España
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Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 16:13
cuando se cumplen aniversarios como este, siempre m acuerdo de lo mismo, porque nos da asco recordar a nuestros grandes militares de la historia? y lo que es mas, porque nos acordamos mas de nuestras grandes derrotas que de nuestras grandes victorias? (ahi esta Lepanto, Blas de Lezo, la unica derrota de Nelson, la defensa de la Coruña, la victoria de Brion, la derrota de los ingleses en su intento fde tomar el imperio español pocos dias despues de Trfalgar...etc
Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 16:38
Navas de Tolosa, Pavía, Muhlbergh, San Quintín, Breda, Tenochtitlán (Noche triste incluida), Lepanto, Cartagena. Grandes victorias de las armas de España.
El Cid, el Gran Capitán, Carlos V y su hijo Felipe y sus rayos de la guerra, Farnesio, don Juan de Austria, el comendador de Castilla, don Luis de Requesens, el cardenal infante, el duque de Alba (represiones aparte), hasta Berwick me parece más español que nada. Grandes militares.
Perdonen si he equivocado algunos nombres o si me enredo en algo, escribo de memoria.
Lo que pasa es que hasta ustedes se han creído la leyenda negra.
El Cid, el Gran Capitán, Carlos V y su hijo Felipe y sus rayos de la guerra, Farnesio, don Juan de Austria, el comendador de Castilla, don Luis de Requesens, el cardenal infante, el duque de Alba (represiones aparte), hasta Berwick me parece más español que nada. Grandes militares.
Perdonen si he equivocado algunos nombres o si me enredo en algo, escribo de memoria.
Lo que pasa es que hasta ustedes se han creído la leyenda negra.
Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:36
O la del 11 de septiembre de 1714 cuando nuestro queridisimo rey felipe V de borbon invadio catalunya y sometio a todos los catalanes anulando todos los derechos de estos, incluido su parlamento (el primero del mundo, s.XI, una vez mas)y que mando a construir una de las fortalezas mas grandes de europa para controlar a base de cañonazos la ciudad de barcelona.
Orgulloso lo estaras tu pero a mi el imperialismo mesetario español me repugna y por cierto no nombres ninguna batalla en el nuevo contiente ya que que lo que hubo alli fue un genocidio aniquilando a la mayor parte de su poblacion indigena ademas de robarles todo lo que tenian.
O las mil batallas que gano el generalisimo en su gran cruzada.
Saludos
PD: No me extraña es que es para estar orgullosos de vuestro pais.
Orgulloso lo estaras tu pero a mi el imperialismo mesetario español me repugna y por cierto no nombres ninguna batalla en el nuevo contiente ya que que lo que hubo alli fue un genocidio aniquilando a la mayor parte de su poblacion indigena ademas de robarles todo lo que tenian.
O las mil batallas que gano el generalisimo en su gran cruzada.
Saludos
PD: No me extraña es que es para estar orgullosos de vuestro pais.
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:44
Cartagena de Indias dónde crees que está, palurdo ?
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:54
Ningún ejército español tomó Barcelona
Las fuerzas que integraban el ejército de Felipe V estaban formadas por soldados procedentes de varias regiones españolas y aun de países europeos. De él formaban parte varios miles de soldados nacidos en Cataluña. En cuanto al bando supuestamente catalán, los soldados que se enfrentaron a Felipe V y fueron derrotados el 11 de septiembre de 1714 estaban mandados por un general, Antonio de Villarroel, que en su última arenga recordó a las fuerzas bajo sus órdenes que estaban luchando “por nosotros y por toda la nación española”.
Los vencedores no destruyeron la identidad nacional de nadie
El fin del arcaico sistema foral que había estado vigente hasta 1714 fue abolido sin que en tal medida existiera la menor voluntad de acabar con una “identidad nacional” que solo se inventaría doscientos años después con personajes como Prat de la Riba. Es otra muestra más de supina ignorancia histórica, cuando no de mala fe y de manipulación, sostener que semejantes argumentos podían encajar en la mentalidad y las estructuras políticas y jurídicas del siglo XVIII.
Felipe V juró en 1702 fidelidad a las leyes de Cataluña, cosa que no siempre habían hecho sus predecesores. Pero los sublevados de 1714 cometieron un delito de lesa majestad. Habían traicionado su juramento de fidelidad y eran culpables del peor de los pecados políticos de la época. No hay aquí relación jurídica entre estados (solo existía uno) sino una traición a la lealtad debida expresada a través de compromisos personales y colectivos con la dinastía. De modo que los privilegios de las zonas derrotadas fueron abolidos como castigo a la traición dinástica, en modo alguno como procedimiento para destruir una nación que no existía.
Las fuerzas que integraban el ejército de Felipe V estaban formadas por soldados procedentes de varias regiones españolas y aun de países europeos. De él formaban parte varios miles de soldados nacidos en Cataluña. En cuanto al bando supuestamente catalán, los soldados que se enfrentaron a Felipe V y fueron derrotados el 11 de septiembre de 1714 estaban mandados por un general, Antonio de Villarroel, que en su última arenga recordó a las fuerzas bajo sus órdenes que estaban luchando “por nosotros y por toda la nación española”.
Los vencedores no destruyeron la identidad nacional de nadie
El fin del arcaico sistema foral que había estado vigente hasta 1714 fue abolido sin que en tal medida existiera la menor voluntad de acabar con una “identidad nacional” que solo se inventaría doscientos años después con personajes como Prat de la Riba. Es otra muestra más de supina ignorancia histórica, cuando no de mala fe y de manipulación, sostener que semejantes argumentos podían encajar en la mentalidad y las estructuras políticas y jurídicas del siglo XVIII.
Felipe V juró en 1702 fidelidad a las leyes de Cataluña, cosa que no siempre habían hecho sus predecesores. Pero los sublevados de 1714 cometieron un delito de lesa majestad. Habían traicionado su juramento de fidelidad y eran culpables del peor de los pecados políticos de la época. No hay aquí relación jurídica entre estados (solo existía uno) sino una traición a la lealtad debida expresada a través de compromisos personales y colectivos con la dinastía. De modo que los privilegios de las zonas derrotadas fueron abolidos como castigo a la traición dinástica, en modo alguno como procedimiento para destruir una nación que no existía.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:58
No hubo una reacción “nacional” catalana porque no hubo agresión españolista
Tras el 11 de septiembre de 1714 nadie en Cataluña lamentó los hechos en el sentido en que se plantea hoy. No hubo una reacción de carácter nacionalista, catalanista, frente a la toma de Barcelona. No existe un solo documento, del tipo que sea, que recoja la queja de un pueblo agredido, de una nación vejada y sometida, o la lamentación por la supuesta prohibición del catalán. Resulta un poco extraño.
Si 1714 fue una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama? ¿Tal vez el miedo, la represión? Pero tampoco lo proclaman los hijos de los derrotados. Ni sus nietos. Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre. De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX. La fiesta del 11 de septiembre no se establece hasta 1901, es decir, cuando cuatro extraviados que defienden los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas se han inventado ya lo de que Cataluña es una nación. ¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación? ¿No será que no hubo agresión nacional?
1714 supuso el despegue económico de Cataluña
Con el desmantelamiento de los últimos residuos feudalizantes de la arcaica sociedad española de la época gracias a leyes importadas de Europa como los decretos de Nueva Planta, la economía catalana quedó lista para iniciar su despegue y pudo convertir el Principado en la región más próspera de España. Las medidas políticas del rey Borbón sentaron las bases del desarrollo económico catalán de los siglos XVIII y XIX. Sin el fin de los arcaicos privilegios de la monarquía austriaca tanto en Cataluña, como en el País Vasco, como en el resto del país, España hubiera permanecido anclada quién sabe cuánto tiempo más en el pasado.
