España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 02:52
ZAPATERO Y BONO MANDAN UNA FRAGATA AL GOLFO PÉRSICO BAJO LAS ÓRDENES DE EE.UU
Sin permiso de las Cortes y sin publicidad, una de las mejores fragatas de la Armada española ha zarpado de El Ferrol para incorporarse a un grupo de combate naval estadounidense. El pacifista Rodríguez vuelve a enviar tropas españolas a Irak después de haberlas retirado. Nos hemos enterado gracias a un portavoz militar norteamericano.
Una cosa es ser antiamericano en las campañas electorales y otra muy distinta mantener esa política cuando se está en el Gobierno. José Luis Rodríguez alterna las bofetadas a Estados Unidos con halagos. El último, en el que curiosamente el mensajero es José Bono, que está en campaña españolista dentro del PSOE, ha sido el envío de una de las más modernas y mejor entrenadas fragatas de la Armada al golfo Pérsico para participar en la ‘guerra contra el terror’ librada por Estados Unidos.
PEDIR PERDÓN A EE.UU
De acuerdo con fuentes militares y políticas consultadas por Minuto Digital, el envío de la fragata es, al igual que la presencia de cientos de militares en Afganistán, es la penitencia de José Luis Rodríguez para obtener el perdón de George Bush y una foto con él.
Cabe preguntarse si la participación española en este grupo naval y la presencia destacada en Afganistán nos han vuelto a colocar como blancos del terrorismo islamista, tal como pretendía la izquierda que había hecho Aznar al mandar una brigada a Irak para contribuir a la pacificación del país, después del derrocamiento de Sadam Husein.
El diario ‘La Voz de Galicia’ publicó el 19 de octubre que la fragata F-101, llamada ‘Ýlvaro Bazán’ y con base en El Ferrol, se había integrado en el grupo de apoyo del portaaviones nuclear ‘Theodore Roosevelt’, destinado en el golfo Pérsico y formado, además, por dos destructores, un crucero y dos barcos de logística.
Es el primer despliegue de esta naturaleza que la Marina española realiza desde el 2 de julio de 2004, cuando el nuevo Gobierno, tras retirar las tropas de Irak, decidió también desligarse de la misión Libertad Duradera.
Sigue en:
http://www.minutodigital.com/noticias/1701.htm
Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 03:05
Se podría decir que ZP está ejerciendo de político hábil, haciendo gestos cara a la galería, y a la vez apoyando en determinadas cuestiones al "ogro" Bush.
Se podría decir eso, pero la situación yo creo que es distinta. ZP sabe que debe haber tropas en Irak. porque no matan iraquíes indefensos, sino que tratan de ayudarles. porque EEUU lleva 50 años siendo aliado de España. Porque el 11-m no debe quedar sin respuesta, y los terroristas tienen que ver que no nos escondemos. ZP sabe eso, pero también sabe que si apoya a EEUU abiertamente su propia propaganda se volverá contra él. El pobrecito está hecho un lío, y huye hacia adelante. Un día toca mandar fragatas, otro día toca despotricar de Bush.
Se podría decir eso, pero la situación yo creo que es distinta. ZP sabe que debe haber tropas en Irak. porque no matan iraquíes indefensos, sino que tratan de ayudarles. porque EEUU lleva 50 años siendo aliado de España. Porque el 11-m no debe quedar sin respuesta, y los terroristas tienen que ver que no nos escondemos. ZP sabe eso, pero también sabe que si apoya a EEUU abiertamente su propia propaganda se volverá contra él. El pobrecito está hecho un lío, y huye hacia adelante. Un día toca mandar fragatas, otro día toca despotricar de Bush.
Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 03:43
Es que ZP no es un buen presidente, porque carece de pincipios como para ser referencia de nadie.
Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 08:46
Por el título del hilo da la sensación de que pacifismo y antinorteamericanismo van de la mano y eso es mezclar churras con merinas. Defender la no-violencia es una postura legítima, la única legítima a mi modo de ver, y no es angelismo trasnochado. La guerra de Iraq la ha llevado eeuu contra casi toda la comunidad internacional, y ni que decir tiene la oposición que la ciudadanía española mostró en su momento, ríanse de las manifestaciones contra la LOE. Los mismos que piden que ZP escuche el clamor del pueblo para unas cosas, no ven mal que se haga el sueco para otras. Nada nuevo.
