaciones internacionales. Antes los estados decidian su politica monetaria (Japon y China usan este recurso hasta la saciedad para ayudar su comercio exterior). Los estados europeos no pueden hacerlo pues la politica monetaria la hace el BCE, cuya politica depende del mundillo economico no de los politicos democraticos. Para las empresas esta bien porque desaparece el riesgo cambiario y el coste de las operaciones de cambio de moneda,pero el estado-nacion ya no hace politica monetaria.
El final logico de esta evolucion a la medida de las empresas internacionales es el gobierno mundial unico, porque las empresas tambien evolucionan a la empresa unica por sector, o como poco a la concentracion.
Creo que a la vista de este cuadro, es bien claro que los gobiernos nacionales van de capa caida y las instancias internacionales ganan poder dia tras dia. La evolucion normal debe ser hacia un gobierno mundial, y el motor de esta evolucion es el liberalismo economico. No entro en si esto esta bien o mal para la poblacion, solo subrayo esta evolucion.
El final logico de esta evolucion a la medida de las empresas internacionales es el gobierno mundial unico, porque las empresas tambien evolucionan a la empresa unica por sector, o como poco a la concentracion.
Creo que a la vista de este cuadro, es bien claro que los gobiernos nacionales van de capa caida y las instancias internacionales ganan poder dia tras dia. La evolucion normal debe ser hacia un gobierno mundial, y el motor de esta evolucion es el liberalismo economico. No entro en si esto esta bien o mal para la poblacion, solo subrayo esta evolucion.
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 23:02
Has puesto como ejemplos dos instituciones profundamente antiliberales: la UE y la OMC.
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 23:48
El gobierno mundial único no es que sea bueno o malo, pero lo que sin duda es malo es negarse a ello. En el fondo eso es la globalización, y el que quiera aislarse saldrá perdiendo, porque la autarquía lleva al atraso.
Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 20:17
Lo primero de todo es darte las gracias por reconducir la discusion hacia algo mas productivo.
Tu definicion de nacion confirma el sentimentalismo que subyace en el concepto, aunque igual no te has dado cuenta. Analicemos: " Nacion: un grupo de personas que comparten una tradicion (ejemplo, cultura y lengua propias) y un proyecto de futuro comun". Muy bien, pero esta definicion solo es aplicable de una forma subjetiva. Es decir, el grupo de personas que comparten... etesces, puede ser diferente para ti y para mi siendo vecinos puerta con puerta. Depende donde empieces a contar, tendras una nacion o otra, si yo empiezo a contar en 1714, mi nacion es España, pero si cuento a partir del siglo XIV, es Aragon. ¿Quien de los dos tendria razon? Proyecto de futuro, mas confuso y subjetivo aun, si mi proyecto de futuro es por Europa y el tuyo por Cataluña, ¿cual es la nacion? Eso ya nos dice una cosa: la nacion es inaccesible por medios argumentativo-logicos.
Quiero decir, has sustituido el sentimiento por la tradicion, pero la tradicion totalmente subjetivo, y no puede argumentarse encima de algo subjetivo, porque los argumentos serian validos solo para ti. Y es que la tradicion es solo la justificacion del sentimiento.
No he dicho el ambiente familiar, he dicho el ambiente social, dentro del cual se engloba el familiar. Desde luego que el ambiente lleva a cualquier creencia, pero la diferencia es que es posible llegar al marxismo a partir de las obras de Marx, pero al nacionalismo es imposible llegar por ningun otro medio.
Dices que el nacionalismo es perfectamente explicable mas alla del sentimentalismo, pero creo que todo lo demas que me vayas a razonar se cae a pedazos sin el sentimiento. Yo he dicho que el sentimiento es la base del nacionalismo, porque la nacion es injustificable excepto como sentimiento.
Tu definicion de nacion confirma el sentimentalismo que subyace en el concepto, aunque igual no te has dado cuenta. Analicemos: " Nacion: un grupo de personas que comparten una tradicion (ejemplo, cultura y lengua propias) y un proyecto de futuro comun". Muy bien, pero esta definicion solo es aplicable de una forma subjetiva. Es decir, el grupo de personas que comparten... etesces, puede ser diferente para ti y para mi siendo vecinos puerta con puerta. Depende donde empieces a contar, tendras una nacion o otra, si yo empiezo a contar en 1714, mi nacion es España, pero si cuento a partir del siglo XIV, es Aragon. ¿Quien de los dos tendria razon? Proyecto de futuro, mas confuso y subjetivo aun, si mi proyecto de futuro es por Europa y el tuyo por Cataluña, ¿cual es la nacion? Eso ya nos dice una cosa: la nacion es inaccesible por medios argumentativo-logicos.
Quiero decir, has sustituido el sentimiento por la tradicion, pero la tradicion totalmente subjetivo, y no puede argumentarse encima de algo subjetivo, porque los argumentos serian validos solo para ti. Y es que la tradicion es solo la justificacion del sentimiento.
No he dicho el ambiente familiar, he dicho el ambiente social, dentro del cual se engloba el familiar. Desde luego que el ambiente lleva a cualquier creencia, pero la diferencia es que es posible llegar al marxismo a partir de las obras de Marx, pero al nacionalismo es imposible llegar por ningun otro medio.
Dices que el nacionalismo es perfectamente explicable mas alla del sentimentalismo, pero creo que todo lo demas que me vayas a razonar se cae a pedazos sin el sentimiento. Yo he dicho que el sentimiento es la base del nacionalismo, porque la nacion es injustificable excepto como sentimiento.
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 20:51
El problema del nacionalismo es la identificacion.
