liberalismo.org
Portada » Foros » España » EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT

España

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 20:40
El liberalisme, en les seves diverses modalitats però principalment en la de caire democràtic, ha estat la doctrina dominant dels darrers dos-cents anys i, avui dia, desapareguts la majoria dels seus competidors ideològics, arriba a aquest tombant de segle incontestat i gairebé incontestable.

Segons el liberalisme democràtic només hi ha un tipus de nacionalisme acceptable, aquell que es fonamenti en un Estat, que abasti tota la població d'aquest estat (o la majoria) i l'exercici del qual es pugui realitzar des del més estricte individualisme. Un nacionalisme que trenqui les fronteres estatals i que articuli alguna mena de dret collectiu rep la consideració de perillós per a les llibertats democràtiques.

L'argument liberal és el següent: un nacionalisme basat en trets culturals, històrics, socials, ètnics o, àdhuc, orgànics, però que no s'identifiqui amb un Estat, estarà mancat del racionalisme objectiu que aquest ofereix i, per tant, no estarà en posició de garantir els principis que permeten les llibertats democràtiques. Un nacionalisme que només aglutini una part de la població d'un estat, i que incorpori un element diferenciador respecte de la resta de la població, comporta un trencament del principi d'universalisme (la igualtat de drets de tots els ciutadans dins d'un Estat), la qual cosa suposa que és incapaç de garantir, altra volta, les llibertats democràtiques. Un nacionalisme que s'expressi mitjançant formulacions del tipus dels drets col.lectius o drets dels pobles introdueix una fractura en el principi segons el qual només els individus tenen drets i l'inhabilita per garantir, novament, les llibertats democràtiques. El convenciment profund que només un nacionalisme individualista, universalista i estatalista permet un sistema democràtic ha estat un dels enemics més aferrissats dels nacionalismes no estatals, com és el cas del català.

Aquests postulats liberals han estat contestats des de posicions teòriques tan diverses com el feminisme, el comunitarisme, el nacionalisme, grups de defensa de minories, moviments indígenes i uns quants més. La crítica més important rau en la incapacitat del liberalisme per gestionar la diferència. El liberalisme transforma el principi d'universalisme en un element d'uniformització intraestatal, i nega a tot ciutadà qualsevol dret que no sigui compartible amb la resta de la ciutadania amb el temor que admetre drets particulars, restringits a grups determinats, pugui provocar discriminacions. Però en realitat s'esdevé que, en no reconèixer aquestes situacions diferenciades, incorre també en discriminacions. No es tracta de formular drets diferents per a grups diversos, sinó d'establir les formes d'exercici que garanteixin als diversos collectius un gaudiment igual o equivalent d'aquests drets.

Amb tot, la tendència homogeneïtzadora del liberalisme persisteix i es nota amb especial intensitat quan tracta d'articular estats plurinacionals amb vocació de reflectir, ni que sigui parcialment, aquesta diversitat. La fórmula emprada ha estat la del federalisme (la confederació és més una unió d'estats que no pas l'articulació interna d'un estat plurinacional). El federalisme tracta d'estructurar la governació de les diverses unitats federades tot garantint la seva participació en la presa de decisions d'afers comuns i el manteniment d'un sistema de drets mínims compartit.

Aquests trets han dut sovint a una lectura del federalisme com la fórmula que possibilita graus d'autogovern diversos als estats (nacions) federats. Però això no és ben bé així: tant pel que fa al seu origen històric com al seu disseny estructural, el federalisme no està pensat per articular situacions de plurinacionalisme, ni tant sols de multiculturalisme estatal; el federalisme és principalment un mecanisme d'integració territorial que, en la mesura que incorpora l'ideari liberal, està mancat de qualsevol mecanisme corrector en la seva inèrcia uniformitzadora (individualisme, universalisme, estatalisme) i, per tant, està estructuralment incapacitat per regular situacions de diversitat cultural o nacional. Dins d'aquestes coordenades, la pretensió catalana d'assolir un reconeixement ple de la seva nacionalitat es veu restringida a la possibilitat que Catalunya esdevingui un estat sobirà. Altrament, les seves aspiracions rebran la consideració de maniobres discriminadores no democràtiques i basades en concepcions romàntico-emocionals però sense fonament racional.

