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Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:12

Según el Consultivo el artículo número cinco del nuevo Estatut no es inconsitucional. Según este artículo:

"El autogobierno de Cataluña se fundamenta en los derechos históricos del pueblo catalán que este Estatuto incorpora y actualiza".

Al mismo tiempo, queridos foreros,considera que es "compatible" con la Consitución la definición de Cataluña como "nación". Según los juristas del Consultivo los conceptos de "nación" y "nacionalidad" son "intercambiables" e "idénticos". Sin embargo admiten que el uso que se haga del término "nación" en el Estatuto ha de diferenciarse respecto al que se hace en la Constitución del 1978.

Entonces,me pregunto yo, ¿no es la postura del Consultivo una "contradictio in terminis". Afilemos las garras. De la posición del Consultivo se infiere lo siguiente:

1. Los términos "nación" y nacionalidad" son sinónimos. Objección primera: pues en la Constitución del 1978 tienen referentes distintos. Es decir, "nación" es la nación española, mientras que "nacionalidad" es un término que se predica de las comunidades históricas.

2. "Nación" es igual a "nacionalidad", según el Consultivo,y ¡hete aquí la vuelta de tuerca!. , "nación" en la C. española y en Estatuto han de tener significados distintos. Es decir, que "nación" en el Estatuto quiere decir "nacionalidad" en la Constitución del 78. Si nación y nacionalidad es lo mismo: ¿por qué cambiarlo?

Decía Francesc de Carreras en "La Vanguardia", hace unos meses, que un término como "nación" tiene una serie de consecuencias en jurídicas, que los téminos con fuerza normativa como nación, no pueden ser implantados así por así. (De Carreras es miembro de la plataforma antinacionalista y profesor de Derecho Constitucional en Barcelona, y, añado, uno de los tipos que me encanta leer).
Fedro Freeman

Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:17

Algunos como Arasou, que defienden la vacuidad de conceptos como nación, seguro que ven en esta discusión un cuestión puramente nominativa, pero yo creo que de Carreras tiene razón: "nación" es un término que implica una serie de "repercusiones normativas" y que `pueden transformar, añado yo, las relaciones del Estado con una de sus partes, Cataluña

Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:19

Dígamele, Fedrodonte, qué "repercusiones normativas" tiene llamar Nación a algo...

Buenas!

Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:26

....(comienzo del diálogo platónico initulado "Arasou o de la nación" (Arasou es un funcionario bakuniano)

-¿Crees que las leyes serán distintas si Cataluña es una nación, ¡oh, Arasou, el de brillante sonrisa!

Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:29

Pueden ser distintas, o no, pero no por el uso o no de ese vocablo. Eso es solo el hojaldre, la carne del pastel está en las competencias que quiere asumir el Estatuto y en cómo se articulan éstas, en su financión. Saludos, Fedrón.

Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:34

Pero, ¿todas estas competencias no son asumibles en cuanto Cataluña es una nación? Me explico:siendo una vulgar comunidad, sin historia, ¿podría exigir esas competencias? ¿Es decir, "ser una nación" no determina la asunción de unas determinadas competencias, oh Arasou?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:38

En España no, desde luego. La Constitución solo permitia a las CCAA que habian "plebiscitado" previamente Estatutos bajo la II República acceder antes a algunas competencias. Pero las demás podían acceder igualmente a esas competencias una vez transcurridos 5 años desde su creación.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 12:46

Usted lo ha dicho. Estos estatutos fueron plebiscitados durante la Segunda República por Cataluña y el País Vasco. Las "nacionalidades históricas" en cuanto se conviertieran en "naciones" se ecnontrarían en un peldaño superior. "Ser nación" implica romper el "café para todos.

El asunto es que Cataluña, según cinco sentencias, no puede acogerse al régimen foral. Con lo cual, la propuesta de CIU, implantar el concierto vasco en Cataluña es inconstitucional..

Mi idea es la siguinte: si son nación mas competencias

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 13:56

Amigo Fedro:

Si son nación, más competencias y menos inversiones españolas en Cataluña. autofinanciación de la Seguridad Social, del INEM, salida obligatoria de la U.E. (¡que suerte!), nula representación en el parlamento español...

Saludos cordiales

Imperio

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 14:11

Claro. Yo creo que Carod puede conseguir réditos personales si no se aprueba este Estatuto, aunque no estoy seguro de la actitud del resto del partido. Es un partido donde las asambleas tienen un peso importante. Además no van a querer perder el concurso de "ser más nacionalista" con CIU.

Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 14:53

Amigo fedro, permítame hacerle una puntualización: el estatuto gallego también fue "plebiscitado" en la II república, (estatuto que no fue aprobado debido al glorioso alzamiento...) y no sólo los estatutos catalán y vasco.

Por consiguiente.

Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 14:58

A lo que voy: si la constitución española se fundamenta en la nación española, ¿por qué no puede haber una constitución catalana que se fundamente en la nación catalana?

Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:01

Marat,los dogmas no se discuten,son inasequibles a las razones o argumentos.Las cosas son como son porque así tienen que ser.

Dios nos guarde del sentido común.

Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:17

Xurxo, algo tendrá que ver el peso de la tradición, quiero decir, la vocación autonomista de algunas regiones desde principios del XX; vocación de la que carecen la mayor parte de las regiones españolas.

Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:20

Mi post era irónico(o lo pretendía),serendip.

Saludos

Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:20

Eso son zarandajas verbales, Marat. Según Hans Kelsen, la Constitución se fundamenta exclusivamente en la voluntad del sujeto soberano (el pueblo en una democracia), y en su convicción de que se debe obedecer al ordenamiento juridico. Asi que, en mi opinión, la CE solo se fundamenta en eso.

Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:16

El estatuto de Aragón se quedó en elaboración tb.

Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:22

Habia voluntad de tener estatutos en casi todas las regiones. La CE, al reconocer un "privilegio" a Cataluña y País Vasco porque tuvieron la suerte de aprobar sus estatutos antes, discriminó a todas las demás. Un triunfo póstumo de Franco: seguir dividiendo a los españoles entre los de primera y los de segunda. ¿Por qué Murcia no podía tener el mismo autogobierno desde el principio?

Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:26

¿Qué privilegios otorga la CE a Cataluña que no tengan Murcia o Andalucía?

Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:27

Que podía asumir más competencias 5 años (mínimo) antes, Cide.

Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:33

Cide? Estás seguro, Arasou? jaja. Pero a día de hoy ese plazo de 5 años ya se ha cumplido. ¿Qué diferencias a nivel de competencias potenciales, con la CE en la mano, hay hoy en día entre Extremadura, por ejemplo, y Cataluña? Si Rodríguez Ibarra no ha creado dos canales autonómicas es porque no ha querido (y probablemente porque no los necesitaban), porque la CE no creo que les niegue tal privilegio.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:36

Perdona, Serendip, te debo una caña conciliatoria.

Claro, a dia de hoy ya hay una igualdad potencial. Todo esto lo decia a raiz de la discusion fedro-marática.

Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:27

Por ejemplo.

Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:28

Amigo Arasou:

Y con más motivo histórico que otras regiones españolas. Si tomamos como ejemplo a Cartagena, su csantonalismo fructificaría en el siglo XX en un estatuto especial para dicha ciudad.

Saludos cordiales

Imperio

Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:36

A lo mejor para Rodríguez Ibarra tener dos canales autonómicos de televisión es de ciudadanos de primera, y no tener ninguno, de ciudadanos de segunda. De lo que podemos inferir que ser sólo español es ser de segundas, y ser algo más (gallego, vasco o catalán) a parte de español, es ser (o peor, querer ser) mejor que los demás. ¿Alguien lo entiende?

Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:45

Mi última afirmación ha sido elaborada según las coordenadas del chip Ibarra.

Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:39

Prefiero cuestionar la existencia del pastel que su reparto. Un Estado con competencias mínimas, y, para mí, problema zanjado.

Saludos a todos (también a Cide, por si está miranado)

Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 16:22

Si se permite que Cataluña se defina como nación sin serlo, no sé con qué argumentos se negará que se constituya en Estado cuando lo reivindiquen los nacionalistas ( al día siguiente de definirse como nación ).
Yo no veo ninguna nación de naciones ni tampoco un Estado plurinacional, sino una nación pluricultural. No hay que subestimar el valor de las palabras, porque las carga el diablo.
El concepto de nación que quieren imponer los nacionalistas es excluyente, reduccionista, esencialista y totalitario.
Sobre este criterio debe prevalecer un concepto de nación abierto a todos ( independientemente de etnias, lenguas, religiones... ) integrador, universalista, democrático ...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 18:21

A la mier-da las autonomías,y a la mier-da esta constitución.
No se puede pretender tener más derechos por haber nacido en diferentes puntos del Estado;ni Fueros ni Foros ni derechos históricos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 18:42

(Me voy a cepillar a la gata....es más edificante y reconfortante).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sin acritud

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 19:52

Respaldo los últimos comentarios de Nairu y de Legio.