Parece que ahora ZP hace un extraño movimiento para no quedarse en fuera de juego. Veremos, no se puede bailar con todo el mundo.
Parece que ahora ZP hace un extraño movimiento para no quedarse en fuera de juego. Veremos, no se puede bailar con todo el mundo.
Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 10:29
Nunca entenderé al los que se oponen a una guerra que supone un mejor y más seguro suministro de petróleo, la derrocación de un dictador, el respeto a las minorías (kurdos, nación sin estado) y a las mayorías (chiies), el acabar con las matanzas de los contrincantes políticos, establecer una democracia....
Cierto es que han muerto muchos inocentes, pero menos de los que morirían o murieron ya con Sadam. Además una guerra es una guerra, y en ellas no se tiran flores sino bombas (afortunadamente, hoy en día, estratégicamente tiradas para dañar en lo mínimo a la población civil).
Saludos
Cierto es que han muerto muchos inocentes, pero menos de los que morirían o murieron ya con Sadam. Además una guerra es una guerra, y en ellas no se tiran flores sino bombas (afortunadamente, hoy en día, estratégicamente tiradas para dañar en lo mínimo a la población civil).
Saludos
Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:24
Pues no entiende a la inmensa mayoría de los españoles y demás ciudadanos del mundo mundial.
Se lo explico: matar para conseguir fines económicos o políticos, o para conseguir que respeten a las minorías (naciones sin estado) es algo que lleva haciendo ETA desde hace tiempo, de forma mucho más "artesanal",naturalmente. Y ya ve usted dónde nos ha llevado. Matar es inmoral, se mire como se mire.
Luego siempre nos queda el doble rasero.
Se lo explico: matar para conseguir fines económicos o políticos, o para conseguir que respeten a las minorías (naciones sin estado) es algo que lleva haciendo ETA desde hace tiempo, de forma mucho más "artesanal",naturalmente. Y ya ve usted dónde nos ha llevado. Matar es inmoral, se mire como se mire.
Luego siempre nos queda el doble rasero.
Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:30
Si pero creo que es mejor matar menos, para acabar con una situación injusta que dejar la injusta en la que se mata más además de no rspetar los principios democráticos.
Por cierto, en la dictadura, yo comprendía a eta.
Saludos.
Por cierto, en la dictadura, yo comprendía a eta.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:40
bueno, ETA luchaba contra una dictadura, pero para instaurar otra, la suya propia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:51
Cierto, la lucha de un pueblo contra sus dictadores es un acto de defensa propia.
Sólo el agredido tiene derecho a defenderse.
Sólo el agredido tiene derecho a defenderse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:54
también el agredido tiene derecho a pedir ayuda a quien estime oportuno (caso kurdos, que primeramente fueran abandonados en la 1º guerra del golfo). Francia, Gran Bretaña, Polonia ... en la 2ª Guerra Mundial....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:57
Es la única razón por la que se ha hecho esa guerra "petróleo", la excusa de la tiranía no ha colado jamás.
Porque no "ayudan" a otros muchos países que están sufriendo una dictadura ???
Son muchos, la diferencia es que en esos otros países no hay nada que pueda importar al mundo occidental con lo que puedan sacar algún tipo de provecho, y en los que los hay, no se atreven porque tienen tanto armamento como ellos.
De todas las cosas que pasan últimamente, esto de que vuelvan tropas españolas a Irak (y más si es de la manita de Bhusi) es lo que menos me gusta.
Solo espero que estén allí como podrían estar en cualquier país en conflicto.............. Como ayuda comunitaria, no por shuparle el culin a Bhusi.
Porque no "ayudan" a otros muchos países que están sufriendo una dictadura ???
Son muchos, la diferencia es que en esos otros países no hay nada que pueda importar al mundo occidental con lo que puedan sacar algún tipo de provecho, y en los que los hay, no se atreven porque tienen tanto armamento como ellos.
De todas las cosas que pasan últimamente, esto de que vuelvan tropas españolas a Irak (y más si es de la manita de Bhusi) es lo que menos me gusta.
Solo espero que estén allí como podrían estar en cualquier país en conflicto.............. Como ayuda comunitaria, no por shuparle el culin a Bhusi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:01
A ver si vais a pensar que soy un poco inocente, de eso nada, evidentemente, ante la deriva que estaba tomando Arabia saudí lo principal para el gobierno de USA es el petróleo.
Pero yo prefiero extraer lo positivo de la intervención en la que nunca España entró en guerra, sino en ayuda logística y de postguerra.
