España

Que cada autonomía practique el socialismo solidario con ella misma. Quiero ser igual de solidario/socialista con un andaluz que con un maltés o letón.

Los impuestos los pagan los ciudadanos, no las autonomías. Los ricos pagan a los pobres, independientemente de donde viva cada uno. Incluidos los distintos países de la UE: los españoles vamos a pagar en nada a polacos y húngaros, porque somos más ricos que ellos.

Si por estar en Cataluña eso va a dejar de ser así, ya mismo me empadrono en Tarragona y dejo de pagar el IRPF que pago.

Basta constatar el enorme déficit fiscal que soporta Catalunya. Aunque sean los ciudadanos quienes pagan los impuestos, las inversiones en forma de servicios, infrastructuras y demás por parte del estado (inversiones que van destinadas a los ciudadanos!) son muy inferiores a la totalidad recaudada por el mismo en Catalunya.Es decir, pagamos 100 y nos devuelven 60 en concepto de inversiones...Algo falla no? El déficit fiscal de Catalunya ha sido en los últimos tiempos superior al 4% de su PIB, en Alemania, por ejemplo...esto está prohibido por ley! Los länders como mucho pueden acarrerar un déficit fiscal del 2,5% del su PIB. Y encima somos insolidarios, lo que hay que oir.

Y, por supuesto, ni una sola crítica a la gestión del gobierno autonómico catalán. Que igual tiene algo de culpa del déficit de infraestructuras de Cataluña, ya que la mayoría de éstas son de su competencia.

Insinúas que todos los gobiernos de Catalunya han sido incompetentes durante 25 años? Siempre hemos tenido este problema, dudo mucho que se deba a la mala gestión de los anteriores gobiernos de CiU y ahora del tripartito.

Veinticinco años de autogobierno del mismo signo son bastantes como para haber solucionado algo. Máxime cuando el salto en otras CCAA menos afortunadas ha sido considerable.

Y la Administración autonómica catalana es famosa entre los profesionales por su ineficiencia, despilfarro y caciquismo. La semana pasada un empresario me contaba cosas divertidísimas sobre los contratos de las obras del Forum, sin ir más lejos. Divertidas si no fuera por la barbaridad de millones que suponian.

Hablas de Cataluña.....¿Y qué más te da a ti que Cataluña tenga déficit? ¿Te molesta que tus impuestos vayan a Zaragoza pero no te molesta que vayan a Gerona?

A mi me preocupa que los gerundenses paguen mas de lo que reciben. Igual que me preocuparia que los maños pagaran más y recibieran mucho menos.

ah..Y el forum estubo en parte financiado por el Estado..Gobernava entocnes el PP, no? :)

Si alguien del PP metió tambien mano, que se le juzgue. Pero la Admon contratante, ya sabemos cuál era.

Y es solo uno de los muchos ejemplos de mala gestión en Cataluña. El urbanismo es otro soberano desastre. En los medios rara vez se habla de ello, suelen salir Andalucia, Valencia, Madrid...pero en Cataluña están igual. Todo con ese aura de honorabilidad de la oligarquia que gobierna alli, claro.

Anda, gracias, me acabas de dar otra idea para el hilo de "derroches".

Interesante teoria fiscal.

Es decir, si yo, por ejemplo, pago 1000 euros en IRPF (porque gano mucho), el Estado me debe devolver 1000, sin más, en servicios (aunque no los necesita, ya que soy rico). A los que tienen menos que les vayan dando: si pagan 700, que se les de por 700, si 200, por 200 etc.

Creo que gillembcn es más liberal que los liberales, je.

Fuera impuestos, y que no nos devuelvan nada.

Eso estaria chungo para mi, que vivo de los impuestos. Pero como, paralelamente, los pago, si que pido que se gasten con eficacia y eficiencia.

Y no creo que te importe mucho que tus impuestos vayan a Pontevedra o a Cádiz.

Y a Gdnánsk, a Praga...

