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Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:13
Antes de nada, me gustaría dejar claro que he utilizado el término "dialectos" intencionadamente y sabiendo perfectamente sus implicaciones. Y por favor, no me vengan con sus teorías diciendo que no son dialectos sino lenguas: el que un código lingüístico sea considerado dialecto o lengua es algo que depende puramente del capricho de los burócratas. Un ejemplo claro es que, mientras el Euskera no debería de considerarse UNA lengua con variantes dialectales, sino más bien una FAMILIA de lenguas (cada una con cosas muy distintas aunque sin duda del mismo estrato lingüístico), por otra parte el checo y el eslovaco son consideradas lenguas distintas e independientes, aunque sean prácticamente idénticas (se puede hacer la prueba empírica mirando en las indicaciones en ambas lenguas en libritos de instrucciones de electrodomésticos, por ejemplo).
Después de esta introducción, simplemente quería expresar mi opinión de que los problemas con las lenguas y dialectos periféricos en este país sólamente se podría solucionar de forma objetiva liberalizando y privatizando la educación (con el sistema del bono escolar para asegurar el acceso universal a la educación).
Si las escuelas tuviesen libertad para diseñar partes importantes del programa escolar que ofreciesen, entonces la gente mandaría a sus hijos libremente a escuelas donde se hablase el idioma o dialecto que más les gustase, y así todos tendrían la misma libertad.
Un idioma es un instrumento de comunicación, y como tal sufre evoluciones y cambios en su situación. A veces, un dialecto se va abandonando y se vuelve ineficiente, es decir, cada vez es menos útil aprenderlo porque vale para cada vez menos. Entonces pasa como en el mercado: si un producto es malo, acaba desapareciendo. Si un dialecto o lengua es ineficiente en su función de comunicación, se extingue y punto: no pasa nada, ocurre todos los años en todo el mundo (cada año se extingue un puñadito de idiomas en el mundo).
Y no se puede estar en contra de la corriente de los acontecimientos: si con la educación liberalizada los individuos libremete escogen unas opciones y dejan a otras de lado no puedes imponerles lo contrario.
Probablemente en el País Vasco la inmensa mayoría de la gente acabaría aceptando que es mucho más útil aprender Alemán o Chino que estudiar Euskera, que es igual de difícil.
Probablemente en Cataluña mucha gente acabaría dándose cuenta de que el catalán es muy bonito, pero no vale para nada y es más útil estudiar Francés o Inglés.
Después de esta introducción, simplemente quería expresar mi opinión de que los problemas con las lenguas y dialectos periféricos en este país sólamente se podría solucionar de forma objetiva liberalizando y privatizando la educación (con el sistema del bono escolar para asegurar el acceso universal a la educación).
Si las escuelas tuviesen libertad para diseñar partes importantes del programa escolar que ofreciesen, entonces la gente mandaría a sus hijos libremente a escuelas donde se hablase el idioma o dialecto que más les gustase, y así todos tendrían la misma libertad.
Un idioma es un instrumento de comunicación, y como tal sufre evoluciones y cambios en su situación. A veces, un dialecto se va abandonando y se vuelve ineficiente, es decir, cada vez es menos útil aprenderlo porque vale para cada vez menos. Entonces pasa como en el mercado: si un producto es malo, acaba desapareciendo. Si un dialecto o lengua es ineficiente en su función de comunicación, se extingue y punto: no pasa nada, ocurre todos los años en todo el mundo (cada año se extingue un puñadito de idiomas en el mundo).
Y no se puede estar en contra de la corriente de los acontecimientos: si con la educación liberalizada los individuos libremete escogen unas opciones y dejan a otras de lado no puedes imponerles lo contrario.
Probablemente en el País Vasco la inmensa mayoría de la gente acabaría aceptando que es mucho más útil aprender Alemán o Chino que estudiar Euskera, que es igual de difícil.
Probablemente en Cataluña mucha gente acabaría dándose cuenta de que el catalán es muy bonito, pero no vale para nada y es más útil estudiar Francés o Inglés.
Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:14
Sin duda, en Galicia mucha gente dejaría de perder su tiempo estudiando el ridículo dialecto del Portugués al que llaman "Gallego" (realmente, he oído a muchos portugueses opinar que el gallego suena como el portugués del campo, mal hablado; como un dialecto), y estudiaría Portugués, un idioma mucho más importante en el mundo comparado con este dialecto regional cuya credibilidad mina la propia Real Academia de la lengua gallega al cambiar las terminaciones y palabras según su capricho y no según cómo habla gallego la gente realmente, como han hecho con la última reforma de la normativa.
Simplemente, cada uno podría estudiar el idioma que le diese la gana. ¿Qué tiene esto de malo?
Algunos seguirían pensando que los idiomas regionales son "su idioma" y los estudiarían; otros decidirían no perder el tiempo de esa manera y ser más prácticos aprendiendo idiomas importantes: surgirían escuelas para adaptarse a los distintos tipos de demanda y todos podrían tener lo que quieren. ¿Qué tiene de malo que la gente pueda escoger libremente?
Y lo digo con todas sus implicaciones: si algunos no quieren aprender español porque piensan que el catalán o el gallego son mejores, no hay absolutamente ningún problema; cada uno puede escoger lo que más le guste, asumiendo el coste que supone cada decisión: si él quiere renunciar al conocimiento de un idioma importante como el español, el estado no es nadie para decirle que eso puede acarrear desventajas importantes.
Esta es la única forma objetiva de resolver los problemas lingüísticos: que cada uno escoja libremente sabiendo que es responsable de lo que escoge y sabiendo en todo momento qué implicaciones, ventajas e inconvenientes tiene cada opción.
Y a está bien de discutir sobre qué idioma tienen que imponernos los burócratas. El estado no tiene que imponer ningún idioma: es la gente la que naturalmente escoge aquel que mayor comodidad le proporciona.
"Pero es que después habrá gente en Cataluña que no sepa hablar español y tendrá muchos problemas si quiere trabajar fuera de esa región"
Bueno, ¿y qué? no tiene nada de malo. Que haga lo que quiera. Si él decide autolimitarse tú no eres nadie para obligarle a hacer algo que en TÚ opinión (y no la SUYA) es bueno para ÉL.
"Pero es que después a lo mejor se extingue tal lengua o tal dialecto porque no lo quiere estudiar nadie"
Bueno, pues ¿qué quieres que hagamos? si la gente no quiere estudiar un idioma ni hablarlo, ¿quién eres tú para tomar decisiones por ellos e imponer su aprendizaje?
Simplemente, cada uno podría estudiar el idioma que le diese la gana. ¿Qué tiene esto de malo?
Algunos seguirían pensando que los idiomas regionales son "su idioma" y los estudiarían; otros decidirían no perder el tiempo de esa manera y ser más prácticos aprendiendo idiomas importantes: surgirían escuelas para adaptarse a los distintos tipos de demanda y todos podrían tener lo que quieren. ¿Qué tiene de malo que la gente pueda escoger libremente?
Y lo digo con todas sus implicaciones: si algunos no quieren aprender español porque piensan que el catalán o el gallego son mejores, no hay absolutamente ningún problema; cada uno puede escoger lo que más le guste, asumiendo el coste que supone cada decisión: si él quiere renunciar al conocimiento de un idioma importante como el español, el estado no es nadie para decirle que eso puede acarrear desventajas importantes.
Esta es la única forma objetiva de resolver los problemas lingüísticos: que cada uno escoja libremente sabiendo que es responsable de lo que escoge y sabiendo en todo momento qué implicaciones, ventajas e inconvenientes tiene cada opción.
Y a está bien de discutir sobre qué idioma tienen que imponernos los burócratas. El estado no tiene que imponer ningún idioma: es la gente la que naturalmente escoge aquel que mayor comodidad le proporciona.
"Pero es que después habrá gente en Cataluña que no sepa hablar español y tendrá muchos problemas si quiere trabajar fuera de esa región"
Bueno, ¿y qué? no tiene nada de malo. Que haga lo que quiera. Si él decide autolimitarse tú no eres nadie para obligarle a hacer algo que en TÚ opinión (y no la SUYA) es bueno para ÉL.
"Pero es que después a lo mejor se extingue tal lengua o tal dialecto porque no lo quiere estudiar nadie"
Bueno, pues ¿qué quieres que hagamos? si la gente no quiere estudiar un idioma ni hablarlo, ¿quién eres tú para tomar decisiones por ellos e imponer su aprendizaje?
Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:16
"Pero es que entonces se pierde una parte de la cultura"
Bien, ¿y qué? Para empezar, no todos estarán de acuerdo con que un idioma es una parte importante de la cultura. Para mí, por ejemplo, un idioma es esencialmente una herramienta de comunicación y nada más, y no entiendo por qué la opinión contraria tiene que valer más que la mía si todos somos iguales, de modo que yo tenga que sufrir esas consecuencias.
Y por otra parte, ya está bien de pensar que unos tienen derecho a experimentar haciendo ingeniería social para imponer una determinada configuración de la cultura. Decir que los burócratas tienen que imponer el aprendizaje de un dialecto o idioma regional porque la gente no lo quiere hablar y si no se extingue es lo mismo que decir que los burócratas tienen que imponer por ley el uso del traje regional cuando se va al trabajo, o el uso de la capa, espada y sombrero de ala ancha "porque son rasgos muy bonitos de la cultura que no se pueden perder, y porque tenemos que hacer resurgir esos trazos de nuestra cultura tan rica que están a punto de desaparecer"
La cultura evoluciona, y unas cosas son sustituidas por otras. Es un proceso natural y DEMOCRÝTICO, porque es el resultado natural de la evolución libre de la sociedad. No se puede imponer la conservación de algo que está a punto de desaparecer.
Por supuesto, tampoco se puede imponer el aprendizaje del idioma común de todo el país: si alguien no quiere estudiarlo, no tiene por qué hacerlo.
Esta es, en mi opinión, la única forma de que todos estemos contentos, excepto, claro está, que tanto una parte como la otra pretendan imponer su visión de las cosas al resto, y no les llegue con estudiar sólo el idioma que quieran, sino que pretendan exigir que otros estudien o dejen de estudiar el idioma que ellos estimen oportuno, pero a esto último se le llama fascismo.
Bien, ¿y qué? Para empezar, no todos estarán de acuerdo con que un idioma es una parte importante de la cultura. Para mí, por ejemplo, un idioma es esencialmente una herramienta de comunicación y nada más, y no entiendo por qué la opinión contraria tiene que valer más que la mía si todos somos iguales, de modo que yo tenga que sufrir esas consecuencias.
Y por otra parte, ya está bien de pensar que unos tienen derecho a experimentar haciendo ingeniería social para imponer una determinada configuración de la cultura. Decir que los burócratas tienen que imponer el aprendizaje de un dialecto o idioma regional porque la gente no lo quiere hablar y si no se extingue es lo mismo que decir que los burócratas tienen que imponer por ley el uso del traje regional cuando se va al trabajo, o el uso de la capa, espada y sombrero de ala ancha "porque son rasgos muy bonitos de la cultura que no se pueden perder, y porque tenemos que hacer resurgir esos trazos de nuestra cultura tan rica que están a punto de desaparecer"
La cultura evoluciona, y unas cosas son sustituidas por otras. Es un proceso natural y DEMOCRÝTICO, porque es el resultado natural de la evolución libre de la sociedad. No se puede imponer la conservación de algo que está a punto de desaparecer.