Saludos.
Pero yo prefiero extraer lo positivo de la intervención en la que nunca España entró en guerra, sino en ayuda logística y de postguerra.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:09
¿Pero todavía sigue habiendo gente que cree que Bush fue a Irák a liberar al pueblo iraquí del dictador Sadam?
Yo es que me requete-quete troncho.
Yo es que me requete-quete troncho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:07
que yo sepa los Iraquies no han pedido ayuda a USA. Y menos en forma de bombas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:15
Que USA fue a por petróleo lo tengo muy claro. No hace falta que te tronches.
Por otro lado, los kurdos-iraquies, si pidieron ayuda a los americanos en forma de bombas, para entrar ellos despues con su infantería.
Saludos.
Por otro lado, los kurdos-iraquies, si pidieron ayuda a los americanos en forma de bombas, para entrar ellos despues con su infantería.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:15
Los kurdos si que han pedido ayuda a USA desde los años 80 minimo.
Y vaya si la han tenido.
Y vaya si la han tenido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:27
PUes no hasta ahora no la han tenido, y aún ahora dependen de lo que Turquía diga.
Si es que ya se sabe lo que pasa con los estados Plurinacionales, como sean centralistas de tradición francesa acaban aniquilando la diversidad de naciones de sus territorios, o por lo menos intentándolo. Armenios, kurdos...
Si es que ya se sabe lo que pasa con los estados Plurinacionales, como sean centralistas de tradición francesa acaban aniquilando la diversidad de naciones de sus territorios, o por lo menos intentándolo. Armenios, kurdos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:29
Los kurdos estan siendo armados por USA desde 1990, y han gozado de su protección aérea tras la I Guerra del Golfo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:31
Igualdad, libertad y fraternidad en la fachada de las edificios públicos irakíes :p
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:32
Pues nada, nada, vamos a ver si los saudíes le piden ayuda también a Bush y bombardean un poquito la zona.
Durante más de una década, se ha sometido a Iraq a un bloqueo económico que, según la Unicef, ha sido directamente responsable de la muerte de más de 500.000 niños menores de cinco años de edad, principalmente como resultado de la pérdida de niños recién nacidos, por la ausencia de medicinas básicas y también debido a la malnutrición. El número total de muertes, incluidas las de población adulta, se sitúa en diferentes niveles, depende de las instituciones, pero en general, las cifras oscilan entre 900.000 y 1.200.000 personas.
Stalin tenía razón, un muerto es una tragedia, un millón una estadística.
Durante más de una década, se ha sometido a Iraq a un bloqueo económico que, según la Unicef, ha sido directamente responsable de la muerte de más de 500.000 niños menores de cinco años de edad, principalmente como resultado de la pérdida de niños recién nacidos, por la ausencia de medicinas básicas y también debido a la malnutrición. El número total de muertes, incluidas las de población adulta, se sitúa en diferentes niveles, depende de las instituciones, pero en general, las cifras oscilan entre 900.000 y 1.200.000 personas.
Stalin tenía razón, un muerto es una tragedia, un millón una estadística.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:34
Arasou,ejem, ¿y la protección de los kurdos frente a los turcos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:37
Poca, pero hay un hecho que muchos pasáis por alto:
los 2 partidos kurdos irakíes hace bastante tiempo que prohibieron a la UPK kurda-turca actuar en suelo irakí, y condenaron sus métodos terroristas. No son lo mismo.
los 2 partidos kurdos irakíes hace bastante tiempo que prohibieron a la UPK kurda-turca actuar en suelo irakí, y condenaron sus métodos terroristas. No son lo mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:38
Tienes razón:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:38
En este caso(últimamente) necesitan tanta protección los Turcos como los Kurdos....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:39
Vaya,se me ha adelantado el big arasou...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:41
Uhmmm. Esto me recuerda el caso checheno. Que existan terroristas chechenos y cometan barabaridades, no justifica las barbaridades que están haciendo los rusos con su política de tierra quemada,asesinatos, secuestros, violaciones, etc. Reconozco que las barabaridades turcas no alcanzan el grado de bestialidad de los rusos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:51
Sertress, el responsable no es el que hace el bloqueo sino Sadam, que en vez de destinar el dinero en alimentar a su población lo usó para otras cosas, como pr ejemplo el enriquecimiento personal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:51
Es curioso que la gente haya tardado tanto tiempo en llegar al consenso de que la guerra es por petroleo. Hace unos años, en este foro, solo se oia hablar de armas de destrucción masiva y la libertad del pueblo iraki
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:55
Para kurdos y chiis, su guerra es por su libertad. Pero no ahora, sino desde hace siglos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:00
Es una pena como los estados son fruto de un azar histórico, no así las naciones, y si no veamos por que no existe el kurdistan cuando iba a ser creado como estado tras la 1ª Guerra mundial, y como Turkia lo echó abajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:03
"no así las naciones"
Las naciones son igualmente fruto del azar histórico, no conozco ninguna nación que nazca de un acto humano consciente y planificado.