El nacionalismo es la creencia de que mi pais es el mejor pais del mundo, porque YO naci alli. Es una extension del ego, por eso esta rodeado de tanto emocionalismo. Mi identidad depende de mi pais, por lo tanto estoy dispuesto a matar y morir por la idea (No es nada mas que una idea).
Es lo mismo que una creencia religiosa o de culquier otra indole de la cual el yo deriva su falsa identidad.
El nacionalismo es la creencia de que mi pais es el mejor pais del mundo, porque YO naci alli. Es una extension del ego, por eso esta rodeado de tanto emocionalismo. Mi identidad depende de mi pais, por lo tanto estoy dispuesto a matar y morir por la idea (No es nada mas que una idea).
Es lo mismo que una creencia religiosa o de culquier otra indole de la cual el yo deriva su falsa identidad.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 00:22
No se identifica usted con nada, no hay nada que usted considere suyo, ningun lugar al que acudir en caso de necesitar ayuda que no sea la policia o un hospital de una mutua de seguros? Algo triste, no cree?
Yo no creo que mi pais es el mejor del mundo, de hecho los conozco mucho mas comodos y agradecidos, pero no son mios. No es alli donde estan mis amigos, mis ex-novias, mi esposa y mi hija, mis parientes, la gente a la que quiero, el club de futbol del que soy fan acerrimo o el rape con almejas, que ese si que es el mejor del mundo. Como considero mi nacion (que son las personas, no la tierra) como parte de mi estoy dispuesto a defender sus derechos, porque son los mios. Eso no significa que no vaya a respetar los derechos ajenos. Eso de que la gente mata por una idea me parece algo anticuado, ahora se mata por pura chuleria, por dos dolares, por una papelina de droga, ... como los Latin Kings nos muestran desde hace algun tiempo, por una idea no tanto. Probablemente la mayoria de los asesinos postmodernos no sabe ni que es una idea.
Todas las creencias de las personas, la liberal tambien, tienen su lado religioso, sus sagradas escrituras, sus Papas, sus profetas. Como ya he dejado escrito, la liberal no es ninguna excepcion, y la nacional tampoco, por descontado. Pero sin creencias no seriamos personas, solo robots. Podria ser ese el objetivo oculto del liberalismo, la creencia que niega las creencias y cree ser puramente racional, como el marxismo cientifico, por poner un ejemplo picante.
Yo no creo que mi pais es el mejor del mundo, de hecho los conozco mucho mas comodos y agradecidos, pero no son mios. No es alli donde estan mis amigos, mis ex-novias, mi esposa y mi hija, mis parientes, la gente a la que quiero, el club de futbol del que soy fan acerrimo o el rape con almejas, que ese si que es el mejor del mundo. Como considero mi nacion (que son las personas, no la tierra) como parte de mi estoy dispuesto a defender sus derechos, porque son los mios. Eso no significa que no vaya a respetar los derechos ajenos. Eso de que la gente mata por una idea me parece algo anticuado, ahora se mata por pura chuleria, por dos dolares, por una papelina de droga, ... como los Latin Kings nos muestran desde hace algun tiempo, por una idea no tanto. Probablemente la mayoria de los asesinos postmodernos no sabe ni que es una idea.
Todas las creencias de las personas, la liberal tambien, tienen su lado religioso, sus sagradas escrituras, sus Papas, sus profetas. Como ya he dejado escrito, la liberal no es ninguna excepcion, y la nacional tampoco, por descontado. Pero sin creencias no seriamos personas, solo robots. Podria ser ese el objetivo oculto del liberalismo, la creencia que niega las creencias y cree ser puramente racional, como el marxismo cientifico, por poner un ejemplo picante.
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 00:35
No es necesaria esa identificación(hablo en mi caso) No existe ningún estado,nación o cualquier otra creación externa a mí que me represente o por la que me identifique.
Mi "patria" es eso que comentaba:los amigos,la familia,los lugares que consideras como propios,etc... pero nada más,no quiero banderas,ni ideologías,ni escudos que tatuarme en el pecho que me limiten como individuo.No estoy de acuerdo con la idea de ser un gregario de nada que no haya elegido yo libremente(aunque en muchos casos no me quede más remedio que aceptarlo)
Creo en el individuo y en la libertad,todas las creaciones corporativas o grupales(paises,naciones,ideologías,etc...) limitan esto en lo que creo,por eso intento evitarlas.
Saludos tocayo
Mi "patria" es eso que comentaba:los amigos,la familia,los lugares que consideras como propios,etc... pero nada más,no quiero banderas,ni ideologías,ni escudos que tatuarme en el pecho que me limiten como individuo.No estoy de acuerdo con la idea de ser un gregario de nada que no haya elegido yo libremente(aunque en muchos casos no me quede más remedio que aceptarlo)
Creo en el individuo y en la libertad,todas las creaciones corporativas o grupales(paises,naciones,ideologías,etc...) limitan esto en lo que creo,por eso intento evitarlas.
Saludos tocayo
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 00:44
Se nota en lo que dice el romanticismo. El nacionalismo es totalmente creencia, como las religiones, de hecho cumplen exactamente la misma funcion: son "ideas" que te evitan pensar en lo que de verdad importa. El opio del pueblo. La teoria liberal tambien tiene su dosis del tema, desde luego. Todo parte en realidad de la teoria antropologica que se tenga, por ejemplo el liberalismo considera al ser humano como una total individualidad moral, es el individuo el que juzga, obra, razona y justifica y hay que darle todo el margen de accion posible para que pueda desarrollar sus capacidades. El nacionalismo considera al ser humano una parte de un todo, y ese todo, la nacion, es de la que parten todos las estructuras morales que luego los individuos adoptan y moldean segun su conveniencia.