Por supuesto, tampoco se puede imponer el aprendizaje del idioma común de todo el país: si alguien no quiere estudiarlo, no tiene por qué hacerlo.
Esta es, en mi opinión, la única forma de que todos estemos contentos, excepto, claro está, que tanto una parte como la otra pretendan imponer su visión de las cosas al resto, y no les llegue con estudiar sólo el idioma que quieran, sino que pretendan exigir que otros estudien o dejen de estudiar el idioma que ellos estimen oportuno, pero a esto último se le llama fascismo.
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:47
"Si un dialecto o lengua es ineficiente en su función de comunicación, se extingue y punto: no pasa nada"
Creo que quién haya leído algo que yo he escrito en este foro sabrá que no soy imparcial en lo que se refiere a nacionalismos, pero no por ello voy a dejar de defender a los dialectos o lenguas (gallego, catalán, vascuence, bable ...), creo y afirmo rotundamente que dejar morir estas lenguas sería el mayor error que se puede cometer. No digo que haya que obligar a las instituciones de cada comunidad autónoma a utilizarlo, por el simple hecho de que beneficia en las oposiciones a una persona autóctona con respecto de quien no lo es, pero si que pienso que debe ser una asignatura obligatoria.
Contestándote a la afirmación que has hecho de que el gallego es un dialecto del Portugués; creo que deberías conocer bien los dos idiomas para realizar esa afirmación. Yo como gallego creo que decir que el gallego es un dialecto del portugués es tanto como decir que el gallego es dialecto del catalán, o el castellano del italiano. Que se parezcan en algo no quiere decir que sean lo mismo. Simplemente son hijas de una misma madre que es el Latín.
Quizás me equivoque pero eso es lo que yo creo.
Un saludo.
Creo que quién haya leído algo que yo he escrito en este foro sabrá que no soy imparcial en lo que se refiere a nacionalismos, pero no por ello voy a dejar de defender a los dialectos o lenguas (gallego, catalán, vascuence, bable ...), creo y afirmo rotundamente que dejar morir estas lenguas sería el mayor error que se puede cometer. No digo que haya que obligar a las instituciones de cada comunidad autónoma a utilizarlo, por el simple hecho de que beneficia en las oposiciones a una persona autóctona con respecto de quien no lo es, pero si que pienso que debe ser una asignatura obligatoria.
Contestándote a la afirmación que has hecho de que el gallego es un dialecto del Portugués; creo que deberías conocer bien los dos idiomas para realizar esa afirmación. Yo como gallego creo que decir que el gallego es un dialecto del portugués es tanto como decir que el gallego es dialecto del catalán, o el castellano del italiano. Que se parezcan en algo no quiere decir que sean lo mismo. Simplemente son hijas de una misma madre que es el Latín.
Quizás me equivoque pero eso es lo que yo creo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 13:41
Gregorio Salvador escribió esto hace algún tiempo en el ABC
Lenguas minúsculas
Yo me había referido a «lenguas minúsculas» y alguien lo transformó en «lenguas minoritarias». Alguien que desdeñaba o desconocía la notable diferencia de significado entre un adjetivo y el otro, y digo alguien porque se me hace muy duro creer que todos los corresponsales españoles, que
firmaron o enviaron sus crónicas, compartiesen idéntica ignorancia.
Alguno tal vez se lo contó a los otros, que estarían a aquella hora en distinto lugar, acaso en el contracongreso sobre las demás lenguas que había armado Pérez Esquivel, inevitable perejil de todas las salsas contestatarias, que no tuvo, por lo demás, demasiado relieve. Algunos diarios de aquel continente interpretaron lo de «lenguas minúsculas» como «lenguas tribales», lo que no altera sustancialmente la significación.
Pero alguien dijo lo de minoritarias y esa noticia, de segunda mano, fue la que se trasmitió a España.
¿Cómo iba a desear yo la extinción de las lenguas minoritarias, si el español también lo es? Minoritaria con respecto al inglés o al chino mandarín, a escala mundial, minoritaria en países concretos, Filipinas o los Estados Unidos, minoritaria en Europa con respecto al alemán, al francés, al italiano y al ruso. No he perdido la cabeza hasta ese extremo. Yo dije lenguas minúsculas; como dialectólogo que he sido, como investigador de campo que fui, como lingüista de vocación y de profesión que soy y como persona con algo de sentido común, no podía pasar por alto las miméticas e irreflexivas aseveraciones del poeta Cardenal, que no sólo él recita y reitera: hace no muchos años le oí decir a un entonces gerifalte de la Unesco, compungido, en una entrevista veraniega, que en lo que quedaba de año iban a morir setenta u ochenta lenguas y que eso era una desgracia para la Humanidad, que habría que poner todos los medios para que siguieran vivas todas esas lenguas.
Como idéntica copla la repiten, ya se ve, personajes ilustres, supuestamente sabios y conscientes, y la oyen o la leen millares de personas que ni son tan prestigiosas ni tienen por qué saber el funcionamiento histórico del lenguaje, me vi en el deber de moderar lo oído y recordar en cuatro minutos unas cuantas obviedades que los devotos del multiculturalismo olvidan casi siempre.
Dije que allí, en aquel teatro repleto, estábamos unas mil seiscientas personas, que representábamos a los cuatrocientos millones de hablantes del idioma que nos reunía, el español, que las lenguas son, ante todo, instrumentos de comunicación y vehículos de cultura en su dimensión escrita y que los grandes idiomas no suelen servir de seña de identidad para nadie,
porque el nuestro, sin ir más lejos, es una lengua plurinacional y multiétnica y se habla en más de veinte naciones.
Lenguas minúsculas
Yo me había referido a «lenguas minúsculas» y alguien lo transformó en «lenguas minoritarias». Alguien que desdeñaba o desconocía la notable diferencia de significado entre un adjetivo y el otro, y digo alguien porque se me hace muy duro creer que todos los corresponsales españoles, que
firmaron o enviaron sus crónicas, compartiesen idéntica ignorancia.
Alguno tal vez se lo contó a los otros, que estarían a aquella hora en distinto lugar, acaso en el contracongreso sobre las demás lenguas que había armado Pérez Esquivel, inevitable perejil de todas las salsas contestatarias, que no tuvo, por lo demás, demasiado relieve. Algunos diarios de aquel continente interpretaron lo de «lenguas minúsculas» como «lenguas tribales», lo que no altera sustancialmente la significación.
Pero alguien dijo lo de minoritarias y esa noticia, de segunda mano, fue la que se trasmitió a España.
¿Cómo iba a desear yo la extinción de las lenguas minoritarias, si el español también lo es? Minoritaria con respecto al inglés o al chino mandarín, a escala mundial, minoritaria en países concretos, Filipinas o los Estados Unidos, minoritaria en Europa con respecto al alemán, al francés, al italiano y al ruso. No he perdido la cabeza hasta ese extremo. Yo dije lenguas minúsculas; como dialectólogo que he sido, como investigador de campo que fui, como lingüista de vocación y de profesión que soy y como persona con algo de sentido común, no podía pasar por alto las miméticas e irreflexivas aseveraciones del poeta Cardenal, que no sólo él recita y reitera: hace no muchos años le oí decir a un entonces gerifalte de la Unesco, compungido, en una entrevista veraniega, que en lo que quedaba de año iban a morir setenta u ochenta lenguas y que eso era una desgracia para la Humanidad, que habría que poner todos los medios para que siguieran vivas todas esas lenguas.
Como idéntica copla la repiten, ya se ve, personajes ilustres, supuestamente sabios y conscientes, y la oyen o la leen millares de personas que ni son tan prestigiosas ni tienen por qué saber el funcionamiento histórico del lenguaje, me vi en el deber de moderar lo oído y recordar en cuatro minutos unas cuantas obviedades que los devotos del multiculturalismo olvidan casi siempre.
Dije que allí, en aquel teatro repleto, estábamos unas mil seiscientas personas, que representábamos a los cuatrocientos millones de hablantes del idioma que nos reunía, el español, que las lenguas son, ante todo, instrumentos de comunicación y vehículos de cultura en su dimensión escrita y que los grandes idiomas no suelen servir de seña de identidad para nadie,
porque el nuestro, sin ir más lejos, es una lengua plurinacional y multiétnica y se habla en más de veinte naciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 13:44
Que si no hubieran ido desapareciendo lenguas en el transcurso de la historia, porque en sus hablantes triunfó la fuerza de intercambio sobre el espíritu de campanario, no habríamos alcanzado el nivel de civilización en que nos hallamos y sólo existirían lenguas mínimas, lenguas de tribu o incluso simplemente familiares.
Recordé que, a pesar de todo, existían aún hoy en el mundo cuatro o cinco mil lenguas, pero que la mitad de ellas, al menos, las hablaba menos gente de la que estaba presente en el teatro, y la mitad de esa mitad eran lenguas tan minúsculas que no contaban con más hablantes de los que pudieran caber sobradamente en un palco.
Que muchas de esas lenguas minúsculas se van extinguiendo es evidente, pero no hay que lamentarse, porque eso quiere decir que sus posibles hablantes, los que las han ido abandonando, se han integrado en una lengua de intercambio, en una lengua más extensa y más poblada que les ha permitido ensanchar su mundo y sus perspectivas de futuro.
Añado ahora que una lengua desaparece cuando muere la última persona que la hablaba y lo único triste de ese suceso es la muerte de esa persona.
Los romanistas sabemos que el último hablante del dálmata, la décima lengua románica, fue Tuore Udaina Burbur, que murió en 1898, a los 77 años, y los vasquistas saben que la última hablante del roncalés, la novena lengua eusquérica, fue doña Antonia Anaut, una anciana completamente sorda de Isaba, que falleció a los 88 años, en abril de 1976, tras pasar los postreros años de su vida hablando roncalés sin que nadie la entendiera.
Siempre es dolorosa la muerte de un ser humano, pero nadie se va a librar, igual si se lleva su lengua a la tumba que si la deja en el uso y empleo de los sobrevivientes. Lo triste, en el primer caso, es pensar en la final soledad de estas personas, aisladas en su lengua y sin poderse comunicar.
En América y en Ýfrica quedan bastantes de esas lenguas minúsculas y todo esfuerzo por mantenerlas no es más que una aberración reaccionaria, todo hay que decirlo.
Esas pobres gentes tuvieron que padecer, históricamente, a conquistadores, encomenderos, exploradores y colonos. Y, por si no hubieran tenido bastante, hay quien pretende mantenerlas, desvalidas, en su exigua prisión lingüística, ajenas e ignorantes del mundo que con nosotros habitan, con todo lo bueno o lo malo que este les pueda ofrecer, para regalo acaso de
obstinados antropólogos, entretenimiento de gramáticos imaginativos y orgullosa satisfacción de políticos desnortados y pusilánimes.