Bueno, ello obviando que niego la mayor y que no acepto el concepto de nación (again and again).
Las naciones son igualmente fruto del azar histórico, no conozco ninguna nación que nazca de un acto humano consciente y planificado.
Bueno, ello obviando que niego la mayor y que no acepto el concepto de nación (again and again).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:10
De lo dicho por Chozas se infiere un postulado digno de Fichte: una nación es un destino planeado por una especie de consciencia divina o demiurgo del devenir. UHmm, estos postulados son propios del nacionalismo esencialista y em recuerdan mucho a cierto adoctirnamiento franquista. Así, Franco es caudillo por la gracia de Dios, no por los azares o transformaciones materiales de la realidad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:12
El concepto de nación no es más que una racionalización y justificación de un acto de poder o de toma de conciencia para conseguir el poder. Así lo usó la burguesía francesa en 1789, por ejemplo, y así lo usó mucho antes Temujin al unir las tribus mongolas y turcomanas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:12
El hecho de que exista una nación, es fruto del azar histórico? y yo que creía que era por que se trataba de una sociedad con unos usos, costumbres, lengua, espacio físico diferenciado, ... propio, no por creación humana adrede (en esto estamos de acuerdo). Yo creo que no es por azar sino por devenir o evolución historica.
Sin embargo la existencia de un estado si es un acto humano y fruto del azar o de la voluntad humana. Portugal existe por que ganó una guerra, y se separó de España, Irlanda existe porque se independizó, como muchos países colonizados. Otras naciones no tienen estado por que éste no fue creado ni reconocido, aunque a lo mejor si deberían serlo (ejemplo kurdo, catalán, gallego, Tibet, ...)
Sin embargo la existencia de un estado si es un acto humano y fruto del azar o de la voluntad humana. Portugal existe por que ganó una guerra, y se separó de España, Irlanda existe porque se independizó, como muchos países colonizados. Otras naciones no tienen estado por que éste no fue creado ni reconocido, aunque a lo mejor si deberían serlo (ejemplo kurdo, catalán, gallego, Tibet, ...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:15
"no es por azar sino por devenir o evolución historica."
La evolución histórica es azarosa, salvo que creas en la predestinación y el determinismo, que espero, sinceramente, que no sea tu caso. Esa evolución es completamente casual y fortuita.
La psicohistoria todavía no existe, esperemos a Hari Seldon para fundarla.
Y Tibet si tuvo Estado, durante siglos. en su momento, incluso ese Estado conquistó gran parte de china.
La evolución histórica es azarosa, salvo que creas en la predestinación y el determinismo, que espero, sinceramente, que no sea tu caso. Esa evolución es completamente casual y fortuita.
La psicohistoria todavía no existe, esperemos a Hari Seldon para fundarla.
Y Tibet si tuvo Estado, durante siglos. en su momento, incluso ese Estado conquistó gran parte de china.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:21
Ya, me refiero a que no es fruto de que en un momento dado haya nación y antes no la hubiera, como es el caso de los estados. Si no a que es un fruto constante y en evolución como la sociedad y personas que la compone.
La evolución historica evidentemente es azarosa.
Ya se que el tibet tuvo estado, como Gallaecia (suevos siglo y medio) y el reino gallego de la reconquista que los historiadores españoles se empeñan en llamar asturiano y posteriormente leonés cuando las sociedades del momento, Francia carlomagna y los árabes siempre llamaron a este primer reino el reino gallego. De hecho muchos de sus reyes se encuentran enterrados en Santiago y no en León.
La evolución historica evidentemente es azarosa.