De todas las teorias politicas hay que buscar siempre la teoria antropologica, te ahorra mucho tiempo.
De acuerdo que necesitemos creencias para no tener la vida vacia, pero una cosa es creer en cosas y otra actuar en nombre de esas cosas. Una cosa es ir a misa los domingos y rezar un padrenuestro al irte a dormir, y otra es pintarte una cruz en la ropa e irte a Tierra Santa a rebanar cabezas. Una cosa es considerar que tu nacion es esta o aquella, y otra cosa es obligar a los niños a estudiar solo en catalan, por ejemplo.
Las creencias son lo que son: creencias. Las creencias son sentimientos, por lo tanto no tienen justificacion logica, y sin ella actuar en su nombre en actuar de forma irracional.
De todas las teorias politicas hay que buscar siempre la teoria antropologica, te ahorra mucho tiempo.
De acuerdo que necesitemos creencias para no tener la vida vacia, pero una cosa es creer en cosas y otra actuar en nombre de esas cosas. Una cosa es ir a misa los domingos y rezar un padrenuestro al irte a dormir, y otra es pintarte una cruz en la ropa e irte a Tierra Santa a rebanar cabezas. Una cosa es considerar que tu nacion es esta o aquella, y otra cosa es obligar a los niños a estudiar solo en catalan, por ejemplo.
Las creencias son lo que son: creencias. Las creencias son sentimientos, por lo tanto no tienen justificacion logica, y sin ella actuar en su nombre en actuar de forma irracional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 02:34
"No se identifica usted con nada, no hay nada que usted considere suyo, ningun lugar al que acudir en caso de necesitar ayuda que no sea la policia o un hospital de una mutua de seguros? Algo triste, no cree?"
No identificarse no quiere decir aislarse. Todos estamos relacionados con toda clase de cosas y tenemos preferencias. Me puede gustar el rape con almejas (no se lo que es) pero no es parte de mi. No me siento menos si no lo tengo. No lo veo como parte de mi. Identificarse es sentir que esas cosas son parte de mi, que soy menos sin ellas.
Especialmente con las ideas y sobretodo con las emociones. La identificacion es basicamente emocional o irracional. Es sentir que las cosas con las que me identifico son lo que yo soy, que me hacen lo que soy. Si soy judio, todo lo que le pasa al judaismo me pasa a mi. Si soy español, todo lo que pasa con España, me pasa a mi. Si soy argentino y la Argentina es rechazada en las Malvinas, me siento derrotado.
Estando identificado no puedo mirar las cosas con objetividad. ¿Tu crees que puedes ser objetivo viendo un partido donde juega España? Lo veras muy diferente del bando contrario. Si juega Brasil o Marruecos si, porque no te identificas con ellos. Las identificaciones no son inofensivas o inocentes. Son lo que llevan a los hombres a hacer cualquier cosa para "defender" su pais, o sea, las guerras.
"Pero sin creencias no seriamos personas, solo robots."
Aqui te equivocas. Es al contrario, el que tiene creencias y se identifica es el robot, porque actuara automaticamente de acuerdo a como fue progranmado y no en base a una vision objetiva de lo que pasa. Sus reacciones son automaticas.
No identificarse no quiere decir aislarse. Todos estamos relacionados con toda clase de cosas y tenemos preferencias. Me puede gustar el rape con almejas (no se lo que es) pero no es parte de mi. No me siento menos si no lo tengo. No lo veo como parte de mi. Identificarse es sentir que esas cosas son parte de mi, que soy menos sin ellas.
Especialmente con las ideas y sobretodo con las emociones. La identificacion es basicamente emocional o irracional. Es sentir que las cosas con las que me identifico son lo que yo soy, que me hacen lo que soy. Si soy judio, todo lo que le pasa al judaismo me pasa a mi. Si soy español, todo lo que pasa con España, me pasa a mi. Si soy argentino y la Argentina es rechazada en las Malvinas, me siento derrotado.
Estando identificado no puedo mirar las cosas con objetividad. ¿Tu crees que puedes ser objetivo viendo un partido donde juega España? Lo veras muy diferente del bando contrario. Si juega Brasil o Marruecos si, porque no te identificas con ellos. Las identificaciones no son inofensivas o inocentes. Son lo que llevan a los hombres a hacer cualquier cosa para "defender" su pais, o sea, las guerras.
"Pero sin creencias no seriamos personas, solo robots."
Aqui te equivocas. Es al contrario, el que tiene creencias y se identifica es el robot, porque actuara automaticamente de acuerdo a como fue progranmado y no en base a una vision objetiva de lo que pasa. Sus reacciones son automaticas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 08:02
El nacionalismo es algo mediante lo cual un perfecto imbecil puede decir que se siente orgulloso porque es del mismo pais que un genio que nacio un siglo atras.
O que un genio tenga que sentirse avergonzado cuando ve lo que hacen algunos imbeciles de su pais.
La patria es un concepto que se inventaron los que poseian las tierras para que cuando alguien intentara quitarselas salieran los "sin tierra" que vivian en ellas en defensa de "mi patria",cuando en realidad lo que defendian ,aun con la vida,es las tierras de los que les explotaban,mientras los propietarios se quedaban en casa".
Uno es de donde vive y la tierra de uno es la que tiene en propiedad,lo demas es relativo.
Lo que si deberian aprender muchos es a apreciar la tierra en donde viven y trabajan,que es lo que muchos no hacen al llevar toda una vida en otro lugar (incluso habiendo nacido ahi) y se pasan el dia criticando las costumbres y formas de vivir autoctonas y alabando las de una tierra que dejaron atras por necesidad hace decadas.Eso es una muestra de romanticismo y nacionalismo,el irte a otro lugar y pretender que los de ese lugar estan todos equivocados porque solo tu y tus costumbres son las acertadas.