Tras el 11 de septiembre de 1714 nadie en Cataluña lamentó los hechos en el sentido en que se plantea hoy. No hubo una reacción de carácter nacionalista, catalanista, frente a la toma de Barcelona. No existe un solo documento, del tipo que sea, que recoja la queja de un pueblo agredido, de una nación vejada y sometida, o la lamentación por la supuesta prohibición del catalán. Resulta un poco extraño.
Si 1714 fue una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama? ¿Tal vez el miedo, la represión? Pero tampoco lo proclaman los hijos de los derrotados. Ni sus nietos. Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre. De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX. La fiesta del 11 de septiembre no se establece hasta 1901, es decir, cuando cuatro extraviados que defienden los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas se han inventado ya lo de que Cataluña es una nación. ¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación? ¿No será que no hubo agresión nacional?
1714 supuso el despegue económico de Cataluña
Con el desmantelamiento de los últimos residuos feudalizantes de la arcaica sociedad española de la época gracias a leyes importadas de Europa como los decretos de Nueva Planta, la economía catalana quedó lista para iniciar su despegue y pudo convertir el Principado en la región más próspera de España. Las medidas políticas del rey Borbón sentaron las bases del desarrollo económico catalán de los siglos XVIII y XIX. Sin el fin de los arcaicos privilegios de la monarquía austriaca tanto en Cataluña, como en el País Vasco, como en el resto del país, España hubiera permanecido anclada quién sabe cuánto tiempo más en el pasado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 20:00
No hubo mártires en 1714
La represión que siguió a la toma de Barcelona fue del mismo tipo y alcanzó la misma intensidad que la desatada en cualquier otro episodio de guerra civil, con independencia de la región que lo viviera. La brutalidad de las represalias resulta espantosa contemplada desde nuestro actual punto de vista, pero no fue más sanguinaria por estar dirigida a los sublevados de Barcelona.
Ni siquiera su supuesto líder, Rafael Casanova, se comportó como el héroe y mártir que hoy nos presenta el nacionalismo. Casanova, que no quería resistir frente al ejército de Felipe V sino negociar la entrada de las tropas en la ciudad, no mostró el menor ardor patriótico y falsificó el certificado de su propia defunción para huir de la ciudad disfrazado de fraile. Se instaló a pocos kilómetros, en Sant Boi de Llobregat, y ejerció tranquilamente su profesión de abogado. No perdió ninguno de sus bienes y a los pocos años fue perdonado públicamente por el rey Felipe V.
Este es el héroe de la sin igual resistencia frente al ejército invasor castellano que acabó con la independencia de Cataluña tal día como hoy, 11 de septiembre, en 1714. Esta es la historia que se han inventado los nacionalistas que hoy se reúnen en Barcelona para conmemorar una patraña de este calibre.
Pues bien, los catalanes que no hemos perdido la dignidad también conmemoramos el 11 de septiembre. Celebramos que todo lo que nos contaron era mentira. Nos regocijamos al comprobar que nos hemos podido librar de la losa del pensamiento único nacionalista, falsificador y mentiroso, para descubrir que los hechos que de verdad sucedieron tenían que ver con los intereses económicos de la oligarquía comercial de la época y no con los intereses de la mayoría de la población, mucho menos con una suerte de guerra interterritorial.
Y sobre todo nos alegramos de que aquel episodio se hiciera, tal como reconocen historiadores nacionalistas, en nombre de la libertad de todos los españoles.
La represión que siguió a la toma de Barcelona fue del mismo tipo y alcanzó la misma intensidad que la desatada en cualquier otro episodio de guerra civil, con independencia de la región que lo viviera. La brutalidad de las represalias resulta espantosa contemplada desde nuestro actual punto de vista, pero no fue más sanguinaria por estar dirigida a los sublevados de Barcelona.
Ni siquiera su supuesto líder, Rafael Casanova, se comportó como el héroe y mártir que hoy nos presenta el nacionalismo. Casanova, que no quería resistir frente al ejército de Felipe V sino negociar la entrada de las tropas en la ciudad, no mostró el menor ardor patriótico y falsificó el certificado de su propia defunción para huir de la ciudad disfrazado de fraile. Se instaló a pocos kilómetros, en Sant Boi de Llobregat, y ejerció tranquilamente su profesión de abogado. No perdió ninguno de sus bienes y a los pocos años fue perdonado públicamente por el rey Felipe V.
Este es el héroe de la sin igual resistencia frente al ejército invasor castellano que acabó con la independencia de Cataluña tal día como hoy, 11 de septiembre, en 1714. Esta es la historia que se han inventado los nacionalistas que hoy se reúnen en Barcelona para conmemorar una patraña de este calibre.
Pues bien, los catalanes que no hemos perdido la dignidad también conmemoramos el 11 de septiembre. Celebramos que todo lo que nos contaron era mentira. Nos regocijamos al comprobar que nos hemos podido librar de la losa del pensamiento único nacionalista, falsificador y mentiroso, para descubrir que los hechos que de verdad sucedieron tenían que ver con los intereses económicos de la oligarquía comercial de la época y no con los intereses de la mayoría de la población, mucho menos con una suerte de guerra interterritorial.
Y sobre todo nos alegramos de que aquel episodio se hiciera, tal como reconocen historiadores nacionalistas, en nombre de la libertad de todos los españoles.
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:50
Tanto la guerra de 1714 como la de 1936-39 fueron guerras entre facciones españolas. Para nada enfrentamientos entre metrópoli y periferia.
En el bando de los austrias no estaban todos los catalanes (recordad la ciudad de Cervera y otras) ni todos los que luchaban en ese bando eran nacidos en el Principado (Villarroel, jefe militar de la plaza de Barcelona, por ejemplo) ni defendían una causa particular de ese territorio, ni todos los castellanos eran partidarios del candidato borbón.
Además, en esos tiempos no cabe hablar más que de facciones de las clases dirigentes enfrentadas entre sí, al margen de cual fuera la voluntad de la gran mayoría de la población, luego es inadecuado generalizar a todo un territorio como partidario de determinado bando.
La guerra civil 1936-39 sí fue una guerra en la que participó de una u otra manera la mayoría de españoles, pero tampoco aquí, como debiera ser obvio, los bandos se correspondían con territorios históricos, tratándose una vez más de un enfrentamiento entre posturas políticas extendidas de forma indiferente entre las poblaciones que habitaban las diversas zonas de la Nación (con la excepción de los nacionalistas que no eran en absoluto mayoritarios en sus lugares de arraigo).
En el bando de los austrias no estaban todos los catalanes (recordad la ciudad de Cervera y otras) ni todos los que luchaban en ese bando eran nacidos en el Principado (Villarroel, jefe militar de la plaza de Barcelona, por ejemplo) ni defendían una causa particular de ese territorio, ni todos los castellanos eran partidarios del candidato borbón.
Además, en esos tiempos no cabe hablar más que de facciones de las clases dirigentes enfrentadas entre sí, al margen de cual fuera la voluntad de la gran mayoría de la población, luego es inadecuado generalizar a todo un territorio como partidario de determinado bando.