Y para más inri, en nombre del progreso y la revolución. Naturalmente que deseo la extinción de esas lenguas minúsculas, la incorporación de sus hablantes a un mundo intercomunicado. Si las cinco mil lenguas que se cuentan en el planeta quedaran reducidas tan siquiera a dos mil, algunas
cosas mejorarían en el panorama mundial que hoy se nos muestra, y, sobre todo, la suerte y la condición de tantos seres humanos en ellas aprisionados.
Recordé que, a pesar de todo, existían aún hoy en el mundo cuatro o cinco mil lenguas, pero que la mitad de ellas, al menos, las hablaba menos gente de la que estaba presente en el teatro, y la mitad de esa mitad eran lenguas tan minúsculas que no contaban con más hablantes de los que pudieran caber sobradamente en un palco.
Que muchas de esas lenguas minúsculas se van extinguiendo es evidente, pero no hay que lamentarse, porque eso quiere decir que sus posibles hablantes, los que las han ido abandonando, se han integrado en una lengua de intercambio, en una lengua más extensa y más poblada que les ha permitido ensanchar su mundo y sus perspectivas de futuro.
Añado ahora que una lengua desaparece cuando muere la última persona que la hablaba y lo único triste de ese suceso es la muerte de esa persona.
Los romanistas sabemos que el último hablante del dálmata, la décima lengua románica, fue Tuore Udaina Burbur, que murió en 1898, a los 77 años, y los vasquistas saben que la última hablante del roncalés, la novena lengua eusquérica, fue doña Antonia Anaut, una anciana completamente sorda de Isaba, que falleció a los 88 años, en abril de 1976, tras pasar los postreros años de su vida hablando roncalés sin que nadie la entendiera.
Siempre es dolorosa la muerte de un ser humano, pero nadie se va a librar, igual si se lleva su lengua a la tumba que si la deja en el uso y empleo de los sobrevivientes. Lo triste, en el primer caso, es pensar en la final soledad de estas personas, aisladas en su lengua y sin poderse comunicar.
En América y en Ýfrica quedan bastantes de esas lenguas minúsculas y todo esfuerzo por mantenerlas no es más que una aberración reaccionaria, todo hay que decirlo.
Esas pobres gentes tuvieron que padecer, históricamente, a conquistadores, encomenderos, exploradores y colonos. Y, por si no hubieran tenido bastante, hay quien pretende mantenerlas, desvalidas, en su exigua prisión lingüística, ajenas e ignorantes del mundo que con nosotros habitan, con todo lo bueno o lo malo que este les pueda ofrecer, para regalo acaso de
obstinados antropólogos, entretenimiento de gramáticos imaginativos y orgullosa satisfacción de políticos desnortados y pusilánimes.
Y para más inri, en nombre del progreso y la revolución. Naturalmente que deseo la extinción de esas lenguas minúsculas, la incorporación de sus hablantes a un mundo intercomunicado. Si las cinco mil lenguas que se cuentan en el planeta quedaran reducidas tan siquiera a dos mil, algunas
cosas mejorarían en el panorama mundial que hoy se nos muestra, y, sobre todo, la suerte y la condición de tantos seres humanos en ellas aprisionados.
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 12:27
Bandersnatch, creo que no captas lo que hay detras de la defensa de los idiomas y de las culturas nacionales (no estatales). Efectivamente,si unidioma fuera solo una herramienta de comunicacion lo mejor sera estandarizar a un idiomaunico, no el español, completamente inutil en Europa que es nuestro ambito, sino al ingles, que como herramienta es incomparablemente mas rentable.
Si examinas el tema a fondo te percataras de que catalanes y vascos no solo defendemos nuestra lengua, sino tambien nuestro dinero (en eso a los vascos les va mejor que a los catalanes, ventajas de tener ejercito propio), nuestra economia, nuestra proyeccion internacional diferenciada de la estatal, nuestro derecho civil, nuestro mapa politico propio donde los partidos estatales de derecha ni existen y los de izquierda solo a medias, etc
Las reivindicaciones linguisticas asturiana, andaluza (sic), ... son pura filfa porque detras no hay nada mas que palabreria vacia y folklore sin mas base social que nostalgia inutil. Incluso en Galicia donde si que desde un punto de vista cultural habria algo que decir sobre el idioma, la falta de "base" convierte la reivindicacion en risible (como se va a defender su cultura una region donde el PP es mayoritario?).
Defendemos nuestro idioma y todo lo que hay detras, que quiza es lo mas importante. El idioma es solo la primera linea de defensa. Si estalinia, la idiomatica catalana, se hunde, penetrara la españolidad con todo su peso. Eso seria tan poco rentable (quien quiere cambiar a pero?)como lo seria para los españoles cambiar su cultura por la marroquisolo porque en España hay muchos magrebies. Verdad que no lo hariais? Nosotros los catalanes tampoco.
Si examinas el tema a fondo te percataras de que catalanes y vascos no solo defendemos nuestra lengua, sino tambien nuestro dinero (en eso a los vascos les va mejor que a los catalanes, ventajas de tener ejercito propio), nuestra economia, nuestra proyeccion internacional diferenciada de la estatal, nuestro derecho civil, nuestro mapa politico propio donde los partidos estatales de derecha ni existen y los de izquierda solo a medias, etc
Las reivindicaciones linguisticas asturiana, andaluza (sic), ... son pura filfa porque detras no hay nada mas que palabreria vacia y folklore sin mas base social que nostalgia inutil. Incluso en Galicia donde si que desde un punto de vista cultural habria algo que decir sobre el idioma, la falta de "base" convierte la reivindicacion en risible (como se va a defender su cultura una region donde el PP es mayoritario?).
Defendemos nuestro idioma y todo lo que hay detras, que quiza es lo mas importante. El idioma es solo la primera linea de defensa. Si estalinia, la idiomatica catalana, se hunde, penetrara la españolidad con todo su peso. Eso seria tan poco rentable (quien quiere cambiar a pero?)como lo seria para los españoles cambiar su cultura por la marroquisolo porque en España hay muchos magrebies. Verdad que no lo hariais? Nosotros los catalanes tampoco.
Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 09:59
"Sin duda, en Galicia mucha gente dejaría de perder su tiempo estudiando el ridículo dialecto del Portugués al que llaman "Gallego" (realmente, he oído a muchos portugueses opinar que el gallego suena como el portugués del campo, mal hablado; como un dialecto)"
Sin duda usted está flipado, en todo caso el portugués sería un dialecto del gallego pues es de donde proviene y donde ha nacido.
Por otro lado el gallego sirve para moverse por el mundo a través del mundo hispano-portugués.
El estudio del gallego no tiene porque excluir el estudio del castellano y veceversa. Los daneses estudian inglés o alemán y danés(entre otras lenguas, pero siempre el danés). Cualquiera de los dos primeros idiomas sirve para algo, mientras que el propio danés según tu teoría no sirve de nada, y sin embargo se estudia, esto mismo se lo podemos aplicar al resto de lenguas de la península ibérica.
Saludos.
Sin duda usted está flipado, en todo caso el portugués sería un dialecto del gallego pues es de donde proviene y donde ha nacido.
Por otro lado el gallego sirve para moverse por el mundo a través del mundo hispano-portugués.
El estudio del gallego no tiene porque excluir el estudio del castellano y veceversa. Los daneses estudian inglés o alemán y danés(entre otras lenguas, pero siempre el danés). Cualquiera de los dos primeros idiomas sirve para algo, mientras que el propio danés según tu teoría no sirve de nada, y sin embargo se estudia, esto mismo se lo podemos aplicar al resto de lenguas de la península ibérica.
Saludos.
Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:17
"En Cataluña mucha gente acabaría dandose cuenta de que el catalán es muy bonito pero no vale para nada"
¿Conoces la realidad laboral de Cataluña?
¿Conoces la realidad laboral de Cataluña?
Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:30
"Sin duda, en Galicia mucha gente dejaría de perder su tiempo estudiando el ridículo dialecto del Portugués al que llaman "Gallego" (realmente, he oído a muchos portugueses opinar que el gallego suena como el portugués del campo, mal hablado; como un dialecto)"
Aquí paré de leer.
Aquí paré de leer.
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:33
Mirad, con la administración pública detrás, hasta unos comatosos terminales (las diversas variantes del vasco) resurgen, se unifican y se hace imprescindible su síntesis.
Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 14:50
"Si un dialecto o lengua es ineficiente en su función de comunicación, se extingue y punto: no pasa nada"
Creo que quién haya leído algo que yo he escrito en este foro sabrá que no soy imparcial en lo que se refiere a nacionalismos, pero no por ello voy a dejar de defender a los dialectos o lenguas (gallego, catalán, vascuence, bable ...), creo y afirmo rotundamente que dejar morir estas lenguas sería el mayor error que se puede cometer. No digo que haya que obligar a las instituciones de cada comunidad autónoma a utilizarlo, por el simple hecho de que beneficia en las oposiciones a una persona autóctona con respecto de quien no lo es, pero si que pienso que debe ser una asignatura obligatoria.
Contestándote a la afirmación que has hecho de que el gallego es un dialecto del Portugués; creo que deberías conocer bien los dos idiomas para realizar esa afirmación. Yo como gallego creo que decir que el gallego es un dialecto del portugués es tanto como decir que el gallego es dialecto del catalán, o el castellano del italiano. Que se parezcan en algo no quiere decir que sean lo mismo. Simplemente son hijas de una misma madre que es el Latín.
Quizás me equivoque pero eso es lo que yo creo.
Un saludo.
Creo que quién haya leído algo que yo he escrito en este foro sabrá que no soy imparcial en lo que se refiere a nacionalismos, pero no por ello voy a dejar de defender a los dialectos o lenguas (gallego, catalán, vascuence, bable ...), creo y afirmo rotundamente que dejar morir estas lenguas sería el mayor error que se puede cometer. No digo que haya que obligar a las instituciones de cada comunidad autónoma a utilizarlo, por el simple hecho de que beneficia en las oposiciones a una persona autóctona con respecto de quien no lo es, pero si que pienso que debe ser una asignatura obligatoria.
Contestándote a la afirmación que has hecho de que el gallego es un dialecto del Portugués; creo que deberías conocer bien los dos idiomas para realizar esa afirmación. Yo como gallego creo que decir que el gallego es un dialecto del portugués es tanto como decir que el gallego es dialecto del catalán, o el castellano del italiano. Que se parezcan en algo no quiere decir que sean lo mismo. Simplemente son hijas de una misma madre que es el Latín.