Yo entiendo que a un catalan no le pueda gustar el flamenco o a un andaluz le parezcan aburridas las sardanas,y hasta entiendo que lo comenten,pero lo que no tiene logica es que el catalan vaya hasta Sevilla en plena feria para ponerse a criticar en voz alta y en una caseta las costumbres de los sevillanos,asi como tampoco creo que sea logico que se queje un Sevillano de que se toquen sardanas en la plaza Catalunya los domingos.
Lo mas importante es el tener la conciencia propia para decidir que si no te encuentras bien en un lugar,si no te gusta como son o como piensan,lo que debes hacer no es pretender que cambien ellos,que son los que estan en casa,sino que o te haces tu a a su modo de vida,o al menos lo toleras,o te vas al lugar donde las cosas se hagan como a ti te gustan.
Tanto mi abuelo (andaluz)como mi madre (salmantina),nunca hablaron mal de la tierra que les acogio y cuantas veces les oi decir a quienes criticaban que "si no te gusta pues vete",y creo que fue ese comportamiento tan respetuoso con su entorno lo que hizo que nunca tuvieran problemas de integracion,nadie les echo en cara el que no fueran autoctonos,al igual que me pasa a mi en Japon puesto que respeto su lengua y costumbres aunque alguna me pueda parecer rara.
El problema es que no hay mucha gente asi,y eso cansa.
El dia que yo me sorprendiera a mi mismo quejandome de las costumbres o gentes de aqui sabria que ha llegado el momento de hacer la maleta,y no por mi malestar sino porque no tengo derecho a crear malestar a quienes estan en su sitio.
Quiza si las cosas fueran asi otro gallo nos cantaria.
O que un genio tenga que sentirse avergonzado cuando ve lo que hacen algunos imbeciles de su pais.
La patria es un concepto que se inventaron los que poseian las tierras para que cuando alguien intentara quitarselas salieran los "sin tierra" que vivian en ellas en defensa de "mi patria",cuando en realidad lo que defendian ,aun con la vida,es las tierras de los que les explotaban,mientras los propietarios se quedaban en casa".
Uno es de donde vive y la tierra de uno es la que tiene en propiedad,lo demas es relativo.
Lo que si deberian aprender muchos es a apreciar la tierra en donde viven y trabajan,que es lo que muchos no hacen al llevar toda una vida en otro lugar (incluso habiendo nacido ahi) y se pasan el dia criticando las costumbres y formas de vivir autoctonas y alabando las de una tierra que dejaron atras por necesidad hace decadas.Eso es una muestra de romanticismo y nacionalismo,el irte a otro lugar y pretender que los de ese lugar estan todos equivocados porque solo tu y tus costumbres son las acertadas.
Yo entiendo que a un catalan no le pueda gustar el flamenco o a un andaluz le parezcan aburridas las sardanas,y hasta entiendo que lo comenten,pero lo que no tiene logica es que el catalan vaya hasta Sevilla en plena feria para ponerse a criticar en voz alta y en una caseta las costumbres de los sevillanos,asi como tampoco creo que sea logico que se queje un Sevillano de que se toquen sardanas en la plaza Catalunya los domingos.
Lo mas importante es el tener la conciencia propia para decidir que si no te encuentras bien en un lugar,si no te gusta como son o como piensan,lo que debes hacer no es pretender que cambien ellos,que son los que estan en casa,sino que o te haces tu a a su modo de vida,o al menos lo toleras,o te vas al lugar donde las cosas se hagan como a ti te gustan.
Tanto mi abuelo (andaluz)como mi madre (salmantina),nunca hablaron mal de la tierra que les acogio y cuantas veces les oi decir a quienes criticaban que "si no te gusta pues vete",y creo que fue ese comportamiento tan respetuoso con su entorno lo que hizo que nunca tuvieran problemas de integracion,nadie les echo en cara el que no fueran autoctonos,al igual que me pasa a mi en Japon puesto que respeto su lengua y costumbres aunque alguna me pueda parecer rara.
El problema es que no hay mucha gente asi,y eso cansa.
El dia que yo me sorprendiera a mi mismo quejandome de las costumbres o gentes de aqui sabria que ha llegado el momento de hacer la maleta,y no por mi malestar sino porque no tengo derecho a crear malestar a quienes estan en su sitio.
Quiza si las cosas fueran asi otro gallo nos cantaria.
Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 10:10
Es facil identificar a los miembros de una nacion: son quienes comparten su cultura y tradicion. La contigïidad geografica, antes conveniente, es hoy mas bien irrelevante gracias a internet, la tele-satelite y los aviones, como demuestran las minorias inmigrantes en nuestro propio suelo. Los inmigrantes viven en ciudades españolas, pero casi todos, incluso los nacidos y educados aquí, se declaran chinos, pakistanies, tamazigh, árabes, etc. Lo mismo sucede en Francia, Alemania o los USA. Para todos ellos España (o Francia, o USA) es su estado-nación, en el sentido liberal del termino, un lugar donde pagan unos impuestos y reciben algunos servicios, poco mas que una compañía de seguros. Pero su nación es otra, es el grupo de personas, en Barcelona o en Shangai o en Estados Unidos, con quienes comparten cultura, idioma, visión del mundo, …. No es tan nuevo ni exótico como pueda parecer: los judios han vivido durante 2,000 años en comunidades no concentradas geográficamente, solo unidos por la cultura. Resumiendo: personas cuya nacion sea España, Cataluña, China, Israel, o la comunidad ber-ber pueden vivir en la misma calle o incluso en el mismo rellano. Otra cosa es que además la contigüidad pueda ser agradable o deseable.