Ya se que el tibet tuvo estado, como Gallaecia (suevos siglo y medio) y el reino gallego de la reconquista que los historiadores españoles se empeñan en llamar asturiano y posteriormente leonés cuando las sociedades del momento, Francia carlomagna y los árabes siempre llamaron a este primer reino el reino gallego. De hecho muchos de sus reyes se encuentran enterrados en Santiago y no en León.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:24
Os dejo solosssss. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:26
Date cuenta de una cosa Arasou: tanto los franquistas y sus ideólogos tienen ese mismo concepto de "nación" que Chozas. Algo al margen de toda diacronía, es decir,que existe al margen del devenir. Las esencias vienen dadas del pasado de una manera acrítica.
Es muy pertinente la asociación que haces de burguesía y nación. Era la jutificación de la necesidad de la toma de poder como consecuencia de lo que llamaría Hegel Zeitgeist. La revolución es la la revolución burguesa es el nuevo signo de los tiempos, por lo que los representantes de esta clase serían la atuténtiuca nación. Ellos son la nación, ellos han de ejercer la soberanía, ellos hqn de ostentar el poder
Es muy pertinente la asociación que haces de burguesía y nación. Era la jutificación de la necesidad de la toma de poder como consecuencia de lo que llamaría Hegel Zeitgeist. La revolución es la la revolución burguesa es el nuevo signo de los tiempos, por lo que los representantes de esta clase serían la atuténtiuca nación. Ellos son la nación, ellos han de ejercer la soberanía, ellos hqn de ostentar el poder
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacifismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:31
Sigue sin haber un dato científico para afirmar que algo es nación. Es una decisión arbitraria y convencional.
P ej: Mongolia, segun Phozas, sería una nación. Pero hete aqui que viven más mongoles en China que en Mongolia, y, es más, se sienten distintos a los otros mongoles, y viceversa. No existen reivindicaciones mongolas de la Mongolia Exterior (parte de China), pero históricamente sí ha habido una reivindicación china de Mongolia.
P ej: Mongolia, segun Phozas, sería una nación. Pero hete aqui que viven más mongoles en China que en Mongolia, y, es más, se sienten distintos a los otros mongoles, y viceversa. No existen reivindicaciones mongolas de la Mongolia Exterior (parte de China), pero históricamente sí ha habido una reivindicación china de Mongolia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/Pacif
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 13:33
Es convencional, por supuesto
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanismo/P
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 14:31
Soc_cagalana:
"Es la única razón por la que se ha hecho esa guerra "petróleo", la excusa de la tiranía no ha colado jamás."
Pues la tiranía ya no existe.
"Porque no "ayudan" a otros muchos países que están sufriendo una dictadura ???"
Como comprenderás, ni EEUU ni ningún otro país son capaces de mantener 120 guerras simultaneamente. Además, parece que hay ciertas zonas como el áfrica negra, cuya democratización no parece interesar mucho a otros países. Adivine cual.
"Son muchos, la diferencia es que en esos otros países no hay nada que pueda importar al mundo occidental con lo que puedan sacar algún tipo de provecho,"
Claro, es la eterna historia de la lucha de los opresores contra los oprimidos, que es hoy en día el oprimido "pueblo árabe" (típica entelequia tercermundista y por supuesto irreal del tó).
"y en los que los hay, no se atreven porque tienen tanto armamento como ellos."
EEUU no es tan estúpido de atacar Corea del Norte porque en tal caso el peligro de guerra nuclear (y no por parte de Bush precisamente) EXISTE.
Vamos con el bibliotecario:
"¿Pero todavía sigue habiendo gente que cree que Bush fue a Irák a liberar al pueblo iraquí del dictador Sadam?"
Bueno, ese parece haber sido el resultado ¿no?
"Yo es que me requete-quete troncho."
La risa es muy sana.
"Es la única razón por la que se ha hecho esa guerra "petróleo", la excusa de la tiranía no ha colado jamás."
Pues la tiranía ya no existe.
"Porque no "ayudan" a otros muchos países que están sufriendo una dictadura ???"
Como comprenderás, ni EEUU ni ningún otro país son capaces de mantener 120 guerras simultaneamente. Además, parece que hay ciertas zonas como el áfrica negra, cuya democratización no parece interesar mucho a otros países. Adivine cual.
"Son muchos, la diferencia es que en esos otros países no hay nada que pueda importar al mundo occidental con lo que puedan sacar algún tipo de provecho,"
Claro, es la eterna historia de la lucha de los opresores contra los oprimidos, que es hoy en día el oprimido "pueblo árabe" (típica entelequia tercermundista y por supuesto irreal del tó).