Quizás me equivoque pero eso es lo que yo creo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 15:12
"Si un dialecto o lengua es ineficiente en su función de comunicación, se extingue y punto: no pasa nada"
Cada lengua es un vehiculo para la cultura y el pensamiento de los que lo hablan. Cada vez que perdemos una nos empobrecemos todos. Como español, me siento profudamente orgulloso de todas la diversidad lingüistica de mi pais, y más de joyas como el euskara. Ojala hubiera sobrevivido el ibero, el tartésico o alguna de las lenguas celticas que hablaron nuestros antepasados.
Cada lengua es un vehiculo para la cultura y el pensamiento de los que lo hablan. Cada vez que perdemos una nos empobrecemos todos. Como español, me siento profudamente orgulloso de todas la diversidad lingüistica de mi pais, y más de joyas como el euskara. Ojala hubiera sobrevivido el ibero, el tartésico o alguna de las lenguas celticas que hablaron nuestros antepasados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 16:41
Los idiomas son de las personas, están sujetos a evolución y desaparición. No es ningún trauma, otras lenguas han tenido que desaparecer para que hablemos las actuales.
Respecto a lo del portugués y el gallego, más bien el primero sería un dialecto del segundo y no viceversa. Todas las lenguas que hoy hablamos en la Península tuvieron su origen en el norte de la mísma. Los romances hablados en Al-Andalus acabaron desapareciendo frente al empuje político y cultural de los reinos cristianos.
Saludos
Respecto a lo del portugués y el gallego, más bien el primero sería un dialecto del segundo y no viceversa. Todas las lenguas que hoy hablamos en la Península tuvieron su origen en el norte de la mísma. Los romances hablados en Al-Andalus acabaron desapareciendo frente al empuje político y cultural de los reinos cristianos.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 16:49
Edmonton, con el celtíbero se está avanzando. Existen documentos mixtos en latín y dicha lengua, como el bronce de Botorrita. En mi universidad hay un departamento de indoeuropeo que, entre otras cosas, se dedica a descifrarlo. Tal vez necesitemos más "piedras Roseta"...
Saludos
Saludos
Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 17:06
También puede suceder que en Catalunya mucha gente se de cuenta de que es más útil estudiar inglés, alemán y ruso que español. Entonces nos quedaríamos con el catalán, que como tu dices es muy bonito, para andar por casita, y pasaríamos del español, que a fin de cuentas en Europa no nos sirve para nada, para estudiar lenguas como las mencionadas.
Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 17:14
Perfecto. Que cada uno estudie las lenguas que considere, de manera libre. Me importaría un comino que otro idioma se impusiese sobre el castellano sin coacción política. Otger, con respecto al catalán, ¿piensas igual que yo?.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 17:31
Lo malo de los dialectos tipo bable,que lo hablan en cada zona diferente,lo malo es que te sale determinado grupo,y se ponen a crear una lengua donde no la hay,pués la llingua que quieren crear en Asturias ahora sólo la hablan entre ellos pero la inventada por ellos,pués las gentes de los pueblos que hablan algo de bable de verdad no entenderían lo que dicen esos colectivos que quieren inventar esa llingua.Cultura es mantener las hablas históricas,no inventar un habla en el año 2.000.
Además hay como 400 bables diferentes(dependiendo de los diversos valles asturianos).Son cosas de la orografía.
Además hay como 400 bables diferentes(dependiendo de los diversos valles asturianos).Son cosas de la orografía.
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 17:33
El que quiera que estudie esperanto por poner un ejemplo(que le va a servir mucho en la vida).
Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 18:11
Hechos ciertos, incluso para palurdos iletraos:
- El chino es mucho más difícil que el euskera.
- Los finlandeses, holandeses, islandeses, serbocroatas, griegos, italianos o los hablantes en general de cualquier lengua con un volumen de hablantes inferior a 100 millones de habitantes hablan su lengua porque les da la gana y establecen su aprendizaje obligatorio porque lo consideran un bien cultural parte de su patrimonio.
-Llevado al extremo del handicapao este de cogebanderas, habría que dejar de hablar castellano, porque no tendría ningún futuro frente al empuje de al menos una docena de lenguas ( lo que importa es la calidad, no la cantidad, princesa)
-Este tema es recurrente en los ánimos falangistas de todo tiempo, con una falta de decencia intelectual digna de mejor causa.
- El chino es mucho más difícil que el euskera.
- Los finlandeses, holandeses, islandeses, serbocroatas, griegos, italianos o los hablantes en general de cualquier lengua con un volumen de hablantes inferior a 100 millones de habitantes hablan su lengua porque les da la gana y establecen su aprendizaje obligatorio porque lo consideran un bien cultural parte de su patrimonio.
-Llevado al extremo del handicapao este de cogebanderas, habría que dejar de hablar castellano, porque no tendría ningún futuro frente al empuje de al menos una docena de lenguas ( lo que importa es la calidad, no la cantidad, princesa)
-Este tema es recurrente en los ánimos falangistas de todo tiempo, con una falta de decencia intelectual digna de mejor causa.
Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 19:12
no esperaba menos del resucitado bandersnatch.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 20:24
Bandersnatch, eres un atentado contra la cultura lingüística.
Soy hijo de gallegos y hablo gallego por que me gusta, por que me sale de los cojones y, sobre todo, por que enriquece mi patrimonio cultural lingüístico junto al español, alemán, inglés, francés y una miqueta de valenciá.
Soy hijo de gallegos y hablo gallego por que me gusta, por que me sale de los cojones y, sobre todo, por que enriquece mi patrimonio cultural lingüístico junto al español, alemán, inglés, francés y una miqueta de valenciá.
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 10:01
No, no pienso igual que tú. La vida es algo demasiado bello y demasiado corto como para dejar que una chusma te haga desaparecer del mapa.
Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 11:58
Oye Otger, deja ya de mencionar a tu madre cuando hablas de España, que ya la conocemos todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 12:41
No conoces a mi madre pues no anda con eunucos. Me estaba refiriendo a la tuya. Dale recuerdos de mis partes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 12:45
Si su madre andara con eunucos él no estaría aquí en el foro, anormal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 13:06
con eunucos andas tu pa que te metan el dedo en el culo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 13:43
no tienes bastante con chupársela al tal mpp que además tienes que ir defendiéndole por los foros
?
?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 16:37
Oye chaval, como el teclado no permite patearte la cabeza y luego darte la del oso, la del tigre y la del bombero, solo decirte que no tenemos culpa de que el forceps te dejara el cerebelo estirado como el de una lombriz y la comadrona no te hubiese arrojado al cubo de comida para los cerdos.
Aún no entiendo cómo en los centros de educación especial os dejan acceder a un ordenador.
Aún no entiendo cómo en los centros de educación especial os dejan acceder a un ordenador.
Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 10:20
"Sin duda, en Galicia mucha gente dejaría de perder su tiempo estudiando el ridículo dialecto del Portugués al que llaman "Gallego" (realmente, he oído a muchos portugueses opinar que el gallego suena como el portugués del campo, mal hablado; como un dialecto)"
Sin duda usted está flipado, en todo caso el portugués sería un dialecto del gallego pues es de donde proviene y donde ha nacido.
Por otro lado el gallego sirve para moverse por el mundo a través del mundo hispano-portugués.
El estudio del gallego no tiene porque excluir el estudio del castellano y veceversa. Los daneses estudian inglés o alemán y danés(entre otras lenguas, pero siempre el danés). Cualquiera de los dos primeros idiomas sirve para algo, mientras que el propio danés según tu teoría no sirve de nada, y sin embargo se estudia, esto mismo se lo podemos aplicar al resto de lenguas de la península ibérica.
Saludos.
Sin duda usted está flipado, en todo caso el portugués sería un dialecto del gallego pues es de donde proviene y donde ha nacido.
Por otro lado el gallego sirve para moverse por el mundo a través del mundo hispano-portugués.
El estudio del gallego no tiene porque excluir el estudio del castellano y veceversa. Los daneses estudian inglés o alemán y danés(entre otras lenguas, pero siempre el danés). Cualquiera de los dos primeros idiomas sirve para algo, mientras que el propio danés según tu teoría no sirve de nada, y sin embargo se estudia, esto mismo se lo podemos aplicar al resto de lenguas de la península ibérica.
Saludos.
Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 18:46
En fin.
Yo hablo gallego cuando quiero y cuando me salga de la gran "realísima" Estoy por seguir un curso intensivo de esa maravillosísima lengua. Cada día me interesa más.
Evidentemente no puedo echarme a las calles de Londres a despotricar en gallego ni en castellano, al igual que no puedo llegar al Japón hablando en esperanto. También las lenguas tienen sus márgenes. Y en todo caso, es verdad que no son tan sólo un vehículo de comunicación, sino que pueden "ser" esencia de nuestro ser y parte indiscutible de nuestra identidad.
Hablar de lenguas en este sentido es igual que hablar de religiones, y todos sabemos aquí que son libertades adquiridas a las que ninguno de nosotros quisiera renunciar. Por que cada cual debe saber en que lengua y a que Dios adora y debe tener el espacio para hacerlo libremente.
Que revolución nacería en España en el momento que el mundo anglosajón decidiese que el español debe ser erradicado? Y cuantos españoles no nos sentiríamos más unidos?
Señores, sinceramente, yo no considero que esto de las lenguas o dialectos o verborias o como Vds. quieran llamarlo sea un problema. Y por lo tanto no busco hallarle ninguna solución.
Se han parado Vds. a pensar alguna vez la gran difirencia que debe significar poder leer alguna vez "Crimen y Castigo" en ruso. O llegar a comprender en su más intrínseco contenido una poesía alemana o holandesa.
Qué sería de nosotros si tuviesemos que leer a Celso Emilio Ferreiro en inglés y a Rafael Alberti en chino?.
Como Vds. todos saben hay siempre palabras en otras lenguas que es imposible traduccir del todo, concepciones culturales que tan sólo se pueden expresar con esa palabra justa y cuyas connotaciones tan sólo entienden los que han mamado la misma lengua.
Con todo. Cada cual hable lo que quiera y como entienda y con el acento y la inteligencia que su madre lo parió.
y yo hablo también como mi madre me parió cuando me sale de la realísima.
Queda entendido?
Saludos a todos los españoles, y muy en especial a todos los gallegos que están aquí para defender su identidad y que no reniegan de sí mismos, sin ello querer decir que renieguen de los otros.
Yo hablo gallego cuando quiero y cuando me salga de la gran "realísima" Estoy por seguir un curso intensivo de esa maravillosísima lengua. Cada día me interesa más.
Evidentemente no puedo echarme a las calles de Londres a despotricar en gallego ni en castellano, al igual que no puedo llegar al Japón hablando en esperanto. También las lenguas tienen sus márgenes. Y en todo caso, es verdad que no son tan sólo un vehículo de comunicación, sino que pueden "ser" esencia de nuestro ser y parte indiscutible de nuestra identidad.
Hablar de lenguas en este sentido es igual que hablar de religiones, y todos sabemos aquí que son libertades adquiridas a las que ninguno de nosotros quisiera renunciar. Por que cada cual debe saber en que lengua y a que Dios adora y debe tener el espacio para hacerlo libremente.