La tradicion a la que me acojo es la del dia en que naci y en la que me eduque, no a como era esa tradicion hace dos o tres siglos. No me interesa la historia (reyes, condes, batallitas) por si misma, sino su reflejo en el presente, reflejo que toma la forma de mentalidades y normas de vida producto de siglos de experiencia, no de abstractas formulaciones de laboratorio.
Para mi la nacion es Cataluña, y Europa será un marco administrativo perfectamente intercambiable cuando convenga, como lo es España ahora mismo. Ni Europa ni España son culturas con las que pueda identificarme. Qué Europa? la francesa, la alemana, la nórdica? Qué España, la vasca, la madrileña, la andaluza? En la cubierta de mi pasaporte antes se leia solo España, ahora se lee Comunidad Europea. Eso nada tiene que ver con mi "nación" tal como yo la entiendo. Conozco pakistanies y rusos con pasaporte suizo, de los USA, o ambos. Es solo un papel.
Es cierto que al nacionalismo se llega por contacto directo, no leyendo un libro. Pero esto no significa que el nacionalismo, la tradicion, no tenga un contenido concreto: las creencias de islamicos, japoneses, judios,... , que se consideran a si mismos ante todo como pueblos o naciones, son tan concretas como la ideologia mas libresca. Creo ademas que la necesidad de contacto directo es una ventaja. Prefiero conocer a alguien con quien me voy a jugar los cuartos y a su familia que fiarme de descripciones abstractas (el ciudadano numero tal, ...). Porqué cree usted que los comerciantes judios raramente se asocian con gentiles? Porque no los conocen bien. Es más práctico fiarse de un connacional.
La tradicion a la que me acojo es la del dia en que naci y en la que me eduque, no a como era esa tradicion hace dos o tres siglos. No me interesa la historia (reyes, condes, batallitas) por si misma, sino su reflejo en el presente, reflejo que toma la forma de mentalidades y normas de vida producto de siglos de experiencia, no de abstractas formulaciones de laboratorio.
Para mi la nacion es Cataluña, y Europa será un marco administrativo perfectamente intercambiable cuando convenga, como lo es España ahora mismo. Ni Europa ni España son culturas con las que pueda identificarme. Qué Europa? la francesa, la alemana, la nórdica? Qué España, la vasca, la madrileña, la andaluza? En la cubierta de mi pasaporte antes se leia solo España, ahora se lee Comunidad Europea. Eso nada tiene que ver con mi "nación" tal como yo la entiendo. Conozco pakistanies y rusos con pasaporte suizo, de los USA, o ambos. Es solo un papel.
Es cierto que al nacionalismo se llega por contacto directo, no leyendo un libro. Pero esto no significa que el nacionalismo, la tradicion, no tenga un contenido concreto: las creencias de islamicos, japoneses, judios,... , que se consideran a si mismos ante todo como pueblos o naciones, son tan concretas como la ideologia mas libresca. Creo ademas que la necesidad de contacto directo es una ventaja. Prefiero conocer a alguien con quien me voy a jugar los cuartos y a su familia que fiarme de descripciones abstractas (el ciudadano numero tal, ...). Porqué cree usted que los comerciantes judios raramente se asocian con gentiles? Porque no los conocen bien. Es más práctico fiarse de un connacional.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 11:13
"Las creencias son lo que son: creencias. Las creencias son sentimientos, por lo tanto no tienen justificacion logica, y sin ella actuar en su nombre en actuar de forma irracional"
El 90% de nuestras decisiones,actuaciones están influenciadas o dirigidas por nuestro subconsciente(nuestra parte irracional).Nuestro estado racional,nuestra realidad consciente solo es la punta del iceberg de lo que somos realmente.
El 90% de nuestras decisiones,actuaciones están influenciadas o dirigidas por nuestro subconsciente(nuestra parte irracional).Nuestro estado racional,nuestra realidad consciente solo es la punta del iceberg de lo que somos realmente.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 11:26
Muy esclarecedor, Jordi. Recuerdo las palabras de la esposa de Pujol cuando recordaba a sus hijos que le decían: "Mamá, mamá, hay unos niños que hablan castellano". El que viene de fuera es el "desconocido", el que se encuentra al margen de una tradición y de una determinada herencia cultural.
Esta es la "cultura trasmitida", la que genera la identidad catalana de Jordi, que pretende huir del "nacionalismo sentimentalista" y fabulador. Pertenecer a una nación para Jordi supone una "cultura compartida", unas costumbres, un modo de ser colectivo. Es lo que llamó Hegel en la "Phänemologie des Geistes" la "Sittlichkeit", traducido por "eticidad", traducción bastante inexacta (recoredemos de Sitten son costumbres en alemán)-
Pero el dinamismo de las sociedades supone una cohabitación intercultural. Jordi es consciente de que la sociedad que le vio nacer se extingue, lo que le lleva a un rechazo de la "Cataluña realemente existente".
A pesar de su renuncia a "hablar de batallitas", su actitud no deja de ser la de un "romanticismo decadente y conservador" que echa de menos la tierra y las costumbres que roderaron su infancia. Nostalgia de lo perdido, pero al mismo tiempo lucidez para reconocer los elementos que caracterizan las soceidades contemporáneas.