La guerra civil 1936-39 sí fue una guerra en la que participó de una u otra manera la mayoría de españoles, pero tampoco aquí, como debiera ser obvio, los bandos se correspondían con territorios históricos, tratándose una vez más de un enfrentamiento entre posturas políticas extendidas de forma indiferente entre las poblaciones que habitaban las diversas zonas de la Nación (con la excepción de los nacionalistas que no eran en absoluto mayoritarios en sus lugares de arraigo).
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:55
Sres....
Efectivamente mucho de lo que no era nuestro se perdió en Cuba.
Efectivamente mucho de lo que no era nuestro se perdió en Cuba.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 19:57
Basta de razas úberrimas y sangre de Hispania fecunda...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 20:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:03
Los decretos de Nueva Planta, a través de los cuales se articuló el Estado adaptándolo a los mismos criterios modernizadores que se estaban aplicando en otros países y que se consideraban esenciales para organizar con mayor eficacia el único país que existía, es decir, España, en ningún momento prohibieron el uso de la lengua catalana. Los nacionalistas no pueden mencionar ni una sola línea de aquel texto en que se prohiba el uso del catalán. Por la sencilla razón de que no era esa la intención de los decretos. Además el catalán no se utilizaba en la documentación administrativa, jurídica, etc., de las instituciones catalanas. La lengua de la administración, en Cataluña como en toda España, era el latín. Mal podía pues prohibirse el catalán.
Lo único que legislan en este sentido los decretos de Nueva Planta es que los documentos de la Audiencia de Barcelona debían abandonar el latín para usar el castellano. Y esa norma se adoptó en toda España.
Lo único que legislan en este sentido los decretos de Nueva Planta es que los documentos de la Audiencia de Barcelona debían abandonar el latín para usar el castellano. Y esa norma se adoptó en toda España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:08
Parece, tocawebs, y a todas luces, que el latín como lengua viva, se ha desarrollado más allá del Castellano.
Es inútil querer retenerlo por muy hermoso que sea.
Es inútil querer retenerlo por muy hermoso que sea.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:10
La lengua también tiene vida propia, al igual que los corazones de los hombres, y se desarrolla al parecer diferentemente en un lugar u otro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:09
Santa paciencia tiene tocawebs explicando la historia a quien no la quiere digerir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:12
La historia legionem no es algo estático, es como la lengua un ser vivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:14
¿Ciceron?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:26
Posiblemente Cicerón... No soy gran experta en la historia romana. Aunque me fascine enormemente desconociéndola.
Pero creo que cicerón no es del todo un mal adjetivo.
Pero creo que cicerón no es del todo un mal adjetivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:29
Así es que: Gracias Legionem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:41
No me las des,sólo era un poco de ironía por mi parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 23:49
Pues coño que ya me estaba empezando a sentir grande.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 15:07
la mas grande de todas es la que no se nombra :
la Batalla naval de Cartagena de Indias a fines del SxVI y la defensa de esta misma ciudad por Blas de Lezo en la primera mitad del SXVIII ,que fue reconocida por los propios ingleses ( y es mucho decir..) la mayor derrota naval de toda su historia ..
Imperio puede explicarlo mejor , creo que 20 batcos españoles ,apoyados por baterias de costa reventaron a mas de 40 navios ingleses..
pero eso no vende Merchandishing , por lo que se ve..
y que decir los 4 sitios fallidos de cadiz ,donde colgamos a cientos de hijos de la gran bretaña de nuestras puertas de tierra y baluarte de santa catalina..
que estampa mas bella!!!!
la Batalla naval de Cartagena de Indias a fines del SxVI y la defensa de esta misma ciudad por Blas de Lezo en la primera mitad del SXVIII ,que fue reconocida por los propios ingleses ( y es mucho decir..) la mayor derrota naval de toda su historia ..
Imperio puede explicarlo mejor , creo que 20 batcos españoles ,apoyados por baterias de costa reventaron a mas de 40 navios ingleses..
pero eso no vende Merchandishing , por lo que se ve..
y que decir los 4 sitios fallidos de cadiz ,donde colgamos a cientos de hijos de la gran bretaña de nuestras puertas de tierra y baluarte de santa catalina..
que estampa mas bella!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares española
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 15:34
amigo Cinci:
D. Blas de Lezo, junto con D. Alvaro de Bazán, han sido los mejores almirantes que ha dado España. Sin lugar a dudas, su victoria sobre una Armada inglesa ha sido silenciada a lo largo de la historia desde Inglaterra y por qué no, olvidada por los propios españoles. Sin embargo, la victoria de D. Blas de Lezo fue más significativa que la derrota de la "gran Armada" del finales del siglo XVI. La vistoria de D. Blas de Lezo aseguró la supremacía española en las rutas comerciales durante casi setenta años más, dejando pequeños trozos de la tarta económica a los ingleses.
En memoria a D. Blas de Lezo, pego un texto sobre su brillante victoria sobre los ingleses en Cartagena de Indias:
"Pero es sin duda su magnífica defensa de Cartagena de Indias (Colombia) lo que le inmortalizó para los anales de nuestra historia naval. En 1737, fue nombrado Comandante General de aquella plaza, centro neurálgico de la presencia española en América. En 1739 estalló el conflicto bélico entre Inglaterra y España conocido como la guerra de "la oreja de Jenkins". Las pretensiones inglesas pasaban por asestar un golpe definitivo y humillante a los españoles arrebatándoles puntos clave de sus posesiones americanas. Para ello abastecieron la flota más impresionante jamás vista, muy por encima de la Armada Invencible que Felipe II había enviado contra Inglaterra en 1588. La expedición punitiva británica estaba integrada por 186 buques de guerra y transporte en los que se distribuían 10.000 tropas de asalto, 12.600 marineros y 1.000 macheteros jamaicanos. Estos efectivos estaban apoyados por 2.620 piezas de artillería. Frente a ello, Blas de Lezo apenas contaba con 2.230 soldados del ejército más 600 arqueros indios traídos del interior.
Durante 67 días, los españoles aguantaron el cañoneo incesante de los buques ingleses dirigidos por el almirante Vernon. Rechazaron el ataque terrestre ocasionando innumerables bajas al enemigo, hasta que, finalmente, su tenacidad y la excelente dirección de don Blas hicieron retroceder la ofensiva inglesa ocasionando su retirada de aquel escenario. La derrota se digirió mal en Londres, donde en principio creyeron que su ejército había obtenido una resonante victoria. El propio rey Jorge II ordenó que no se escribiera nada sobre lo acontecido con el consiguiente e injusto soterramiento histórico".
Saludos cordiales
Imperio
D. Blas de Lezo, junto con D. Alvaro de Bazán, han sido los mejores almirantes que ha dado España. Sin lugar a dudas, su victoria sobre una Armada inglesa ha sido silenciada a lo largo de la historia desde Inglaterra y por qué no, olvidada por los propios españoles. Sin embargo, la victoria de D. Blas de Lezo fue más significativa que la derrota de la "gran Armada" del finales del siglo XVI. La vistoria de D. Blas de Lezo aseguró la supremacía española en las rutas comerciales durante casi setenta años más, dejando pequeños trozos de la tarta económica a los ingleses.