Cuánta mierrda ya de derechos históricos y de estatutos de los cojones, ya, cojones!

Serendip, guapa, que por mucho que te empeñes por el simple hecho de ser catalana, no eres ni más ni mejor que una extremeña o murciana así que no se yo porque tanto empeño en marcar diferencias.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estupefacto...

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 21:10

Lo que faltaba,contaminan hasta el deporte.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...

Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 21:39

"Las repercusiones normativas" son a mi parecer precisamente lo que defiende Arasou, Fedro.
Y las normativas se pueden y de hecho se transforman y se deben transformar. Y gracias a Dios se transforman. Pues la Ley como ya todos hemos aceptado en este país no es Teocrática ni Divina, sino democráticamente acordada. Y muchas veces democráticamente reformada.

Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 22:21

El término nación lo reserva la Constitución para España en su artículo 2, Título Preliminar, subdiviendo a ésta en nacionalidades y regiones (no en naciones, lo que sería un contrasentido fáctico y sintáctico).
Para reformar la CE (que no es una ley cualquiera, sino la ley de leyes) se debe proceder según lo establecido en el artículo 168 de misma, lo que hoy por hoy en pura ensoñación.

Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 22:36

Artículo 168.
1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o de una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo Segundo, Sección 1ª del Titulo I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 22:38

Simplemente para su aclaración. Pues no todos tenemos el art. 169 del la C.E. clavada en nuestra mente.

Y de todas formas alguna posibilidad parece que existe, puesto el caso de que exista también consenso.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 22:46

Para ello se debería contar con el apoyo del PP de forma inexcusable y con una victoria en referendum vinculante sobre la totalidad del censo electoral español. Es decir, pura ensoñación hoy por hoy, y creo que en varias generaciones venideras.

Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:05

Arasou:

¿Zarandajas mentales?

El artículo 2 lo pone bien clarito: “La constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española…” Así, en mayúscula, porque una Nación debe ser más que nación. Y ya un poco antes “La Nación española […] proclama su voluntad de…”. O sea: el sujeto soberano es la Nación, que se constituye como comunidad política y tal.

Dejemos a un lado la circularidad argumentativa (la Nación española ES porque así lo dice la constitución, pero por otra parte resulta que esa constitución es producto de la proclamada voluntad de esa Nación, con lo cual no se sabe muy bien qué fue antes: si el huevo o la gallina); lo que me parece claro es que en la CE el sujeto soberano es la Nación, y en tu post prefieres llamarlo “el pueblo” porque, si no te he entendido mal en otros comentarios, encuentras difícil definir con precisión lo que sea una “nación”. Pero el problema sigue siendo el mismo, se llame Nación o Pueblo. ¿Es más fácil reconocer al “Pueblo español” que la “Nación española”? Yo veo las mismas dificultades.

Estoy completamente de acuerdo en que una constitución, la que sea, se basa en la voluntad del “sujeto soberano”. Y veo bastante claro que existe una “voluntad catalana”, al menos expresada por la mayoría de sus representantes políticos. Ya sé que el parlamento catalán no es “soberano” y que tiene autoridad sólo en la medida que se la concede la CE (lo que es en sí mismo una objeción bastante grande a las aspiraciones de maragall, carod y el resto de la tropa), pero es “lo más parecido” (y desde luego menos malo que la otra posibilidad: hacerlo por las bravas).

Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:10

Es un error. En la constitución el sujeto soberano no es la Nación, sino el Pueblo: art. 1.2 CE

"La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."

El pueblo español es el conjunto de personas que gozan de la ciudadanía española, es decir, es algo concreto y material, pues se corresponde con un grupo de personas que cumplen unos requisitos legales perfectamente definidos en el Derecho interno e internacional. La Nación, en cambio, no la veo por ningún lado.

Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:42

El adjetivo “nacional” se cuela en tu cita!!

En cualquier caso, volvemos al círculo argumental: ¿quién “goza” de la ciudadanía española? Artículo 11: “La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.” La ley que emana, evidentemente, de la CE.

Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:46

Pues no. Esa ley es el Código Civil, de 1889, sucesivamente modificado. La CE solo introduce en él una novedad: la prohibición de que los españoles de origen sean privados de su nacionalidad.

Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:52

Oséase:
¿me quieres decir que el “pueblo español” sólo existe desde 1889?
Al contrario: ¿es imposible pensar en un código civil catalán que establezca la “ciudadanía catalana”?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:04

No pienso releerme todo el hilo y además, debo seguir con las contestaciones a Karlerdo en el foro de Cretinoamérica pero no doy crédito a que alguien pueda decir una estupidez tal como esta, que me parece haber leido por aqui:

"si la nación española se reconoce en la constitución ¿por qué no puede haber un estatuto catalan que reconozca la nación catalana?"

Porque una nación no es nación porque lo ponga en un papel sino por su existencia acreditada durante siglos.
Y eso sin entrar en la arbitrariedad que estos términos tienen.

Un saludo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:16

Gracias por el piropo.

Usted pasa por alto la dificultad de arasou de definir nación (la "arbitrariedad" de los términos no es accesoria, sino fundamental para saber de qué estamos hablando). Se limita a "acreditar su existencia durante siglos". ¿Acreditada por quien?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:17

1812

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:22

Perdón?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:09

Y en todo caso supongo que el artículo 11 de la CE tiene más rango, o como lo digáis en vuestra jerga leguleya –sin acritud ;) que el código civil.
Es decir, entiendo que si la CE hubiera establecido que sólo goza de nacionalidad española los nacidos en el distrito de chamartín, entonces habría que modificar obligatoriamente el código civil, o hacer uno completamente nuevo, no?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 11:21

El asunto es que el reconocimiento de la identidad nacional de Cataluña es el paso previo para querer consituirse como un estado independiente.

Lo que sí esta claro y se puede afirmar es que ESpaña es un Estado-nación moderno que empieza a gestrase con los Carlos III y que s prolonga hasta la actualidad. España es un sujeto político que tiene una identidad distinta al que tiene Cataluña. España no puede ser entendida sin Cataluña, que es una de sus partes constitutivas.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 11:56

El reconocimeinto de la identidad nacional catalana es algo que se está reclamando desde que en el siglo XIX se habla de naciones (incluida la nación española). Tal y como yo lo veo, el problema del hipotético estado-nación catalán es que la nación llega antes que el estado catalán, mientras que en el caso de la nación española el estado “ya estaba”.

Sobre el “reconocimiento de la identidad”: hasta fraga (el fraga autonómico, evidentemente) hablaba de la “autoidentificación” de los gallegos. No sé si “autoidentidad” es un palabro que pudiera superar un análisis lógico, pero creo que va en esa dirección.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:03

He vuelto.

¿Quién votó la CE de 1979? Los que tenían la ciudadanía española. ¿quiénes eran? Los que de definía como tales el CC. La CE apenas ha modificado el CC al respecto.

Me parece irrelevante hablar de naciones, debería hablarse de ciudadanos.

La Nación es un palabro inventado por la burguesía del XIX para derribar la sociedad estamental, pero a la vez privar de sufragio a la mayoría de la población, acabar con las particularidades regionales y personales, e iniciar una política belicista en el exterior.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:07

Por mí perfecto: no hablemos de naciones.

Pero sigo viendo una petición de principio.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:10

En algunos países europeos se pretende dar sufragio a no ciudadanos. Hoy día, además, los ciudadanos de la UE pueden votar en las elecciones locales allí donde residan, aunque no sean ciudadanos de ese país.

Con lo que se da la paradoja que quienes no pertenecen a la presunta Nación pueden "participar en la formación de su voluntad". A mí me parece bien.

El objetivo de esta evolución sería reconocer que los Estados son simples entes funcionales que sirven a las necesidades de grupos humanos, cualquiera que sean los componentes de esos grupos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:11

Yo creo que Nación-estado son dos conceptos que no se pueden entender de un modo exento. En nuestro ordenamiento jurídico actual s reconoce la existencia de una sola nación y de un sólo estado.

Sólo una reforma de la Constitución podría permitir que Cataluña fuera reconocida como nación. Evidentemente como bien dices, Marat, es un cuestión identitaria, y por tanto nos remite a ámbito simbólico, cultural y político. Las dos pimeras esferas siempre se encuentran delimitadas por la existencia de unas, llamémoslas asó, "finalidades políticas".