"y en los que los hay, no se atreven porque tienen tanto armamento como ellos."
EEUU no es tan estúpido de atacar Corea del Norte porque en tal caso el peligro de guerra nuclear (y no por parte de Bush precisamente) EXISTE.
Vamos con el bibliotecario:
"¿Pero todavía sigue habiendo gente que cree que Bush fue a Irák a liberar al pueblo iraquí del dictador Sadam?"
Bueno, ese parece haber sido el resultado ¿no?
"Yo es que me requete-quete troncho."
La risa es muy sana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiamericanis
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:34
Creo que el Gran Liberal, me iba a explicar en un hilo anterior las "verdaderas razones de la guerra de Irák", lo que pasa es que aún estoy esperando esas razones choco, creo que no las sabe ni el "mejor presidente de la historia de EEUU"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiameric
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:35
No cenutrio. Te las di.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiam
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:41
Te juro que cuando me levante de la siesta revisaré esos hilos.
Me apuesto dos camisetas de snoopy a que son enlaces de libertad.digital o algo así.
Me apuesto dos camisetas de snoopy a que son enlaces de libertad.digital o algo así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Antiam
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:42
Te puse el hilo pero como veo que hay que dártelo todo masticao toma:
http://www.liberalismo.org/?op=escribir&sid=177763...
Este hilo es también interesante de principio a fin:
http://www.liberalismo.org/foros/3/0/130770/
http://www.liberalismo.org/?op=escribir&sid=177763...
Este hilo es también interesante de principio a fin:
http://www.liberalismo.org/foros/3/0/130770/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: An
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:53
1.-" Irak constituía una amenaza permanente y duradera para la estabilidad de la región".
Esto se refiere a la estabilidad de su país, ¿no?, porque más allá no asusta ni a una mosca.
Ya hemos visto todos el enorme potencial armamentístico que tenía oculto Don Sadam.
-Esto es muy bonito:
"La detentación de Irak por Sadam Hussein y su clan lesionaban seriamente la seguridad nacional de Estados Unidos Y DEL RESTO DEL MUNDO después del 11-S".
Si,si ya veo yo a Sadam subido en un avión estrellándose en Central Park.
-"La inexistencia de regímenes democráticos en la zona AFECTA A LA SEGURIDAD NACIONAL de USA y DEL RESTO DEL MUNDO, por razones que por otra parte son demasiado largas para exponer aquí"
Hombre, hay uno en vías como es Turquía, que por cierto tambien mata kurdos, pero tu por donde este es amigo de Bush, ya sabes choco, oleoductos y esas cosas.
Esto se refiere a la estabilidad de su país, ¿no?, porque más allá no asusta ni a una mosca.
Ya hemos visto todos el enorme potencial armamentístico que tenía oculto Don Sadam.
-Esto es muy bonito:
"La detentación de Irak por Sadam Hussein y su clan lesionaban seriamente la seguridad nacional de Estados Unidos Y DEL RESTO DEL MUNDO después del 11-S".
Si,si ya veo yo a Sadam subido en un avión estrellándose en Central Park.
-"La inexistencia de regímenes democráticos en la zona AFECTA A LA SEGURIDAD NACIONAL de USA y DEL RESTO DEL MUNDO, por razones que por otra parte son demasiado largas para exponer aquí"
Hombre, hay uno en vías como es Turquía, que por cierto tambien mata kurdos, pero tu por donde este es amigo de Bush, ya sabes choco, oleoductos y esas cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:54
¿Qué eres, otro troglodita contra la adhesión de Turquia a la UE?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 17:05
Estar en contra de la adhesión de Turquía a la UE es de sentido común, no de trogloditas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 17:35
¿Eso lo dices tú? que gracioso. Es muy gracioso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 17:56
No estoy en contra, al contrario, lo que trato de explicar es el doble rasero con el que EEUU mide a los países.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 18:52
Coño, acabas de descubrir que un estado no es una monja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 18:55
¿Qué me cuentas, que una monja acaba de descubrir que está en Estado?
Si, sí, eso es lo que le pasá Bush.
Si, sí, eso es lo que le pasá Bush.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 19:04
??
Lo que trato de decirte es que evidentemente, EEUU trata a los países con doble rasero. Todos lo hacen.
Cada gobernante aplica la política exterior que cree conveniente. ZP trata con distinto rasero a EEUU que el que aplica a Francia. ¿No?