Irán a donde hagan falta, quiero pensar.

La economía no es una cuestión individual, sino que se basa en amplias interrelaciones entre muchos individuos, fundamentalmente de un territorio y también en interrelaciones entre estos. No se trata pues de que cada individuo reciba tanto, sino que si un colectivo o territorio es permanentemente drenado de la riqueza que genera acaba perdiendo la capacidad de ser competitivo, de seguir generando riqueza y en definitiva se empobrece. Empobreciendo así a cada uno de los ciudadanos individuales que componen ese territorio o comunidad. Lo cual no implica simplemente menos dinero, sino menos oportunidades y peor calidad de vida para todos ellos.

Desde un punto de vista general, o también desde una perspectiva puramente empresarial, la forma en que se ha producido esta redistribución de riqueza ha sido claramente contraproducente para todo el país. Resulta obvio que es mucho más provechoso relizar inversiones donde la rentabilidad sea más elevada, lo que equivale a decir que es más interesante inventir donde ese mismo volumen de inversión sea capaz de generar la máxima cantidad de riqueza.

En el caso de España muy a menudo se ha hecho todo lo contrario, limitando el desarrollo de las comunidades potencialmente más productivas y destinando los recursos a aquellas zonas donde las inversiones no han generado riqueza adicional. De hecho, en muchas ocasiones se ha contribuido a generar el efecto contrario, esto es a desincentivar la inversión e iniciativa privada en las zonas receptoras. De manera que las comunidades que eran más pobres y por tanto más dependientes, transcurridos 25 años no solo no no se han acercado a la media gracias a las ayudas recibidas, sino que hoy en día son aun más dependientes de estas ayudas. Así las cosas, no se ha permitido el crecimiento y la adecuada generación de riqueza en las zonas propicias, mientras que tampoco se ha incentivado el crecimiento de la economía de las comunidades inicialmente menos desarroladas. El resultado es que el país es globalmente mucho más pobre de lo que pudiera haber sido con la política adecuada. Esta política no tendría que implicar la ausencia absoluta de redistribución, pero porcentajes menores en un contexto mucho más próspero implicaría aun más recursos a redistribuir de los que se disponen hoy en día. Pero todos tenemos presente la política tan habitual del pan para hoy y hambre para mañana. Pues el mañana se presenta sin duda muy crudo para el conjunto de los españoles.

Y es ya un sinsentido que esta política tan contraproducente para el conjunto y clamorosamente injusta para Catalunya se disfrace de necesaria solidaridad, cuando en verdad es simplemente expolio. Y ya por último, el Estado acaba perdiendo toda fingida autoridad moral aludiendo a la solidaridad cuando es éste mismo el que se niega a ser solidario con el resto de paises de la Unión Europea, a la cual eligió pertenecer por voluntad propia. ¿Se puede llegar a ser más hipócrita?

Los territorios no son "drenados". Son "drenados" los individuos. Tú tomas como referencia Cataluña, y sí, se le está empobreciendo. Pero si quiaieras podrías tomar como referncia ciertos barrios barceloneses o aldeas, o pueblos del Pirineo gerundense que reciben más de lo que dan, y se les está enriqueciendo ¿cómo es eso? ¿se enriquece y se empobrece a la vez a esos territorios?

El dinero catalán no se puede expoliar porque el dinero catalán no existe. No existe el patrimonio catalán. existe el patrimonio de los catalanes individualmente considerados. Y por tu parte es un signo de etnocentrismo muy grave que te importe que tus impuestos vayan a Burgos en vez de a Tarragona.

Quarryman, repito, por que parece que no ha quedado claro, que la economía no depende de un solo individuo en particular. Aunque alguien tenga dinero si todos aquellos que le rodean son pobres también le afectará, ya que difícilmente podrá sacar adelante cualquier negocio si no puede vender nada al resto aunque lo necesitaran.