En memoria a D. Blas de Lezo, pego un texto sobre su brillante victoria sobre los ingleses en Cartagena de Indias:
"Pero es sin duda su magnífica defensa de Cartagena de Indias (Colombia) lo que le inmortalizó para los anales de nuestra historia naval. En 1737, fue nombrado Comandante General de aquella plaza, centro neurálgico de la presencia española en América. En 1739 estalló el conflicto bélico entre Inglaterra y España conocido como la guerra de "la oreja de Jenkins". Las pretensiones inglesas pasaban por asestar un golpe definitivo y humillante a los españoles arrebatándoles puntos clave de sus posesiones americanas. Para ello abastecieron la flota más impresionante jamás vista, muy por encima de la Armada Invencible que Felipe II había enviado contra Inglaterra en 1588. La expedición punitiva británica estaba integrada por 186 buques de guerra y transporte en los que se distribuían 10.000 tropas de asalto, 12.600 marineros y 1.000 macheteros jamaicanos. Estos efectivos estaban apoyados por 2.620 piezas de artillería. Frente a ello, Blas de Lezo apenas contaba con 2.230 soldados del ejército más 600 arqueros indios traídos del interior.
Durante 67 días, los españoles aguantaron el cañoneo incesante de los buques ingleses dirigidos por el almirante Vernon. Rechazaron el ataque terrestre ocasionando innumerables bajas al enemigo, hasta que, finalmente, su tenacidad y la excelente dirección de don Blas hicieron retroceder la ofensiva inglesa ocasionando su retirada de aquel escenario. La derrota se digirió mal en Londres, donde en principio creyeron que su ejército había obtenido una resonante victoria. El propio rey Jorge II ordenó que no se escribiera nada sobre lo acontecido con el consiguiente e injusto soterramiento histórico".
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares espa
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 15:43
le agradezco el post de sobremanera, no tenia ni idea de la proporciónd e fuerzas tan asombrosa..
oiga y alli que parte de su cuerpo perdio?
oiga y alli que parte de su cuerpo perdio?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 15:53
Moncada, ya desde mi primer post puse Cartagena (aunque no puse "de Indias"). Es que para mi Cartagena a secas es la de Colombia.
Blas de Lezo, tuerto, manco y cojo. Le faltaría también un...
Blas de Lezo, tuerto, manco y cojo. Le faltaría también un...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 16:00
Si no recuerdo mal, creo que perdió la pierna izquierda en la Gueera de sucesión española frente a vélez Málaga, el brazo derecho en el segundo sitio de Barcelona y creo que un ojo en la defensa del Castillo de Santa Catalina. Tengo entendido que en Cartagena de Indias no perdió(afortunadamente) nada más...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 15:30
Estimada(o) catalonia: vaya, no es mi intención despertar sus pasiones separatistas. La verdad es que a mi me importa poco si Cataluña quiere ser nación independiente o unirse a Brunei o a Botswana.
Pero para mi, como para la inmensísima mayoría del mundo, los catalanes siguen siendo españoles. Si usted y muchos catalanes no se sienten así, pues vamos, independícense, cállense y punto. Entonces juzgaremos que las victorias históricas de las armas de España excluirán a Cataluña.
Ahora, mezclar guerras civiles e intestinas con el tema que se estaba tratando...no sé qué rábanos tiene que ver. Es como si al hablar de las victorias francesas se mencionará la noche de San Bartolomé, o de la inglesas se hablará de las guerras entre Inglaterra y Escocia y la sumisión de Gales, o de la Gettysburg al hablar de las victorias de EEUU. ¿Absurdito, no?
Saludos cordiales.
Pero para mi, como para la inmensísima mayoría del mundo, los catalanes siguen siendo españoles. Si usted y muchos catalanes no se sienten así, pues vamos, independícense, cállense y punto. Entonces juzgaremos que las victorias históricas de las armas de España excluirán a Cataluña.
Ahora, mezclar guerras civiles e intestinas con el tema que se estaba tratando...no sé qué rábanos tiene que ver. Es como si al hablar de las victorias francesas se mencionará la noche de San Bartolomé, o de la inglesas se hablará de las guerras entre Inglaterra y Escocia y la sumisión de Gales, o de la Gettysburg al hablar de las victorias de EEUU. ¿Absurdito, no?
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 15:42
usted imaginese que el departamento de Almirante dice que quiere separarse de Panama, usted que hace ser rie, no?
pues eso. Ulpsius se rie uno.
que se puede decir de un colectivo que tiene en un club de futbol a su mejor embajador ? en fin ,son solo unos poquitos ,afortunadamante ..
pues eso. Ulpsius se rie uno.
que se puede decir de un colectivo que tiene en un club de futbol a su mejor embajador ? en fin ,son solo unos poquitos ,afortunadamante ..
Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 17:48
Nordlingen 1634. La única batalla entre españoles y suecos. Entre la vieja infantería española y la fulgurante infantería sueca. La derrota de los suecos a manos de los españoles, supuso la perdida de cualquier hegemonía sueca en Europa.
De nuevo, los tercios españoles demostraron ser la mejor infantería del mundo y de todos los tiempos.
Saludos cordiales
Imperio
De nuevo, los tercios españoles demostraron ser la mejor infantería del mundo y de todos los tiempos.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 18:28
14 de Julio de 1808 Batalla de Rioseco
19 de Julio de 1808 Batalla de Bailén
10 de Noviembre de 1808 Batalla de Espinosa
10 de Noviembre de 1808 Batalla de Gamonal o de Burgos
23 de Noviembre de 1808 Batalla de Tudela
16 de Diciembre de 1808 Batalla de Llinás o de Cardedeu
21 de Diciembre de 1808 Batalla de Molins de Rey
13 de Enero de 1809 Batalla de Uclés
16 de Enero de 1809 Batalla de La Coruña
25 de Febrero de 1809 Batalla de Valls
28 de Marzo de 1809 Batalla de Medellín
23 de Mayo de 1809 Batalla de Alcañiz
15 de Junio de 1809 Batalla de María
18 de Junio de 1809 Batalla de Belchite
28 de Julio de 1809 Batalla de Talavera
11 de Agosto de 1809 Batalla de Almonacid
18 de Octubre de 1809 Batalla de Tamames
19 de Noviembre de 1809 Batalla de Ocaña
19 de Febrero de 1811 Batalla de Santa Engracia
5 de Marzo de 1811 Batalla de Chiclana
5 de Mayo de 1811 Batalla de Fuentes de Oñoro
16 de Mayo de 1811 Batalla de Albuera
25 de septiembre de 1811 Combate de El Carpio
22 de Julio de 1812 Batalla de los Arapiles
21 de Junio de 1813 Batalla de Vitoria
25 de Julio de 1813 Batalla de Sorauren-Pirineos
31 de Agosto de 1813 Batalla de San Marcial
27 de Febrero de 1814 Batalla de Orthez
10 de Abril de 1814 Batalla de Tolosa
Gloriosas batallas contra los "franchutes",perdidas unas y ganadas otras...hasta el triufo final.
Leña al invasor.