Lo que trato de decirte es que evidentemente, EEUU trata a los países con doble rasero. Todos lo hacen.
Cada gobernante aplica la política exterior que cree conveniente. ZP trata con distinto rasero a EEUU que el que aplica a Francia. ¿No?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:01
Pero la política son resultados, y Bush, proponga lo que proponga no ha conseguido nada, a los hechos me remito.
Fundamentó su ataque en justificaciones falsas, detuvo a Sadam como único resultado positivo del mismo, y además tiene a un país al borde de la guerra civil, con un nivel de inseguridad insuperable en todo el Mundo.
Si esto es arreglar las cosas, baje Dios y lo vea. Le repeto chocolatero, RESULTADOS, ¿usted ve las noticias? ¿le parece Irák un lugar seguro?
La democracia, como usted propone, está ahora mucho más lejos que antes en ese país.
Fundamentó su ataque en justificaciones falsas, detuvo a Sadam como único resultado positivo del mismo, y además tiene a un país al borde de la guerra civil, con un nivel de inseguridad insuperable en todo el Mundo.
Si esto es arreglar las cosas, baje Dios y lo vea. Le repeto chocolatero, RESULTADOS, ¿usted ve las noticias? ¿le parece Irák un lugar seguro?
La democracia, como usted propone, está ahora mucho más lejos que antes en ese país.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:18
A mí las justificaciones de la guerra me dan igual.
La democracia ya está implantada en Iraq. Recientemente hubo elecciones y se votó una nueva constitución.
Tomar las noticias de canales españoles como una fuente fiable es más que dudoso.
Todo son penurias, atrocidades, calamidades en Iraq. Y la realidad es bien distinta: la "resistencia" está en horas bajas ya desde hace tiempo y cada dia más.
No tengo duda de que la postura contraria a la guerra es perfectamente legítima. Ahora bien: una vez acabado el conflicto, una vez constatado que los "heroicos resistentes" no hacen sino masacrar a sus propios compatriotas, que solo son restos del infecto régimen baazista, que su lucha no es la de ningún pobre ni oprimido...
Una vez que todo esto que digo se sabe que es cierto, abogar por la salida de las tropas de Iraq (que permanecen en el país por propia voluntad del gobierno iraquí), creer en la legitimidad de una caterva de follacabras totalitarios, seguir transmitiendo la imagen de que las fuerzas de la coalición son opresores cuando en realidad se juegan la vida diariamente porque en el país reine la paz es un insulto a la inteligencia propio de una estercolera condición moral.
Aceptando que la situación en Iraq no sea la ideal, negarle a esa gente la primera oportunidad que tienen en mucho tiempo de prosperar y de vivir en tranquilidad es intolerable. El que no hace más que quejarse y quejarse es porque desea la vuelta del dictador. Así de claro. Y si no, no lo entiendo.
La democracia ya está implantada en Iraq. Recientemente hubo elecciones y se votó una nueva constitución.
Tomar las noticias de canales españoles como una fuente fiable es más que dudoso.
Todo son penurias, atrocidades, calamidades en Iraq. Y la realidad es bien distinta: la "resistencia" está en horas bajas ya desde hace tiempo y cada dia más.
No tengo duda de que la postura contraria a la guerra es perfectamente legítima. Ahora bien: una vez acabado el conflicto, una vez constatado que los "heroicos resistentes" no hacen sino masacrar a sus propios compatriotas, que solo son restos del infecto régimen baazista, que su lucha no es la de ningún pobre ni oprimido...
Una vez que todo esto que digo se sabe que es cierto, abogar por la salida de las tropas de Iraq (que permanecen en el país por propia voluntad del gobierno iraquí), creer en la legitimidad de una caterva de follacabras totalitarios, seguir transmitiendo la imagen de que las fuerzas de la coalición son opresores cuando en realidad se juegan la vida diariamente porque en el país reine la paz es un insulto a la inteligencia propio de una estercolera condición moral.
Aceptando que la situación en Iraq no sea la ideal, negarle a esa gente la primera oportunidad que tienen en mucho tiempo de prosperar y de vivir en tranquilidad es intolerable. El que no hace más que quejarse y quejarse es porque desea la vuelta del dictador. Así de claro. Y si no, no lo entiendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:39
El problema no el el fin, sino los medios, Bush a abierto una caja que ahora es muy difícil cerrar, ha focalizado las iras radicales en un punto de Oriente Medio subestimando otros frentes más productivos en lo que ha resultados concretos de erradiciación terrorista se refiere.