Cal, doncs, cercar altres formulacions que obrin noves possibilitats.
Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 20:55
¿Que dice el polaco este?
Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:05
Joder Escamot, si quieres decirnos lo malos que somos por defender la existencia de nuestra país hazlo, respeto tu derecho a la libre expresión, pero hazlo de forma que te entendamos coño. Si piensas que los de fuera de Cataluña somos extranjeros, alla tú, pero supongo que si estas con ingleses y tu conoces su idioma y ellos el tuyo no, les hablaras en inglés. Una cosa es el nacionalismo y otra es la mala fé.
Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:59
Tens raó, adjunto el traductor del català a l'espanyol, perdoneu, se'm havia oblidat:
El liberalisme, en les seves diverses modalitats però principalment en la de caire democràtic, ha estat la doctrina dominant dels darrers dos-cents anys i, avui dia, desapareguts la majoria dels seus competidors ideològics, arriba a aquest tombant de segle incontestat i gairebé incontestable.

Segons el liberalisme democràtic només hi ha un tipus de nacionalisme acceptable, aquell que es fonamenti en un Estat, que abasti tota la població d'aquest estat (o la majoria) i l'exercici del qual es pugui realitzar des del més estricte individualisme. Un nacionalisme que trenqui les fronteres estatals i que articuli alguna mena de dret collectiu rep la consideració de perillós per a les llibertats democràtiques.

L'argument liberal és el següent: un nacionalisme basat en trets culturals, històrics, socials, ètnics o, àdhuc, orgànics, però que no s'identifiqui amb un Estat, estarà mancat del racionalisme objectiu que aquest ofereix i, per tant, no estarà en posició de garantir els principis que permeten les llibertats democràtiques. Un nacionalisme que només aglutini una part de la població d'un estat, i que incorpori un element diferenciador respecte de la resta de la població, comporta un trencament del principi d'universalisme (la igualtat de drets de tots els ciutadans dins d'un Estat), la qual cosa suposa que és incapaç de garantir, altra volta, les llibertats democràtiques. Un nacionalisme que s'expressi mitjançant formulacions del tipus dels drets col.lectius o drets dels pobles introdueix una fractura en el principi segons el qual només els individus tenen drets i l'inhabilita per garantir, novament, les llibertats democràtiques. El convenciment profund que només un nacionalisme individualista, universalista i estatalista permet un sistema democràtic ha estat un dels enemics més aferrissats dels nacionalismes no estatals, com és el cas del català.

Aquests postulats liberals han estat contestats des de posicions teòriques tan diverses com el feminisme, el comunitarisme, el nacionalisme, grups de defensa de minories, moviments indígenes i uns quants més. La crítica més important rau en la incapacitat del liberalisme per gestionar la diferència. El liberalisme transforma el principi d'universalisme en un element d'uniformització intraestatal, i nega a tot ciutadà qualsevol dret que no sigui compartible amb la resta de la ciutadania amb el temor que admetre drets particulars, restringits a grups determinats, pugui provocar discriminacions. Però en realitat s'esdevé que, en no reconèixer aquestes situacions diferenciades, incorre també en discriminacions. No es tracta de formular drets diferents per a grups diversos, sinó d'establir les formes d'exercici que garanteixin als diversos collectius un gaudiment igual o equivalent d'aquests drets.

Amb tot, la tendència homogeneïtzadora del liberalisme persisteix i es nota amb especial intensitat quan tracta d'articular estats plurinacionals amb vocació de reflectir, ni que sigui parcialment, aquesta diversitat. La fórmula emprada ha estat la del federalisme (la confederació és més una unió d'estats que no pas l'articulació interna d'un estat plurinacional). El federalisme tracta d'estructurar la governació de les diverses unitats federades tot garantint la seva participació en la presa de decisions d'afers comuns i el manteniment d'un sistema de drets mínims compartit.