P.D.Por si alguno quiere profundizar en alguna de ellas:
http://www.1808-1814.org/frames/frambata.html
19 de Julio de 1808 Batalla de Bailén
10 de Noviembre de 1808 Batalla de Espinosa
10 de Noviembre de 1808 Batalla de Gamonal o de Burgos
23 de Noviembre de 1808 Batalla de Tudela
16 de Diciembre de 1808 Batalla de Llinás o de Cardedeu
21 de Diciembre de 1808 Batalla de Molins de Rey
13 de Enero de 1809 Batalla de Uclés
16 de Enero de 1809 Batalla de La Coruña
25 de Febrero de 1809 Batalla de Valls
28 de Marzo de 1809 Batalla de Medellín
23 de Mayo de 1809 Batalla de Alcañiz
15 de Junio de 1809 Batalla de María
18 de Junio de 1809 Batalla de Belchite
28 de Julio de 1809 Batalla de Talavera
11 de Agosto de 1809 Batalla de Almonacid
18 de Octubre de 1809 Batalla de Tamames
19 de Noviembre de 1809 Batalla de Ocaña
19 de Febrero de 1811 Batalla de Santa Engracia
5 de Marzo de 1811 Batalla de Chiclana
5 de Mayo de 1811 Batalla de Fuentes de Oñoro
16 de Mayo de 1811 Batalla de Albuera
25 de septiembre de 1811 Combate de El Carpio
22 de Julio de 1812 Batalla de los Arapiles
21 de Junio de 1813 Batalla de Vitoria
25 de Julio de 1813 Batalla de Sorauren-Pirineos
31 de Agosto de 1813 Batalla de San Marcial
27 de Febrero de 1814 Batalla de Orthez
10 de Abril de 1814 Batalla de Tolosa
Gloriosas batallas contra los "franchutes",perdidas unas y ganadas otras...hasta el triufo final.
Leña al invasor.
P.D.Por si alguno quiere profundizar en alguna de ellas:
http://www.1808-1814.org/frames/frambata.html
Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 18:33
Cantos de cisne,imperio.Después de atemorizar a Europa entera,los tercios se hacían vulnerables,10 años después en Rocroi firmarían su declive.
En todo caso,dieron lecciones de movilidad y estrategia(y de crueldad,todo hay que decirlo) durante muchos años,aún hoy se estudian en las academias militares.
En todo caso,dieron lecciones de movilidad y estrategia(y de crueldad,todo hay que decirlo) durante muchos años,aún hoy se estudian en las academias militares.
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 18:41
Amigo Xurxo:
El palmarés de los tercios de infantería española no se ha igualado por ninguna otra infantería anterior o posterior a la época de los citados.
En cuanto a lo realizado por los tercios... En las más prestigiosas academias del mundo, se estudia la batalla de Pavía como la estratégia perfecta en un campo de batalla. Bien es cierto que el declive comenzó en Rocroi, aunque también es cierto que después de la citada batalla los distintos tercios se recompusieron con gentes de la península y siguieron siendo temidos por toda Europa. El verdadero declive comenzó en 1659 con la paz de los Pirineos.
Saludos cordiales
Imperio
El palmarés de los tercios de infantería española no se ha igualado por ninguna otra infantería anterior o posterior a la época de los citados.
En cuanto a lo realizado por los tercios... En las más prestigiosas academias del mundo, se estudia la batalla de Pavía como la estratégia perfecta en un campo de batalla. Bien es cierto que el declive comenzó en Rocroi, aunque también es cierto que después de la citada batalla los distintos tercios se recompusieron con gentes de la península y siguieron siendo temidos por toda Europa. El verdadero declive comenzó en 1659 con la paz de los Pirineos.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 18:48
Sí.Pero en rocroi se evidenciaron unos errores tácticos de bulto.Aquella batalla no se hubiera perdido 30 años antes.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 18:54
Indudablemente no se hubiera perdido, pero no debemos olvidar que la supremacía de los tercios arrancó a principios del siglo XVI y terminó a mediados del XVII, es decir, casi un siglo y medio de supremacia en la que sentaron las bases del primer ejército modernos del mundo.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:29
En el siglo XIV, los 1500 almogávares catalanes que derrotaron y echaron de Bizancio a los turcos y provocaron la rendición de los bulgaros antes de celebrarse la batalla, tras la traición del emperador Andrónico declararon la guerra al Imperio Bizantino y lo derrotaron.
Vaya m i e r d a los famosos y resobados tercios, en comparación a la Companyia Catalana de Roger de Flor.
Vaya m i e r d a los famosos y resobados tercios, en comparación a la Companyia Catalana de Roger de Flor.
Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:30
corrección: los 1500 almogávares que quedaban después de derrotar a los turcos.
Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:37
Así es. Un grupo de guerreros hispanos con mayoría aragonesa y catalana.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:48
El sello de la Companyia Catalana, de mayoría catalana con algunos aragoneses decía "Companyia dels francs d'Orient".
Saludos igualmente cordiales
Saludos igualmente cordiales
Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:08
Curiosamente, para ser tan hispanos, hasta mi intervención no se había hecho la más mínima alusión a ellos entre los numerosos hitos de la Historia Miliar Española aquí relatados, la mayoría de mucha menor entidad.
Re: Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:11
Bueno, ya lo ha apuntado vd.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:17
Sí, lo he apuntado yo porqué soy catalán, porqué ningún español lo habría hecho al ser algo ajeno a su historia y su imaginario colectivo.
Cordialmente,
Otger
Cordialmente,
Otger
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:21
En el resto de las menciones a batallas o hechos heroicos, también participaron catalanes, en mayor o en menor media, al igual que lo hicieron españoles del resto de provincias.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:40
Sí, participaron catalanes, portugueses, franceses, italianos, alemanes, holandeses, flamencos ...
... pero si la mayor epopeya de la Historia de Catalunya es negligida de modo tan flagrante por algo será.
... pero si la mayor epopeya de la Historia de Catalunya es negligida de modo tan flagrante por algo será.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:45
otger hemos hablado hace mucho de eso la "oficialidad" si era catalana en su mayoria pero la mayoria de hombres de linea eran aragoneses y monteros, gentes de la frontera ( muchos de ellos de otras partes de España se sabe que hubo navarros ,castellanos , murcianos y gallegos.
vease. "historia de la expedición de los catalano-aragoneses contra griegos y turcos" de 1605 del Marques de Moncada.ed taurus ,creo.
creo que de los almogavares hemos tenido hilos con 100 mensajes , tire de los foros y lo vera..
vease. "historia de la expedición de los catalano-aragoneses contra griegos y turcos" de 1605 del Marques de Moncada.ed taurus ,creo.
creo que de los almogavares hemos tenido hilos con 100 mensajes , tire de los foros y lo vera..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hechos de armas catalanes
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:13
Entre los almogávares había gente de procedencias muy diversas como atestiguan los apellidos documentados, pero con predominancia de origen del antiguo Principado de Catalunya, Reino de Valencia y Reino de Mallorca, es decir, lo que en aquel tiempo se conocía como catalanes.
Si realmente los catalanes somos españoles, no veo que problema hay en ello ni a santo de qué polemizar tanto sobre este aspecto.
Si realmente los catalanes somos españoles, no veo que problema hay en ello ni a santo de qué polemizar tanto sobre este aspecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 18:55
lo de usted es verdaderamente increible ,xurxo..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 10:57
Mas que nada, el imperio español cayo no por errores tacticos, sino economicos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 11:34
Cierto, amigo Espartero. El imperio español ´cayo por la dificultad económica para controlar su posesiones.
Respecto a los tercios, se puede decir que retrasaron la pérdida de la hegemonía mundial hasta la segunda mitad del siglo XVII, justo hasta la Paz de los Pirineos de 1659.
Saludos cordiales
Imperio
Respecto a los tercios, se puede decir que retrasaron la pérdida de la hegemonía mundial hasta la segunda mitad del siglo XVII, justo hasta la Paz de los Pirineos de 1659.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:05
Admirados y temidos en toda Europa; el renacer de la infantería como elemento decisivo en el campo de batalla.