La magnitud del problema que plasteas es brutal, es abrirle una guerra al islamismo radical desde una perspectiva errónea, más frentes y más efectivos, perseguir la financiación de las células terroristas de Al-Quaeda, controlar la venta de armas en el Mundo....
La magnitud del problema que plasteas es brutal, es abrirle una guerra al islamismo radical desde una perspectiva errónea, más frentes y más efectivos, perseguir la financiación de las células terroristas de Al-Quaeda, controlar la venta de armas en el Mundo....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:41
"El problema no el el fin, sino los medios, Bush a abierto una caja que ahora es muy difícil cerrar, ha focalizado las iras radicales en un punto de Oriente Medio"
blablabla, faramalla pura.
"subestimando otros frentes más productivos en lo que ha resultados concretos de erradiciación terrorista se refiere."
Si te refieres a Irán, quiera Dios que sea el próximo. Y a ser posible antes de que la ONU se deje torear penosamente de nuevo.
blablabla, faramalla pura.
"subestimando otros frentes más productivos en lo que ha resultados concretos de erradiciación terrorista se refiere."
Si te refieres a Irán, quiera Dios que sea el próximo. Y a ser posible antes de que la ONU se deje torear penosamente de nuevo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:44
¿No hubiera sido mejor, por ejemplo, cargarse a Sadam? ( ¿no lo han hecho acaso con Kenedy, y erá de los suyos? ), si pudieron encontrarle en el zulo gracias al chivatazo de alguno de los suyos, por qué no eliminarlo de la misma manera.
Se hubiera evitado el despliegue de tropas, para preparar una guerra civil no hace falta tanto escándalo.
Hay que ser un poco más listikos.
Se hubiera evitado el despliegue de tropas, para preparar una guerra civil no hace falta tanto escándalo.
Hay que ser un poco más listikos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:54
Para guerra civil la que se prepararía si el ejército norteamericano se va de allí.
Todo eso se planifica meticulosamente y si descartaron el magnicidio sería por algo. Quizá sea por la facilidad de
Todo eso se planifica meticulosamente y si descartaron el magnicidio sería por algo. Quizá sea por la facilidad de
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 20:55
de que llegue un sucesor y ocupe el puesto como si nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 21:15
Hay que citar la fuente, Choco. No guardo mis mensajes ni los de nadie*, pero me acuerdo de lo que escribo:
"No tengo duda de que la postura contraria a la guerra es perfectamente legítima. Ahora bien: una vez acabado el conflicto, una vez constatado que los "heroicos resistentes" no hacen sino masacrar a sus propios compatriotas, que solo son restos del infecto régimen baazista, que su lucha no es la de ningún pobre ni oprimido...
Una vez que todo esto que digo se sabe que es cierto, abogar por la salida de las tropas de Iraq (que permanecen en el país por propia voluntad del gobierno iraquí), creer en la legitimidad de una caterva de follacabras totalitarios, seguir transmitiendo la imagen de que las fuerzas de la coalición son opresores cuando en realidad se juegan la vida diariamente porque en el país reine la paz es un insulto a la inteligencia propio de una estercolera condición moral."
* Estoy pensando en hacer una antología de Roñyy.
"No tengo duda de que la postura contraria a la guerra es perfectamente legítima. Ahora bien: una vez acabado el conflicto, una vez constatado que los "heroicos resistentes" no hacen sino masacrar a sus propios compatriotas, que solo son restos del infecto régimen baazista, que su lucha no es la de ningún pobre ni oprimido...
Una vez que todo esto que digo se sabe que es cierto, abogar por la salida de las tropas de Iraq (que permanecen en el país por propia voluntad del gobierno iraquí), creer en la legitimidad de una caterva de follacabras totalitarios, seguir transmitiendo la imagen de que las fuerzas de la coalición son opresores cuando en realidad se juegan la vida diariamente porque en el país reine la paz es un insulto a la inteligencia propio de una estercolera condición moral."
* Estoy pensando en hacer una antología de Roñyy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 21:59
Chocolatero: Muerto el perro se acabó la rabia, Sadam era tan dictador que no tenía pensado ni un sucesor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 22:04
Faras, eso lo he escrito yo. Sí es cierto que me he basado en algunas cosas tuyas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 22:14
Ya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 22:16
No es mi culpa que piense exactamente lo mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 22:18
Faras: el chico te admira, es innegable