Que revolución nacería en España en el momento que el mundo anglosajón decidiese que el español debe ser erradicado? Y cuantos españoles no nos sentiríamos más unidos?
Señores, sinceramente, yo no considero que esto de las lenguas o dialectos o verborias o como Vds. quieran llamarlo sea un problema. Y por lo tanto no busco hallarle ninguna solución.
Se han parado Vds. a pensar alguna vez la gran difirencia que debe significar poder leer alguna vez "Crimen y Castigo" en ruso. O llegar a comprender en su más intrínseco contenido una poesía alemana o holandesa.
Qué sería de nosotros si tuviesemos que leer a Celso Emilio Ferreiro en inglés y a Rafael Alberti en chino?.
Como Vds. todos saben hay siempre palabras en otras lenguas que es imposible traduccir del todo, concepciones culturales que tan sólo se pueden expresar con esa palabra justa y cuyas connotaciones tan sólo entienden los que han mamado la misma lengua.
Con todo. Cada cual hable lo que quiera y como entienda y con el acento y la inteligencia que su madre lo parió.
y yo hablo también como mi madre me parió cuando me sale de la realísima.
Queda entendido?
Saludos a todos los españoles, y muy en especial a todos los gallegos que están aquí para defender su identidad y que no reniegan de sí mismos, sin ello querer decir que renieguen de los otros.
Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 18:41
Celtibera,
¿ Podrías descifrar este párrafo ?
"...y que no reniegan de sí mismos, sin ello querer decir que renieguen de los otros."
¿ Podrías descifrar este párrafo ?
"...y que no reniegan de sí mismos, sin ello querer decir que renieguen de los otros."
Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 19:47
Pues sí podría, mpp_64. El tener una propia identidad y un idioma diferenciados, no significa que no hayasmos asimilado la cultura y la identidad de los otros. Por regla general cada uno de nosotros ha mamado las dos lenguas al mismo tiempo y no quiere deshacerse de ninguna de ellas. Es algo así como una "dualidad que forma parte del todo". Esa calidad de balancearse eternamente entre lo uno y lo otro nos ha enriquecido siempre.
Lo que quiero decir es que el sentirse gallego o catalán, cualquier otra cosa, y defender las cosas propias del propio pueblo no significa en principio, estar en contra de los otros. Creo que hay espacio suficiente para ambas cosas.
Ahora bien, cuando mentecatos como los que existen en este foro buscan soluciones a lo que ellos consideran "el problema" del idioma y otras sandeces semejantes como dejar de beber cava o renunciar a los "pecaitos" de Jaén, yo contesto que cada uno "es lo que es", habla como su madre lo parió, y si es decente consigo mismo no renuncia nunca a su propia identidad. Lo cual como tu bien sabes tiene mucho que ver con la lengua y la historia.
Si por otra parte los catalanes en consenso común deciden que ya no son españoles y que quieren olvidar el castellano, lo cual dudo, está claro que no se puede mantener a una comunidad ligada a lo que ellos no se sienten ligados.Y según yo creo cada cual debe ser libre de saber a donde pertenece.
Mi opinión personal es que los catalanes también son españoles, no es mi simple opinión, es la opinión también de muchos catalanes.
Y se está cometiendo una gran equivocación en situar a las personas entre la disyuntiva de elegir entre lo uno y lo otro. Porque ante esa disyuntiva a una persona con principios no le queda más remedio que reafirmarse en sus propias raices.
Así es que lo mejor es aceptar que cada cual habla, escribe, se desarrolla y hace política de la mejor manera que considera. Todo esto evidentemente dentro del sistema democrático adquirido, el sistema de derecho y las libertades adquiridas. Lo cual ya se está haciendo dentro de las "imperfecciones" que es verdad, el sistema democrático tiene. Lo verdaderamente bueno es que siempre habrá nuevas elecciones y cada cual tiene tiempo de posicionarse siempre o de cambiar de idea.
Lo que quiero decir es que el sentirse gallego o catalán, cualquier otra cosa, y defender las cosas propias del propio pueblo no significa en principio, estar en contra de los otros. Creo que hay espacio suficiente para ambas cosas.
Ahora bien, cuando mentecatos como los que existen en este foro buscan soluciones a lo que ellos consideran "el problema" del idioma y otras sandeces semejantes como dejar de beber cava o renunciar a los "pecaitos" de Jaén, yo contesto que cada uno "es lo que es", habla como su madre lo parió, y si es decente consigo mismo no renuncia nunca a su propia identidad. Lo cual como tu bien sabes tiene mucho que ver con la lengua y la historia.
Si por otra parte los catalanes en consenso común deciden que ya no son españoles y que quieren olvidar el castellano, lo cual dudo, está claro que no se puede mantener a una comunidad ligada a lo que ellos no se sienten ligados.Y según yo creo cada cual debe ser libre de saber a donde pertenece.
Mi opinión personal es que los catalanes también son españoles, no es mi simple opinión, es la opinión también de muchos catalanes.
Y se está cometiendo una gran equivocación en situar a las personas entre la disyuntiva de elegir entre lo uno y lo otro. Porque ante esa disyuntiva a una persona con principios no le queda más remedio que reafirmarse en sus propias raices.
Así es que lo mejor es aceptar que cada cual habla, escribe, se desarrolla y hace política de la mejor manera que considera. Todo esto evidentemente dentro del sistema democrático adquirido, el sistema de derecho y las libertades adquiridas. Lo cual ya se está haciendo dentro de las "imperfecciones" que es verdad, el sistema democrático tiene. Lo verdaderamente bueno es que siempre habrá nuevas elecciones y cada cual tiene tiempo de posicionarse siempre o de cambiar de idea.
Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 20:17
Aclarado aunque no compartido.
Soy gallego por que soy hijo de gallegos aunque haya nacido en Alemania y por supuesto también hablo gallego pues es parte de mi cultura más profunda pero ante todo soy español.
España es un conjunto indisoluble de diferentes comunidades y nos permite a todos, andaluces, gallegos, catalanes,... convivir dentro de un mismo y único Estado: el español.
El problema es el que están generando unas minorías nacionalistas con aires independistas y con actitudes provocadoras y alguno que se apoya en ellos para poder sustentar a un gobierno que se está saltando a la torera el concepto de indisolubilidad del Estado y está jugando con los votantes.
Ante estos pocos, arropados por quienes necesitan de ellos para estar en la Moncloa, las armas democráticas que tenemos en la mano los ciudadanos de a pié es el bicot que aplicamos exclusivamente contra ellos.
Soy gallego por que soy hijo de gallegos aunque haya nacido en Alemania y por supuesto también hablo gallego pues es parte de mi cultura más profunda pero ante todo soy español.
España es un conjunto indisoluble de diferentes comunidades y nos permite a todos, andaluces, gallegos, catalanes,... convivir dentro de un mismo y único Estado: el español.
El problema es el que están generando unas minorías nacionalistas con aires independistas y con actitudes provocadoras y alguno que se apoya en ellos para poder sustentar a un gobierno que se está saltando a la torera el concepto de indisolubilidad del Estado y está jugando con los votantes.
Ante estos pocos, arropados por quienes necesitan de ellos para estar en la Moncloa, las armas democráticas que tenemos en la mano los ciudadanos de a pié es el bicot que aplicamos exclusivamente contra ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 20:19
"Boicot" y no "bicot"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 20:39
Exclusivamente contra ellos. Es decir, exclusivamente contra Maragall, Carod, Saura y Mas, los cuales, como todo el mundo sabe, son insignes empresarios, a parte de políticos. Empresarios que están incumpliendo alguna norma sanitaria o algo así.
Siempre tenéis que dar explicaciones: "no, no es contra los catalanes", "no, no es xenofobia, es un arma democrática", "no, no es contra todos los productos en general, sólo contra los que firmaron nadie sabe realmente qué", "no, no es contra los ciudadanos catalanes, sólo para sus políticos".
Por cierto, no os hacen ni caso. Se están negando en redondo a todo lo que les propone el PSOE. Si os tuvieran miedo, ahora mismo habrían rebajado ya sus aspiraciones.
Siempre tenéis que dar explicaciones: "no, no es contra los catalanes", "no, no es xenofobia, es un arma democrática", "no, no es contra todos los productos en general, sólo contra los que firmaron nadie sabe realmente qué", "no, no es contra los ciudadanos catalanes, sólo para sus políticos".
Por cierto, no os hacen ni caso. Se están negando en redondo a todo lo que les propone el PSOE. Si os tuvieran miedo, ahora mismo habrían rebajado ya sus aspiraciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 21:27
Es verdad Serendip,
Deben saber muy bien esos señores las cartas que tienen en la mano en este juego. Y deben ser buenas, carajo, mientras la realidad no demuestre lo contrario.
Y nunca con respecto a Cataluña la historia ha demostrado que no hayan barajado buenas cartas. Y las barajaron bien, pues nunca han sentido la necesidad de rebajarse al "terrorismo".
Su técnica es la de la persuasión económica. La del liberalismo en sus más profundas acepciones. Todos aquí deberías estar de acuerdo con ellas.
Claro que como tienen que de pronto ser solidarios con nosotros siendo que nunca nosotros lo hemos sido con ellos, esperamos de ellos una grandeza moral mayor que la nuestra.
Deben saber muy bien esos señores las cartas que tienen en la mano en este juego. Y deben ser buenas, carajo, mientras la realidad no demuestre lo contrario.
Y nunca con respecto a Cataluña la historia ha demostrado que no hayan barajado buenas cartas. Y las barajaron bien, pues nunca han sentido la necesidad de rebajarse al "terrorismo".
Su técnica es la de la persuasión económica. La del liberalismo en sus más profundas acepciones. Todos aquí deberías estar de acuerdo con ellas.
Claro que como tienen que de pronto ser solidarios con nosotros siendo que nunca nosotros lo hemos sido con ellos, esperamos de ellos una grandeza moral mayor que la nuestra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 21:09
Muy bien mpp_64.
Estoy en mucho de acuerdo contigo. Prueba de todo esto que tu predicas es que todos hablamos "castellano". Y no sólo lo hablamos, sino que también lo sentimos y forma parte de nuestra indiosincracia personal. La historia se ha encargado de así sea. También la historia se encargó, junto con el desarrollo de la economía, y la naturaleza movible de las lengues, de que el latín desapareciese. La desaparición del latín no fue un acto de algún dictador que de pronto decidió no pertenecer a Roma.
Considero, sin embargo, que los problemas que puedan generar "minorías independentistas", no son verdaderos problemas, tanto en cuando siga existiendo la democracia y ellos sigan siendo minorías. Pues esa es precisamente la naturaleza de la democracia.
Ahora bien, en el momento que esa "minoría" se convirtiese en "mayoría" no nos quedaría más que, ante el principio democrático, aceptar la voluntad de los pueblos.
La historia se encargará de eso.
Fíjate tú, dentro de unas pocas decadas nuestros hijos y los hijos de nuestros hijos serán y hablarán alemán como tú. Y se sentirán alemanes.
Y comprenderán las bases del protestantismo. Y defenderán la parte que les toca. Y habrán olvidado lo que significa ser español o gallego.