Teniendo en cuenta todo esto no es extraño que se identifique con la nación judía esparcida por el mundo durante siglos. Como catalán contempla el exilio como una salida digna, una renuncia, una espera del "paraíso perdido"
Esta es la "cultura trasmitida", la que genera la identidad catalana de Jordi, que pretende huir del "nacionalismo sentimentalista" y fabulador. Pertenecer a una nación para Jordi supone una "cultura compartida", unas costumbres, un modo de ser colectivo. Es lo que llamó Hegel en la "Phänemologie des Geistes" la "Sittlichkeit", traducido por "eticidad", traducción bastante inexacta (recoredemos de Sitten son costumbres en alemán)-
Pero el dinamismo de las sociedades supone una cohabitación intercultural. Jordi es consciente de que la sociedad que le vio nacer se extingue, lo que le lleva a un rechazo de la "Cataluña realemente existente".
A pesar de su renuncia a "hablar de batallitas", su actitud no deja de ser la de un "romanticismo decadente y conservador" que echa de menos la tierra y las costumbres que roderaron su infancia. Nostalgia de lo perdido, pero al mismo tiempo lucidez para reconocer los elementos que caracterizan las soceidades contemporáneas.
Teniendo en cuenta todo esto no es extraño que se identifique con la nación judía esparcida por el mundo durante siglos. Como catalán contempla el exilio como una salida digna, una renuncia, una espera del "paraíso perdido"
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 14:25
La cohabitacion intercultural no implica necesariamente la mezcla ni lahomogeneizacion, como los judios han demostrado.
Por lo demas lamento que muestre usted las declaraciones de laseñora de Pujol con mi mensaje con el evidente animo de descalificarlo acusandome de racista. He intentado evitar que las cosas vayan por este derrotero, pero con gente como usted la discusion civilizada y sin insultos no parece posible, asi que lo dejo.
Por lo demas lamento que muestre usted las declaraciones de laseñora de Pujol con mi mensaje con el evidente animo de descalificarlo acusandome de racista. He intentado evitar que las cosas vayan por este derrotero, pero con gente como usted la discusion civilizada y sin insultos no parece posible, asi que lo dejo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 14:37
Me ha entendido mal. Yo no le acuso de racista ni nada. Lo de los niños de la Pujol es u ejemplo de "extrañamiento", de sorpresa ante lo desconocido (los niños que hablan castellano).
Yo nunca he insultado a nadie. Lo único que quería hablar es del extrañamiento, que usted muchas veces ha reconocido. Si quiere que lo afirme lo afirmo: Yo no pienso que usted sea racista.
Yo nunca he insultado a nadie. Lo único que quería hablar es del extrañamiento, que usted muchas veces ha reconocido. Si quiere que lo afirme lo afirmo: Yo no pienso que usted sea racista.
Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 12:15
Muy interesante, jordis, muy interesante. Sin embargo, ya he explicado que usted sustituye la nacion basada en sentimientos por la nacion basada en la tradicion, sin darse cuenta de que es lo mismo. Hay un concepto curioso: en un mismo territorio puede haber diferentes tradiciones, no m estoy refiriendo a España, sino a Cataluña, a Barcelona, al bloque de pisos X. ¿Si la nacion no tiene nada que ver con la localizacion geografica, para que se piden independencias, competencias territoriales...? ¿Cual es la nacion gallega? ¿Galicia? No creo, porque han estado emigrando toda la vida. La nacion gallega ahora englobaria a todos los emigrantes, segun tu.
Otra cosa, no es lo mismo pueblo que nacion. El pueblo, segun tu, solo tendria logica delimitarlo a un estado-nacion, pero quitando casos como el judio, tras una diaspora el concepto de pueblo se pierde.
La nacion genera suspicacias hacia los extranjeros, segun veo. Eso es algo que yo no me habria atrevido a decir, pero lo has dicho tu. La nacion como generadora de xenofobia, eso es algo que convendria analizar.
Otra cosa, no es lo mismo pueblo que nacion. El pueblo, segun tu, solo tendria logica delimitarlo a un estado-nacion, pero quitando casos como el judio, tras una diaspora el concepto de pueblo se pierde.
La nacion genera suspicacias hacia los extranjeros, segun veo. Eso es algo que yo no me habria atrevido a decir, pero lo has dicho tu. La nacion como generadora de xenofobia, eso es algo que convendria analizar.
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 15:28
Uh, me gustaria trasladar el tema al ámbito funcional: ¿es el Estado-Nación una forma racional y eficaz de gestionar las necesidades humanas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 16:50
Arasou Bakunin :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 19:47
El estado-nacion surge tras la Revolución Francesa, que llevó a la burguesia al poder desplazando a la nobleza, que paso a tener una funcion decorativa. Después el estado-nacion permitió a las burguesias disfrutar de un mercado cerrado y protegido que le permitiria amasar un capital mayor que el que se podia amasar en territorios mas pequeños.
Para conseguir su fin de acumulacion de capital el estado-nacion uniformizó las culturas (lenguas y legislacion) de los territorios que lo componian, imponiendo las de la nación documinante en cada estado-nacion. En España la castellana, en Francia la de Norte, ...
A la vista de los resultados, eso es del triunfo de la acumulacion de capital, puede decirse que el estado-nacion ha sido una forma eficaz de gestionar las relaciones humanas de tipo economico. Si alguien cree que las relaciones humanas son unicamente economicas, entonces concluirá forzosamente que el estado-nacion ha sido una forma eficaz de gestionar las relaciones humanas, pero quien crea que las personas son algo mas que una maquina de comprar y vender llegara a la conclusion contraria.