Amigo Imperio demás, ¿han visto la Kermesse heróica? Muy divertida.
Saludos
Amigo Imperio demás, ¿han visto la Kermesse heróica? Muy divertida.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:14
No he visto esa película.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:29
Gracias.
Lo que espero con impaciencia es el estreno del Capitán Alatriste.
Saludos cordiales
Imperio
Lo que espero con impaciencia es el estreno del Capitán Alatriste.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:31
De nada, hombre. Yo también espero impaciente, lástima que el fin de la película sea la batalla de Rocroi..
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:34
También es el inicio del fin de los tercios...
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:03
mirad la critica de la pelicula...habra que buscarla , manadarme un mail si podeis localizarla..
"Realizada con profusión de medios, la película es ambiciosa, realista y divertida.
Ante la próxima llegada a la villa de los tercios españoles, las mujeres deciden tomar las riendas de la ciudad ya que sus aterrados maridos han optado por esconderse, huir o hacerse los muertos. Los tercios españoles, que sólo desean descansar en la villa para seguir camino, son recibidos con honores y con toda suerte de atenciones. Las mujeres les dedican una fiesta de recepción al estilo de una kermesse: con ágape, vino, cerveza, música, baile y diversión. La obra constituye una pieza de singular calidad, que encumbra el arrojo y la habilidad de las mujeres del lugar, en el contexto de una historia dramática, que es tratada con desenfado y buen humor.
La visión de la obra constituye una delicia para los cinéfilos, especialmente para los amantes del cine de los años treinta a cincuenta".
ahi ,ahi...
"Realizada con profusión de medios, la película es ambiciosa, realista y divertida.
Ante la próxima llegada a la villa de los tercios españoles, las mujeres deciden tomar las riendas de la ciudad ya que sus aterrados maridos han optado por esconderse, huir o hacerse los muertos. Los tercios españoles, que sólo desean descansar en la villa para seguir camino, son recibidos con honores y con toda suerte de atenciones. Las mujeres les dedican una fiesta de recepción al estilo de una kermesse: con ágape, vino, cerveza, música, baile y diversión. La obra constituye una pieza de singular calidad, que encumbra el arrojo y la habilidad de las mujeres del lugar, en el contexto de una historia dramática, que es tratada con desenfado y buen humor.
La visión de la obra constituye una delicia para los cinéfilos, especialmente para los amantes del cine de los años treinta a cincuenta".
ahi ,ahi...
Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:21
En las montañas del Rif aún recuerdan con humor cuando los ridículos españolitos huían de Abd-el-Krim con los pantalones cagados.
Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:46
Y crees que no habían cagalanes? Jajaja!
Yo en cambio tengo en la cabeza los reportajes del final de la guerra, con las tropas nacionales recibidas con vítores y pañoladas por los cagaícos, que no heróicos ciudadanos barseloneses!
La gallardía y orgullo cagalanes como rabos entre las piernas.
Jajajaja!
Yo en cambio tengo en la cabeza los reportajes del final de la guerra, con las tropas nacionales recibidas con vítores y pañoladas por los cagaícos, que no heróicos ciudadanos barseloneses!
La gallardía y orgullo cagalanes como rabos entre las piernas.
Jajajaja!
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 12:54
Si en vez de ver tantos reportajes te quieres pasar por el Fossar de les Moreres de Barcelona un 11 de septiembre por la mañana o las siete de la tarde, quedamos allí y después de repetir eso a la cara y no desde la cobardía del anonimato, quizá podamos ver quién es el cagado y quién termina con el rabo entre las piernas ... o quizá en la boca.
O si quieres, deja tu nombre y tu dirección en Suiza para que algún catalán venga y te introduzca por donde a ti te gusta ese rabo que tenemos entre las piernas.
O si quieres, deja tu nombre y tu dirección en Suiza para que algún catalán venga y te introduzca por donde a ti te gusta ese rabo que tenemos entre las piernas.
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:02
Te ha picado, eh? No haber empezado tú.
Me he cagado!
Ah, no ha sido un peo. Pero vaya uno!
Me he cagado!
Ah, no ha sido un peo. Pero vaya uno!
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:05
estas reacciones son el problema genetico de nuestro estado(hablo por los dos)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:24
A sus órdenes general Espartero!
Al otro:
Por Cataluña no paro ni a mear. Pongo gasolina en Francia, duermo en Francia justito antes de la frontera y atravieso Cataluña raudo y veloz. Y como aquí no estoy en mi país no esperes invitación alguna.
Al otro:
Por Cataluña no paro ni a mear. Pongo gasolina en Francia, duermo en Francia justito antes de la frontera y atravieso Cataluña raudo y veloz. Y como aquí no estoy en mi país no esperes invitación alguna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:36
Celebro que no ensucies mi país pisándolo con tus pezuñas, pero si lo atraviesas tan raudo y tan veloz, espero que el día que te la pegues por la autopista te mates tú solito y no tengamos que lamentar desgracias personales.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 13:11
No me has picado, sólo soy un gentil, amable y hospitalario barcelonés que te invita a visitar su ciudad en un día tan señalado. Nada has de temer de cagados como nosotros.
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 12:53
Eres un cobarde. Quieres quedar con alguien que hable mal de los catalanes, en el sitio, el día y la hora en la que se reunen varios miles de catalanistas radicales.
Queda mejor en un sitio neutral. Por cierto, has empezado a hablar mal tú (además, sobre una batalla en la que murieron cientos de catalanes). Quien se pica, ajos come.
Queda mejor en un sitio neutral. Por cierto, has empezado a hablar mal tú (además, sobre una batalla en la que murieron cientos de catalanes). Quien se pica, ajos come.
Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:06
En las montañas del Rif aún recuerdan con humor cuando los ridículos españolitos huían de Abd-el-Krim con los pantalones cagados.
En el Rif recuerdan como el general español Joan Prim, de Reus, se lanzaba galopando contra el enemigo con el sable en una mano y la bandera española en la otra. Hasta hace poco asustaban a los niños diciendo "¡que viene Prim!".
En el Rif recuerdan como el general español Joan Prim, de Reus, se lanzaba galopando contra el enemigo con el sable en una mano y la bandera española en la otra. Hasta hace poco asustaban a los niños diciendo "¡que viene Prim!".
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:08
Y en Cuba aún recuerdan las salvajadas y crueldades de los voluntarios catalanes, que no respetaban ni a mujeres ni a niños.
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:18
Lo cual contrasta con el impecable trato que durante siglos los gentiles y caballerosos soldados españoles dispensaron a los indígenas americanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:34
Entre las guerras de exterminio llevadas a cabo por el 7º de caballería y la conquista, donde muchos indios eran aliados de los conquistadores, existe un abismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 09:30
Sí bueno, las mujeres indias debían apreciar el matiz cuando los soldados españoles alimentaban a sus perros con los bebés de éstas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 13:02
"los catalanes habrían podido intervenir en la conquista de América si lo hubiesen deseado; les faltó espíritu de aventura tanto como les sobró espíritu burgués. Por la misma causa no participaron en la colonización. En las primeras décadas del siglo XVI pudieron comerciar con América; en otro caso no se habría formado en 1525 una compañía mercantil en Barcelona y por ciudadanos barceloneses, para exportar estameñas y calceterías a las 'Indies del mar Hoceano", a la Española, San Juan, Cuba y Yucatán; compañía cuyo texto ha publicado Raimundo Noguera. Desde 1526 pudieron legalmente pasar a las Indias conforme a una Real Cédula de Carlos V que ha publicado Torre Revello. Y aun sin estar autorizados vinieron a estas plazas americanas multitud de aventureros no peninsulares. La concentración en Sevilla -según Chaunu inevitable- del tráfico de América tanto dañó a Cataluña como a las otras regiones de España. Y era más caro y difícil llevar mercaderías hasta el emporio sevillano desde Flandes o Génova y desde Burgos o Toledo que desde Barcelona. Si en el Principado hubiera habido una vida industrial pareja a la flamenca o a la genovesa, los catalanes no sólo habrían competido con esos países en Sevilla: habrían también comerciado en tierras castellanas, como hacían en ellas incluso los enemigos ultrapirenaicos y ultramarinos de España".