Mis felicidades a tus padres de descendencia gallega por haberte inculcado bien el sentir español y el sentir gallego. El sentido alemán te habrá venido de gorra me imagino.
Pero no idealices España desde el extranjero. Porque en algún momento, también tú, deberás dar cuenta de tu galleguidad o no. No todos de nosotros deciden tener en cuenta nuestra historia y a nuestros muertos. Muchos han decidido renunciar. Muchos se pasean en Madrid hablando con deje de chulo.
Pero es una de tres, uno decide lo que más le conviene, o uno decide seguir su sentimiento, o uno haya compromiso entre los dos.
Estoy en mucho de acuerdo contigo. Prueba de todo esto que tu predicas es que todos hablamos "castellano". Y no sólo lo hablamos, sino que también lo sentimos y forma parte de nuestra indiosincracia personal. La historia se ha encargado de así sea. También la historia se encargó, junto con el desarrollo de la economía, y la naturaleza movible de las lengues, de que el latín desapareciese. La desaparición del latín no fue un acto de algún dictador que de pronto decidió no pertenecer a Roma.
Considero, sin embargo, que los problemas que puedan generar "minorías independentistas", no son verdaderos problemas, tanto en cuando siga existiendo la democracia y ellos sigan siendo minorías. Pues esa es precisamente la naturaleza de la democracia.
Ahora bien, en el momento que esa "minoría" se convirtiese en "mayoría" no nos quedaría más que, ante el principio democrático, aceptar la voluntad de los pueblos.
La historia se encargará de eso.
Fíjate tú, dentro de unas pocas decadas nuestros hijos y los hijos de nuestros hijos serán y hablarán alemán como tú. Y se sentirán alemanes.
Y comprenderán las bases del protestantismo. Y defenderán la parte que les toca. Y habrán olvidado lo que significa ser español o gallego.
Mis felicidades a tus padres de descendencia gallega por haberte inculcado bien el sentir español y el sentir gallego. El sentido alemán te habrá venido de gorra me imagino.
Pero no idealices España desde el extranjero. Porque en algún momento, también tú, deberás dar cuenta de tu galleguidad o no. No todos de nosotros deciden tener en cuenta nuestra historia y a nuestros muertos. Muchos han decidido renunciar. Muchos se pasean en Madrid hablando con deje de chulo.
Pero es una de tres, uno decide lo que más le conviene, o uno decide seguir su sentimiento, o uno haya compromiso entre los dos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 02:04
Ja, ja, gracias por el ánimo Celtíbera pero soy de esos gallegos trotamundos culos de mal asiento que siempre tuvo en mente volver un día a España y después de las etapas alemana, parisina, murciana, alicantina, berciana y madrileña está empezando a echar raices en Aragón, que por cierto es sinónimo de buena tierra y mejores gentes.
Llevamos ya muchos siglos conviviendo en la península ibérica las más dispares etnias sin mayor problema y tampoco ahora van a conseguir cuatro locos que ese consenso se rompa.
Llevamos ya muchos siglos conviviendo en la península ibérica las más dispares etnias sin mayor problema y tampoco ahora van a conseguir cuatro locos que ese consenso se rompa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 19:31
Desde los tiempos anteriores a la conquista de Roma no han existido en la Península luchas de carácter étnico, pues la Reconquista fue un enfrentamiento político-religioso.
De todas formas está siendo muy interesante a la vez que preocupante ver cómo los grupos nacionalistas, cuya principal razón de ser manifestada es la defensa de una supuesta identidad maltratada, intentan convencer a la mayoría con origen externo a la sociedad en la que operan , y que no forma parte desde un punto de vista étnico-cultural del grupo supuestamente agraviado al que se quiere reivindicar, de que la lucha es en su favor, recurriendo para ello de forma preferente al tema económico, universal donde los haya.
De todas formas está siendo muy interesante a la vez que preocupante ver cómo los grupos nacionalistas, cuya principal razón de ser manifestada es la defensa de una supuesta identidad maltratada, intentan convencer a la mayoría con origen externo a la sociedad en la que operan , y que no forma parte desde un punto de vista étnico-cultural del grupo supuestamente agraviado al que se quiere reivindicar, de que la lucha es en su favor, recurriendo para ello de forma preferente al tema económico, universal donde los haya.
Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 17:12
En primer lugar, Feliz Navidad a todos, y disculpas por tardar en contestar. Saludos especiales para Rafermom.
Antes de rebatir lo que se ha dicho, volveré a explicar brevemente mi identidad (digo "volveré" porque no es la primera vez qeu lo hago en estos foros).
Una parte de mi familia es gallega y la otra es vasca. He nacido en Galicia y siempre he vivido aquí, pero el primer idioma que aprendí a hablar es el inglés. Después aprendí español y gallego.
Lo explico para que quede claro que no tengo ningún apego sentimental ni por el gallego ni por el español, para que no se me diga que no soy imparcial y que defiendo mi postura porque soy un nacionalista español.
No soy en absoluto un nacionalista español porque, como ya he dicho, no me he criado en un ambiente cultural español sino inglés, por diversas razones y vínculos con el mundo inglés que no hace falta explicar.
Creo que esta explicación basta para contestar a estupideces como ésta:
Faras: "Este tema es recurrente en los ánimos falangistas de todo tiempo, con una falta de decencia intelectual digna de mejor causa."
No entiendo realmente que alguien como usted, señor Faras, me llame a mí "handicapao cogebanderas" cuando es usted un radical nacionalista vasco, viendo que yo ya dejo claro que ni siquiera me siento realmente español.
Queda de manifiesto la profundidad de los argumentos de algunos.
Pedramoura: "Contestándote a la afirmación que has hecho de que el gallego es un dialecto del Portugués; creo que deberías conocer bien los dos idiomas para realizar esa afirmación."
Conzco perfectamente el gallego, incuyendo muchas palabras dialectales que en el gallego artificial de la Real Academia de la Lengua Gallega no existen.
También estoy estudiando portugués, así que creo que no se puede desautorizar mi opinión sobre el tema por una supuesta falta de conocimiento.
CONTINÚA ABAJO
Antes de rebatir lo que se ha dicho, volveré a explicar brevemente mi identidad (digo "volveré" porque no es la primera vez qeu lo hago en estos foros).
Una parte de mi familia es gallega y la otra es vasca. He nacido en Galicia y siempre he vivido aquí, pero el primer idioma que aprendí a hablar es el inglés. Después aprendí español y gallego.
Lo explico para que quede claro que no tengo ningún apego sentimental ni por el gallego ni por el español, para que no se me diga que no soy imparcial y que defiendo mi postura porque soy un nacionalista español.
No soy en absoluto un nacionalista español porque, como ya he dicho, no me he criado en un ambiente cultural español sino inglés, por diversas razones y vínculos con el mundo inglés que no hace falta explicar.
Creo que esta explicación basta para contestar a estupideces como ésta:
Faras: "Este tema es recurrente en los ánimos falangistas de todo tiempo, con una falta de decencia intelectual digna de mejor causa."
No entiendo realmente que alguien como usted, señor Faras, me llame a mí "handicapao cogebanderas" cuando es usted un radical nacionalista vasco, viendo que yo ya dejo claro que ni siquiera me siento realmente español.
Queda de manifiesto la profundidad de los argumentos de algunos.
Pedramoura: "Contestándote a la afirmación que has hecho de que el gallego es un dialecto del Portugués; creo que deberías conocer bien los dos idiomas para realizar esa afirmación."
Conzco perfectamente el gallego, incuyendo muchas palabras dialectales que en el gallego artificial de la Real Academia de la Lengua Gallega no existen.
También estoy estudiando portugués, así que creo que no se puede desautorizar mi opinión sobre el tema por una supuesta falta de conocimiento.
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Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 17:15
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Phozas: "Sin duda usted está flipado, en todo caso el portugués sería un dialecto del gallego pues es de donde proviene y donde ha nacido"
Señor Phozas, déjeme hacerle una pregunta: ¿tiene usted alguna idea sobre lo que está diciendo? Porque una de dos: o no sabe nada del tema o el que está flipado es usted.
Sepa que, de la misma forma que se fue creando el boque lingüístico del catalán, el del leonés, etc., en el NO de la Península Ibérica existía un idioma llamado gallego-portugués.
La zona Norte de Portugal (la parte que está al norte del Duero) no constituía, al principio, una entidad política independiente. En 1094 Alfonso VI cedió la "Terra portucalensis" a Enrique de Borgoña, esposo de su hija bastarda.
Cuando Alfonso VI murió, Enrique se declaró independiente, y comenzó la historia de Portugal como país independiente.
En ese momento, tanto en la región de Galicia como en el pequeño reino de Portugal se hablaba el gallego-portugués medieval, pero al quedar la zona lingüística separada políticamente, la lengua evolucionó de manera distinta: mientras Portugal como reino creó unas instituciones para la normativización de la lengua y para discutir la ortografía, en Galicia no existió tal institución porque no era un país soberano: era parte de otro reino.
El efecto de una normativización y estandarización de una lengua es el de ralentizar su evolución, pues al haber una norma escrita, es más estable. Por eso, el gallego-portugués se convirtió en Portugués en Portugal, mientras en Galicia, en ausencia de una normalización, siguió una evolución y fragmentación distinta.
Y por eso, decir que el Portugués viene del gallego es algo absurdo: el antepasado común de ámbas se mantuvo vivo en el Portugués, que es donde comenzó la normalización y uniformización y la institucionalización que regula a una lengua, mientras que lo que conocemos como "Gallego" no es más que la posterior unificación de lo que ha quedado de los dialectos que no se subieron al carro de la normalización cuando se normalizó el gallego-portugués.
Esta es la razón de por qué a muchos portugueses el gallego les suena como el portugués del campo, es decir, como el portugués hablado por la gente que no conoce el portugués estándar en las zonas rurales a donde todavía no ha llegado la normalización por vía de la educación.
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Phozas: "Sin duda usted está flipado, en todo caso el portugués sería un dialecto del gallego pues es de donde proviene y donde ha nacido"
Señor Phozas, déjeme hacerle una pregunta: ¿tiene usted alguna idea sobre lo que está diciendo? Porque una de dos: o no sabe nada del tema o el que está flipado es usted.
Sepa que, de la misma forma que se fue creando el boque lingüístico del catalán, el del leonés, etc., en el NO de la Península Ibérica existía un idioma llamado gallego-portugués.
La zona Norte de Portugal (la parte que está al norte del Duero) no constituía, al principio, una entidad política independiente. En 1094 Alfonso VI cedió la "Terra portucalensis" a Enrique de Borgoña, esposo de su hija bastarda.
Cuando Alfonso VI murió, Enrique se declaró independiente, y comenzó la historia de Portugal como país independiente.
En ese momento, tanto en la región de Galicia como en el pequeño reino de Portugal se hablaba el gallego-portugués medieval, pero al quedar la zona lingüística separada políticamente, la lengua evolucionó de manera distinta: mientras Portugal como reino creó unas instituciones para la normativización de la lengua y para discutir la ortografía, en Galicia no existió tal institución porque no era un país soberano: era parte de otro reino.