Cuando se habla de refromismo constitucional hemos de tener en cuenta que según el programa socialista sólo se reformáría la Constitución en lo que atañe a la cuestión sucesoria, por ejemplo, pero que no se modificaría la del 78 por las pretensiones estatutarias de una Comunidad Autónoma.

Es decir, una cosa es retocar la Constitución, y otra muy diferente es abrir un nuevo proceso cosntituyente. ¿Qué necesidades objetivas existen para abrirlo? Si hablamos de financiación ¿es necesario reformar los estatutos?

Respecto a los nuevos EStatutos: ¿se basan en las necesidades del ciuadadano o son un vehículo para asentarse en el poder por parte de aquellos que los promueven?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:14

Estoy de acuerdo con la concepción funcionalista de Arasou del Estado y el reconocimiento del ciudadano en los sucesivos procesos descentralizacióm administrativa. Propongo fundar el Partido de los Ciuadadanos >:)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:22

¿"necesidades objetivas"?

Objetivamente: los que andan a vueltas con el proyecto de nuevo estatuto catalán quiere que aparezca la palabra nación (o Nación, quién sabe).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:28

El concepto de nación es una etapa a superar(creo que estamos en ese proceso)

Estos últimos 200 años han sido más que suficientes para entender que es un mal modelo de convivencia.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:29

Marat:

¿Te imaginas una Ley sobre la Felicidad?

¿El Código General del Buen Rollo?

¿Tasa sobre la Melancolía? ¿Normas de Procedimiento para la Amistad?

Legislar sobre emociones me parece una chorrada. Yo quitaba el término de la CE.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:32

¿Y se sustituiría por "ciudadanos españoles"?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:32

Sip, o el pueblo español, formado por los ídem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:35

Y estamos en las mismas. "Pueblo" es equivalente a "nación" cuando de bajas emociones se trata.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:36

No tan equivalente: para pasar de soberanía nacional a soberanía popular hubo unas cuantas revoluciones.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:38

Primero: subéstimais el poder del estado si creéis que es solo ”gestión”, como si fuera un término neutro (muy en la línea pp, por otra parte).

Segundo, repitiéndome: quitamos el término nación de cualquier constitución, por ser indefinible, por ser una emoción, por ser un humo, por ser lo que sea. No hay nación, sólo catalanes ¿eso les niega la posibilidad de que puedan tener una “constitución catalana”, en la que no aparezca ni una sola vez la palabra “nación”?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:41

Juas, ojalá el PP se hubiera quedado en gestión. Pero como buenos conservadores...

Yo hablo de un desideratum, lo que debería ser el Estado.

Sobre la constitución catalana, a día de hoy no es posible salvo reformando la constitución española o mediante una revolución.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es na

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:49

Pues eso. Sólo que Marat todo lo debe achacar a una especie de inmobilismo que está incrustrado en la derecha y en parte de los socialistas españoles. Para Marat, todo cambio es bueno, independientemente de las consecuencias que entrañe. Lo otro es fascismo, inmovilismo.

Lo que dice Arasou: "mediante butifarras-bomba o reformando la Cosntitución "

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es nación

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:41

Marat, entonces habría que cambiar la Constitución? Te pregunto: ¿hay necesidad de cambiar la del 78? ¿Es algo finiquitado?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña es na

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:47

La nación catalana es inexistente. La española, yo ya lo he dicho:

1812

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña e

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:48

Mientras discutís de unicornios, me voy a comprar tebeos, chaop.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cataluña e

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:49

Ah! Ya me parecía... la constitución de 1812. Otro "papel" como el de 1978.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Catalu

Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:57

A lo que se me pregunta: sinceramente, no tengo una opinión muy definida al respecto de si debería cambiarse o no (aunque no hago oídos sordos a los que dicen que sí es necesario). Sin embargo, de lo que estoy convencido es de que no creo que se fuera a acabar el mundo si hubiera que cambiarla.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ca

Enviado por el día 9 de Octubre de 2005 a las 16:36

Que mas les da borrar en ese proyecto de estatuto nacion por nacionalidad, si significa lo mismo? ahhh amigos...no quieren! jejeje Saben que esa palabra les concede nuevos 'derechos historicos'.
¿Conceder nuevos derechos historicos a Cataluña para que luego sean reclamados en un futuro no muy lejano? No. Esos derechos historicos pertenecen a España, estan en la constutución y no hay porque regalarlos (igual que Cataluña no regala los suyos). Y soy catalan.