Vale la pena observar que a partir de ahora la continuación del proceso de acumulacion de capital escapa del ambito de los estados nacion, que son demasiado pequeños para servir las necesidades económicas de la burguesia multinacional de hoy. Una nueva revolución, esta vez sin guillotina, ha obligado al estado-nación a ceder poder (politica monetaria, politica economica, poder legislativo, etc) a los organos internacionales (y no muy democraticos, debemos observar), y está en peligro de tener que ceder aún más (orden publico, educacion, incluso defensa). Al igual que en la constitución del estado-nación, tambien ahora el estado triunfante, USA, impone su cultura (no solo lengua) y legislación a las entidades menores, los estados-nacion, cuyo futuro, más allá de las funciones meramente representativas, y, como mucho, administrativas delegadas por las instancias superiores, no está nada claro, y podria acabar siendo meramente decorativo. Como el de los nobles tras la Revolucion Francesa. Es un interesante paralelismo, no creen?
Para conseguir su fin de acumulacion de capital el estado-nacion uniformizó las culturas (lenguas y legislacion) de los territorios que lo componian, imponiendo las de la nación documinante en cada estado-nacion. En España la castellana, en Francia la de Norte, ...
A la vista de los resultados, eso es del triunfo de la acumulacion de capital, puede decirse que el estado-nacion ha sido una forma eficaz de gestionar las relaciones humanas de tipo economico. Si alguien cree que las relaciones humanas son unicamente economicas, entonces concluirá forzosamente que el estado-nacion ha sido una forma eficaz de gestionar las relaciones humanas, pero quien crea que las personas son algo mas que una maquina de comprar y vender llegara a la conclusion contraria.
Vale la pena observar que a partir de ahora la continuación del proceso de acumulacion de capital escapa del ambito de los estados nacion, que son demasiado pequeños para servir las necesidades económicas de la burguesia multinacional de hoy. Una nueva revolución, esta vez sin guillotina, ha obligado al estado-nación a ceder poder (politica monetaria, politica economica, poder legislativo, etc) a los organos internacionales (y no muy democraticos, debemos observar), y está en peligro de tener que ceder aún más (orden publico, educacion, incluso defensa). Al igual que en la constitución del estado-nación, tambien ahora el estado triunfante, USA, impone su cultura (no solo lengua) y legislación a las entidades menores, los estados-nacion, cuyo futuro, más allá de las funciones meramente representativas, y, como mucho, administrativas delegadas por las instancias superiores, no está nada claro, y podria acabar siendo meramente decorativo. Como el de los nobles tras la Revolucion Francesa. Es un interesante paralelismo, no creen?
Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 19:03
Trataré de explicar la diferencia entre sentimientos y tradicion: uno puede tener el sentimiento de casarse con la rubia del pueblo, pero al final se casa con la morena porque la tradicion dice que las morenas son mas formales. Los sentimientos son impulsos, la tradicion un deber. Donde los sentimientos son ley es en un regimen liberal, basado en la libertad individual.
En un territorio, España o un rellano, puede haber y hay distintas tradiciones. En mi rellano viven unos orientales con pasaporte español. Asisten al oficio en una iglesia rara con ceremonias en ruso, y se relacionan mayoritariamente con otras gentes de su mismo origen. Sin animo de ofender, los españoles inmigrantes (segun el diccionario de la RAE lo son) en Cataluña hacen lo mismo.
Seria contradictorio pedir competencias territoriales en mi caso, y no lo hago. Lo que pido es el reconocimiento de las comunidades nacionales y su derecho a vivir de acuerdo con su tradicion, una especie de comunitarismo.
En efecto, la nacion gallega engloba a los emigrantes, y por eso los emigrantes gallegos votan en las elecciones gallegas hasta que deciden que prefieren hacerlo en las Argentinas.
En efecto tras una diaspora el pueblo puede perderse. En este caso se acabaron la nacion y el pueblo.
El estado-nacion, no la nacion, genera xenofobia porque su fundamento uniformista y racionalista le hace temer a los diferentes, a los que no encajan en su modelo ideal (Francia es el modelo de esa paranoia). Es el estado-nacion, no la nacion, quien margina a los extranjeros negandoles documentacion. La nacion puede verlos como extraños pero no necesariamente como enemigos, y de hecho la xenofobia nace en el siglo XIX, con los estados-nacion. Mas alla de la verborrea oficial, los "diferentes" son mal tratados incluso por los estados nacion liberales, como les ha sucedido a los negros en los USA. En la misma España, los diferentes (judios,etc), que habian convivido (mejor o peor) con los islamicos, son expulsados a partir de los Reyes Católicos, que instituyeron el que quiza es el primer estado-nacion europeo. En cambio, en el imperio Otomano los de distinta raza jamas tuvieron problemas (Barbaroja, heroe nacional turco, era un europeo islamizado). El llamado genocidio armenio tuvo lugar cuando Turquia se convirtio en estado-nacion. Bajo el Imperio Austrohungaro mas de 200 comunidades de toda raza, idioma y cultura convivieron durante siglos con gran autonomia y sin mayor problema con unos limites territoriales laxos. Al fenecer el imperio empezaron a formarse los estados nacion y las limpiezas etnicas para lograr la uniformidad racial/cultural dentro de sus fronteras porque veian a los diferentes como enemigos potenciales. La xenofobia es un "pecadillo" del estado-nacion, que exige poblacion uniforme en un territorio cerrado, no de la nacion que al no tener territorio cerrado concreto puede ser mucho mas flexible.
O asi lo vemos otros sabios y yo (es broma).
En un territorio, España o un rellano, puede haber y hay distintas tradiciones. En mi rellano viven unos orientales con pasaporte español. Asisten al oficio en una iglesia rara con ceremonias en ruso, y se relacionan mayoritariamente con otras gentes de su mismo origen. Sin animo de ofender, los españoles inmigrantes (segun el diccionario de la RAE lo son) en Cataluña hacen lo mismo.