El efecto de una normativización y estandarización de una lengua es el de ralentizar su evolución, pues al haber una norma escrita, es más estable. Por eso, el gallego-portugués se convirtió en Portugués en Portugal, mientras en Galicia, en ausencia de una normalización, siguió una evolución y fragmentación distinta.
Y por eso, decir que el Portugués viene del gallego es algo absurdo: el antepasado común de ámbas se mantuvo vivo en el Portugués, que es donde comenzó la normalización y uniformización y la institucionalización que regula a una lengua, mientras que lo que conocemos como "Gallego" no es más que la posterior unificación de lo que ha quedado de los dialectos que no se subieron al carro de la normalización cuando se normalizó el gallego-portugués.
Esta es la razón de por qué a muchos portugueses el gallego les suena como el portugués del campo, es decir, como el portugués hablado por la gente que no conoce el portugués estándar en las zonas rurales a donde todavía no ha llegado la normalización por vía de la educación.
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Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 17:16
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Phozas: "Por otro lado el gallego sirve para moverse por el mundo a través del mundo hispano-portugués."
Bien, seamos objetivos: ¿qué es más útil? ¿saber hablar un dialecto regional que te permite entender un idioma hablado por muchos millones de personas o saber hablar ese mismo idioma?
Por eso digo que es mucho más útil estudiar Portugués que estudiar Gallego, sobre todo si conlleva prácticamente el mismo esfuerzo.
Phozas: "El estudio del gallego no tiene porque excluir el estudio del castellano y veceversa"
Ya lo sé. Por eso no lo he dicho en ningún momento.
Simplemente he dicho que cada uno debe ser libre de escoger qué idioma aprende y punto.
Si quiere aprender los dos, bien; si quiere aprender sólo Gallego, bien; y si quiere aprender sólo español, bien.
Pero que lo escoja él libremente.
He dejado claro qué creo que es más útil en mi opinión, pero eso no importa: cada uno debe ser libre de escoger para que todos puedan hacer lo que consideren correcto.
Edmonton: "Cada lengua es un vehiculo para la cultura y el pensamiento de los que lo hablan. Cada vez que perdemos una nos empobrecemos todos"
Celtíbera: "no son tan sólo un vehículo de comunicación, sino que pueden "ser" esencia de nuestro ser y parte indiscutible de nuestra identidad. "
Disculpad, pero eso es vuestra opinión.
Yo pienso de manera muy distinta, y para mí un idioma es un instrumento de comunicación.
Y no es justo que queráis imponerme vuestra forma de pensar defendiendo que, como vuestra postura es "la correcta y la verdadera", que todos deben estudiar esos idiomas en peligro de extinción.
El que crea que es cultura y no se puede perder, que lo estudie tranquilamente por su cultura y placer, y nadie le dirá nada.
Y el que crea que es una pérdida innecesaria de tiempo, que dedique su tiempo a cosas más útiles para él y que le dejen en paz los nacionalistas o los que quieren hacer ingeniería social.
No podemos pretender que lo que nosotros pensamos es lo único correcto y que por consiguiente ha de ser impuesto a toda la sociedad.
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Phozas: "Por otro lado el gallego sirve para moverse por el mundo a través del mundo hispano-portugués."
Bien, seamos objetivos: ¿qué es más útil? ¿saber hablar un dialecto regional que te permite entender un idioma hablado por muchos millones de personas o saber hablar ese mismo idioma?
Por eso digo que es mucho más útil estudiar Portugués que estudiar Gallego, sobre todo si conlleva prácticamente el mismo esfuerzo.
Phozas: "El estudio del gallego no tiene porque excluir el estudio del castellano y veceversa"
Ya lo sé. Por eso no lo he dicho en ningún momento.
Simplemente he dicho que cada uno debe ser libre de escoger qué idioma aprende y punto.
Si quiere aprender los dos, bien; si quiere aprender sólo Gallego, bien; y si quiere aprender sólo español, bien.
Pero que lo escoja él libremente.
He dejado claro qué creo que es más útil en mi opinión, pero eso no importa: cada uno debe ser libre de escoger para que todos puedan hacer lo que consideren correcto.
Edmonton: "Cada lengua es un vehiculo para la cultura y el pensamiento de los que lo hablan. Cada vez que perdemos una nos empobrecemos todos"
Celtíbera: "no son tan sólo un vehículo de comunicación, sino que pueden "ser" esencia de nuestro ser y parte indiscutible de nuestra identidad. "
Disculpad, pero eso es vuestra opinión.
Yo pienso de manera muy distinta, y para mí un idioma es un instrumento de comunicación.
Y no es justo que queráis imponerme vuestra forma de pensar defendiendo que, como vuestra postura es "la correcta y la verdadera", que todos deben estudiar esos idiomas en peligro de extinción.
El que crea que es cultura y no se puede perder, que lo estudie tranquilamente por su cultura y placer, y nadie le dirá nada.
Y el que crea que es una pérdida innecesaria de tiempo, que dedique su tiempo a cosas más útiles para él y que le dejen en paz los nacionalistas o los que quieren hacer ingeniería social.
No podemos pretender que lo que nosotros pensamos es lo único correcto y que por consiguiente ha de ser impuesto a toda la sociedad.
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Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 17:18
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Otger: "También puede suceder que en Cataluña mucha gente se dé cuenta de que es más útil estudiar inglés, alemán y ruso que español. Entonces nos quedaríamos con el catalán, que como tu dices es muy bonito, para andar por casita, y pasaríamos del español, que a fin de cuentas en Europa no nos sirve para nada, para estudiar lenguas como las mencionadas."
Bien, y ¿qué me quieres decir con esto? no hay ningún problema. Que cada uno estudie lo que quiera en todo momento.
(Ahora bien, me parece bastante ridículo intentar escribir como si realmente creyeses que el catalán es más importante que el español.
No creo que sea igual de importante un idioma que se ha convertido en el segundo idioma de la primera potencia mundial y cuyo número de hablantes e importancia en el mundo crecen cada vez más rápido, que un idioma regional que la gente se ve obligada a aprender para evitar que les pongan una multa por no usarlo en los carteles.
Pero repito: esto no es el tema principal del debate. Yo defiendo, precisamente, que cada uno es libre de considerar a un idioma más importante que otro y por eso debe ser libre de escoger cuál estudiar y cuál no)
Mpp_64: "Bandersnatch, eres un atentado contra la cultura lingüística.
Soy hijo de gallegos y hablo gallego por que me gusta, por que me sale de los cojones "
Y yo soy también descendiente de gallegos por una parte y no hablo gallego porque estoy hasta las narices de todas estas sucias campañas propagandísticas pagadas (cómo no) con el dinero de la gente, que han politizado tanto el gallego que me han hecho decidir que simplemente no voy a usarlo nunca y punto.
Y si las cosas fuesen como yo digo, gente como tú podría estudiar gallego por su placer, y gente como yo se podría ahorrar lo que consideran una pérdida de tiempo, y todos estarían haciendo lo que quisiesen.
Pero tenemos que aguantar imposiciones fascistas, qué se le va a hacer. Al parecer, son los políticos los que tienen que decirle a la gente cuál es su idioma y cuál tiene que estudiar, porque la gente no sabe tomar esa decisión ella solita, porque es burriña. A xente é fata e hai que indicarlle que pensar.
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Otger: "También puede suceder que en Cataluña mucha gente se dé cuenta de que es más útil estudiar inglés, alemán y ruso que español. Entonces nos quedaríamos con el catalán, que como tu dices es muy bonito, para andar por casita, y pasaríamos del español, que a fin de cuentas en Europa no nos sirve para nada, para estudiar lenguas como las mencionadas."
Bien, y ¿qué me quieres decir con esto? no hay ningún problema. Que cada uno estudie lo que quiera en todo momento.
(Ahora bien, me parece bastante ridículo intentar escribir como si realmente creyeses que el catalán es más importante que el español.
No creo que sea igual de importante un idioma que se ha convertido en el segundo idioma de la primera potencia mundial y cuyo número de hablantes e importancia en el mundo crecen cada vez más rápido, que un idioma regional que la gente se ve obligada a aprender para evitar que les pongan una multa por no usarlo en los carteles.
Pero repito: esto no es el tema principal del debate. Yo defiendo, precisamente, que cada uno es libre de considerar a un idioma más importante que otro y por eso debe ser libre de escoger cuál estudiar y cuál no)
Mpp_64: "Bandersnatch, eres un atentado contra la cultura lingüística.
Soy hijo de gallegos y hablo gallego por que me gusta, por que me sale de los cojones "
Y yo soy también descendiente de gallegos por una parte y no hablo gallego porque estoy hasta las narices de todas estas sucias campañas propagandísticas pagadas (cómo no) con el dinero de la gente, que han politizado tanto el gallego que me han hecho decidir que simplemente no voy a usarlo nunca y punto.
Y si las cosas fuesen como yo digo, gente como tú podría estudiar gallego por su placer, y gente como yo se podría ahorrar lo que consideran una pérdida de tiempo, y todos estarían haciendo lo que quisiesen.
Pero tenemos que aguantar imposiciones fascistas, qué se le va a hacer. Al parecer, son los políticos los que tienen que decirle a la gente cuál es su idioma y cuál tiene que estudiar, porque la gente no sabe tomar esa decisión ella solita, porque es burriña. A xente é fata e hai que indicarlle que pensar.
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Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 17:19
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Celtíbera: "Que revolución nacería en España en el momento que el mundo anglosajón decidiese que el español debe ser erradicado? "
Disculpa, pero nadie está diciendo qué idioma debe ser erradicado y cuál no.
Es más bien la sociedad la que decide cuál ha de ser erradicado cuando lo va abandonando poco a poco, pero los políticos simplemente no pueden permitir que la sociedad tome decisiones libremente.
Prefieren mantenerla encerradita en el redil y llevarla de aquí para allá, propinándole un buen bastonazo a la oveja que quiera separarse un poco del rebaño.
Cuando la sociedad abandona una costumbre o un idioma, no es el asunto de nadie decirle que no puede abandonarlo y que tiene que mantenerlo a la fuerza.
Las personas deben poder tomar decisiones libremente sin que ningún colectivo prentenda imponerse a los demás obligando a que se haga lo que a él le interesa.
Espero haber aclarado mi postura.
Saludos.
Celtíbera: "Que revolución nacería en España en el momento que el mundo anglosajón decidiese que el español debe ser erradicado? "
Disculpa, pero nadie está diciendo qué idioma debe ser erradicado y cuál no.
Es más bien la sociedad la que decide cuál ha de ser erradicado cuando lo va abandonando poco a poco, pero los políticos simplemente no pueden permitir que la sociedad tome decisiones libremente.
Prefieren mantenerla encerradita en el redil y llevarla de aquí para allá, propinándole un buen bastonazo a la oveja que quiera separarse un poco del rebaño.