Aquests trets han dut sovint a una lectura del federalisme com la fórmula que possibilita graus d'autogovern diversos als estats (nacions) federats. Però això no és ben bé així: tant pel que fa al seu origen històric com al seu disseny estructural, el federalisme no està pensat per articular situacions de plurinacionalisme, ni tant sols de multiculturalisme estatal; el federalisme és principalment un mecanisme d'integració territorial que, en la mesura que incorpora l'ideari liberal, està mancat de qualsevol mecanisme corrector en la seva inèrcia uniformitzadora (individualisme, universalisme, estatalisme) i, per tant, està estructuralment incapacitat per regular situacions de diversitat cultural o nacional. Dins d'aquestes coordenades, la pretensió catalana d'assolir un reconeixement ple de la seva nacionalitat es veu restringida a la possibilitat que Catalunya esdevingui un estat sobirà. Altrament, les seves aspiracions rebran la consideració de maniobres discriminadores no democràtiques i basades en concepcions romàntico-emocionals però sense fonament racional.

Cal, doncs, cercar altres formulacions que obrin noves possibilitats.

Para traducciones al español: www.internostrum.com
Re: Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:20
Re: Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 01:23
¿A unos ingleses les darías una traductora automática? ¡Vamos hombre!
Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:36
Observo q en tu post te quejas de las medidas descriminatorias no democráticas q según tu son llevadas a cabo por el estado. Si bien, mi duda es: cuales son esas descriminaciones q sufren los catalanes?..en que consisten?, ya que siempre he visto a los nacionalistas quejarse de la opresión del Estado Español, y aun no he logrado averiguar en q se basa exactamente esta..
Otra cosa, en mi opinión lo q consideras, Nacionalismo estatal, es más bien patriotismo, el cual no se percibe como una idea individualista, sino desde el colectivo de la población de un país.
Hay algo q no me quedo muy claro, como nacionalista, y para liberarte de la opresión del estado Español, supongo q querras q Cataluña sea un País, y en el caso en q eso ocurriese vuestro tan querido nacionalismo catalan, se convertiria en "nacionalismo de estado", ya que seria apoyado por el estado y abarcaria la mayoria de la población. Entonces seria tan nocivo? O solo por ser catalan, y no español ya no lo seria?
Haciendo Off-topic: Francamente no entiendo tu empesinamiento de hablar en catalan, en un lugar donde la casi totalidad de las personas hablan español, ya q no se si te habras dado cuenta, pero parte de los usuarios de este foro no son de España, y por tanto no tienen conocimiento de esa lengua. Hay algo q se llama saber situarse y consiste en saber en cada momento lo q hay q hacer, y q si estas rodeados de Hispanohablantes, se habla en Español, por q lo conoces, y por q por mucho q te pese, forma parte de tu cultura, vida, e Historia.
Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:43
Debe ser por que e Cataluña y en el Pais Vasco es donde mejor nivel de vida hay. Se aburren y se dedican a hacer el gilipollas, la verdad que los catalanes muy comerciales no son, digamos que son tontos, por que tan ganando una fama.
Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 23:33
Puf pero que le vamos s hacer, los nacionalistas son como los fánaticos, solo piensasn en eso y nunca cambian de tema, además de que es una falta de respeto, es como si en una reunión, cena, etc. te pones a hablar en alemán, es una vergüenza que existan personas tan "cortitias"
Re: Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 04:27
ESTA RATA POLACA SE MERECE UN PAR DE OSTIAS

¿NO SABES HABLAR EN ESPAÑOL,PUTO RETRASADO?

TU HABLA DEL AMPURDAN ES MUY DIVERTIDA PERO UN POCO PALETA

PROVINCIANITO POLACO ERES ENTRAÑABLE EN TU PALETISMO TERCERMUNDISTA

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

ME PARTO CON ESTAS RATAS POLACAS

¿SABES BAILAR LA SARDANA,JUDIAZO?

¡A QUE MIRAS POR EL SUELO A VER SI VES ALGUN CENTIMO!

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 09:09
Tot un exemple de "liberal", sí senyor.

Para traducciones al español: www.internostrum.com
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 13:58
Todo un ejemplo de un anormal, si señor.
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISME CONTRA ELS DRETS DE LES NACIONS SENSE ESTAT
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 15:44
Aun espero q me respondas la duda sobre la opresión del estado Español..o es q si no te lo pregunto en catalan no lo entiendes?