Siempre les ha sobrado las palabras y les ha faltado los hechos...
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:22
En algunos sitios de Grecia para asustar a los niños aún les dicen "que vendrán los catalanes!".
Ello a causa de la bárbara devastación sembrada por los almogávares catalanes. Y como tal me la enseñaron a mi en la escuela "nacionalista" catalana, no como un harmonioso "encuentro" entre dos mundos (¿os suena?, sinó como una salvajada.
Ello a causa de la bárbara devastación sembrada por los almogávares catalanes. Y como tal me la enseñaron a mi en la escuela "nacionalista" catalana, no como un harmonioso "encuentro" entre dos mundos (¿os suena?, sinó como una salvajada.
Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:34
"Desperta ferro! Matem, matem" el bonito grito de guerra de los almogavers. Otger: 200000 euros de nuestros impuestos para lavar el nombre de Cataluña en Grecia, donde los catalanes tienen vetada la entrada en las iglesias hortodoxas,¡bueno! tenían. Ya se ha comprado el perdón.
Yo tengo vecindad administrativa en Cataluña.
Yo tengo vecindad administrativa en Cataluña.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:35
Dudo de la certeza de la aseveración de Otger. En Grecia hay un dicho que habla de "una venganza a la catalana".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:56
lo mas curioso es que los Estados que fundaron en tierra del Imperio Bizantino , fueron vencidos 60 años depues por otra fuerza española , "Las Compañias Navarras"..
eso si tenian de catalanes-españoles aquellas gantes ,ya poco y eran hijos y nietos de aquellos ,acostumbrados ya a la "vida bizantina"..
eso si tenian de catalanes-españoles aquellas gantes ,ya poco y eran hijos y nietos de aquellos ,acostumbrados ya a la "vida bizantina"..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:11
Creo que es más como una especie de maldición: "que venganza catalana te alcance".
En algunos sitios de Sicilia, en vez de decirle al niño "que viene el coco", dicen "l'aragonesse, l'aragonesse".
Estos hispánicos orientales, tan matones como los occidentales..
PS: cuando los almogávares entraban en una ciudad, gritaban ¡Aragó!, y no otra cosa... :P
En algunos sitios de Sicilia, en vez de decirle al niño "que viene el coco", dicen "l'aragonesse, l'aragonesse".
Estos hispánicos orientales, tan matones como los occidentales..
PS: cuando los almogávares entraban en una ciudad, gritaban ¡Aragó!, y no otra cosa... :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:14
no me canso de decir que el mediterraneo en aquellos años ,todos los españoles eramos catalanes , como en america todos somos Gallegos hoy por hoy ..
hay embajada castellanas ante el Basileo que son anuaciadas como "esos catalanes"...
en fin , vease Mika Waltari y cosas asi...
hay embajada castellanas ante el Basileo que son anuaciadas como "esos catalanes"...
en fin , vease Mika Waltari y cosas asi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:22
También llamaban a todos los occidentales latinos o francos, por las cruzadas.
¿Qué libro de Waltari?
¿Qué libro de Waltari?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:26
Extracto de: http://www.lapaginadefinitiva.com/historia/histeri...
"Provenientes fundamentalmente del Pirineo, los almogávares eran “la más perfecta representación de un español” que uno pueda imaginarse; no está claro si nacían de mujer (española, por supuesto) o directamente de la tierra, y hay que decir que existe una importante discusión doctrinal al respecto. Algunos eximios teóricos consideran que si metiéramos en un pozo un par de revistas porno, un escapulario, un vídeo con las mejores jugadas de Julio Salinas, una piedra, una piel de toro y seis litros de vino y lo regáramos con más vino, indudablemente a los pocos meses saldría de él un almogávar de pura cepa. Otros dicen que sólo con la conjunción clara de dos españoles, siempre y cuando practicaran el coito bajo una bandera de España, pueden darse las condiciones para que surja un almogávar, el cual naturalmente al nacer ya es bajito, achaparrado, con bigote y cejijunto. A los pocos minutos de nacer, normalmente, el niño almogávar se pondría a soltar yoyah a todo el que le hubiera mirao mal, a continuación rezaba sus oraciones y luego se tomaba unos chatos y se iba de putas; a fin de cuentas, eso es lo que hicieron a lo largo de su vida pública."
"Provenientes fundamentalmente del Pirineo, los almogávares eran “la más perfecta representación de un español” que uno pueda imaginarse; no está claro si nacían de mujer (española, por supuesto) o directamente de la tierra, y hay que decir que existe una importante discusión doctrinal al respecto. Algunos eximios teóricos consideran que si metiéramos en un pozo un par de revistas porno, un escapulario, un vídeo con las mejores jugadas de Julio Salinas, una piedra, una piel de toro y seis litros de vino y lo regáramos con más vino, indudablemente a los pocos meses saldría de él un almogávar de pura cepa. Otros dicen que sólo con la conjunción clara de dos españoles, siempre y cuando practicaran el coito bajo una bandera de España, pueden darse las condiciones para que surja un almogávar, el cual naturalmente al nacer ya es bajito, achaparrado, con bigote y cejijunto. A los pocos minutos de nacer, normalmente, el niño almogávar se pondría a soltar yoyah a todo el que le hubiera mirao mal, a continuación rezaba sus oraciones y luego se tomaba unos chatos y se iba de putas; a fin de cuentas, eso es lo que hicieron a lo largo de su vida pública."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:41
eso lo colge yo ,hace tiempo , te descohonas con esa pagina , te cuenta toda la historia de españa , en ese plan de coñña!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:34
"el angel sombrio" remasterizado como el asedio de Constantinopla.
tambien se señala asi , en "los borgia" la obra postuma de Mario Puzo , un investigador de aupa ,ahi donde lo ves ,un libro que te recomiendo encarecidamente..
tambien se señala asi , en "los borgia" la obra postuma de Mario Puzo , un investigador de aupa ,ahi donde lo ves ,un libro que te recomiendo encarecidamente..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:36
Gracias Cinci, tomo nota.
Una pregunta, ¿es esa tu dirección de correo válida?
Una pregunta, ¿es esa tu dirección de correo válida?
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 14:58
adva? , si pasan 5 anys ,pueden darte la civil , con lo cual podras casarte "con separación de bienes" sin pedirlo ,"ex lege".... dos cohones ,ahi...
pero creo que deberas pedirla o pasar 10 años sin hacerlo..
pero creo que deberas pedirla o pasar 10 años sin hacerlo..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:18
Qué sabroso ver a los españoles discutiendo, españolísimos catalanes incluídos. Solo les falta un Rioja y las tapas. Inviten!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:37
cada rincon de españa tiene "sus tapas" señeras..
tu tinto ulpsius ,que se sea de uva "tempranillo"...
tu tinto ulpsius ,que se sea de uva "tempranillo"...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 15:39
Pásate cuando quieras Ulpius, estamos a un tiro de piedra vasco. XD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:04
Estos aragoneses.... se unieron a Castilla única y exclusivamente para hacer frente al reino de Galicia.