Por otro lado, los impuestos pueden cobrarse de las personas o empresas, pero excepto en el caso de las pensiones, el resto de recursos que vuelve a los ciudadanos no lo hace de forma individual, sino en forma de servicios e inversiones en la zona donde este reside. Si en la zona en que uno vive se construye una carretera, un hospital, un aeropuerto, etc. no es un dinero que reciba él personalmente, sino que se trata de recursos que permiten al conjunto de habitates de la zona beneficierse de ellos. Permitiéndoles recibir más o mejores servicios, más facilidad para transportar y comercializar los productos, más competitividad, etc. Así, si se drenan los recursos de un territorio, cobrando los impuestos a sus habitantes, pero no devolviendo como contrapartida recursos a este territorio, entonces el territorio y sus habitantes se empobrecen. Esto me parece que resulta bastante evidente.

Es una cuestión bastante arbitraria la de qué zonas o territorios se consideran para hacer la comparación entre su aportación y las contrapartidas recibidas. En principio se podría hacer a cualquier nivel desde los barrios, como tú dices. Sin embargo, dado que algunas inversiones tienen una área de influencia bastante mayor que los propios barrios y que una uniformidad total a pequeña escala es poco menos que imposible creo que es más conveniente escoger como referencia provincias o comunidades autónomas (aunque podrían serlo otras). En cualquier caso simplemente estoy afirmando que si se considera como territorio a Catalunya la situación es de claro drenaje como mencionas. Y con ello implica que se está drenando a sus habitantes.

Y desde luego que existe el dinero o patrimonio catalan, del mismo modo que las viviendas son propiedad individual de cada uno, pero existen las viviendas asturianas, las andaluzas o las manchegas. Es simplemente una forma de referirse al conjunto, aunque cada uno pueda tener lo suyo.

Lo siento, para los no colectivistas, lo único importante es el individuo, cada individuo, todos los individuos. Por eso no pensamos que los territorios pagan, sino que determinados territorios, contienen determinadas personas que, por su renta, pagan más que otras.

"Artículo 31

1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.
2. El gasto público realizará una asignación equitativa de los recursos públicos, y su programación y ejecución responderán a los criterios de eficiencia y economía.
3. Sólo podrán establecerse prestaciones personales o patrimoniales de carácter público con arreglo a la ley."

En la "capacidad económica" está el quiz del asunto.

No, yo me refería más bien al punto 2.

Yo basaba mi argumento en el 1.

El 2 es igualmente importante. Pero estamos en las mismas, si mañana da la casualidad de que en Extremadura se asientan las personas de más renta, fijo que de allí saldrá dinero a otras regiones.

Permíteme dudar que ese dinero fuera a Catalunya.

En cualquier caso tampoco me estaba refiriendo a las leyes que existen al respecto, ya que las leyes pueden no ser justas o pueden aplicarse incorrectamente, como resulta evidente en lo referente al punto 2.

Es dudoso que fuera a Cataluña, ya que antes hay otros sitios más necesitados. Tampoco creo que vaya a asfaltar la Moraleja.

La queja, por otro lado, está en el dinero que gestiona el Estado en Cataluña. Ahora bien, el gasto público que corresponde al Estado es solo de un 40%. El resto los gastan las CCAA y CCLL. Es decir, si el 60% del dinero público gastado en Cataluña es de la comunidad autónoma y de las entidades locales de su territorio, ¿dónde están las voces que, antes de pedírselo a quien gasta el 40%, les exigen a las anteriores una mayor eficacia y eficiencia?

¿Sabes? A veces tengo la sensación de hablarle con la pared.

Cuando podamos disponer de los recursos que nos corresponden, supuestamente como ciudadanos españoles, o al menos eso insisten en afirmar, podremos preocuparnos realmente de administrarlos. Mientras por parte del Estado se nos trate como extrangeros o como una simple colonia de la poder extraer recursos permanentemente a cambio de nada, o casi nada, no podran esperar más que indignación por nuestra parte.