Cuando la sociedad abandona una costumbre o un idioma, no es el asunto de nadie decirle que no puede abandonarlo y que tiene que mantenerlo a la fuerza.
Las personas deben poder tomar decisiones libremente sin que ningún colectivo prentenda imponerse a los demás obligando a que se haga lo que a él le interesa.
Espero haber aclarado mi postura.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 13:59
Disculpa, Bandersnatch, pero creo que te estás equivocando con algunos matices.
Hablar y conservar la lengua materna, sobre todo quienes tenemos la suerte de tener 2, es un acto necesario para conservar las raices culturales, el arraigo con la tierra y con los antepasados y, sobre todo, para enriquecer el propio patrimonio cultural.
Eso sí, utilizar la lengua materna como medio de discriminación, como parece fomentar cierta subespecie, minoritaria para más señas, de nacionalistas separatistas es un atentado contra las normas más elementales de la convivencia y, los que somos mayoría, no debemos permitir que lo hagan.
Por esos límites es donde empieza a difuminarse mi talante pacifista y a vislumbrarse la justificación para utilizar la fuerza y salvaguardar el concepto de Estado y la unidad de la Nación española.
Hablar y conservar la lengua materna, sobre todo quienes tenemos la suerte de tener 2, es un acto necesario para conservar las raices culturales, el arraigo con la tierra y con los antepasados y, sobre todo, para enriquecer el propio patrimonio cultural.
Eso sí, utilizar la lengua materna como medio de discriminación, como parece fomentar cierta subespecie, minoritaria para más señas, de nacionalistas separatistas es un atentado contra las normas más elementales de la convivencia y, los que somos mayoría, no debemos permitir que lo hagan.
Por esos límites es donde empieza a difuminarse mi talante pacifista y a vislumbrarse la justificación para utilizar la fuerza y salvaguardar el concepto de Estado y la unidad de la Nación española.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 19:43
No, no creo que me esté "equivocando con algunos matices", creo que tengo "una opinión distinta a la tuya".
Llamar a una postura contraria "problema de matices" o "equivocación" me parece un poco soberbio: ¿quién ha dicho que tiene que haber UNA postura "correcta"?
Simplemente hay distintas posturas, porque como todos somos diferentes, pensamos de forma diferente y llegamos a conclusiones y opiniones deferentes.
Pero no entiendo cómo sigues pensando que estás en el derecho de imponer tu visión personal del asunto sobre los demás.
Dices que "Hablar y conservar la lengua materna es un acto necesario para conservar las raices culturales".
¿Y qué pasa si no quiero "conservar mis raíces culturales"?
Y sobre todo, si yo considero que mis raíces culturales son otras, ¿quién es el político para decirme a mí cuáles son mis raíces y mandarme estudiar el idioma correspondiente?
Sigo sin tener una justificación por parte de los que defendéis que vosotros tenéis la verdad en la mano y os creéis en el derecho moral de imponerla a los demás.
Insisto: está muy bien que a algunos les guste mucho su idioma o crean que es necesario "conservar la cultura" y otras cuestiones por el estilo, pero yo no les digo que sea cierto o no, que sea "verdadero" o "falso"; simplemente digo que me parece excelente que haya personas que crean así, pero pido que, igual que yo respeto su forma de pensar, ellos deben respetar la mía y no imponerme algo que les gusta a ellos.
Y no consigo que nadie me rabata este argumento, no sé por qué.
Pero bueno, gracias por contestar.
Parece que los demás han venido aquí a soltar el mismo discurso de siempre (que nos conocemos de memoria) y no se han dignado a contestar a mis respuestas y refutaciones concretas. ¿Cómo esperan, después, que su postura tenga credibilidad?
Saludos
Llamar a una postura contraria "problema de matices" o "equivocación" me parece un poco soberbio: ¿quién ha dicho que tiene que haber UNA postura "correcta"?
Simplemente hay distintas posturas, porque como todos somos diferentes, pensamos de forma diferente y llegamos a conclusiones y opiniones deferentes.
Pero no entiendo cómo sigues pensando que estás en el derecho de imponer tu visión personal del asunto sobre los demás.
Dices que "Hablar y conservar la lengua materna es un acto necesario para conservar las raices culturales".
¿Y qué pasa si no quiero "conservar mis raíces culturales"?
Y sobre todo, si yo considero que mis raíces culturales son otras, ¿quién es el político para decirme a mí cuáles son mis raíces y mandarme estudiar el idioma correspondiente?
Sigo sin tener una justificación por parte de los que defendéis que vosotros tenéis la verdad en la mano y os creéis en el derecho moral de imponerla a los demás.
Insisto: está muy bien que a algunos les guste mucho su idioma o crean que es necesario "conservar la cultura" y otras cuestiones por el estilo, pero yo no les digo que sea cierto o no, que sea "verdadero" o "falso"; simplemente digo que me parece excelente que haya personas que crean así, pero pido que, igual que yo respeto su forma de pensar, ellos deben respetar la mía y no imponerme algo que les gusta a ellos.
Y no consigo que nadie me rabata este argumento, no sé por qué.
Pero bueno, gracias por contestar.
Parece que los demás han venido aquí a soltar el mismo discurso de siempre (que nos conocemos de memoria) y no se han dignado a contestar a mis respuestas y refutaciones concretas. ¿Cómo esperan, después, que su postura tenga credibilidad?
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 10:13
A ver si puedo contestarte mañana, que estoy sin tiempo.
Un saludo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 14:06
No se te puede rebatir tu total libertad para la elección.
Permíteme decirte que vislumbro a un perfecto cascarrabias e inconformista tras esas declaraciones.
No es para nada reproche ya que como tú bien has dicho cada uno es libre de optar por lo que quiera.
Permíteme decirte que vislumbro a un perfecto cascarrabias e inconformista tras esas declaraciones.
No es para nada reproche ya que como tú bien has dicho cada uno es libre de optar por lo que quiera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 12:34
Señor bandersnatch, respecto a sus ideas las respeto pero no las comparto en su totalidad.
El gallego es un idioma, como puede ser el portugués y el castellano. Efectivamente el Portugués ha tenido la posibilidad de desarrollarse en un estado propio, mientras que el gallego no, con todo lo que eso conlleva, incluso ha sido agredido por el castellano a lo largo de siglos, a pesar de haber sido legua lírica de la corte durante mucho tiempo y con Portugal ya independizado.
El hecho de no ser la lengua de un estado no hace que ésta no pueda ser lengua (euskera, catalán, gallego) o por lo menos es lo que yo entiendo.
Por otro lado por que vamos a renunciar los gallegos a un idioma precioso, histórico, y rico. Efectivamente estoy de acuerdo en que tiene que primar la libertad del individuo pero entiendo que hay cosas que hay que conservar aunque puedan no ser rentables (aunque para mi si lo es). Aprender danés para un danés puede no ser rentable pero se aprende por que es una seña de identidad cultural, como el gallego.
Por otro lado el aprendizaje del gallego, a mi entender, facilita el aprendizaje del portugués y castellano, con lo que ya le estamos encontrando rentabilidad.
Repito que estoy de acuerdo con usted en que la libertad del individuo respecto a el idioma se debe respetar, pero entiendo que, como dije más arriba, no todo es rentabilidad en la vida, hay cosas que hay que proteger. Si buscásemos siempre rentabilidad me pregunto cuantos museos o edificios históricos existirían.
seguro que me dejo cosas en el tintero.
Saludos cordiales.
El gallego es un idioma, como puede ser el portugués y el castellano. Efectivamente el Portugués ha tenido la posibilidad de desarrollarse en un estado propio, mientras que el gallego no, con todo lo que eso conlleva, incluso ha sido agredido por el castellano a lo largo de siglos, a pesar de haber sido legua lírica de la corte durante mucho tiempo y con Portugal ya independizado.
El hecho de no ser la lengua de un estado no hace que ésta no pueda ser lengua (euskera, catalán, gallego) o por lo menos es lo que yo entiendo.
Por otro lado por que vamos a renunciar los gallegos a un idioma precioso, histórico, y rico. Efectivamente estoy de acuerdo en que tiene que primar la libertad del individuo pero entiendo que hay cosas que hay que conservar aunque puedan no ser rentables (aunque para mi si lo es). Aprender danés para un danés puede no ser rentable pero se aprende por que es una seña de identidad cultural, como el gallego.
Por otro lado el aprendizaje del gallego, a mi entender, facilita el aprendizaje del portugués y castellano, con lo que ya le estamos encontrando rentabilidad.
Repito que estoy de acuerdo con usted en que la libertad del individuo respecto a el idioma se debe respetar, pero entiendo que, como dije más arriba, no todo es rentabilidad en la vida, hay cosas que hay que proteger. Si buscásemos siempre rentabilidad me pregunto cuantos museos o edificios históricos existirían.
seguro que me dejo cosas en el tintero.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dialectos y lenguas regionales. Solución al problema
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:28
"Ja, ja, gracias por el ánimo Celtíbera pero soy de esos gallegos trotamundos culos de mal asiento que siempre tuvo en mente volver un día a España y después de las etapas alemana, parisina, murciana, alicantina, berciana y madrileña está empezando a echar raices en Aragón, que por cierto es sinónimo de buena tierra y mejores gentes.
Llevamos ya muchos siglos conviviendo en la península ibérica las más dispares etnias sin mayor problema y tampoco ahora van a conseguir cuatro locos que ese consenso se rompa."
Ante esta respuesta de mp3...etc. una anécdota:
El hijo nacido en holanda de un buen amigo mío, decía siempre al llegar a España y cuando le preguntaban: Tu de dónde eres? y el pequeño contestaba siempre: De España. Si pero de España de donde? y el chiquillo contestaba siempre hasta la saciedad y para desconcierto de los inquisidores: Soy de España.
Pero también es desconcertante saber que cuando este chiquillo, ya crecido, vuelve a su casa y quiere hablar con sus amigos y antiguos compañeros y desea encontrarse con sus raices, nunca va a España. Simplemente vuelve a un pueblecito holandés y habla el mejor holandés del mundo. Y sin embargo sigue diciendo que es de España.
Llevamos ya muchos siglos conviviendo en la península ibérica las más dispares etnias sin mayor problema y tampoco ahora van a conseguir cuatro locos que ese consenso se rompa."
Ante esta respuesta de mp3...etc. una anécdota:
El hijo nacido en holanda de un buen amigo mío, decía siempre al llegar a España y cuando le preguntaban: Tu de dónde eres? y el pequeño contestaba siempre: De España. Si pero de España de donde? y el chiquillo contestaba siempre hasta la saciedad y para desconcierto de los inquisidores: Soy de España.
Pero también es desconcertante saber que cuando este chiquillo, ya crecido, vuelve a su casa y quiere hablar con sus amigos y antiguos compañeros y desea encontrarse con sus raices, nunca va a España. Simplemente vuelve a un pueblecito holandés y habla el mejor holandés del mundo. Y sin embargo sigue diciendo que es de España.