Temían al que estaba destinado a ser el IMPERIO.Mediante artimañas y engañosos linajes nos descabezaron:(
Muerte a castellanos y mediterraneos(también a gaditanos sin patria)
Temían al que estaba destinado a ser el IMPERIO.Mediante artimañas y engañosos linajes nos descabezaron:(
Muerte a castellanos y mediterraneos(también a gaditanos sin patria)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:14
Claro Xurxiño, ahí te he visto rápido. :P
Puso (creo que Jordis), un mensaje en el que se entendía España, durante el s. XIX, de esta manera:
España real: ¿Castilla?
España asmiliada: Cataluña, Baleares y Valencia
España foral: Navarra y Vascongadas
¿Dónde estamos nosotros, Xurxo?
En España olvidada, naturlamente. XD XD
Saludos galego
Puso (creo que Jordis), un mensaje en el que se entendía España, durante el s. XIX, de esta manera:
España real: ¿Castilla?
España asmiliada: Cataluña, Baleares y Valencia
España foral: Navarra y Vascongadas
¿Dónde estamos nosotros, Xurxo?
En España olvidada, naturlamente. XD XD
Saludos galego
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:23
Jejejejej
En el limbo patrio,ahí nos encontramos...
Saludos maño
En el limbo patrio,ahí nos encontramos...
Saludos maño
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:24
vosotros estais en la "asimilada" yo he visto el mapa ese se refiere a los derechos y vecindades civiles , ya ves ....
la unica España real , es Cádiz , luz de luces en esta piel de toros de irredentos!!!
la unica España real , es Cádiz , luz de luces en esta piel de toros de irredentos!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:26
Cádiz... De conil a tarifa,lo demás todo vuestro...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 17:13
de Doñana a Trafalgar de la Barca a sancti-petri.
una sola Nación ,ni un metro menos españolazos!
una sola Nación ,ni un metro menos españolazos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 17:15
Incluidas las "bellas" Algeciras y Rota... :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 23:48
Algeciras os la regalamos con su Campo , Rota no , Rota es como Kosovo para los serbios!!!
Scipiones Turris! por dios xurxito!!!
Scipiones Turris! por dios xurxito!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:29
Olimpiadas para Cádiz ya, la ciudad más antigua de Europa. Esclavizaremos a los jerezanos para construir el complejo del evento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 16:58
jerez= la faluyahh de occidente.
no hay otra solución , el arbol de la libertad debe ser egada de vez en cuando con la sangre de sus enemigos..
pacheco , sacas millones del pais a tarves de sociedades off-shore de Gibraltar.
no hay otra solución , el arbol de la libertad debe ser egada de vez en cuando con la sangre de sus enemigos..
pacheco , sacas millones del pais a tarves de sociedades off-shore de Gibraltar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 19:42
De hecho estoy considerando ir a España (Cataluña incluída, jejeje) en el 2007. Quizás también a Italia (Toscana incluída, jojojo).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 22:18
la toscana es algo indescriptible , por muy español que sea no puedo dejar de querer volver y volver alla , aunque el norte de España es una maravilla ( galicia , Asturias etc..)
yo me ofrezco a enseñarte Granada , Cádiz y Malaga , para enseñarte Sevilla te buscare a alguien ,bastante tengo con ir alli ,una vez a la semana ..
como ves no solo nos peleamos de región a región tb de provincia a provincia y de municipio a municipio...
Jerez debe ser destruida , Dios lo Quiere!!!!!
yo me ofrezco a enseñarte Granada , Cádiz y Malaga , para enseñarte Sevilla te buscare a alguien ,bastante tengo con ir alli ,una vez a la semana ..
como ves no solo nos peleamos de región a región tb de provincia a provincia y de municipio a municipio...
Jerez debe ser destruida , Dios lo Quiere!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 02:09
Me encantaría llevar a mi madre, mi esposa y mis hijos a Santander. Saben, yo nunca he ido y mi abuelito materno nació allá, cruzo la mar a Cuba y allá lo engancharon para trabajar en la construcción del canal. Sería grande, tres generaciones visitando la cuna del abuelo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares española
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 10:33
tranquilo, no te pierdes nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares espa
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 11:26
Amigo Otger:
¿Vd. ha estado en Santander?
Saludos cordiales
Imperio
¿Vd. ha estado en Santander?
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 11:38
Estoy de acuerdo con Otger, Santander es un espanto.
Aconsejo una visita a Sabadell o en su defecto, Reus.
Aconsejo una visita a Sabadell o en su defecto, Reus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas milita
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 11:46
Bueno... ¿nunca ha ido a Cornellá? Si no es así, se pierde un ejemplo de urbanismo magnífico.
Saludos cordiales
Imperio
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas milita
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 11:46
En Santander, aparte de la bahía con las verdes montañas al fondo, la península de la Magdalena con su palacio, el animado paseo marítimo con el puerto, las elegantes calles del centro, y la excelente playa del Sardinero,no tiene nada que ver.
A no ser claro, que te guste la buena mesa y además quieras hacer excursiones a Santillana o Comillas, a Potes o el valle del Pas, a Laredo o Santoña...
En cambio Reus...
A no ser claro, que te guste la buena mesa y además quieras hacer excursiones a Santillana o Comillas, a Potes o el valle del Pas, a Laredo o Santoña...
En cambio Reus...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas mi
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 11:53
A lo dfescrito por Marcial, se puede añadir la sobria elegancia de las casas de Valdenoja, los palacios de la C/ Menéndez Pelayo, la playa de los Bikinis, la playa del Camello, la primera del Sardinero, la segunda del Sardinero, la amabilidad de sus gentes... por no hablar de su manifiesta españolidad.
En cuanto a la provincia, Liérganes y su maravilloso balneario, Límpias, Noja, San Vicente de la Barquera, el casco antíguo de Castro Urdiales...
En fin...¿se me nota que mi mujer es montañesa?
Saludos cordiales
Imperio
En cuanto a la provincia, Liérganes y su maravilloso balneario, Límpias, Noja, San Vicente de la Barquera, el casco antíguo de Castro Urdiales...
En fin...¿se me nota que mi mujer es montañesa?
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazaña
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 11:56
Continuo... El ayuntamiento de Santander, Correos y Telégrafos, la sede de Caja Cantabria, el parlamento cántabro en la C/ Alta, el maravilloso Paseo de Pereda, el elegantísimo Casino de principios del XX...
Santander, ¡Como te amo!
Saludos cordiales
Imperio
Santander, ¡Como te amo!
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ha
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 13:43
realmente salvo Girona , no se que le queda de monumentalidad a Cataluña.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Octubre de 2005 a las 10:06
Claro, como usted ya sabe, Ripoll, Poblet, Taüll, Barcelona, Tarragona y Poblet se encuentran en Extremadura.
Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 09:27
Mejor que destineis los 200000€ a educar al 95% de analfabetos funcionales que hay en el antiguo reino de Castilla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hazañas militares españolas
Enviado por el día 26 de Octubre de 2005 a las 10:56
En cambio, tú y tus cultivados coetáneos condales sois los que habéis aprendido que el río Ebro nace en tierras extrañas y desemboca en algún lugar del Mediterráneo.