Seria contradictorio pedir competencias territoriales en mi caso, y no lo hago. Lo que pido es el reconocimiento de las comunidades nacionales y su derecho a vivir de acuerdo con su tradicion, una especie de comunitarismo.
En efecto, la nacion gallega engloba a los emigrantes, y por eso los emigrantes gallegos votan en las elecciones gallegas hasta que deciden que prefieren hacerlo en las Argentinas.
En efecto tras una diaspora el pueblo puede perderse. En este caso se acabaron la nacion y el pueblo.
El estado-nacion, no la nacion, genera xenofobia porque su fundamento uniformista y racionalista le hace temer a los diferentes, a los que no encajan en su modelo ideal (Francia es el modelo de esa paranoia). Es el estado-nacion, no la nacion, quien margina a los extranjeros negandoles documentacion. La nacion puede verlos como extraños pero no necesariamente como enemigos, y de hecho la xenofobia nace en el siglo XIX, con los estados-nacion. Mas alla de la verborrea oficial, los "diferentes" son mal tratados incluso por los estados nacion liberales, como les ha sucedido a los negros en los USA. En la misma España, los diferentes (judios,etc), que habian convivido (mejor o peor) con los islamicos, son expulsados a partir de los Reyes Católicos, que instituyeron el que quiza es el primer estado-nacion europeo. En cambio, en el imperio Otomano los de distinta raza jamas tuvieron problemas (Barbaroja, heroe nacional turco, era un europeo islamizado). El llamado genocidio armenio tuvo lugar cuando Turquia se convirtio en estado-nacion. Bajo el Imperio Austrohungaro mas de 200 comunidades de toda raza, idioma y cultura convivieron durante siglos con gran autonomia y sin mayor problema con unos limites territoriales laxos. Al fenecer el imperio empezaron a formarse los estados nacion y las limpiezas etnicas para lograr la uniformidad racial/cultural dentro de sus fronteras porque veian a los diferentes como enemigos potenciales. La xenofobia es un "pecadillo" del estado-nacion, que exige poblacion uniforme en un territorio cerrado, no de la nacion que al no tener territorio cerrado concreto puede ser mucho mas flexible.
O asi lo vemos otros sabios y yo (es broma).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 00:20
No no, la tradicion es un sentimiento, lo que no es el amor. Tu puedes estar enamorado de la rubia de tu pueblo, pero a la vez odiar a muerte a tu vecino o sentirte obligado a casarte con la morena (aunque el tio del ejemplo sigue en el siglo XVIII). Se pueden tener varios sentimientos encontrados simultaneamente, como sabemos todos los que hemos pasado la adolescencia (lo siento blutund, a ti tambien te llegara...). La tradicion es un sentimiento, porque tu dices que primero va la tradicion y de alli surge la nacion, y yo te digo que creo que es al reves, primero nace la nacion y de ella nace la tradicion. A posteriori, quiero decir. De otra forma, Cataluña no seria una nacion, ni el Pais Vasco, ni siquiera mi amado Aragon: porque en realidad hay una tradicion diferente en cada poblacion, ciudad y municipio, incluso en ciertos barrios. Y depende el nivel de laxitud del concepto de "tradicion" que uses, el territorio adscrito a la nacion ira creciendo, pero ¿por que parar en Cataluña y no en España? ¿Por que no Occidente entero? El hecho de que sea Cataluña la nacion y no Hositalet me hace pensar que tu modelo se viene abajo.
La nacion surge como el sentimiento de pertenencia a un territorio y al pueblo que alli habita, de tal forma que un extraño a ese pueblo y en ese territorio sera mirado con recelo. He ahi el origen de la xenofobia, en la nacion. El estado-nacion es la nacion en el poder, no se puede separar una cosa de la otra y decir que cuando la nacion esta en el poder es muy muy mala pero cuando no lo esta es una cosa muy muy buena. Es la misma cosa todo el rato.
La nacion surge como el sentimiento de pertenencia a un territorio y al pueblo que alli habita, de tal forma que un extraño a ese pueblo y en ese territorio sera mirado con recelo. He ahi el origen de la xenofobia, en la nacion. El estado-nacion es la nacion en el poder, no se puede separar una cosa de la otra y decir que cuando la nacion esta en el poder es muy muy mala pero cuando no lo esta es una cosa muy muy buena. Es la misma cosa todo el rato.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La naturaleza de las naciones
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 00:50
Mi modelo no es la Cataluña geografica, sino la cultural a la que no pertenencen ni Hospitalet ni España, con todos los respetos a ambas.
El estado-nacion NO es la nacion en el poder sino una de las naciones del estado en el poder (Castilla en España). Entendiendo por nacion lo indicado en mi primer mensaje.
Eso aparte creo que ya hemos dicho todo lo que teniamos que decir y estamos empezando a dar vueltas en circulo. Gracias por su atencion a quienes se han esforzado en discutir con correccion sobre esta importante question. Ya que no otra cosa, al menos hemos descubierto los limites del dialogo.Gracias de nuevo.
El estado-nacion NO es la nacion en el poder sino una de las naciones del estado en el poder (Castilla en España). Entendiendo por nacion lo indicado en mi primer mensaje.
Eso aparte creo que ya hemos dicho todo lo que teniamos que decir y estamos empezando a dar vueltas en circulo. Gracias por su atencion a quienes se han esforzado en discutir con correccion sobre esta importante question. Ya que no otra cosa, al menos hemos descubierto los limites del dialogo.Gracias de nuevo.
